ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 476, 2008-02-26 09:30

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

יצחק לוי: אנחנו דנים בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31).

יצחק לוי: למען האורחים, תלמידים מבית הספר ליד האוניברסיטה, כיתה י"א, חוק לשכת עורכי הדין הוא חוק שמסדיר את כל התנהלותה של לשכת עורכי הדין, הוא נותן סמכויות ללשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: זה חוק שנראה חוק של מקצוע מסוים, זה נכון, אבל בגלל חשיבות המקצוע הכנסת חוקקה חוק כזה.

יצחק לוי: אנחנו כרגע דנים בתיקון החוק.

יצחק לוי: התיקון עוסק בעיקר בנושאים של האתיקה של עורכי הדין.

יצחק לוי: כבר דנו כמה דיונים, וזה דיון מס' 5, ואנחנו כרגע נמצאים לקראת סוף דיון התיקון.

יצחק לוי: אנחנו מתכוונים היום לסיים את העבודה, ולאחר מכן הייעוץ המשפטי של הוועדה יכין נוסח להצבעה, ובישיבה הקרובה שתיקבע אנחנו מקווים להצביע על החוק ולהעביר למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

איתמר גלבפיש: הסעיף האחרון, כותרתו בעבר היתה "פרקליטי הלשכה".

איתמר גלבפיש: כזכור, היה דיון ענף מדי על השם, ונדמה שהגענו להסכמה שיקראו להם פשוט "פרקליטים".

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה, ראשית, שהיא לא רוצה שתהיה התייחסות לעוזרי הפרקליט ברוב סעיפי החוק, למעט סעיף 18ד(ד), שעוד נגיע אליו, והיא החליטה שפרקליט לא יכול להיות חבר באחד מהמוסדות האחרים של הלשכה.

איתמר גלבפיש: אני מציע שניכנס לגופם של הסעיפים הקטנים ולשאלות לדיון.

איתמר גלבפיש: 18ד(א) קובע: "(א) בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית; [גרסה ב' - כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית, אם החליטה על כך הועדה].

איתמר גלבפיש: המטרה של התוספת בגרסה ב' היא לאפשר לוועדה הארצית גם למנות פרקליט לידה.

איתמר גלבפיש: אם אני זוכר את עמדת לשכת עורכי הדין, שמשום מה לא נמצאים כרגע, הם מעוניינים באפשרות הזאת.

דפנה גלוק: הם רוצים את זה.

יצחק לוי: רבותי, זו כבר הפעם השנייה שאתם מאחרים לדיון היום.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בסעיף הפרקליטים, סעיף 18ד(א).

יצחק לוי: האם אתם רוצים פרקליט גם בוועדת האתיקה הארצית.

דרור ארד-איילון: יש כבר, למען הסדר זה יותר נכון.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב): "(ב) כשיר להתמנות פרקליט מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית דין משמעתי מחוזי כאמור בסעיף 16(א) והוא אינו חבר באחד ממוסדות הלשכה".

איתמר גלבפיש: נזכיר שבסעיף 16א נדרשות חמש שנות ותק.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו קוראים.

יצחק לוי: אם יש הערות, נא להגיד.

דרור ארד-איילון: היתה שאלה קודמת האם הפרקליט יהיה מוסד ממוסדות הלשכה?

איתמר גלבפיש: נחזור חזרה לסעיף 1 לאחר שנחליט מה עושה הפרקליט.

איתמר גלבפיש: נחזור להגדרתו.

איתמר גלבפיש: סעיף 18ד(ג): "הפרקליטים - (1) יבררו תלונות על עבירות משמעת של עורכי דין המטופלות בידי ועדת האתיקה שלידה הם פועלים, ויעבירו אותן אליה בצירוף המלצתם".

איתמר גלבפיש: יש שלוש שאלות לגבי הסעיף הזה.

איתמר גלבפיש: ראשית, האם רשאית ועדת האתיקה להעביר תלונה לבירור על ידי מישהו אחר, שאינו הפרקליט או עוזרו.

איתמר גלבפיש: זה לאו דווקא נובע מהנוסח.

איתמר גלבפיש: שאלה שנייה, האם ועדת האתיקה רשאית לגנוז תלונה מבלי להעביר לפרקליט?

איתמר גלבפיש: האם הפרקליט רשאי שלא לברר תלונה?

איתמר גלבפיש: יש פה שאלות, שאולי ראוי, אפילו אם לא נגיד בחוק, שנבין מה אומר הנוסח.

דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדה יכול להעביר תלונה לכל אחד מחברי הוועדה, הפרקליט או עוזריו, אפשר להניח שהוא לא יעבוד ישירות מול העוזרים, אבל זה עניין של נוהג עבודה.

דרור ארד-איילון: הוא לא יעקוף אותו, אבל יכול להיות שנוהג העבודה יהיה, שהוא יכול להפעיל אותו במישרין.

דרור ארד-איילון: הפרקליט הוא לא הגורם היחיד שעובר על תלונות, אלא התלונות מתחלקות, הוא יעבור על מאסה ניכרת של תלונות.

דרור ארד-איילון: לכן בתוך הוועדה אפשר להעביר את התלונה בין חברים.

דרור ארד-איילון: לשאלה ביחס לסמכות הגניזה.

דרור ארד-איילון: סמכות הגניזה היא לא של הפרקליט, אלא של הוועדה.

דרור ארד-איילון: אני חושב שצריך לקבוע בחוק שהפרקליט רשאי להשתתף בישיבות הוועדה.

דרור ארד-איילון: זה לא מובן מאליו, עדיף שזה ייאמר.

יצחק לוי: הוא יכול להשתתף.

יצחק לוי: יכול להיות שהוועדה תרצה בישיבות מסוימות שהוא לא ישתתף.

דרור ארד-איילון: אני לא חושב שיהיה מצב כזה.

דרור ארד-איילון: אולי ישיבות פרסונליות על בחירתו של הפרקליט.

יצחק לוי: למה להיכנס לזה בחוק?

יצחק לוי: אני צריך לקבוע בחוק את מי אתה מזמין לוועדה?

דרור ארד-איילון: הוא לא מוזמן.

דרור ארד-איילון: היום הפרקליט, הקובל שלנו, בא כוחנו מוזמן.

דרור ארד-איילון: אם יש תיק מתנהל, קוראים לו.

דרור ארד-איילון: התפקיד החדש הוא לא של מוזמן, הוא יותר דומה, אם מותר לעשות השאלה למצב שלנו, לאיתמר גלבפיש כאן, שהוא אורגן פנימי של הוועדה והוא חלק מהמנגנון.

יצחק לוי: את זה עוד לא החלטנו.

דרור ארד-איילון: הוא לא מוסד של הלשכה, זו שאלה אחרת, אבל הוא חלק מהתשתית של הוועדה והוא יושב בישיבותיה.

איתמר גלבפיש: לי ולחברי יש מונופול על הייעוץ המשפטי לוועדה, והתזה שאתה מציג כאן ממעיטה בערכו של הפרקליט, ודאי ממעיטה ממה שוועדת אלוני התכוונה, וודאי ממה שהנוסח הכחול התכוון.

איתמר גלבפיש: התזה שאתה מציג, שהפרקליט הוא עוד אחד מהאנשים שמבררים את התלונות, ויוצא גורם שהוא לא כל כך חזק והשפעתו על ההליך לא רבה.

יצחק לוי: נאמר שיש תיק, ואתם רוצים למנות מישהו אחר שיהיה הקובל, האם יש אפשרות?

יצחק לוי: גם בממשלה זה קורה ששר מבקש שלא היועץ המשפטי לממשלה ייצג אותו, אלא מישהו אחר.

דרור ארד-איילון: ייצג איפה?

יצחק לוי: שיברר, שיכין.

דרור ארד-איילון: יש הבחנה חדה בין שני השלבים.

יצחק לוי: האם הפרקליט הוא בלעדי או שיש אפשרות לוועדה להחליט בתיק מסוים או בקבוצת תיקים או בנושאים מסוימים, כשהם מבקשים להשתמש בשירותיו של פרקליט אחר, של גורם אחר, ולא הפרקליט?

דרור ארד-איילון: ככל שמדובר על בירור מוקדם של התלונות, להבאתן להחלטת הוועדה, בהחלט כן.

דרור ארד-איילון: הוא לא בלעדי, אם כי הוא דומיננטי, כי הוא גורם שיושב שם בשכר ועושה נתח משמעותי.

דרור ארד-איילון: אני חושב שהוא יושב בישיבות באופן קבוע, אין לו זכות הצבעה, אבל בוודאי יש מעמד מיוחד לדברים שלו.

דרור ארד-איילון: זה מתחיל להיות המצב היום גם בתל-אביב, גם בארצית, יש לזה ערך רב.

דרור ארד-איילון: ככל שמדובר בייצוג, הוא המייצג שלנו.

יצחק לוי: לא יכול להיות אחרת?

דרור ארד-איילון: אין לנו תקציב למנות.

יצחק לוי: יש לך תקציב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוק עכשיו, לא על תקציב.

יצחק לוי: האם בעיקרון הוועדה יכולה להחליט שמישהו אחר ייצג אותה ולא הפרקליט?

דרור ארד-איילון: אני לא רואה סיבה לכך, פרט למקרה שהפרקליט יגיד שהוא בעומס.

יצחק לוי: אני יכול לתת לך חמש סיבות.

יצחק לוי: אחת מהן שהתיק מסובך מאוד ואתה רוצה לקחת מומחה יותר גדול.

יצחק לוי: מספיק אחת, לא צריך חמש סיבות, את ארבע האחרות נעזוב.

יצחק לוי: נניח, הוועדה מחליטה שיש תיק בעל תקדים, בעל משקל, שאלה אתית מאוד חשובה ורצינית וכן הלאה.

יצחק לוי: סיבה שנייה יכולה להיות שהוועדה חושבת שיש פה מידה מסוימת של ניגוד אינטרסים עם הפרקליט, אפילו ניגוד אינטרסים רחוק, לא ניגוד אינטרסים מובהק.

דרור ארד-איילון: נבחין בין שני המקרים האלה.

דרור ארד-איילון: אם מדובר על עומס או על ניגוד עניינים, על בעיה נורמטיבית או מעשית, ללא ספק אפשר להזיז אותו הצידה אם הוא לא יכול לטפל בזה.

דרור ארד-איילון: מה מידת ניגוד העניינים הרלוונטית – הוועדה תקבע, היא תגיד אם זה רחוק או קרוב.

דרור ארד-איילון: זה מספיק שהוא לא ייגע בזה.

דרור ארד-איילון: הוא יכול להגיד שהוא לא יכול לטפל בזה, שהאמת שהוא מכיר את הדודה שלו והוא מבקש לא לטפל בזה.

דרור ארד-איילון: אנחנו לא יכולים למנות מישהו אחר?

דרור ארד-איילון: זה מובן מאליו.

דרור ארד-איילון: על המקרה הראשון שהצגת לא חשבתי עד הסוף.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה לשלול מהוועדה את הסמכות, אבל אם שואלים אותי, ברמה של הציפיות שלי, הציפיות שלי שהיא לא תעשה את זה.

יצחק לוי: אני מציע שלא נשלול.

דפנה גלוק: אנחנו עדיין בשלב הראשון של בירור התלונה.

איתמר גלבפיש: מבחינת הנוסחים, סעיף קטן (1) מדבר על בירור התלונה, סעיף קטן (2) מדבר על הייצוג.

יצחק לוי: אני מציע שגם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2) לא נשלול.

יצחק לוי: נאפשר לוועדת האתיקה חופש פעולה.

איתמר גלבפיש: הנוסחים המונחים בפניכם הם בכוונה מעורפלים דים בנושא הזה כדי לאפשר לוועדת האתיקה לעשות את זה, ונראה לי שרלוונטי לכאן גם סעיף 63, שאומר מי הקובלים ומי מייצג אותם בבתי הדין המשמעתיים, שגם הוא, לפי הנוסח שאנחנו מציעים כרגע, מאפשר את הכפילות, לקחת מישהו אחר במקום אותו פרקליט.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים.

דפנה גלוק: "(2) ייצגו את ועדת האתיקה שלידה הם פועלים בהליכים" – לא "בכל הליך", אלא "בהליכים", כדי שלא תהיה ייחודיות – "לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, וייעצו לה בכל עניין הקשור בכך; (3) יסייעו לוועדת האתיקה הארצית במילוי תפקידיה לפי חוק זה וייצגו אותה בהליכים לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, אם [גרסה ב' - לא מכהן פרקליט שפועל לידה ואם] התבקשו על ידה לעשות כן.

דפנה גלוק: "

יצחק לוי: לא הבנתי את גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: במקור הנוסח הכחול ביקש לחייב את פרקליטי המחוז לעזור לארצית, כי לארצית לא היה פרקליט, אבל מרגע שממנים אותם, אנחנו כבר לא רוצים לחייב אותם, לכן, רק אם אין פרקליט לארצית, נחייב את המחוזית לעזור לארצית.

דרור ארד-איילון: אין שום מניעה שאותו אדם יהיה פרקליט של שני ועדים, או של ועד וארצית, זה עניין של כמות של כוח-אדם.

דרור ארד-איילון: אני לא רואה בעיה עקרונית בדבר הזה, תמיד יהיה לוועדה פרקליט, כי החוק יחייב אותה שיהיה לה פרקליט.

איתמר גלבפיש: הוועדה הארצית.

דרור ארד-איילון: נגיד שהוועדה הארצית לא צריכה יותר מרבע תקן, היא מבקשת ממחוז ירושלים שיעשה גם את הארצית.

דרור ארד-איילון: מה הבעיה?

דרור ארד-איילון: תמיד יהיה בן אדם שזה יהיה התפקיד שלו.

דרור ארד-איילון: אני בשאיפה שהתפקיד הזה תמיד יהיה מאויש, שהוועדה לא תוכל לחיות, להוציא זמנים קצרים, בלי איוש לתפקיד.

איתמר גלבפיש: בין שתי הגרסאות, אני מבין שגרסה ב' מקובלת עליך, שברגע שיש פרקליט לארצית, בין אם הוא בחצי בתקן או ברבע תקן, לא נחייב את הפרקליט במחוז.

