ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 474, 2008-02-25 12:00

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי

מוזמנים: דני גבע – משרד ראש הממשלה רינה נשר – יועצת משפטית, משרד הפנים עודד פלר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח הרב ירון אונגר – עו"ד, ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ" דניאל אנושי-עו"ד, לשכת עורכי הדין אליעזר נהיר רחל פנקובר- הקונגרס היהודי האמריקאי גלעד קריב-עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי איילת אלישר – עו"ד, משטרת ישראל

קצרנית: פרק שני:

קצרנית: זכויות היסוד של האדם – סעיף 10.

קצרנית: חופש התנועה

אייל זנדברג: אנחנו דנים היום בזכויות היסוד של האדם בהקשר לחופש התנועה.

אייל זנדברג: חופש התנועה מופיע בין הזכויות שבחלקן הן מנויות בחוק יסוד אדם וחירותו ובחלקן לא.

אייל זנדברג: חופש התנועה הוא קצת בחוץ וקצת בפנים.

אייל זנדברג: המרכיב האחד של חופש תנועה זה החופש לנוע, להתהלך ולעבור בתוך שטח המדינה ממקום למקום.

אייל זנדברג: ההיבט האחר שאנחנו רואים אותו בדיון היום זה החופש לצאת מהמדינה.

אייל זנדברג: היסוד השלישי זה החופש להיכנס אל המדינה.

אייל זנדברג: את הכל יחד אנחנו מכנים חופש תנועה.

אייל זנדברג: מרכיב רביעי, שלא נדון בו היום, הוא מרכיב של הזכות להשתקע במקום.

אייל זנדברג: בטקסטים בעולם ובחוקות בעולם אנחנו מוצאים את המרכיב הזה בסמיכות או אפילו באותו משפט.

אייל זנדברג: התפישה שעומדת מאחורי זה היא החופש לנוע ממקום למקום אבל גם לעצור את תנועתך ולהשתקע.

אייל זנדברג: אני הצעתי שהוועדה תקיים על זה דיון נפרד בהקשר הישראלי.

אייל זנדברג: החופש לבחור את מקום המגורים מעורר סוגיות שנדונו בפרק עקרונות היסוד של החוקה.

אייל זנדברג: גם אם יהיה לזה ביטוי כזכות יסוד בפרק הזכויות, אני חושב שמעטפת הדיון מספיק מאובחנת כדי לא לכרוך אותה יחד בחופש התנועה.

אייל זנדברג: אחרי שהגדרנו מה כלול בחופש התנועה אני אזכיר את חוק יסוד אדם וחירותו.

אייל זנדברג: כותרתו של סעיף 6 לחוק היסוד היא יציאה מישראל וכניסה אליה.

אייל זנדברג: סעיף (א) מדבר על כל אדם שחופשי לצאת מישראל, וסעיף (ב) מדבר על כל אזרח ישראלי הנמצא בחו"ל שזכאי להיכנס לישראל.

אייל זנדברג: חופש התנועה הפנים מדינתי לא כלול בחוק היסוד.

אייל זנדברג: נדמה לי שידוע לכל שהסיבה שהדבר לא נכנס היא שחופש התנועה הפנים מדינתי מעורר מגבלות משפטיות, מחמיר את המגבלות המשפטיות שחלות על החלטות מנהליות שיגבילו תחבורה בחג או בשבת.

אייל זנדברג: מעניין מאוד לקרוא את פסיקת בית המשפט אחרי חוק היסוד ולהשוות אותה לפסיקת בית המשפט לפני חוק היסוד.

אייל זנדברג: אני לא אגיד שההבדלים לא רבים, אבל מבחינת הפסיקה חופש התנועה הפנים מדינתי היא אחת מזכויות היסוד החשובות.

אייל זנדברג: נאמר שהיא במדרג הגבוה של זכויות היסוד, בדומה לחופש הביטוי.

אייל זנדברג: בית המשפט גזר את הזכות הזאת גם מהחירות שנזכרת בחוק היסוד וגם מהכבוד.

אייל זנדברג: הוא מבסס את עצמו גם על עצם היותה זכות יסוד שהייתה מוכרת בפסיקה הישראלית הרבה לפני חוק היסוד משנת 1992.

אייל זנדברג: אני יכול להגיד שזכות חופש התנועה הפנים מדינתי היא זכות יסוד מוגנת.

אייל זנדברג: יאמר מי שיאמר שאין דין זכות כתובה כדין זכות שאינה כתובה.