דרור ארד-איילון: לא צריך לחייב את פרקליטי המחוז.

איתמר גלבפיש: אם כך, גרסה ב'.

דרור ארד-איילון: גרסה ב' זה "אם לא מכהן פרקליט שפועל לידה".

דרור ארד-איילון: לא צריך את זה.

דפנה גלוק: זה בדיוק מה שהסברתי.

דרור ארד-איילון: לא צריך את כל הסיפה.

דרור ארד-איילון: "ייצגו אותה בהליכים לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט.

דרור ארד-איילון: " נקודה.

דפנה גלוק: הכוונה, שהיא מבקשת מהם, אם היא צריכה סיוע, הם יהיו- - -

דרור ארד-איילון: רק צריך לפתור את הבעיה שפתאום אין מישהו בתפקיד בחוק.

דרור ארד-איילון: ימנו אותו אד-הוק.

איתמר גלבפיש: צריך למחוק את כל הסעיף לגמרי.

דרור ארד-איילון: את הסיפה.

איתמר גלבפיש: צריך למחוק את כל הסעיף, כי הסעיף כרגע יוצא מנקודת הנחה שיש פרקליטים רק במחוז.

דרור ארד-איילון: אם כך, לא צריך את זה.

דפנה גלוק: יש משהו שצריך ללבן.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף ד(א) צריך לשנות בכל מחוז של הלשכה, וכן, בארצית יכהן פרקליט.

דפנה גלוק: זה מה שעשינו בגרסה ב'.

דפנה גלוק: "כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית".

יצחק לוי: בלי "ליד ועדת האתיקה הארצית".

יצחק לוי: לכתוב ליד ועדת האתיקה או ליד ועדות האתיקה.

איתמר גלבפיש: האם אנחנו רוצים לחייב פרקליט או לאפשר?

דפנה גלוק: כשאנחנו אומרים שבכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט, אנחנו חייבנו כל מחוז להעסיק פרקליט, ולכל מחוז יש ועדת אתיקה.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות פרקליט נפרד, יכול להיות אותו פרקליט לשני מחוזות.

דפנה גלוק: תלוי בעומס העבודה.

יצחק לוי: אני מבין את הסעיף שבכל מחוז צריך להיות תפקיד של פרקליט, אבל זה יכול להיות אותו אדם בשני מחוזות.

דפנה גלוק: בסדר.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף בסעיף קטן (א) גם את הוועדה הארצית.

איתמר גלבפיש: אין בעיה.

איתמר גלבפיש: לא נעשה את זה שאפשר שיכהן, אלא יכהן פרקליט ליד ועדת האתיקה הארצית.

יצחק לוי: הייתי מתחיל את המשפט אחרת.

איתמר גלבפיש: נעשה שינויי נוסח, אבל הכוונה, שאנחנו מחייבים בחוק שיהיה פרקליט ליד ועדת אתיקה ארצית.

יצחק לוי: יש גרסה ב', "כן יכול שיכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה הארצית".

יצחק לוי: לא לכתוב "כן יכול", אלא "יכהן".

יצחק לוי: הכותרת היא "הפרקליטים".

איתמר גלבפיש: זה פוטר את 18(ד)(ג)(3).

איתמר גלבפיש: צריך למחוק אותו, כי הוא נועד כדי להגיד למחוז לסייע לוועדה הארצית.

איתמר גלבפיש: את פסקה (3) אנחנו מוחקים.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים לגמרי, מכיוון שאנחנו קובעים בסעיף קטן (א) שיהיה פרקליט לארצית.

יצחק לוי: האם זה בסדר?

דרור ארד-איילון: אם איתמר גלבפיש אומר, זה בסדר.

יצחק לוי: יש עוד שאלה, אם אנחנו מזכירים את עוזריהם או לא?

איתמר גלבפיש: התעקשתי עם הוועדה בדיון הקודם שבסעיף קטן (ד) השאלה הזאת כן עולה, למרות שלפי דעתי יש הסכמה להוריד את זה.

איתמר גלבפיש: הוועדה צריכה להחליט על זה, כי היא עוד לא החליטה על זה.

יצחק לוי: נחליט עכשיו.

יצחק לוי: אני לא חושב ש"עוזריהם" צריכים להיות בחוק.

דרור ארד-איילון: לא צריך, חלקם בשכר, חלקם בהתנדבות, חלקם אד-הוק.

יצחק לוי: גמרנו.

יצחק לוי: החלטנו.

דפנה גלוק: עמדתנו לא ברורה כל כך, לכן רצינו להביע אותה.

יצחק לוי: נקרא את סעיף קטן (ד), ואחר כך נחזור לזה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד): "הפרקליטים [גרסה ב'- ועוזריהם] יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים [גרסה ב' - של הפרקליטים ועוזריהם] והעברתם מכהונה ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט [גרסה ב' - ] לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה.

איתמר גלבפיש: " אם יורשה לי, לפני שהממשלה מעירה, אולי כדאי לקבוע איך ממנים את הפרקליט ולא רק איך לא מדיחים את הפרקליט.

איתמר גלבפיש: נדמה לי שגם על זה יכולה להיותה סכמה כאן בוועדה.

דרור ארד-איילון: באותה דרך.

דרור ארד-איילון: הוועדה תציע פרקליט, והוא יחויב לקבל אישור ועדת מינויים.

דפנה גלוק: לגבי העוזרים.

דפנה גלוק: הסכמנו להוריד את העוזרים במהלך הקודם.

דפנה גלוק: אמרנו שלא בהכרח צריך להזכיר אותם.

דפנה גלוק: החשיבות של סעיף קטן (ד) היא לגבי הסיפה, לגבי הפסקת הכהונה.

דפנה גלוק: מכיוון שרצינו להעניק עצמאות מסוימת לפרקליט בהפסקת כהונתו או איזו חסינות, או הגנה לפרקליט, רצינו להעניק גם לעוזרים, לכן הם היו מלכתחילה בתוך החוק הזה.

דפנה גלוק: העיקר היה לא רק להגן על הפרקליט, שייתכן שהוא הסתכסך- - -

יצחק לוי: מי ממנה את העוזרים, האם ועדת המינויים או הפרקליט?

דפנה גלוק: בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא קבענו את אופן המינוי, אמרנו שהלשכה תקבע את אופן המינוי בכללים שלה.

דפנה גלוק: כל הסעיף התייחס גם לפרקליטים וגם לעוזרים, כשהכוונה היתה שהלשכה תקבע בכללים גם איך ממנים את הפרקליטים, גם איך ממנים את העוזרים, וגם איך מפסיקים את כהונתם, אבל שההגנה הספציפית הזאת של פיטורים או הפסקת כהונה שלא בהסכמתם, תינתן גם לעוזרים, גם לעובדים הנוספים שיושבים בלשכת הפרקליט.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה עוזרים.

יצחק לוי: מה ההגדרה של עוזר?

יצחק לוי: מה הכישורים?

יצחק לוי: מה תנאי הכשירות של עוזר?

יצחק לוי: מי יכול להיות עוזר?

יצחק לוי: משרד המשפטים, מי יכול להיות עוזר, האם רק עורך דין, רק עורך דין שיש לו ותק של חמש שנים?

דפנה גלוק: כמובן שרק עורך דין.

יצחק לוי: אולי הוא לא חייב להיות עורך דין, אולי הוא יכול להיות סטודנט, אולי מישהו אחר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר שאני חושב שלא צריך לעגן בחוק.

איתמר גלבפיש: בנוסח הכחול יש הצעה.

דרור ארד-איילון: גם בפרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה צריך לאתר בוועדה, ולעומת זאת את עוזריו למיניהם וסגניו ממנה הפרקליט.

דרור ארד-איילון: רק הממשלה צריכה לאשר פיטורי אדם מפרקליטות המדינה?

דפנה גלוק: הגנה על פיטורים קיימת לכל עובדי שירות המדינה.

דרור ארד-איילון: על כל עובד מדינה יש הליכים.

דרור ארד-איילון: זה לא שהוועדה הממנה צריכה לעסוק בכל עוזר, זה לא לעניין, זה לא הרזולוציה של החוק.

יצחק לוי: הדבר המקסימלי שנכתוב, שוועדת המינויים תקבע כללים למינוי ולפיטורי עוזרים.

דרור ארד-איילון: הוועדה צריכה לקבוע כללים?

דרור ארד-איילון: זו ועדה שיכולה לקבוע ללשכה איך לפעול?

דרור ארד-איילון: הלשכה תקבע כללים, כללי הלשכה עוברים לאישור שר המשפטים, זה לא משהו ארביטררי.

דפנה גלוק: זה בסדר, הסכמנו שעצם המינוי זה עניין של אוטונומיה של הלשכה, אופן המינוי, אופן ההעסקה, גם אם נניח, הלשכה מחליטה שהיא רוצה עוזרים שיש להם קצת יותר ניסיון או פרקליטים שיש להם קצת יותר ניסיון.

דפנה גלוק: היא רשאית להחליט.

דפנה גלוק: הדבר היחיד שחשוב לנו להחיל גם על העוזרים זה הגנה מפיטורים.

דרור ארד-איילון: מי הם העוזרים שצריך להגן עליהם, ולמה בכלל שהם יזכו להגנה?

יצחק לוי: אני לא מבין במה שונים העוזרים מכל שאר עובדי הלשכה.

יצחק לוי: פרקליט זה פרקליט, רוצים לתת לו מעמד.

יצחק לוי: יש פרקליט שייקח שלושה עוזרים, יש פרקליט שייקח עוזר אחד רק לשנה, כי יש לו עומס, יש פרקליט שייקח ארבעה ויפטר שניים אחרי חצי שנה כי הם לא מתאימים.

יצחק לוי: למה אנחנו צרכים להיכנס לזה?

יצחק לוי: העוזרים זה הצוות של הפרקליט.

עמי ברקוביץ: אתה יכול באמצעות צמצום מערך העוזרים להביא לפגיעה בתפקוד הפרקליט.

דרור ארד-איילון: האם זו בעיה קיימת?

דרור ארד-איילון: הרי זו תפיסה פרנואידית.

יצחק לוי: הוועדה לא שמה לב לכך?

יצחק לוי: הוועדה לא מספיק בת יכולת להעריך את עבודתו של הפרקליט שהיא צריכה את החוק שיעזור לה?

דפנה גלוק: ההגנה הזאת נועדה למצב שיש בעיה עם הוועדה.

דפנה גלוק: במצב שאין בעיה עם הוועדה – אין בעיה.

דרור ארד-איילון: אני כופר ברעיון שצריך לחשוד בוועדה, כפי שלא חושדים בשום מוסד סטטוטורי.

דרור ארד-איילון: אם תהיה תקלה חמורה כזאת, שהוועדה באמצעות פיטורי עוזרים תנסה להצר את צעדי הפרקליט, תאמינו לי, האדמה תרעש.

דרור ארד-איילון: לא צריך לפתור בעיה כזאת.

יצחק לוי: גם אני חושב כך.

יצחק לוי: אני בעד לא לכלול את העוזרים בחוק.

יצחק לוי: זאת עמדתי, זאת עמדת חבר הכנסת שרוני, זאת עמדת הוועדה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו חושבים שאין צורך בכך.

יצחק לוי: לגבי הפרקליט עצמו, אני מבין שכן צריך לקבוע מעמד, גם כן זה לא כל כך מוחלט, אבל נאמר שכן, שצריך לקבוע מעמד לגבי הפרקליט, וכרגע כאן אנחנו כותבים סעיף, ובכל זאת אנחנו משאירים שיקול דעת לוועדה בכל מיני עניינים.

יצחק לוי: להתחיל להיכנס לדרך מינויים של העוזרים, לפיטורים של העוזרים, לא צריך.

דרור ארד-איילון: יש לי עוד הערה אחת בעניין הזה ביחס לעובדי לשכה, אבל יותר במישור הפרקטי.

דרור ארד-איילון: אם הפרקליט צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר.

דרור ארד-איילון: האם הוא צריך להיות עובד פנימי של הלשכה?

דרור ארד-איילון: ניתן מודל, למשל במחוז תל-אביב.

דרור ארד-איילון: בא כוח הקובל היה במשך שנים בעל משרד פרטי, לימים הוא צמצם את כל פעילותו הפרטית, הוא עובד רק בלשכה, אבל הוא לא עובד של הלשכה, הוא עובד מול חשבונית, כך הוא עובד 20 שנה.

דרור ארד-איילון: הוא ללא ספק מודל לא רע של תוצרת מקצועית, אפילו יותר מלא רע, זה בלשון המעטה, הוא מצוין.

דרור ארד-איילון: השאלה, האם אנחנו צריכים להכתיב שהיועץ המשפטי יהיה עובד פנימי?

דרור ארד-איילון: יש היגיון בתפיסה המוסדית שאדם כזה הוא פנימי, אני לא מזלזל, זה לא דבר טריוויאלי, אבל אם ניקח את מחוז באר-שבע, שכנראה יהיה לו פרקליט בהיקף של בין שליש משרה לחצי משרה, לא נפתור בזה.

דרור ארד-איילון: הוא הרי יחזיק משרד בחוץ, הוא יצטרך להתפרנס, כל כללי ניגוד העניינים יצטרכו לחול עליו כך או אחרת.

דרור ארד-איילון: השאלה, איך הוא יקבל את הכסף- - -

יצחק לוי: מה אתה מציע?

דרור ארד-איילון: אני מציע לכתוב "בשכר" בלי לכתוב עובדי לשכה.

דרור ארד-איילון: זו דעתי האישית.

איתמר גלבפיש: לא יכול להיות עובד לשכה בחצי משרה?

דפנה גלוק: ברגע שהוא עובד, זה כבר לא משנה, כי בכל מקרה הוא מחזיק משרד.

דפנה גלוק: הרי הגנה בפיטורים יש לנו פרקליט בכל מקרה, אז ההיבט הזה של העסקה כעובד נפתר.

יצחק לוי: מה אתם אומרים?

דפנה גלוק: ברגע שאדם עובד בחצי משרה, אותן הבעיות של העסקה חיצונית קיימות שוב.

דרור ארד-איילון: במקרים הנכונים הוא יהיה עובד לשכה, כי זה אינטרס שלנו.

יצחק לוי: רבותי, תאפשרו פה פתיחות בעניין, שיהיה כאן שיקול דעת.

איתמר גלבפיש: הפרקליטים יועסקו על ידי הלשכה בשכר, במקום יהיו עובדי הלשכה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: האם יש עוד הערות?

איתמר גלבפיש: אני מסכם.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מתייחסים לעוזרים, הפרקליטים יועסקו בשכר, לא נתייחס לעובדי הלשכה ולא נתייחס לדרך המינוי, אלא רק דרך הפסקת הכהונה שתהיה בהחלטה ועדת מינויים ברוב חבריה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ה) – "לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע [גרסה א' - בעוזר עובד הלשכה, ו] בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה.

איתמר גלבפיש: " הסיפה שכלולה בנוסח הכחול נועדה לאפשר התנדבויות של חבר הלשכה לעזור לפרקליט, והוספנו גם את העוזר כדי שהסמכויות שנתונות לפרקליט לפי חוק זה, יהיו נתונות גם לעוזר, שיהיה ברור, שלא יגידו פתאום שהעוזר לא יכול לייצג בבתי המשפט.

איתמר גלבפיש: האם יש לכם התנגדות שהעוזר יהיה עובד הלשכה?

דרור ארד-איילון: יהיו עוזרים כעובדי לשכה, יהיו מתנדבים.

יצחק לוי: זה מאפשר עוזר עובד לשכה.

איתמר גלבפיש: אני רוצה לחזור לסעיף 1 שמגדיר את מוסדות הלשכה.

איתמר גלבפיש: בסעיף הזה מוגדרים מוסדות הלשכה: המועצה הארצית, הוועד המרכזי הוועדים המחוזיים וכן הלאה, ואנחנו מוסיפים עוד שלושה סעיפים קטנים.

איתמר גלבפיש: "(8) ועדת אתיקה ארצית.

איתמר גלבפיש: (9) ועדות אתיקה מחוזיות.

איתמר גלבפיש: ו-(10) פרקליטים.

איתמר גלבפיש: "

יצחק לוי: מה המשמעות לקבוע כמוסד או לא לקבוע כמוסד?

איתמר גלבפיש: לפי מיטב הבנתי אין משמעות מעשית.

דרור ארד-איילון: יש הרבה משמעויות.

דרור ארד-איילון: קודם כול, זה אומר שיש לו מעמד עצמאי, הוא יכול לדבר בשם הלשכה בתוקף תפקידו, הוא יכול להפעיל את הדובר למשל, הוא לא צריך ללכת דרך המוסדות, הוא יכול לדרוש תקציב, להגיש הצעות תקציב באופן עצמאי, לא דרך הוועדה למשל.

יצחק לוי: אתם מעוניינים בכל זה?

דרור ארד-איילון: אני לא מעוניין.

דרור ארד-איילון: אני רוצה שהוא יהיה אורגן של הוועדה, לא אדם מקרי, אבל בהחלט לא מוסד עצמאי.

דרור ארד-איילון: המוסד זה הוועדה.

איתמר גלבפיש: אתה רוצה שאני אסביר למה אני מחייך?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני רוצה שתסביר את האיפכא מסתברא.

איתמר גלבפיש: אני מחייך כי הפער שנוצר בין הצעת החוק שמתגבשת בוועדה ובין, ודאי שוועדת אלוני, אבל גם הנוסח בכחול, הוא מאוד-מאוד גדול.

דפנה גלוק: הגישה היתה שהפרקליט יהיה מוסד עצמאי בלשכה, שיהיה לו מעמד גבוה יותר.

יצחק לוי: מה זאת אומרת "מוסד עצמאי", שהוא גם יוכל לעבוד באופן עצמאי ללא הוועדה?

דפנה גלוק: הוא לא יכול לעבוד באופן עצמאי, כי אין לו סמכויות עצמאיות.

יצחק לוי: מה המשמעות?

יצחק לוי: המשמעות שהוא יבוא, והוא יהיה חלק מתקציב הלשכה, שיהיה סעיף פרקליט, מראש יקבעו לו סטטוס?

דפנה גלוק: סעיף פרקליט אתם חייבים לקבוע בכל מקרה, כי הם צריכים לתקצב.

יצחק לוי: נכון, אבל השאלה, האם הפרקליט מופיע בתקציב הוועדה או שהפרקליט מופיע בנפרד.

יצחק לוי: מה זה משנה?

דרור ארד-איילון: אין ללשכה מוסד אחד בשכר היום.

עמי ברקוביץ: מבקר הלשכה.

דרור ארד-איילון: אולי מבקר הלשכה, אני לא בטוח שהוא מוסד ממוסדות הלשכה.

עמי ברקוביץ: הוא מוסד.

יצחק לוי: אולי ניתן למשרד המשפטים להבהיר קצת את העניין למה אתם חושבים שזה חשוב, כי כרגע העמדה של הלשכה נראית יותר, זאת האמת.

יצחק לוי: אבל אם אתם רוצים להסביר – תסבירו.

דפנה גלוק: כמו שאומר איתמר גלבפיש, הפער בין הנוסח הכחול לבין ההצעה שנמצאת כרגע הוא גדול.

יצחק לוי: זה לא הסבר.

דפנה גלוק: זה כן הסבר, כי במודל בהצעת החוק המקורית הפרקליט היה באמת דמות יותר מרכזית ויותר עצמאית.

יצחק לוי: במה היא יותר מרכזית?

יצחק לוי: את לא מסבירה במה?

יצחק לוי: האם רק בכך שהוא מופיע ברשימת המוסדות?

יצחק לוי: נניח שיש איזו עמדה סותרת בין הוועדה המחוזית לבין הפרקליט, האם את רוצה שהפרקליט יוכל להשתמש בדובר כדי להביע עמדה, או כדי להופיע מול הוועדה, או כדי לומר שהוא מוסד עצמאי, או שהוא לא כפוף לוועדה?

דפנה גלוק: מה הכוונה בכפוף לוועדה?

יצחק לוי: הוא גורם שעוזר לוועדה, זה הכול.

דפנה גלוק: בוודאי, כשהוא יושב בוועדה, הוא את עמדותיו ואת דעתו מביע בצורה עצמאית, אין לו כפיפות מבחינה זו.

דפנה גלוק: ככל שמדובר על ניהול ההליך המשמעתי, על הגשת הקובלנה, בוודאי שהוא כפוף לוועדה, מכיוון שהחוק אומר, הסמכות היא סמכות של הוועדה, הסמכות היא לא סמכות שלו.

יצחק לוי: מה הסמכות שלו?

דפנה גלוק: כשמוסד הפרקליט נבנה הוא נבנה לשתי מטרות.

דפנה גלוק: מטרה אחת היתה להקל על הוועדות, להוריד מהן את העומס, ליצור גוף שתפקידו יהיה להוריד את העומס מהוועדה ולהריץ את ההליכים, שלעתים מתעכבים.

דפנה גלוק: תפקיד אחר היה להוסיף איזה מנגנון של שקיפות, עוד איזה מנגנון מקצועי, ובעיקר בשלב של בירור התלונה, שמחווה את דעתו לגבי גניזה של תלונה למשל, או לגבי הגשת קובלנה.

יצחק לוי: אמרנו קודם שאין לו סמכות לגנוז.

דפנה גלוק: הוא לא גונז בעצמו, אבל הוא מחווה את דעתו.

יצחק לוי: הוא מחווה את דעתו בפני הוועדה.

עמי ברקוביץ: הכוונה היתה גם לאור השינוי שחל, לאור המודל שהיה בוועדת אלוני, שבמסגרתו היה ניתוק מוחלט של בתי הדין המחוזיים מנושא הקבילה.

עמי ברקוביץ: ברגע שהנוסח הכחול הלך צעד אחד אחורה, ובעצם איפשר שילוב גם של חברים נבחרים בוועדות המחוזיות, הכוונה היתה, גם על-פי בקשת לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר את התגובות לתזכיר, לעגן את מעמדו של הפרקליט, להבנות לו מעמד.

יצחק לוי: אנחנו מבנים לו בסעיף.

עמי ברקוביץ: אתה לא נותן לו באותה עוצמה שהציעה ועדת אלוני.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו באותה עוצמה, מכיוון שלא הסברת לי לצורך מה הוא צריך להיות מוסד עצמאי.

יצחק לוי: אצלי מוסד זה מוסד שיש לו עצמאות בעניינים מסוימים.

יצחק לוי: אם לא, הוא לא מוסד.

יצחק לוי: יש לו סעיף בחוק, אנחנו קובעים אותו בחוק, אבל למוסד יש עצמאות מסוימת, או של ביטוי או של החלטה, או של משהו אחר.

יצחק לוי: מה עצמאותו של הפרקליט הזה במשחק של ועדת האתיקה?

דפנה גלוק: אם הוא נועד לתפקד כמנגנון נוסף לשקיפות ואולי גם לבקרה, אז יש חשיבות מסוימת לכך שהוא יוגדר כמוסד שאינו- - -

יצחק לוי: זה לא כתוב בסעיף, לא שקיפות- - -

עמי ברקוביץ: אם היה לנו מנגנון שבו כל תלונה שהיתה מגיעה לוועדה היתה צריכה לעבור דרך פרקליט, אותו פרקליט שייתן המלצה, ואי אפשר היה לבחור באנשים נוספים מחברי הוועדה שיעשו את זה, הכוונה היתה לקבוע מעמד.

יצחק לוי: לא התנגדתם לזה.

עמי ברקוביץ: אנחנו מסבירים את הפער לעומת הנוסח הכחול, ודאי לפי ועדת אלוני.

יצחק לוי: אנחנו כבר לא בנוסח הכחול.

עמי ברקוביץ: בנסיבות האלה, ההצדקה שהוא משנה במובן מסוים מהקונספט שלו- - -

משה שרוני: תמיד משנים.

איתמר גלבפיש: למה נגענו עכשיו בפרקליט?

איתמר גלבפיש: אחרי שהחלטנו מה הוא עושה, ראוי להחליט אם הוא מוסד או לא.

יצחק לוי: נראה לי שאין צורך לקבוע אותו כמוסד.

יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני, האם אתה מסכים איתי?

משה שרוני: בטח שכן.

איתמר גלבפיש: ובכן, הפרקליט לא יהיה מוסד.

איתמר גלבפיש: נעבור לסעיף 63, שעוד לא נגענו בו.

איתמר גלבפיש: סעיף 63 לחוק העיקרי הוא הסעיף שאומר מי רשאי להגיש קובלנות לבית הדין המשמעתי.

איתמר גלבפיש: הסעיף היום אומר שהוועד המחוזי, הוועד המרכזי וכן היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה רשאים להגיש קובלנה.

איתמר גלבפיש: אנחנו מחליפים, במקום "הוועד המרכזי" יהיה "ועדת האתיקה הארצית" ו"ועדת אתיקה מחוזית".

איתמר גלבפיש: הסיפה של הסעיף המקורי אומרת "שקובל", כלומר, כל אחד מהאנשים שהזכרנו "למנות אדם - דרך כלל או לענין מסויים - לייצגו ולטעון בשמו בכל הליך לפי פרק זה".

איתמר גלבפיש: מכיוון שמינינו את הפרקליטים, הנוסח המקורי רצה לומר שקובל, שהוא ועדת אתיקה מחוזית – היינו, שיש לו פרקליט – ייוצג בכל הליך לפי פרק זה בהתאם להוראות סעיף 18(ד), שהוא הסעיף שמסמיך את הפרקליטים.

דרור ארד-איילון: למה צריך את זה?

דרור ארד-איילון: יש שם סעיף סמכות.

יצחק לוי: לכן אנחנו מוחקים את זה.

איתמר גלבפיש: אנחנו מוחקים את זה, גם כי חשבנו שהסעיף הזה יוצר בעייתיות במובן של ייחוד הייצוג.

איתמר גלבפיש: זה לכאורה אומר שהוא ייוצג רק לפי פרקליט, ולכן החלטנו לתקן רק את הסמכות של הגשת הקובלנה ולא להתייחס למי מייצג בסעיף זה.

יצחק לוי: משרד המשפטים, האם זה בסדר?

דפנה גלוק: בסדר.

איתמר גלבפיש: סעיפים 64 ו-64א לא כלולים בנוסח הכחול, ונוספו לבקשת הלשכה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לתלמידים שיושבים כאן, שבחלק גדול מהסעיפים כבר דנו, אנחנו עוסקים כרגע בליטוש הצעת החוק לקראת הצבעות.

יצחק לוי: יש כמה סעיפים שעוד לא דנו בהם, ואנחנו מתחילים את הדיון בהם.

יצחק לוי: הכוונה לסיים היום את החוק.

איתמר גלבפיש: סעיף 64 לחוק עוסק בסמכות השיפוט המקומית של בתי הדין המשמעתיים.

איתמר גלבפיש: הוצע להוסיף הוראה לבקשת לשכת עורכי הדין, שלפיה "(ג) היה הנאשם חבר בבית דין משמעתי" – הוספתי כאן מחוזי, כי נראה לי שזאת הכוונה – [גרסה ב' – מחוזי] תוגש הקובלנה לבית דין משמעתי במחוז שאינו המחוז בו רשום הנאשם".

איתמר גלבפיש: כלומר, אם הוגשה קובלנה נגד חבר בית דין באותו מחוז, זה ילך למחוז אחר לבירור ולא למחוז שלו, כדי למנוע ניגוד אינטרסים.

איתמר גלבפיש: התוספת של בית דין מחוזי?

דרור ארד-איילון: ללא ספק.

איתמר גלבפיש: סעיף 64א מוסיף הוראת אי תלות, שהיא הוראה שקיימת בחוקים אחרים בבתי דין כאלה, שלפיה "במילוי תפקידו אין על חבר בית דין משמעתי מרות זולת מרות הדין".

יצחק לוי: בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

יצחק לוי: האם הוא לא מובן מאליו?