אייל זנדברג: אני מקווה שיש אבחנה.

אייל זנדברג: האבחנה תהיה פחות בביקורת על הפעילות המנהלית, יותר בביקורת על חקיקה של הכנסת.

אייל זנדברג: צריך לזכור שהשינוי אינו דרמטי במובן זה שזו לא זכות שהיא לא קיימת.

אייל זנדברג: לכתיבתה תהיה משמעות.

אייל זנדברג: כבר נוהגים לפיה.

אייל זנדברג: בית המשפט משתמש בה בפסיקתו.

מנחם בן-ששון: האם בעניין הזה של תנועה זה רק עניין של שבת?

אייל זנדברג: אני חושב שההגבלות הן על אנשים שנמצאים בארץ ורוצים לנוע בה, כשהסטטוס שלהם בארץ הוא כזה או אחר.

אייל זנדברג: כשיש זכויות שמשיקות או מתנגשות, אז החירות במובנה הכללי נושקת לחופש התנועה.

אייל זנדברג: כשאני אוסר אדם או עוצר אדם, אז החירות הפיזית שלו מוגבלת.

אייל זנדברג: אנחנו לא רואים את זה כהגבלה על חופש התנועה, כי אתה שולל הרבה יותר מחופש תנועה כשאתה שם אדם במעצר.

אייל זנדברג: הכבוד כמושג כללי יכול לפגוע בחופש התנועה.

אייל זנדברג: הוא לא יכול לתפוס את כל המובנים של חופש תנועה, למרות פסיקת בית המשפט.

אייל זנדברג: יהיה נכון, כפי שמקובל בחוקות רבות בעולם, לכלול את הזכות הזאת בפני עצמה למרות ההשקה לכבוד.

אייל זנדברג: יכולות להיות התנגשויות אפשריות עם זכויות מנויות, כמו קניין, אולי פרטיות.

אייל זנדברג: התנגשות משמעותית היא דווקא באינטרסים שהם לאו דווקא כתובים, כמו ביטחון המדינה, סדר ציבורי.

אייל זנדברג: עיקר הפסיקה עוסקת בהתנגשות הזאת בין חופש התנועה להגבלתה בגלל טעמים שחשובים למדינה.

אייל זנדברג: הסוגיות שעולות לדיון הן למי להעניק את הזכות הזאת.

אייל זנדברג: יש כאן 3 זכויות משנה.

אייל זנדברג: לגבי כל אחת מהן הדיון יהיה קצת שונה, או ההכרעות צריכות להיות שונות.

אייל זנדברג: אנחנו אומרים להעניק את הזכות לכל אדם.

אייל זנדברג: זה מאוד נכון ומתאים ואין בזה כמעט ספק.

אייל זנדברג: ייתכן שבהקשר שאנחנו עוסקים בו היום צריך להבחין בין אזרח, תושב לאדם אחר.

אייל זנדברג: בתוך האדם האחר צריך להבחין בין מי ששוהה פה כדין למי ששוהה שלא כדין.

אייל זנדברג: בתוך הקטגוריה של תושבות, שהיא קטגוריה חמקמקה בפני עצמה, אפשר להבחין בין מי שהוא תושב קבע למי שהוא תושב ארעי.

אייל זנדברג: גם בתוך התושבות יש מקום לדיון.

אייל זנדברג: אני לא מציע לכלול את האבחנות האלו בחוקה.

אייל זנדברג: לגבי כל אחד מהאנשים שמניתי מידת ההגנה שאנחנו מחויבים או רוצים לספק לו עשויה להיות שונה.

אייל זנדברג: גם ההצדקה מבחינת המדינה או הצרכים של המדינה להגביל יכולים להיות שונים.

אייל זנדברג: אדוני נתן דוגמאות של להגביל אזרחים שלא יוכלו לבטא את מחאתם הפוליטית.

אייל זנדברג: מאידך, גם הגבלות ביטחוניות על שוהים שלא כדין או על עובדים זרים אולי לא מוצדקות.

אייל זנדברג: השאלה למי להעניק את הזכות.

אייל זנדברג: הרבה מאוד מהבעיות המעשיות, שלכאורה מנותקות מהחוקה, הן מאוד משמעותיות לעיצוב של החוקה.

אייל זנדברג: חופש התנועה זה יפה לומר, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל מתמודדת עם מצבים אוניברסאליים ועם בעיות ייחודיות לישראל.