דרור ארד-איילון: זה מקובל לתפקידים שיפוטיים.

דרור ארד-איילון: דרך אגב, זה נכון בעיני לכל אורך הצעת החוק.

יצחק לוי: לכן אני שואל.

דפנה גלוק: יש את זה בכל החוקים.

יצחק לוי: אישרנו את זה.

איתמר גלבפיש: סעיף פומביות הדיון.

איתמר גלבפיש: האם לפני שנקרא את הסעיף מישהו מלשכת עורכי הדין רוצה להציג את המצב הקיים כיום?

דרור ארד-איילון: המצב הקיים היום בהליכי המשמעת של לשכת עורכי הדין ובהליכי המשמעת של כל המקצועות, מה שנקרא "פרופסיות", שההליך המשמעתי הוא בדלתיים סגורות, פתיחתן תחייב החלטה, הכלל הוא שלא פותחים.

דרור ארד-איילון: אנחנו רצינו לפתוח את הדלתות, זה לא הלך בקלות בלשכה, כי יש תפיסה שמרנית שאומרת שההליכים האלה, בתנאים רגילים, הם הליכים מקצועיים פנימיים, והם לא עניינו של הציבור הרחב, אבל התפיסה היותר מודרנית אומרת שכאשר יש 40,000 עוסקים במקצוע, זה כבר מעניין את הציבור הרחב, לכן אנחנו בעד לפתוח את הדלתות.

דרור ארד-איילון: עם זאת, ההחלטה הזאת לא פשוטה, כי יש לא מעט מקרים, לא תמיד אפשר לצפות אותם, שבהם האינטרס המקורי של שיפוט מקצועי לא צריך להיות עניינו של הציבור הרחב.

יצחק לוי: לא יכולה להיות כאן פגיעה בלקוחות?

דרור ארד-איילון: אני אסביר את העניין.

דרור ארד-איילון: למשל, בהליך משפטי רגיל הדלתיים פתוחות, ויש סמכות לסגור את הדלתיים.

דרור ארד-איילון: זאת סמכות מאוד מצומצמת, שנקבע גם שצריך לפרש אותה בצמצום, שזאת רשימה סגורה.

דרור ארד-איילון: לעומת זאת, כאן, בהליך משמעתי, צריך איזה עילת סל, שבמקרים המתאימים אפשר לסגור את הדלתיים.

דרור ארד-איילון: למשל, כשכל ההליך מתנהל על דברים שהם בתוך החיסיון.

דרור ארד-איילון: עורך-דין צריך להתגונן, הוא יספר הכול ללקוח – למה שהציבור הרחב יידע הכול על הלקוח?

דרור ארד-איילון: למה שעל הלקוח יהיה סיכון, שענייני החיסיון שלו ייפתחו לציבור הרחב אם הוא מגיש תלונה?

דרור ארד-איילון: למשל, עד מטעם העורך-דין, שהוא לא המתלונן, חלק מההגנה שלו זה לחשוף עניינים סודיים; למשל, עניינים מקצועיים שוליים, שאין בהם עניין לציבור הרחב; למשל, עניינים שיכולה להיות בהם פגיעה מיוחדת בעורך-הדין, ביחסי עבודה, עובד ומעביד, ששוב הם לא בעלי עניין לציבור.

דרור ארד-איילון: זאת החלטת הוועד המרכזי אחרי דיון סוער, שאמר שנלך למהלך של פתיחת הדלתיים.

דרור ארד-איילון: העמדה של הוועד המרכזי היתה שתישאר לבית הדין סמכות לסגור את הדלתיים, לא מהנימוקים הכלליים של בתי המשפט, אלא מהנימוק המקצועי.

דרור ארד-איילון: לא אכפת לי הניסוח, לא אכפת לי אם זה יהיה מטעמים ממשיים שינומקו, אבל סמכות שתינתן.

דרור ארד-איילון: לדעתי, סגירת הדלתיים צריכה להיות בערעור בזכות עד לבית המשפט.

דרור ארד-איילון: זאת אומרת, שאם אחד מהצדדים המעורבים, צד חיצוני, רוצה לפתוח את הדלתיים, זה לא יישאר בידי בית הדין, זה יגיע לבית משפט המחוזי, שזה שסתום ביטחון בפני שימוש לרעה בדבר הזה.

דרור ארד-איילון: בכל מקרה, צריך לזכור שאיסור פרסום הוא תמיד בעל אופי זמני.

דרור ארד-איילון: תמיד, בכל מועד עתידי, אפשר לשאול את השאלה מחדש ולבקש לפתוח את ההליך.

יצחק לוי: בבית המשפט.

דרור ארד-איילון: בבית משפט, או אפילו בבית הדין.

דפנה גלוק: אל"ף, לגבי הרקע של פתיחת וסגירת הדלתות, מכיוון שתפיסתנו היא תפיסה שונה- - -

יצחק לוי: הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול?

דפנה גלוק: הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול.

דפנה גלוק: הרקע לתפיסתנו הוא קצת שונה.

דפנה גלוק: אכן בדרך כלל דינים משמעתיים פרופסיונליים נידונים בדלתיים סגורות.

דפנה גלוק: התזכיר המקורי שהופץ קבע דלתיים סגורות גם ללשכת עורכי הדין, אבל הוא קבע שיתוף של נציגי ציבור בבתי הדין למשמעת.

דפנה גלוק: הרקע לזה היתה הביקורת, והתפיסה המקורית בכל התיקון הזה, שיש להגביר את השקיפות.

דפנה גלוק: ואז המחשבה היתה, שאם נכניס נציגי ציבור שאינם חברי לשכה לתוך בתי הדין למשמעת, הגברנו את השקיפות במידה מסוימת.

דפנה גלוק: נציין שבמקצועות אחרים, ועדות המשמעת מורכבות משני נציגים של המקצוע ויושב-ראש של בית הדין למשמעת, שהוא משפטן, והוא מתפקד גם כנציג ציבור וגם כמשפטן שיודע לנהל דיון משפטי.

דפנה גלוק: בלשכת עורכי הדין זה לא המצב.

דפנה גלוק: היתה גם איזו תפיסה, שלא נכון להכניס אנשים ממקצועות אחרים ללשכה, וזה היה אחרי הדיון בתזכיר, כיוון שלשכת עורכי הדין התנגדה לזה, והתנגדה לנציגי הציבור.

דפנה גלוק: אז אמרנו: בסדר, אם לא מכניסים נציגי ציבור, נפתח את הדלתות, וכך נשיג את השקיפות שרצינו להשיג מלכתחילה.

דפנה גלוק: זאת עמדת המוצא שלנו.

דפנה גלוק: לכן עמדתנו, שברגע שפתחנו את הדלתות, יש להשאיר את העילות שקבועות בחוק בתי המשפט כפי שהן.

יצחק לוי: אותן עילות.

דפנה גלוק: אותן עילות, ולא לאפשר את הסמכות הרחבה לסגור את הדלתות.

דפנה גלוק: לגבי עניינים של חיסיון עורך-דין לקוח, שאמורים לעלות, עד כמה שאני מבינה, הם עלולים לעלות גם במשפט נזיקי רגיל בבית המשפט.

יצחק לוי: גם שם יש אפשרות לפתוח את הדלתות.

דרור ארד-איילון: אי אפשר.

דפנה גלוק: למה?

דפנה גלוק: לא יכול להיות סכסוך בין עורך-דין ללקוחו?

דרור ארד-איילון: אי אפשר לסגור את הדלתות מן הטעם- - -

דפנה גלוק: כי הלקוח ויתר?

דרור ארד-איילון: ברגע שהלקוח מגיש תביעת נזיקין הוא מוותר על החיסיון בנוגע לתביעה.

עמי ברקוביץ: נניח שאתה מגיש.

דרור ארד-איילון: אם התביעה על שכר טרחה, הלקוח לא שילם למשל, אני פטור מהחיסיון במידה הדרושה בשבילי כדי לתבוע אותו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על העיקרון.

יצחק לוי: העיקרון הוא איזה רוחב אנחנו משאירים לבית הדין לסגור את הדלתות.

דרור ארד-איילון: אני רוצה קצת יותר.

איתמר גלבפיש: נקרא את סעיף שמונה, את העילות.

יצחק לוי: אתה רוצה להביע עמדה או לקרוא את הסעיף?

איתמר גלבפיש: גם וגם.

איתמר גלבפיש: אני מצטרף במובן הזה לעמדת משרד המשפטים, כי ההסטה של נקודת הכובד מסירה את האיזון העדין שנוצר בהצעת החוק, שהוועדה כבר הסיגה אותו קצת אחורה, זאת אומרת, היא הפחיתה במעמד הפרקליט.

יצחק לוי: זה לא קשור.

איתמר גלבפיש: זה קשור למקצועיות ההליכים ולשקיפות שלהם.

יצחק לוי: זה ממש לא קשור.

יצחק לוי: מה זה קשור לפרקליט?

איתמר גלבפיש: הפרקליט הוא אחד מהערובות הפרוצדורליות לזה שההליך יהיה ראוי, כך גם השקיפות וכך גם נציגי הציבור שלא נכנסו לבתי הדין.

איתמר גלבפיש: הכול זה חלק ממהלך שמיועד למקצע ולייעל את ההליך.

יצחק לוי: נקרא.

יצחק לוי: בבקשה.

איתמר גלבפיש: "(ב) בית דין משמעתי רשאי לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך מטעמים שיירשמו, באחת מאלה: (1) לשם שמירה על בטחון המדינה או על יחסי החוץ של המדינה; (2) לשם הגנה על ענינו של קטין" – כאן הוספנו גם חסר ישע בהתאם לחוק בתי המשפט – "או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכן אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית, כהגדרתם בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005; (3) הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל; (4) הדיון הפומבי עלול לפגוע בסוד מסחרי; (5) הדיון הפומבי עלול לפגוע בצנעת הפרט.

איתמר גלבפיש: " עילה (5) היא עילה רחבה מאוד יחסית.

יצחק לוי: האם העילות האלה נמצאות גם בחוק בתי המשפט?

דרור ארד-איילון: אלה העילות.

איתמר גלבפיש: אלה העילות שנמצאות בחוק בתי המשפט ובחוק בתי דין רבניים.

דרור ארד-איילון: לקרוא לאחת מהעילות האלה עילה רחבה, זה להתעלם מהפסיקה הברורה שכל העילות האלה- - -

איתמר גלבפיש: דומני שהפסיקה, גם אם תתפרש, אין דין בתי המשפט האזרחיים כדין בתי הדין המשמעתיים לעניין ההלכה של הפסיקה הזאת.

דרור ארד-איילון: אני לא בית המשפט העליון, אנחנו אצל המחוקק היום.

דרור ארד-איילון: אני לא טוען איך צריך לפרש את הסעיפים האלה פירוש שסותר את הפירוש שלכם, אני מבקש שיהיה ברור- - -

יצחק לוי: קודם כול, לא הועתקו כל העילות.

יצחק לוי: למה לא הועתקו כל העילות?

יצחק לוי: יש, למשל, עילה לשם הגנה על המוסר.

משה שרוני: אי אפשר לתת מעמד של בית משפט.

יצחק לוי: אתה אומר שיותר רחב?

משה שרוני: למה יותר רחב.

יצחק לוי: כמו בית משפט אתה אומר.

יצחק לוי: קודם כול, נראה מה כתוב בבתי המשפט.

יצחק לוי: בבתי המשפט יש עילות נוספות, אחת שמגינה על המוסר.

איתמר גלבפיש: זה לא מופיע בבתי הדין המנהליים.

יצחק לוי: אמרתם שזה כמו בתי המשפט.

יצחק לוי: דבר שני, "לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי חוק למניעת הטרדה מינית",זה גם לא נמצא.

איתמר גלבפיש: נכון, אבל זאת סמכות שמיותרת, וקיימת היום בבית המשפט.

יצחק לוי: מה ההבדל בין זה לבין קטין או לבין אדם עם מוגבלות שכלית, או לבין אדם עם מוגבלות נפשית?

דרור ארד-איילון: אם עורך דין יעמוד לדין משמעתי על זה שהוא הטריד מינית, צריך את העילה הזאת.

איתמר גלבפיש: זה סעיף שנוגע להליכים פליליים.

יצחק לוי: קודם כול, אני מציע להוסיף את שתי העילות שקראתי עכשיו: עילה אחת, לשם הגנה על המוסר, ועילה שנייה, לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי החוק למניעת הטרדה מינית.

איתמר גלבפיש: האם יורשה לי להביע את דעתי המקצועית לגבי שתי העילות האלה?

יצחק לוי: אמרת לי שאתה רוצה להשוות את העילות.

איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי.

איתמר גלבפיש: העילה של הגנה על המוסר, ספק אם היו כותבים אותה אם היו מחוקקים היום, היא עילה רחבה מאוד, לא ברור מהי, כיוון שמוסר הוא לא עניין לבתי המשפט- - -

משה שרוני: מישהו יכול להגדיר?

איתמר גלבפיש: קשה להגיד מהו מוסר.

דפנה גלוק: עמי ברקוביץ מעיר, שאם יש דיון בקובלנה משמעתית שמוגשת על בסיס פסק דין פלילי, שבו נסגרו הדלתות בגלל הגנה על המוסר- - -

איתמר גלבפיש: מי סוגר היום דלתות בשל הגנה על המוסר?

יצחק לוי: אם אתה רוצה, תמחק את זה בחוק בתי המשפט ותמחק את זה גם פה.

יצחק לוי: הגנה על המוסר זה יכול להיות כל מיני דברים.

יצחק לוי: אינני יודע כרגע לפרט מקרים.

יצחק לוי: האם משתמשים בזה היום?

עמי ברקוביץ: יש שימוש לצורך צנעת הפרט, אם אני לא טועה.

עמי ברקוביץ: החשש שאם זה יהיה יותר רחב, ובית המשפט יקיים דיון בדלתיים סגורות, איך בית הדין יסגור?

דרור ארד-איילון: מעלים פה דבר מובן מאליו.

דרור ארד-איילון: אם, למשל, מגיע לדיון משפט שבית המשפט עצמו קבע שיהיה בדלתיים סגורות, זאת עילה עצמאית שצריכה להיות.

דרור ארד-איילון: לא צריך לדון מחדש בעילה של דלתיים סגורות.

יצחק לוי: אפשר לכתוב אותה.

יצחק לוי: השאלה, אם זה יספק אותך?

דרור ארד-איילון: אני מוכן שיהיה ניסוח צר.

יצחק לוי: אני מציע להוסיף את שתי העילות החסרות כאן, ואם היועץ המשפטי חושב שיש עילה שלא רלוונטית, וזה יימחק בחוק בית המשפט, נמחק את זה גם פה.

יצחק לוי: האם אפשר להוסיף, שכל עניין שבבית המשפט יתנהל בדלתיים סגורות, יתנהל גם בבית הדין משמעתי בדלתיים סגורות?

דפנה גלוק: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: זה מובן מאליו, נכתוב את זה.

יצחק לוי: אתם רוצים לכתוב?

דרור ארד-איילון: צריך לכתוב.

יצחק לוי: האם מוסכם שנוסיף את שלוש העילות האלה: האחת, המוסר, השנייה, עבירות מין, והשלישית, כל עניין שיתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות?

איתמר גלבפיש: הנוסח של סעיף 68 בחוק בתי המשפט, פומביות הדיון, מדבר על הליך שמתנהל כרגע בפני בית המשפט.

איתמר גלבפיש: לכן, למשל, הסעיפים של עבירות מין מנוסחים לבית משפט שדן בפלילים כרגע, למתלונן או נאשם בעבירת מין.

איתמר גלבפיש: זה הליך שמתנהל בפניו.

איתמר גלבפיש: ברגע שאנחנו כבר בבית הדין המשמעתי, לרוב זה יכול להיות מי שכבר התלונן.

דרור ארד-איילון: אתה טועה מחוסר היכרות.

דרור ארד-איילון: אתה מגיע לבית דין משמעתי כלשהו, שדן בעבירת מין, זה דלתיים סגורות מכוח חוק בתי המשפט.

איתמר גלבפיש: אם אני לוקח את העילה הזאת, כותב אותה כלשונה בחוק לשכת עורכי הדין, האם העילה לסגירה היא זאת שהוא פעם היה מתלונן או פעם היה נאשם?

איתמר גלבפיש: אולי הוא הורשע, אולי הוא זוכה?

דרור ארד-איילון: בעניין שדנים בו.

דפנה גלוק: קודם נתייחס להצעה לגבי חוק בתי המשפט.

דפנה גלוק: צריך להבחין בין עניין שנידון לבין קובלנה שהוגשה על יסוד פסק-דין פלילי.

דפנה גלוק: אחת העבירות מעבירות המשמעת קובעת הרשעה בפסק דין פלילי על עבירה וכן הלאה, ואז מוגשת קובלנה משמעתית על סמך פסק-דין פלילי.

דפנה גלוק: מובן מאליו, ובעיני אין שום בעיה לכתוב את זה, שאם פסק-הדין הפלילי נידון בדלתיים סגורות, גם הדיון המשמעתי יהיה בדלתיים סגורות.

דפנה גלוק: לגבי עניין אחר, יכול להיות מצב שבו היה סכסוך נזיקי, ואחר כך התגלגלה אותה מסכת עובדות--

יצחק לוי: למה בבית המשפט סגרו את הדלתיים?

דפנה גלוק: רק רגע אחד.

דפנה גלוק: --לבית הדין המשמעתי.

דפנה גלוק: היא לא תמיד מתגלגלת באותה צורה מהבחינה הזאת שלפעמים הדגשים שונים, מדברים על היבט אחר או על מקרה אחר שהיה בתוך אותה מסכת עובדות.

דפנה גלוק: עד כמה שאני מבינה, בית הדין המשמעתי, אם יש לו אותן עילות של בית המשפט, יש לו אותו שיקול דעת שהיה לבית המשפט כשסגר את הדלתיים מלכתחילה.

דפנה גלוק: כלומר, בית הדין המשמעתי יסתכל על העובדות ויגיד שזה אותו עניין שנדון בבית המשפט בדלתיים סגורות, יש לי אותן העילות, אני אסגור.

יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו מעתיקים את כל העילות, אותו שיקול דעת שהיה לבית המשפט לסגור יהיה לבית הדין המשמעתי.

דרור ארד-איילון: אני מקבל את ההבחנה שעושה עורכת-הדין גלוק בין קובלנה שמוגשת על יסוד פסק-דין של בית משפט, ששם ההוראה על סגירת הדלתות צריכה לעבור בירושה, לבין עניין אחר, שבו שיקול הדעת צריך להיות עצמאי.

יצחק לוי: השאלה, האם צריך לכתוב את זה?

דרור ארד-איילון: אם לא יכתבו, ינהגו כך.

דרור ארד-איילון: זה ברור.

עמי ברקוביץ: לכן צריכה להיות חפיפה מלאה בעילות כדי שאפשר יהיה להפעיל שיקול דעת.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו קובעים שתהיה חפיפה מלאה בעילות.

יצחק לוי: דבר שני, האם יש לך הצעה לנוסח?

דרור ארד-איילון: הגשתי נוסח והבנתי ממשרד המשפטים שהוא רחב מדי, והם צודקים.

דרור ארד-איילון: הנוסח שהצעתי הוא כזה: אם מצא בית הדין שהפגיעה בנאשם או באדם אחר, שעניינו עשוי להתברר בהליך, עולה על העניין הציבורי בפרסום, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דרור ארד-איילון: זאת כנראה הצעה רחבה מדי, וצריך לצמצם אותה.

דרור ארד-איילון: הייתי אומר: אם מצא בית הדין שמתקיים טעם מקצועי חשוב לאיסור הפרסום, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דפנה גלוק: מה הכוונה בטעם מקצועי?

דרור ארד-איילון: חיסיון מקצועי.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו, מכיוון שתהיה עוד ישיבה, מאפשרים שיתקיים דיון ביניכם ובין היועץ המשפטי שלנו ובין משרד המשפטים.

דפנה גלוק: כבר היה לנו הדיון הזה, ואמרנו שלא.

יצחק לוי: אני מבין, אבל אני לא רוצה להחליט עכשיו, אני לא רוצה לקבל את עמדת עורכי הדין עכשיו.

יצחק לוי: אני כרגע מקבל את העמדה שאותן עילות של בית המשפט שוות לבית הדין המשמעתי.

יצחק לוי: לדעתי, זה רחב מספיק.

יצחק לוי: יש לך העילות שיש לבית המשפט.

יצחק לוי: נסחו, דברו, ונעלה את זה שוב.

דרור ארד-איילון: גם אם לא תהיה בהסכמה, ננסה להקטין את האי הסכמה.

משה שרוני: אם לא תהיה הסכמה, הוועדה תחליט.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: כרגע ההחלטה של הוועדה היא להשוות את העילות של בתי המשפט בחוק הזה לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: אפשר יהיה לחזור ולדון בסעיף הזה אם תבוא בקשה, אבל בקשה לנוסח.

דרור ארד-איילון: הצגתי נוסח.

יצחק לוי: זה הנוסח הרחב, עכשיו תיקנת אותו.

דרור ארד-איילון: הנוסח המתוקן יעבור חשיבה.

יצחק לוי: יעבור חשיבה שלכם, שלהם ושלו, ונראה איך נתגבר על זה אחר כך.

איתמר גלבפיש: ההחלטה של הוועדה להשוות את העילות מוסיפה עילה נוספת, והיא עילה בסעיף קטן (9) לחוק בתי המשפט, עבירות סחר בבני אדם.

יצחק לוי: אדוני מלשכת עורכי הדין, יש לך עוד עילה.

יצחק לוי: "לשם הגנה על ענינו של מתלונן או ניזוק בעבירה, לפי סעיף 377א לחוק העונשין.

יצחק לוי: " זו עילה נוספת שאנחנו מוסיפים.

איתמר גלבפיש: אולי כדאי להפנות לעילות המצויות בחוק בתי המשפט ולחסוך?

דפנה גלוק: הרי עשינו ניסיון ניסוחי.

איתמר גלבפיש: עם סעיף 70, לא עם סעיף 68.

יצחק לוי: רבותי, זה עניין ניסוחי.

יצחק לוי: קדימה.

איתמר גלבפיש: "(ג) החליט בית דין משמעתי על עריכת דיון בדלתיים סגורות, רשאי הוא להרשות לאדם או לסוג בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או מקצתו.

איתמר גלבפיש: "

יצחק לוי: זה גם מקביל.

איתמר גלבפיש: זה מקביל בחלק להוראות בתי המשפט, ובחלק להוראות בחוק זכויות נפגעי עבירה.

איתמר גלבפיש: "(ד) המתלונן זכאי להיות נוכח בדיון בבית דין משמעתי בענין קובלנה שהוגשה על יסוד תלונתו, הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף זה, וכן זכאי הוא שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח עמו בדיון כאמור; ואולם רשאי בית הדין המשמעתי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לאפשר את נוכחותו של המתלונן או של האדם המלווה אותו בדיון, כולו או מקצתו.

איתמר גלבפיש: " "(ה) על דיון בפומבי ועל דיון בדלתיים סגורות לפי סעיף זה, יחולו ההוראות בדבר איסור פרסום שבסעיפים 70(א), (ב), (ד) ו-(ו) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (בחוק זה – חוק בתי המשפט), לפי הענין ובשינויים המחויבים.

איתמר גלבפיש: " אני מפרט מה הסעיפים הללו.

איתמר גלבפיש: סעיף 70(א) קובע שאדם לא יפרסם דבר על דיון שהתנהל בבית דין בדלתיים סגורות, אלא ברשות בית המשפט.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) אומר שלא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד) אומר שבית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית המשפט, במידה שהוא רואה צורך בכך, לשם הגנה על בטחונו של בעל דין, עד או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון, לשם מניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מהם, עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) אומר שהעובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, פרסום בניגוד להוראות אלה הוא עבירה פלילית.

יצחק לוי: האם יש הערה לסעיף הזה?

דרור ארד-איילון: זה לא קיים בחוק של לשכת עורכי הדין.

דפנה גלוק: איסור הפרסום לא קיים.

איתמר גלבפיש: האם יש הערות?

איתמר גלבפיש: אין הערות.

איתמר גלבפיש: "(ו) החליט בית דין משמעתי לדון בענין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, יעביר העתק מהחלטתו ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך.

איתמר גלבפיש: "

דפנה גלוק: למה החלטנו להשמיט את סעיף קטן (ג) בסעיף 70?

איתמר גלבפיש: חשבתי שפה הסמכות נתונה לבית המשפט המקורי.

איתמר גלבפיש: אם בית המשפט המקורי החליט שהוא לא יפרסם, אז הוא החליט כך, זה לא משנה מה כתוב.

דפנה גלוק: גם בהליך המשמעתי, הסמכות עדיין נשארת אצל בית המשפט- - -

איתמר גלבפיש: הסמכות היא רק של בית המשפט המקורי.

עמי ברקוביץ: אם בית הדין הוא המקורי?

איתמר גלבפיש: סעיף 70(ג) לחוק בתי המשפט אומר ש"לא יפרסם אדם, בלי רשות בית המשפט, שם קטין שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי, או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים 345עד 358, סעיף 360 וסעיפים 208עד 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא את תמונתו, מענו או פרטים אחרים העשויים להביא לזיהויו של הקטין".

איתמר גלבפיש: מחקנו את זה מתוך הבנה שהסמכות היחידה היא של בית המשפט, ולא שלשכת עורכי הדין פתאום, כשהוא נמצא גם בהליך משפטי, בית הדין המשמעתי ייתן סמכות לפרסם את שמו.

דרור ארד-איילון: ממש לא הבנתי מה שאתה אומר.

איתמר גלבפיש: אני רק אגיד ליושב-ראש על מה אנחנו דנים.

איתמר גלבפיש: חזרתי, לאחר הערת משרד המשפטים, לסעיף קטן (ה).

איתמר גלבפיש: במקור, ההפניה היתה לכל סעיף 70, וחשבנו שחלק מהסעיפים כאן הם מיותרים.

איתמר גלבפיש: אחד מהסעיפים שנמחקו בנוסח הוא סעיף 70(ג), סעיף 70(ג) אומר כך: "לא יפרסם אדם, בלי רשות בית המשפט, שם קטין שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי, או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים 345 עד 358, סעיף 360 וסעיפים 208 עד 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, ולא את תמונתו, מענו או פרטים אחרים העשויים להביא לזיהויו של הקטין".

איתמר גלבפיש: חשבנו, שככל שאכן מדובר במישהו שעונה לקריטריונים האלה, הסמכות להתיר את הפרסום היא של בית המשפט הרגיל ולא של בית הדין המשמעתי.

דפנה גלוק: נניח שיש עורך דין שנאשם באחת מהעבירות המנויות פה, שהן עבירות של פגיעה בקטין, עבירות מין למיניהן, והוא לא הורשע, כי לא הצליחו להרים את נטל ההוכחה.

דפנה גלוק: בדין משמעתי נטל ההוכחה נמוך יותר מאשר בדין פלילי.

דרור ארד-איילון: את טועה.

דרור ארד-איילון: מעל ספק סביר.

דפנה גלוק: אתם עושים מעל ספק סביר?

דרור ארד-איילון: מה זה "אתם"?

דרור ארד-איילון: זה החוק.

איתמר גלבפיש: איפה החוק?

עמי ברקוביץ: הלכה פסוקה.

יצחק לוי: תעזבו את הפרט הזה כרגע, גברת גלוק.

דפנה גלוק: בית הדין המשמעתי לא כפוף לדיני הראיות.

דפנה גלוק: נניח שהיתה איזו בעיה ראייתית שבשלה בית המשפט לא הצליח להרשיע, אבל בבית הדין המשמעתי ניתן היה להשיג הרשעה ולשכת עורכי הדין הגישה קובלנה, אז יש לי קטין שיכול להיות עד בהליך המשמעתי.

איתמר גלבפיש: יש תמיד את העילה של סעיף 70(ד) של איסור פרסום.