אייל זנדברג: מתוך הדוגמאות כדאי לראות אם ההסדר שהוועדה בוחרת הוא נכון ונותן מענה לכל הבעיות.

מנחם בן-ששון: חופש התנועה הבולט ביותר זה חופש אי התנועה ביום כיפור.

מנחם בן-ששון: אף אחד לא מחייב את האנשים לא לנוע ביום כיפור, ובכל זאת המערכת שובתת לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני רואה בזה חופש תנועה.

מנחם בן-ששון: אדם מחליט לעצמו לא לנוע.

אברהם מיכאלי: אני מכיר אנשים שבהפגנתיות מחליטים לנוע ביום כיפור.

אייל זנדברג: "לכל אדם הנמצא בישראל החופש לנוע ברשות הרבים או ברחבי המדינה".

אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע את המילים "לנוע בארץ כרצונו".

אייל זנדברג: אני מדבר על חופש התנועה בתוך המדינה.

אייל זנדברג: השאלה הראשונה היא למי להעניק את הזכות.

אייל זנדברג: כתוב כאן שזה לכל אדם.

אייל זנדברג: המכון הישראלי מציע שזה יהיה כדין.

אייל זנדברג: אני מודה שכשמסתכלים בחוקות בעולם רואים שמדובר בהענקת הזכות לאדם ששוהה כדין.

אייל זנדברג: כאן צריך להסביר טעמים אפשריים.

אייל זנדברג: מבחינה רעיונית כל אדם שנמצא רשאי לנוע.

אייל זנדברג: אם הוא שוהה שלא כדין הדרך להתמודד עם זה היא לא בהגבלת זכות היסוד שלו של חופש התנועה, אלא במאסר או במעצר.

אייל זנדברג: גם שימוש בסנקציה אחרת תיבחן.

אייל זנדברג: היא תצטרך להיות מוצדקת בחוק.

אייל זנדברג: גם לשוהה שלא כדין יש זכויות כאשר באים לעצור אותו.

אייל זנדברג: הזכויות הן זכויות אוניברסאליות.

אייל זנדברג: לגבי אדם שנכנס מלכתחילה למדינה שלא כדין או שנכנס כדין אבל שהותו הופכת להיות שלא כדין נשאלת השאלה של למה להקל עליו.

אייל זנדברג: הוא בעצם אדם שמתחמק מאימת הדין, מתחמק מהרשויות.

אייל זנדברג: אם הוא לא כדין, אז יש לי סמכות לעצור, לאסור, להרחיק אותו מישראל.

אייל זנדברג: מדוע להקל עליו ולאפשר לו לנוע בחופשיות, או מדוע להתייחס אליו באותה צורה כמו שאני מתייחס לכל אדם אחר?

אייל זנדברג: אני מתקשה לראות קושי אמיתי עם חקיקה שקובעת את האיסור על אנשים מסוימים לשהות בישראל, או מטילה הגבלות על התנועה שלהם מכוח הסעיף הזה בחוקה.

אייל זנדברג: אני מעריך שעצם קיומו של חוק כזה הוא בוודאי צורך מוכר ולגיטימי.

אייל זנדברג: אני לא רואה עם עצם קיומו בעיה, גם אם יהיה כתוב שהזכות לחופש התנועה תוגדר בחוקה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם כשאתה מדבר על כדין או לא כדין זה לא סותר את החוקים האחרים, כמו עיכוב יציאה מהארץ למשל?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכן.

אברהם מיכאלי: אם אדם שוהה בארץ כדין או לא זה לא שייך לעניין משפטי כזה או אחר.

אייל זנדברג: החופש לצאת מישראל מעוגן היום בחוק היסוד.

אייל זנדברג: יש הוראות שמאפשרות עיכוב יציאה.

אייל זנדברג: הן הוראות שצריכות להיבחן.

אייל זנדברג: הן סותרות מושגית את החופש לצאת מישראל.

אייל זנדברג: הן צריכות לעמוד במבחנים החוקתיים.

אייל זנדברג: בואו נחשוב כדוגמה על מי שהם שוהים בלתי חוקיים.

אייל זנדברג: זאת תופעה שקיימת בארץ ומטרידה את הרשויות ואת החברה.

אייל זנדברג: אנשים חוצים את הגבול ממצרים לישראל.

אייל זנדברג: הם בחלקם שוהים שלא כדין.