דרור ארד-איילון: תשאיר את כל סעיף 70.

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להשאיר את כל סעיף 70, כי הוא מדבר על בית משפט, וזה יוצר אי הבנה מה הסמכות.

דרור ארד-איילון: בשינויים המחויבים.

דפנה גלוק: זה בדיוק מה שעשינו.

יצחק לוי: כשאתה מדבר על סעיף 70(ו), האם זה ענישה פלילית?

איתמר גלבפיש: כן.

יצחק לוי: האם הענישה הזאת על כל הסעיפים או רק על סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ד)?

יצחק לוי: נניח שהם מפרסמים או מישהו מהם מפרסם שם של קטין שהיה מעורב בקובלנה הזאת, או קטין שהיה מעורב בעבירת מין והיה מעורב בקובלנה הזאת, סעיף קטן (ו) יחול עליו או לא יחול עליו, על אף שהוא לא מוזכר כאן?

איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) יחול עליו לא מכוח חוק לשכת עורכי הדין, אלא מכוח חוק בתי המשפט.

יצחק לוי: זה אותו דבר, זה חוק בתי המשפט.

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה לתת סמכות לבית הדין המשמעתי להתיר פרסום כזה.

איתמר גלבפיש: שילכו לבית משפט רגיל, זה כל מה שאני אומר.

איתמר גלבפיש: זו סמכות שצריכה להישאר בבית המשפט הרגיל.

דרור ארד-איילון: אדם התלונן בעבירת מין, לצורך העניין, הלך להליך פלילי ושמו חסוי, לימים הגיש תביעה אזרחית, במשפט האזרחי.

דרור ארד-איילון: החליט בית המשפט האזרחי שהוא מתיר פרסום השם והוא לא נותן דלתיים סגורות.

דרור ארד-איילון: למה?

דרור ארד-איילון: ככה.

דרור ארד-איילון: בטעות, בשרירות.

דרור ארד-איילון: סמכות יש לו להחליט?

דרור ארד-איילון: כל בית משפט שהוא דן בעניין או שהוא כפוף להחלטה קודמת, את זה אני מקבל, או אם יש לו שיקול דעת דה-נובו, הוא צריך להחליט, אם הוא טועה – הוא טועה, יש טעויות בחיים, יש זכות ערעור, אבל אי אפשר לעשות מין שעטנז רק כדי למנוע את האפשרות שמישהו יחליט בתוקף הסמכות.

דרור ארד-איילון: זה בית דין, ומה שהוא מוסמך להחליט, הוא יכול להחליט.

יצחק לוי: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

דפנה גלוק: כל עוד מדובר בהליך שבית המשפט לא החליט לגביו, אלא הליך מקורי בבית הדין המשמעתי, בית הדין המשמעתי יחליט.

עמי ברקוביץ: רק אם זה הליך מקורי.

איתמר גלבפיש: מה הוא יחליט?

יצחק לוי: הוא יחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

דרור ארד-איילון: נכניס סעיף שבהליכים לפי קובלנה על-פי כתב אישום, לפי סעיף 70, שיהיה כיבוד מוחלט של החלטת בית המשפט הקודם.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להיות פה סעיף שיכלול את כל העילות שיש ב-70.

דרור ארד-איילון: כל העילות, בשינויים המתאימים.

יצחק לוי: אם זה לא עבר בית משפט.

יצחק לוי: אם זה עבר בית משפט והיו כבר החלטות בבית המשפט, זה עניין אחר.

יצחק לוי: אבל אם זה לא עבר בית משפט, צריך לכלול את כל העילות.

יצחק לוי: תבדקו את זה עוד פעם.

איתמר גלבפיש: שאל היושב-ראש למה צריך להעביר את ההחלטה ליועץ המשפטי?

איתמר גלבפיש: אני מבין שזה בשביל סמכות הערעור.

איתמר גלבפיש: צריך לשלוח את זה ליועץ, כדי שהוא יידע שהדבר קרה.

איתמר גלבפיש: "(ז) על החלטת בית דין משמעתי לפי סעיף קטן (ב) רשאים לערער הנאשם, הקובל, [גרסה ב' - ועדת האתיקה הארצית ו]היועץ המשפטי לממשלה אף אם לא היה קובל [גרסה ב' – היו קובלים], וכן אדם מעונין" – יכול להיות שיש לו איזה אינטרס לגיטימי בעניין הזה – "ערעור לפי סעיף קטן זה יהיה בהתאם להוראות סעיפים 70 ו-71", כלומר, זה ערעור בזכות עד לבית המשפט המחוזי.

איתמר גלבפיש: 69ב – העמדת פסק דין לציבור.

איתמר גלבפיש: עניינו של הסעיף העמדת פסק דין לציבור.

איתמר גלבפיש: האם הלשכה רוצה להגיד מה נוהג היום לגבי העניין הזה?

דרור ארד-איילון: מה שנוהג היום, שלא מעמידים לפרסום שום דבר, הכול בדלתיים סגורות.

דרור ארד-איילון: אנחנו מוציאים פסקי דין ללא שמות שמעניינים את הציבור, זה הסדר לא נכון, אנחנו רוצים להעמיד לעיון הציבור את כל פסקי הדין עם שמות, להוציא את המקרים החריגים, לכן אני צריך את הסמכות.

יצחק לוי: זה מתחייב מפתיחת הדלתיים.

דרור ארד-איילון: יש הבדל בין לפתוח דלתיים ולהשאיר את פסקי הדין בארגז לבין ליצור- - -

יצחק לוי: למה לא לפרסם?

דרור ארד-איילון: לפרסם, זאת כבר חובה אחרת.

דרור ארד-איילון: המשמעות של הביטוי "לפרסם", שצריך להוציא לאור, וזה עניין כספי.

יצחק לוי: שזה יהיה בפני הציבור.

דרור ארד-איילון: מי שיפנה, יקבל בכפוף לאגרה כל פסק-דין שהוא רוצה.

דרור ארד-איילון: אני מניח שרובם יהיו באינטרנט.

יצחק לוי: למה עם אגרה?

דרור ארד-איילון: נניח שמישהו מבקש לצלם פסק-דין של 100 עמודים.

יצחק לוי: אם הוא רוצה לצלם.

יצחק לוי: ואם הוא רוצה לראות במסך?

יצחק לוי: אני מציע שנקרא את הסעיף, ואחר כך נדבר על כך אם אזרחים יצטרכו לשלם.

דרור ארד-איילון: זה כתוב בסעיף הבא.

איתמר גלבפיש: פרסום ו] העמדת פסק דין לעיון הציבור התוספת של הפרסום היא מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איתמר גלבפיש: "(א) הלשכה [גרסה ב' – תפרסם באתר האינטרנט של הלשכה ו]תעמיד לעיון הציבור כל פסק דין של בית דין משמעתי, בציון שמו של הנאשם, ותאפשר לכל המעוניין בכך לקבל העתק מפסק הדין; נערך הדיון בבית דין משמעתי, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות או שהחליט בית הדין המשמעתי על איסור פרסום לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, יורה בית הדין בדבר התנאים, לרבות שינויים והשמטת פרטים, שבהם [יפורסם ו] יועמד פסק הדין לעיון הציבור, ורשאי הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות כי פסק הדין כולו לא [יפורסם או] יועמד לעיון הציבור.

איתמר גלבפיש: (ב) המועצה הארצית רשאית, באישור שר המשפטים, לקבוע בכללים את משך הזמן, המקום והאופן שבהם [תפרסם ו]תעמיד הלשכה פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) לעיון הציבור, ורשאית היא לקבוע בכללים כאמור אגרה או תשלום בעבור קבלת העתק מפסק הדין.

איתמר גלבפיש: " הביטוי "לעיון הציבור" הוא דבר מאוד מצומצם, זה משהו שאתה אמרת, שהוא נמצא בארגז.

דרור ארד-איילון: בארגז זה לא מצומצם.

איתמר גלבפיש: בארגז זה אומר שהוא יושב אצלכם בארגז בלשכה, ומי שבא יכול לצלם את פסק-הדין.

דרור ארד-איילון: כשאמרתי "בארגז", לא לזה התכוונתי.

יצחק לוי: באתר האינטרנט שלכם, האם זה יפורסם?

דרור ארד-איילון: לא בטוח שכולם.

יצחק לוי: למה לא כולם?

אברהם מיכאלי: כמו כל פסקי-הדין שלא מפורסמים, אפילו לא של בית המשפט העליון.

דפנה גלוק: לא באתר האינטרנט.

אברהם מיכאלי: אפילו של בית המשפט העליון לא מפורסמים, קל וחומר של בית המשפט המחוזי וקל וחומר לא של בית משפט השלום.

יצחק לוי: אני חוזר ושואל, האם תפרסמו את פסקי-הדין באתר האינטרנט שלכם?

דרור ארד-איילון: אני רוצה שכל פסק-דין שמעניין אדם פלוני, שהוא יוכל להגיע אליו.

דרור ארד-איילון: אם אין איסור פרסום, שום דבר לא סודי, שיתפרסם עם השמות והכול.

דרור ארד-איילון: למשל עיתונאים, שזה הגורם שבדרך כלל מבקש באופן יזום, הם יוכלו לראות הכול, מצדי שיבואו למזכירות.

דרור ארד-איילון: אתר האינטרנט יכיל מה שיכיל.

דרור ארד-איילון: אם תהיה כמות גדולה, יום אחד יסננו.

דרור ארד-איילון: היום למשל, לא מפרסמים כלום, כי זה בדלתיים פתוחות.

יצחק לוי: זה משהו אחר, מדברים עכשיו על ההלכה החדשה.

דרור ארד-איילון: יש הרבה מאוד פסקי-דין שהם קצרים, הם בני שתי שורות, ואף אחד לא יטרח להעלות אותם לאתר, אין בזה ערך.

יצחק לוי: למה אין לזה ערך?

יצחק לוי: יש לזה ערך אם עורך דין פלוני קיבל נזיפה, מעורך דין פלוני נלקח רישיונו לשלושה חודשים, או עורך דין פלוני זוכה.

יצחק לוי: יש לזה ערך לגבי הפרקטיקה שלו, לגבי דברים אחרים.

יצחק לוי: הוא יבוא וירצה להראות שהוא חף מכל פשע, על אף שפורסם עליו שהוא עמד לדין משמעתי, אז הוא יפנה לאתר.

יצחק לוי: הוא יגיד שיסתכלו באתר ויראו שהוא זוכה לגמרי, גם אם זה שורה אחת.

דרור ארד-איילון: נבדיל בין הכלים השונים.

דרור ארד-איילון: קודם כול, חובת פרסום היא חובה שאני לא מכיר בחוק, היא חובה מיוחדת, יש לה השלכות תקציביות, אני חושב שהיא מיותרת.

דרור ארד-איילון: היא מעל הדרוש.

דרור ארד-איילון: החובה להעמיד לעיון הציבור היא מספקת, היא גם ההסכמה המקורית שלנו.

משה שרוני: לשכת עורכי הדין, יש להם כסף.

משה שרוני: הם לא גובים מס מספיק מעורכי הדין?

דרור ארד-איילון: חבר הכנסת שרוני, האתיקה היום היא הסעיף התקציבי הכי גדול בלשכת עורכי הדין.

דרור ארד-איילון: ההבנה שלנו ושל משרד המשפטים מלכתחילה היתה, שהעמדה לדין מספקת את הצורך ששום דבר לא יהיה סודי.

דרור ארד-איילון: הטכניקה שבה זה יבוא לידי הציבור השתנה ב-20 השנים האחרונות פעמים מספר בגלל האינטרנט, וקודם בגלל הנגישות של דפוס ושל פקס וכן הלאה, היא ודאי עוד תשתנה בעתיד.

דרור ארד-איילון: אני מבקש לא להגביל אותנו בדרך שזה יועמד בפני הציבור.

יצחק לוי: משרד המשפטים, מה עמדתכם?

דפנה גלוק: ברמה התקציבית זה עניין של הלשכה, הלשכה צריכה להגיד במה היא מסוגלת לעמוד ובמה היא לא מסוגלת לעמוד.

דפנה גלוק: הדבר היחיד שהטריד אותי בעניין הפרסום הוא, החשש שפרסום רחב עלול לדרבן ליותר מגבלות על הפרסום.

דפנה גלוק: הרי לבית הדין יש סמכות להגביל את הפרסום, להגיד למשל שאומנם הלכה זו חשובה ואנחנו רוצים לפרסם אותה, אבל נמחק את שמות עורכי הדין כדי לא לפגוע בהם וכן הלאה.

דפנה גלוק: כשזה העמדה לעיון הציבור, מכיוון שזה פחות חשוף לעיון לא ממוקד, זאת אומרת, אדם שרוצה לקבל פסק דין- - -

משה שרוני: מה עמדת המחלקה המשפטית, האם היא ברורה או לא ברורה?

דפנה גלוק: אין לנו התנגדות מיוחדת פרט לחשש- - -

משה שרוני: זו לא עמדה.

יצחק לוי: משרד המשפטים אומר שהוא משאיר את זה להכרעת הוועדה, אז תיכף נדבר על זה.

אברהם מיכאלי: ודאי שזו הכרעת הוועדה.

יצחק לוי: הם לא מביעים עמדה.

דפנה גלוק: אין התנגדות מעבר לחשש.

דרור ארד-איילון: כפרשן, הם די קרובים לעמדתנו.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, המחלקה המשפטית רוצה ביחסים טובים עם לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: בוא לא נהפוך את לשכת עורכי הדין לאיזה גוף עוין.

יצחק לוי: למה שלא נדבר על חיוב הפרסום ועל קביעת כללים לגבי הפרסום?

דרור ארד-איילון: חיוב הפרסום פירושו, שעכשיו יגידו לנו להוציא ספר.

איתמר גלבפיש: לא.

דרור ארד-איילון: אי אפשר להניח מראש שזה לא יהיה.

דרור ארד-איילון: היום לא, ומחר יהיה שר משפטים אחר, שיחשוב שצריך לעשות רפורמה, והוא יגיד שנוציא את זה בספרים, שנשלח את זה בדיוור ישיר לכל עורכי הדין.

יצחק לוי: אני חושב שאתה מגזים.

יצחק לוי: אני לא חושב שיהיה שר משפטים שיגיד שתשלח בדיוור ישיר לכל עורכי הדין, כי בפרסום פה, לא מדובר דווקא על עורכי הדין.

יצחק לוי: בפרסום מדובר לכולם, לכל מי שיכול להיות, ללקוחות, לנפגעים, לא רק לציבור עורכי הדין.

דרור ארד-איילון: אדוני, בנציבות שירות המדינה אין חובת פרסום, ובפסקי-דין של בית משפט אין חובת פרסום.

דרור ארד-איילון: החובה הטבעית של פומביות הדיון היא להעמיד לעיון הציבור, ולא במקרה זה יהיה חריג שבחריג.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי, שישוו את המצב של לשכת עורכי הדין עם בתי המשפט.

יצחק לוי: מה כתוב בבתי המשפט?

יצחק לוי: מה מידת הפרסום שכתובה בחוק בתי המשפט?

איתמר גלבפיש: למיטב הבנתי, אין סעיפים שמדברים על פרסום.

איתמר גלבפיש: יתקנו אותי אם אני טועה, אבל לפחות בחוק בתי המשפט, אין דיבור על העמדה לעיון הציבור.

דפנה גלוק: יכול להיות שיש משהו בחוק שירות המדינה (משמעת).

איתמר גלבפיש: עובדתית, בבית המשפט העליון כל החלטה, ולו הכי פעוטה שיש, מתפרסמת באתר של בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: זה לא בגלל הפרסום, אלא שמנוהל אתר אינטרנט.

יצחק לוי: מה לגבי ההסתדרות הרפואית?

משה שרוני: שיסתכלו בבתי הדין המשמעתיים של ההסתדרות הרפואית.

דפנה גלוק: זה לא בדיוק אותו דבר.

יצחק לוי: האם יש שם חובת פרסום בחוק?

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק לישיבה הבאה מה המסגרת החוקית של חובת הפרסום של בתי המשפט, של ההסתדרות הרפואית, של נציבות שירות המדינה, ונעשה קו אחיד.

יצחק לוי: בואו לא ניקח את לשכת עורכי הדין ונחריג אותם משאר החוקים.

יצחק לוי: מה שבבתי המשפט, מה שבהסתדרות הרפואית, מה שבנציבות שירות המדינה- - -

איתמר גלבפיש: המערכות האחרות נשלטות על ידי המדינה, ויש נציגי ציבור וכדומה, לכן חובות השקיפות והפרסום צריכות להיות יותר גדולות.

יצחק לוי: אתה צודק, אבל לפחות נקבל פרופורציה, נראה פחות או יותר במה מדובר.

יצחק לוי: היום, אני בכל אופן חסר נתונים בכדי להחליט.

יצחק לוי: אני אדע פחות או יותר במה מדובר, יכול להיות שיתברר שבבתי המשפט אין בכלל סעיף שדורש פרסום.

דרור ארד-איילון: אין.

יצחק לוי: אם אין, למה כאן צריך?

משה שרוני: חברי הוועדה צריכים לקבל את כל המידע.

יצחק לוי: משרד המשפטים והיועץ המשפטי שלנו, האם תכינו לנו את זה?

דפנה גלוק: ודאי.

יצחק לוי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני רוצה להעיר משפט אחד בכלל בנושא של פרסום פסקי הדין גם בבתי המשפט.

אברהם מיכאלי: פעם פרסמו פסקי דין בודדים, לאחר מכן, לאחר שהפרסומים התפתחו, פרסמו יותר.

אברהם מיכאלי: זה לפי הטכניקה.

אברהם מיכאלי: אם היו פרוטוקולים מנוהלים און-ליין, אז הכול מודפס, אין בעיה לשלוף את זה, אבל הם לא מנהלים פרוטוקולים און ליין.

יצחק לוי: בבתי הדין הרבניים יש הוצאה של פסקי-דין נבחרים.

אברהם מיכאלי: נכון, כך זה עובד.

אברהם מיכאלי: זה הולך לפי הרציו המשפטי שעומד מאחורי פסק-הדין.

דרור ארד-איילון: שנים, עד עידן האינטרנט, בתי המשפט פרסמו רק פסקי-דין נבחרים.

יצחק לוי: לכן שאלתי אותך אם באינטרנט תפרסמו את כל הפסקים?

יצחק לוי: הרי אין היום בעיה, גם לא תקציבית, לפרסם באינטרנט את כל הפסקים.

דרור ארד-איילון: אני מניח שזה מה שיהיה.

יצחק לוי: השאלה, אם אתה רוצה חיוב בחוק?

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה חיוב בחוק.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: לכן אני אומר שנשווה מה שיש בגופים אחרים, ולפי זה נראה את העניין.

יצחק לוי: משרד המשפטים, אנחנו קובעים שבישיבה הבאה תביאו בפנינו את הסעיפים הרלוונטיים, אם יש סעיפים כאלה בסוגי הטריבונלים השונים שמופיעים בחוק, ולפי זה נחליט מה נכניס בחוק לשכת עורכי הדין.

דרור ארד-איילון: זה יהיה מקובל עלינו, אני כבר אומר.

יצחק לוי: אפשר להמשיך.

איתמר גלבפיש: סעיף 70 עוסק בערעור לבית הדין המשמעתי הארצי.

איתמר גלבפיש: זה תיקון טכני, הרשות לערער על פסק-דין של בית משפט מחוזי בפני בית הדין המשמעתי, במקום "הוועד המרכזי" כותבים "ועדת אתיקה ארצית.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 71, חלקו טכני, שבו מוחלף "הוועד המרכזי" ב"וועדת האתיקה הארצית", והחלק המהותי שבו הוא החלפת ערכאת הערעור על בית הדין המשמעתי הארצי מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי.

דרור ארד-איילון: תישאר רשות ערעור לבית המשפט העליון?

דפנה גלוק: בוודאי.

איתמר גלבפיש: סעיף 72 היום קובע שעונש שהוטל על ידי בית דין משמעתי, פרסום פסק-הדין לא יבוצע כל עוד אפשר לערער על פסק הדין, ואם הוגש ערעור – כל עוד לא תמו ההליכים בו.

איתמר גלבפיש: כלומר, פסק-הדין לא מבוצע עד שלא תמו ההליכים בערעור.

איתמר גלבפיש: מוצע להפוך את הכלל הזה בהתאם לכללים הנהוגים בדרך כלל בבית המשפט, לקבוע ש"ביצועו של פסק דין של בית דין משמעתי, לא יעוכב בשל כך בלבד שאפשר לערער על פסק הדין או שעוד לא תמו כל ההליכים בערעור שהוגש על פסק הדין".

דרור ארד-איילון: למה לא לנקוט בניסוח המקובל במשפט הפלילי, שעונש מבוצע מיידית – אני לא זוכר את הניסוח המדויק – ויש סמכות לעיכוב ביצוע?

דרור ארד-איילון: לא כתוב למה לא יעוכב.

דרור ארד-איילון: איך זה הולך במשפט פלילי?

איתמר גלבפיש: סעיף 84 לחוק העונשין קובע שיש סמכות לבית המשפט לדחות עונש שקבע.

יצחק לוי: האם העיקרון מקובל?

דרור ארד-איילון: מאוד.

יצחק לוי: אם העיקרון מקובל וזה עניין של ניסוח, תדברו אחר כך על הניסוח.

יצחק לוי: אין בעיה.

יצחק לוי: סיימנו את הסעיף הזה, נמשיך הלאה.

איתמר גלבפיש: לא לגמרי סיימנו את הסעיף הזה, כי אנחנו מוסיפים סעיף קטן – הסמכות למעשה לעכב את הביצוע.

איתמר גלבפיש: "(א1) בית הדין המשמעתי, ואם הוגש ערעור – בית הדין של הערעור או בית המשפט של הערעור" – כלומר, המחוזי או העליון – "רשאי להורות על עיכוב ביצועו של פסק דין של בית דין משמעתי עד להכרעה בערעור או עד למועד מוקדם מזה שיקבע, בתנאים שיקבע או ללא תנאים".

איתמר גלבפיש: המילים שנמחקו פה, כי אלה דברים מובנים מאליהם.

יצחק לוי: רבותי, האם לסעיף הזה יש הערות?

יצחק לוי: אין הערות.

איתמר גלבפיש: (3): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) על החלטה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 70 ו-71".

איתמר גלבפיש: אלה סעיפי הערעור, זה גם ערעור עד למחוזי על עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 78 מדבר על השעיה זמנית.

איתמר גלבפיש: סעיף 78 (א) אומר ש"עורך-דין שהורשע בבית-דין משמעתי והוטל עליו עונש-השעיה או הוצאה מן הלשכה, רשאי בית-הדין שהרשיעו להשעותו זמנית מלעסוק במקצועו".

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה מתייתר, כי זה שינוי הכלל לגבי עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: כיוון שהעונש יבוצע מיידית, אין טעם בסמכות להשעיה זמנית, כי הוא ישר יושעה, עם נתינת פסק-הדין, אלא אם החליטו על עיכוב ביצוע.

איתמר גלבפיש: לכן אין צורך בסעיף הזה.

עמי ברקוביץ: זה בעקבות המלצת דוח מבקר המדינה.

דפנה גלוק: זה לא קשור לדין המשמעתי.

עמי ברקוביץ: מבחינת שקיפות.

דרור ארד-איילון: האחריות על פרסום הרשומות היום היא שלכם, של משרד המשפטים.

דרור ארד-איילון: לכם אין שיקול דעת.

איתמר גלבפיש: סעיף 109 הוא הסעיף שמסמיך את המועצה, באישור השר, לא מחייב אותה, אלא רק נותן לה את הסמכות לקבוע כללים לעניינים שונים.

איתמר גלבפיש: הסעיף מונה כאן כל מיני סמכויות, ומוצע להוסיף סעיף קטן 10 שיגיד, שהמועצה הארצית של הלשכה רשאית, באישור שר המשפטים, להתקין כללים, לרבות העניין שאנחנו מוסיפים כאן, שהוא "תשלום לנציגי ציבור בועדת האתיקה הארצית ובועדות אתיקה מחוזיות".

איתמר גלבפיש: העמדות חלוקות בעניין.

דרור ארד-איילון: הלשכה, אם זה תלוי בה, לא תשלם לנציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: היא מושג התנדבותי מהגדולים מהסוג הזה של מוסד סטטוטורי התנדבותי במדינה.

דרור ארד-איילון: הרעיון של התנדבות הוא יסוד מוסד של העבודה שלה, היא לא תערב אותו ביצירת מוסדות שמורכבים משכירים ומתנדבים כאחד.

יצחק לוי: אם לא תמצאו מתנדבים?

דרור ארד-איילון: הנחת העבודה היא שנמצא.

יצחק לוי: ואם לא תמצאו מתנדבים?

משה שרוני: נציגי ציבור בבית הדין לעבודה מקבלים שכר.

דרור ארד-איילון: נציגי ציבור בבתי דין לעבודה הם דיינים לכל דבר, וגם השופטים הם דיינים.

יצחק לוי: אדוני, נניח שאתה מעוניין באדם מסוים שהוא יפאר את הוועדה, שהוא מומחה לאתיקה ושהוא חשוב לך, והוא יבקש הוצאות או שכר.

יצחק לוי: האם לא תיתן לו?

דרור ארד-איילון: בתחום הזה אנחנו מבקשים את ההתנדבות.

דרור ארד-איילון: לדוגמה, יש לנו דירקטוריון של קרן הפנסיה- - -

יצחק לוי: עכשיו זה דבר חדש.

יצחק לוי: נציגי ציבור כאן זה דבר חדש.

דרור ארד-איילון: אדוני ייתן לי להביא דוגמה, ויראה שאני לא מדבר סתם באוויר.

דרור ארד-איילון: קרן הפנסיה היא נושא מקצועי פיננסי, ועדיין הדירקטוריון של קרן הפנסיה לא מקבל אצלנו שכר.

יצחק לוי: אדוני, אתה יכול לא לתת שכר, אני לא מחייב אותך לתת שכר, אני רק מאפשר לך, אם תרצה או באם התנאים ישתנו, או אם תחליטו, לתת שכר.

יצחק לוי: אנחנו לא מחייבים.

יצחק לוי: אם תמצא מתנדבים או אם תחליטו שאתם עושים כל מאמץ כדי למצוא אנשים שלא רוצים שכר, תבוא עליכם ברכה.

יצחק לוי: אנחנו לא מחייבים אתכם.

דרור ארד-איילון: לא כך אני קורא את הסעיף.

דרור ארד-איילון: גם היום, בלי הסעיף הזה, אנחנו יכולים לתת שכר.

דרור ארד-איילון: אין שום איסור בחוק על לשכת עורכי הדין לתת שכר לאנשים שפועלים במסגרתה, או החזר הוצאות וכן הלאה.

דרור ארד-איילון: הסעיף בא ליצור מסגרת שלימים תהפוך לחובה לתת שכר או לעידוד לתת שכר.

דרור ארד-איילון: מאחורי הסעיף הזה עומדת השקפת עולם, אני ער לה, והיא לא סוד, של משרד המשפטים, שנציגי ציבור צריכים להיות בשכר כדי לאפשר אותם וכן הלאה.

עמי ברקוביץ: כדי שהם יבואו.

דרור ארד-איילון: התוצאה תהיה שבכל ועדה יהיו חמישה, שישה, עשרה מתנדבים שמצליחים למצוא, לאחד עשר שעות, לאחד 15 שעות בחודש ולאחד רק חמש שעות בחודש, ויהיו שם שניים, שלושה ארבעה אנשים, תלוי בהיקף הוועדה, דיברנו על זה, שבשבילם זה יהיה היקף משרה.

דרור ארד-איילון: ואז, מי שבפועל ינהל את הוועדה, יהיה הדומיננטי בוועדה, הם האנשים שבאו להיות נציגי ציבור.

דרור ארד-איילון: זאת תופעה שתגרום לירידת מוטיבציה ולמעמדות שונים בוועדה.