אייל זנדברג: בהחלט ייתכן שהמדינה לא מעונינת שלא ישימו אנשים כאלה במאסר או במעצר, כי אין עילה אמיתית למעט שהותם שלא כדין.

אייל זנדברג: עד שיתברר מצבם הבינלאומי או החזרתם למדינה אחרת הם צריכים להעביר את הזמן.

אייל זנדברג: יכול להיות שרצוי שיהיה מנגנון שיאפשר לאנשים האלה להסתובב חופשי.

אייל זנדברג: אולי אפשר יהיה להגביל את חופש התנועה של שוהים כאלה ששוהים שלא כדין.

מנחם בן-ששון: אתה מכיר כזאת מציאות?

דניאל אנושי: בהעדר חוקה או משהו יותר ברור איזה חוק גובר?

דניאל אנושי: האם הפגיעה בעובד היא האפשרות לתת לו לטעון את טענותיו ואחר כך להיות מגורש, או לתת לו את האפשרות להתקשר עם עורך דין ולנהל את המשפט כמו שהוא רוצה?

עודד פלר: יש פסק דין שניתן לפני כמה חודשים בבית משפט מחוזי בתל אביב לגבי אדם זר ששוהה בישראל שלא כדין.

עודד פלר: היה לו קשר רומנטי עם אזרחית ישראלית.

עודד פלר: מאותו קשר נולד ילד.

עודד פלר: אותה אזרחית ישראלית הגישה נגדו תביעה למזונות, והוציאה צו עיכוב יציאה מהארץ על מנת שהוא ישלם את המזונות.

עודד פלר: יש נגדו צו גירוש וצו עיכוב יציאה מהארץ.

עודד פלר: לאדם כזה, שנמצא בסיטואציה כזאת, אין חופש תנועה בישראל.

עודד פלר: אם החוקה לא נותנת לאותו אדם חופש תנועה הוא לא זכאי להסתובב בישראל בצורה חופשית.

עודד פלר: באותו עניין בית המשפט אמר שעד שמדינת ישראל לא תפנה לבית משפט לענייני משפחה ותבטל את צו עיכוב היציאה מהארץ אותו אדם יהפוך לשוהה בארץ כדין.

אייל זנדברג: זאת המשמעות.

עודד פלר: זאת הייתה פסיקת בית המשפט.

עודד פלר: זה לא הכלל.

מנחם בן-ששון: איך אתם מציעים לפתור את הבעיה?

עודד פלר: יש למדינה אמצעים כיצד לנקוט באנשים ששוהים בישראל בצורה לא לגאלית.

עודד פלר: אם אדם שוהה בישראל שלא כדין יש אפשרות לעצור ולגרש אותו.

עודד פלר: לא תהיה מניעה כזאת.

עודד פלר: החוק לא יסתור את החוקה.

עודד פלר: יש פליטים ומבקשי מקלט שאין אפשרות לגרש אותם.

עודד פלר: גם המעצר הוא חסר תוחלת, כי המעצר נועד לשרת את הגירוש.

עודד פלר: במקרה כזה צריך למצוא פתרון שיאפשר להם לנוע בישראל.

עודד פלר: יש בישראל אנשים שהם מחוסרי אזרחות אבל אין לאן לגרש אותם.

עודד פלר: גם בעניין הזה צריך לתת פתרון.

עודד פלר: יש קבוצות של אנשים שנמצאות בישראל שאולי הן שוהות שלא כדין אבל הן פה והן לא יעזבו את הארץ.

מנחם בן-ששון: אם יש לך סעיף חוקתי שאומר שיש לכל אחד הזכות לנוע, אז האיש יכול לנוע ואתה תעצור אותו ותגרש אותו.

מנחם בן-ששון: יד החוק תמיד תגבר, משום שזאת הצורה המידתית שמדינה מגינה על עצמה.

מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי שזאת התפישה של בתי המשפט בכלל.

אייל זנדברג: גם זכויות אחרות אנחנו כוללים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי כותב שלכל אדם השוהה כדין הזכות לנוע זה לא היה אומר שלמי ששוהה שלא כדין אין זכות כזאת.

אייל זנדברג: המשמעות היא שלא תהיה לו זכות חוקתית.

אייל זנדברג: אם הזכות תוגבל לשוהה כדין, אז לאדם שלא שוהה כדין לא תהיה זכות חוקתית.

אייל זנדברג: המחוקק שיגביל את זכויותיו לא ייבחן בביקורת שיפוטית אל מול הסעיף הזה.

אייל זנדברג: נשאלת השאלה של איזה סוג של חקיקה תעבור בלי ביקורת חוקתית אם הזכות החוקתית תוגבל לאדם ששוהה כדין.

אברהם מיכאלי: ההוראה החוקתית של חופש תמיד יכולה להתנגש בחוקים אחרים שאדם בגינם עבר עבירה, שבגינם הוא נמנע לצאת מהארץ, או הוא לא יכול להיכנס לשטח שהמחוקק קבע שאסור להסתובב בו.

אייל זנדברג: חוק כזה לא יצטרך לעמוד בביקורת חוקתית אם מלכתחילה לא תהיה זכות יסוד לאדם.

עודד פלר: החוק היום מאפשר להגביל אדם בשל סיכון בטחוני או פלילי לצאת מד' אמותיו או לא להיכנס למקום מסוים.

עודד פלר: החוק הזה יעמוד במבחן חוקתי, בין אם יקבע שהוא שוהה כדין או שהוא לא שוהה כדין.

עודד פלר: גם אם מדובר באנשים שאינם שוהים כדין והחוק יאפשר להגביל את תנועתם, הטעמים צריכים להיות טעמים טובים מאוד כדי להגביל את החופש שלהם.

עודד פלר: זה יעמוד במבחן, בין אם יהיה כתוב שהוא שוהה כדין ובין אם לאו.

עודד פלר: אני מעדיף הגדרה כזאת שבה אנחנו לא מלכתחילה קובעים שלאדם שלא שוהה כדין אין זכות חוקתית.

עודד פלר: כשם שמדובר באזרח ישראלי שאפשר יהיה להגביל את חירותו בחקיקה, כך יהיה ניתן לעשות את זה גם לגבי שוהה שלא כדין.

עודד פלר: החוקה לא צריכה להגביל את זה מלכתחילה.

עודד פלר: החוקה צריכה לקבוע נורמות התנהגות.

עודד פלר: אם יש חוקים שעומדים בקנה מידה של החוקה, אז הם יעמדו בקנה מידה של החוקה בין שמדובר באזרחים ובין שמדובר באנשים שהם אינם אזרחים.

רינה נשר: חוק הכניסה לישראל מסמיך את שר הפנים להתנות אשרות לזרים.

רינה נשר: זה לגבי שוהים כדין.

מנחם בן-ששון: הוא עושה את זה?

רינה נשר: נעשה שימוש בסמכות הזאת.

רינה נשר: יש החלטת ממשלה שניתנה לאחרונה לגבי אנשים ששוהים שלא כדין במזרח ירושלים.

רינה נשר: הם טוענים שהם שוהים שנים רבות.

רינה נשר: נעשה שימוש בסמכות לא בחקיקה אלא כאקט מינהלי מכוח הסמכות של המשלה או הסמכות של שר הפנים.

רינה נשר: לנו יש קושי אם תהיה בחוקה הגבלה לשימוש בזכות הזאת.

רינה נשר: השלב הראשוני זה לגבי שוהים שלא כדין, שהמדינה לא מעוניינת לתת להם איזה שהוא היתר.

רינה נשר: הכלל הוא שהם יורחקו מישראל.

רינה נשר: מי שיש לו התנגשות כלשהי צריך להסדיר את מעמדו.

רינה נשר: ברגע שייפתר הקושי הזה הוא יהיה שוהה כדין, או המדינה תמצא דרך אחרת להתגבר על צו עיכוב היציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: מה זה משנה לכם אם יהיה כתוב שוהה כדין?

מנחם בן-ששון: היום את יכולה למצוא מזור בחוקים ובצווים.

מנחם בן-ששון: הזכות החוקתית תהיה כתובה לכל אדם.

מנחם בן-ששון: אם את עושה את זה היום לגבי שוהה כדין, אז מה יעלה ומה יוריד אם אני אכתוב שוהה כדין?

רינה נשר: שוהה כדין לא נותן לי את הפתרון המרבי.

רינה נשר: זה יותר טוב מאשר לכל אדם.

מנחם בן-ששון: שוהה כדין לא נותן לך פתרון טוב.

מנחם בן-ששון: אם כבר כותבים, שיהיה כתוב כל אדם ולא שוהה כדין.

מנחם בן-ששון: גם על שוהים כדין את מטילה הגבלות.