דרור ארד-איילון: גם בבתי המשפט לא יכול להיות שחלק מהשופטים מתנדבים וחלקם בשכר.

יצחק לוי: אני לא מבין את זה.

יצחק לוי: אתה אומר דבר והיפוכו.

יצחק לוי: אותם אנשים שיקבלו שכר, יבואו לכל הישיבות, יהיו רציניים וינהלו את הוועדה, כי הם יבואו, ואילו המתנדבים יבואו פעם כן ופעם לא.

דרור ארד-איילון: זה לא מה שאני אומר.

יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שיקרה, כי המתנדבים ודאי מרגישים חובה, כי הם לקחו על עצמם, אבל יכול להיות שפעם הם כן באים, פעם לא באים.

דרור ארד-איילון: יראה לי אדוני גורם אחד שבו כולם בהתנדבות ויש שניים שהם בשכר?

דרור ארד-איילון: אני לא מכיר מסגרת כזאת.

דרור ארד-איילון: אם כולם בשכר – כולם בשכר, אם כולם בהתנדבות – כולם בהתנדבות.

דרור ארד-איילון: אין מסגרת כזאת.

יצחק לוי: בסעיף 109 כתוב "המועצה הארצית של הלשכה רשאית, באישור שר המשפטים- - -".

יצחק לוי: תחליטו או כולם או שאף אחד.

יצחק לוי: אתם רשאים.

יעל גויסקי-אבס: למה צריך לכתוב את זה?

דרור ארד-איילון: למה צריך את הכללים, אדוני?

דרור ארד-איילון: רשות יש לנו גם היום.

איתמר גלבפיש: אם המועצה הארצית לא התקינה, השר רשאי להתקין בעניין הזה הוראות.

יצחק לוי: יכול להיות שאם זה לא כתוב בסעיף, אסור לך.

דרור ארד-איילון: למה אסור לי?

דרור ארד-איילון: תקרא את החוק כולו.

דרור ארד-איילון: איפה כתוב שאסור לי לתת שכר לממלאי תפקידים או לתת החזר הוצאות לממלאי תפקידים?

איתמר גלבפיש: בחוק המקורי, נזכיר, היו גם חברי לשכה מתוך שירות המדינה וגם נציגי ציבור חיצוניים שהיו מעורים בעבודה, עכשיו אנחנו מחייבים נציגי ציבור חיצוניים.

איתמר גלבפיש: לכן, אולי עדיף שתהיה לכם אפשרות לתת להם כסף.

איתמר גלבפיש: קודם לא הייתם חייבים בכלל למנות נציגי ציבור, אלא יכולתם למנות רק אנשים משירות המדינה שהיו מכסים את הקווטה של האנשים שהם לא מתוככם, עכשיו, כשחייבים למנות נציגי ציבור חיצוניים, כדאי שאם תתקלו בבעיה שלא רוצים לבוא- - -

דרור ארד-איילון: אין לי בעיה, אני רשאי לתת כסף למי שאני רוצה.

דרור ארד-איילון: אני לא רוצה לקבוע הסדר.

איתמר גלבפיש: זה הגיוני גם לתגמל אותם, הם לא חלק מהפרופסיה.

עמי ברקוביץ: הלשכה היא לא שלהם, להבדיל מהמתנדבים.

דרור ארד-איילון: הלשכה גם לא שלי.

דרור ארד-איילון: איזו מין תפיסה צרה.

דרור ארד-איילון: הלשכה שלי?

דרור ארד-איילון: אני יכול לעשות מה שאני רוצה?

יצחק לוי: אני לא מבין את ההתנגדות שלך.

דרור ארד-איילון: אני אסביר אותה.

יצחק לוי: אתה לא צריך להסביר, כי כבר הסברת.

דרור ארד-איילון: אדוני מבין, ולא מסכים אתי.

יצחק לוי: אני מבין ולא מסכים.

יצחק לוי: קודם כול, הסעיף לא מחייב אותך.

דרור ארד-איילון: שר המשפטים יכול לעשות את זה.

יצחק לוי: שר המשפטים לא יעשה את זה.

יצחק לוי: למה ששר המשפטים יעשה את זה בלעדיכם?

דרור ארד-איילון: בדיוק, כי הוא יחשוב שהוא לא מצליח אחרת, למשל, למצוא נציגי ציבור.

יצחק לוי: אם כך, הוא צודק.

דרור ארד-איילון: צריך לשקול מחדש לשלם לכל חברי הוועדה.

יצחק לוי: חבר ועדה שהוא עובד מדינה?

דרור ארד-איילון: לא, לכל חבר ועדה.

דרור ארד-איילון: אני עובד שליש משרה מזמני המקצועי כיושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, אני פה בהתנדבות, אני עושה הכול בהתנדבות, כי זה מעניין אותי, כי זה מסקרן אותי, כי אני חושב שאני עושה משהו חיובי.

דרור ארד-איילון: אני עכשיו צריך להיות בתחרות עם אדם?

יצחק לוי: אתה לא בתחרות.

יצחק לוי: למה בתחרות?

יצחק לוי: איזה סוג של תחרות זה?

דרור ארד-איילון: אני אסביר בדיוק למה אני בתחרות.

דרור ארד-איילון: מה הרעיון של נציגי הציבור?

דרור ארד-איילון: לא חסרים לנו מתנדבים בוועדות האתיקה, גם מתנדבים בעלי רמה מקצועית גבוהה ביותר.

דרור ארד-איילון: הרעיון של נציגי ציבור זה עין חיצונית שתבחן את זה בצורה אחרת, קצת לעומתית, לא תמיד לעומתית.

יצחק לוי: מי בוחר את נציגי הציבור?

דרור ארד-איילון: ועדת המינויים.

יצחק לוי: אם ועדת המינויים החליטה שיש ציבור ראוי, ובסופו של דבר מתברר, שהוא כן מבקש שכר?

יצחק לוי: האם לא נמנה אותם בגלל זה?

יצחק לוי: נניח שמדובר באדם משכמו ומעלה.

דרור ארד-איילון: זאת לא השאלה.

דרור ארד-איילון: אני אביא לאדוני דוגמה.

דרור ארד-איילון: אני חבר בוועדת חקיקה שמייעצת לשר המשפטים, אלה ועדות מאוד נכבדות שבראשן עומד שופט עליון.

דרור ארד-איילון: כל האנשים שם, להוציא את עובדי המדינה, שזה חלק מעבודתם, עורכי הדין הפרטיים, האקדמאים שבאים- - -

יצחק לוי: זה לא דבר סטטוטורי, זה דבר אחר.

דרור ארד-איילון: קל וחומר.

יצחק לוי: בוועדת וינוגרד קיבלו שכר.

דרור ארד-איילון: כולם, אדוני, קיבלו שכר.

יצחק לוי: לכל אחד שם יש פנסיה, כל אחד מסודר, וכולם קיבלו שכר.

יצחק לוי: הטילו עליהם משימה.

דרור ארד-איילון: אדוני לא נותן לי להשיב לו.

דרור ארד-איילון: אני מכבד מה שאדוני אומר, אבל זה להזיז את המגרש כך שאני צריך לרוץ בין תשובות שונות.

דרור ארד-איילון: בוועדת וינוגרד כולם קיבלו שכר.

דרור ארד-איילון: אם תחליטו שוועדות אתיקה יהפכו להיות ועדות פורפסיונליות, כמו שלדעתי בשעתו סבר השופט אלוני המנוח, כולם יקבלו שם שכר או החזר הוצאות.

דרור ארד-איילון: זו ועדה קטנה של עובדים בשכר, זוהי תפיסה שהוועדה הזאת לא ממליצה עליה, ולכן הזמנו אתכם לראות איך זה עובד.

דרור ארד-איילון: הפרינציפ צריך להיות, או שכולם מקבלים שכר או שאף אחד לא מקבל שכר.

דרור ארד-איילון: אני יכול להראות שהמוסדות האלה, ההתנדבותיים, מושכים כוחות מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר, אולי דווקא משום שהם מתנדבים.

יצחק לוי: אז אל תיתן להם שכר.

דרור ארד-איילון: מה שהמחוקק יאפשר זה, ששר המשפטים יוכל להתקין- - -

יצחק לוי: אני לא חושב.

יצחק לוי: משרד המשפטים, האם אתם מוכנים להחריג כאן את סמכות שר המשפטים לעבור מעל ראשה של הלשכה?

דפנה גלוק: הסעיף הזה נועד לסיטואציה שבה הדברים לא מתפקדים, כי יש בעיה עם נציגי הציבור, שאנחנו חושבים שהם חשובים בלי קשר ליכולת למצוא או לא למצוא.

דפנה גלוק: צמצמנו את מספרם בצורה כזאת שאני חושבת שלא תהיה כאן מכשלה גדולה.

דפנה גלוק: הנושא הזה של או שכולם מקבלים תשלום או שאף אחד לא מקבל, לנו אין התנגדות שכולם יקבלו תשלום, יש בזה גם היגיון מסוים במובן הזה, כמו שדרור ארד-איילון יודע, שהם משקיעים הרבה זמן והרבה עבודה, ועושים עבודה מכוח חובות סטטוטוריות שיש ללשכה, ואולי יש מקום שיקבלו תשלום.

דפנה גלוק: הלשכה מעדיפה שזה ייעשה בהתנדבות מכל מיני סיבות, גם סיבות תקציביות וגם סיבות אידיאולוגיות לגבי איך הלשכה צריכה לעבוד ואיך הם רואים את הלשכה מבחינת עורכי הדין שנוטלים חלק בהסדרה של העיסוק.

דפנה גלוק: זו זכותה בנושא הזה.

דפנה גלוק: מצד שני, אני לא חושבת שזה מה שצריך להכשיל את הנושא של נציגי הציבור.

דרור ארד-איילון: למה זה יכשיל?

דרור ארד-איילון: בואו ננסה.

עמי ברקוביץ: בשביל זה יש לך הסמכה.

דרור ארד-איילון: ההסמכה פה היא לשר המשפטים לקבוע הוראה תקציבית.

עמי ברקוביץ: ההסמכה ללשכה בראש ובראשונה.

דפנה גלוק: אם נגיע לסיטואציה שבה יש נתק כזה, שהוועדות לא עובדות, אין נציגי ציבור, לא ניתן למצוא, אי אפשר, חייבים שכר, והלשכה מסרבת לקבוע את התנאים- - -

יצחק לוי: לא נחזור לחקיקה בכל שבוע.

יעל גויסקי-אבס: אפשר לעשות מעקב.

יצחק לוי: לפי הבנתי, שר המשפטים לא ישתמש בסמכות הזאת בלי לתאם.

דרור ארד-איילון: זה לא כתוב כאן.

יצחק לוי: נכון, זה לא כתוב.

יצחק לוי: אדוני, אתה צודק.

יצחק לוי: אבל שר המשפטים יכול להביא בחשבון מקרה שתבוא ועדת המינויים ותגיד שהיא לא מצאה נציגי ציבור, ולכן יקיימו את הוועדה בלי נציגי ציבור, ואז שר המשפטים מתערב.

יצחק לוי: אתה נותן אפשרות לשר המשפטים להתערב כדי לקיים את החוק.

דרור ארד-איילון: זאת התערבות תקציבית.

יצחק לוי: לכן אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה מעין מאזן אימה.

יצחק לוי: זה בא להגיד לכם שאתם תמצאו נציגי ציבור, בחינם או לא בחינם, זה עניינכם.

דרור ארד-איילון: אני לא צריך למצוא, לא תפקידי למצוא.

יצחק לוי: ועדת המינויים לא תמצא, ועדת המינויים תתקשר, ועדת המינויים תנסה לאכוף את העניין, יבוא שר המשפטים ויאכוף את זה בדרך הזאת.

דרור ארד-איילון: אני מבטיח לך, אדוני, שאם היו מטילים על הלשכה למצוא אותם, היו מוצאים אותם בהתנדבות.

יצחק לוי: אני תומך בהכללת הסעיף הזה.

יצחק לוי: האם אתה תומך בהכללת הסעיף הזה?

משה שרוני: בטח.

משה שרוני: אם שר המשפטים היה מקים ועדת אתיקה שבכלל לא קשורה לעורכי הדין, הם היו קופצים עד למעלה, היו שמים על השולחן כסף לעשות את זה.

יצחק לוי: אנחנו לא שם.

יצחק לוי: האם אתה בעד העניין הזה?

משה שרוני: נכון.

יעל גויסקי-אבס: האם יש אפשרות בדיון הבא בנושא לדון בזה עוד פעם, על מנת שעוד חברי כנסת ישמעו את עמדתנו?

משה שרוני: את לא יכולה לקבוע שיהיו עוד חברי כנסת.

משה שרוני: יהיו כאן – יהיו כאן.

יצחק לוי: הוועדה אף פעם לא היתה כל כך קשוחה כשמישהו בא וביקש דיון, אבל אני לא רוצה לומר לך שנדון בזה עוד פעם.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק.

יצחק לוי: אם עמדתכם לא התקבלה באיזה עניין אי אפשר להגיד שצריך לחזור עוד פעם.

יצחק לוי: יש פה שני חברי כנסת, וזה בדרך כלל ממוצע הנוכחות בישיבות האלה, כך שזה בסדר, ושני חברי הכנסת באותה עמדה, וכרגע אנחנו מחליטים להחריג את זה.

יצחק לוי: אם יהיה חבר כנסת שירצה לבוא ולהעלות את זה שוב, הוא יעלה את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא מזיק לכם.

יצחק לוי: אני חושב שהפחדים שלהם הם פחדים מוגזמים.

דרור ארד-איילון: משרד המשפטים ואנחנו לא תמימי דעים בצורת ניהול הלשכה, ואני לא סבור שנקבל כללים של שר המשפטים בעניין הזה.

דרור ארד-איילון: אני משוכנע בזה.

יצחק לוי: אדוני, הדיון הסתיים בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מוכן לדבר איתך אחר כך, לא בישיבת הוועדה.

יצחק לוי: אם תשכנע אותי, אולי אני עצמי אגיש רביזיה.

יצחק לוי: כרגע הדיון הסתיים, וזאת ההחלטה.

יצחק לוי: נסיים פה את הישיבה.