מנחם בן-ששון: תטילי את ההגבלות על כולם מכוח תפישת המידתיות או מכוח פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: מנקודת מבטה של המדינה זה יחליש את נקודת המוצא שלה כי יצטרכו לעמוד גם בביקורת חוקתית.

אייל זנדברג: זה לא אומר שבהכרח יפסלו את החוקים.

מנחם בן-ששון: היא ממילא עומדת שם.

רינה נשר: אני לא עומדת שם.

רינה נשר: אין זכות חוקתית שקובעת שלכל אדם, בין אם הוא שוהה כדין ובין אם הוא לא שוהה כדין, הזכות לנוע בישראל כרצונו.

אייל זנדברג: את לא רואה בפסקה את האמירות המאוד נחרצות לגבי חופש התנועה?

רינה נשר: לגבי שוהה שלא כדין אין אמירה כזאת.

רינה נשר: הכלל של חוק הכניסה לישראל זה ששוהה שלא כדין יוחזק במשמורת.

רינה נשר: זה הכלל שקובע חוק הכניסה לישראל.

רינה נשר: נקודת המוצא היא שלא לכל אחד יש את הזכות להיכנס לישראל.

רינה נשר: לגבי מי ששוהה שלא כדין הכלל הוא שהוא יהיה במשמורת.

אייל זנדברג: זה בוודאי לא ישתנה.

אייל זנדברג: גם החוקה לא תאמר שלאנשים מותר להיכנס באופן חופשי ובלי הגבלה, או מי שהוא שוהה שלא כדין הוא חופשי ללכת לדרכו.

איילת אלישר: אם אדם לא זכאי להיות פה המדינה יכולה לבוא ולהגיד שהיא מגבילה אותו לאזור מסוים.

איילת אלישר: השאלה האמיתית היא שאלת המשקל, כמה המדינה תצטרך להוכיח.

איילת אלישר: המעצר הוא כלי מאוד מצומצם.

איילת אלישר: אנחנו מדברים על כלים הרבה יותר נרחבים.

איילת אלישר: אנחנו יודעים שגם לסודאנים נותנים להיות ברחבי המדינה.

איילת אלישר: יש היום כאלה שמסתובבים בלי שעצרו אותם.

איילת אלישר: המדינה לא יכלה לעצור אותם, אין לה כלים לעצור אותם.

מנחם בן-ששון: אם היה חוק יסוד מה היה הקושי להגיד שסודאני שנכנס דרך גבול מצרים ייכנס למעצר 40 יום או יגורש?

מנחם בן-ששון: אני אגיד שלכל אדם הזכות להסתובב.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יהיה חוק שייקרא שוהים בלתי חוקיים.

מנחם בן-ששון: חוק שוהים בלתי חוקיים יגיד שברגע ששוהה בלתי חוקי דורך במדינת ישראל אפשר לשים אותו במעצר, אפשר להגביל את תנועתו.

מנחם בן-ששון: לא צריך לחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: היום יש צווים מינהליים.

מנחם בן-ששון: נשכח את כל השאלות הפרקטיות.

מנחם בן-ששון: האם הנחת היסוד היא שיש חופש תנועה?

מנחם בן-ששון: בהחלט לגיטימי שבאה הממשלה ואומרת שיש חופש ושהיא מתוכננת ונבונה להגביל את החופש של זה וזה בחוק.

מנחם בן-ששון: אז תעלה השאלה אם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי.

מנחם בן-ששון: כשנחוקק את החוק נגיד שהוא חוקתי כי הוא נעשה לתכלית הראויה, כי הוא נעשה לשמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי הוא מידתי.

מנחם בן-ששון: מה שאני אכניס לכם זה סדר של לכתחילה, לא של דיעבד.

מנחם בן-ששון: יש הרבה פעמים שלמישהו יש בעיה ואז הוא סוגר או אוסר או סותם איזו שהיא פירצה.

מנחם בן-ששון: כאן לשר לביטחון פנים יהיה כלי נהדר.

מנחם בן-ששון: הוא ידע מראש שכשנכנסים לגבולות ארץ סותמים ככה, כשנכנסים לגבולות אחרים סותמים אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפריע לכם לעבוד.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה לצאת מעמדת מוצא שמפריעה לכם לפעול גמיש.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אני מפריע או לא.

רינה נשר: זה עלול להפריע לממשלה לאשר מקרים מסוימים.

רינה נשר: המדינה כמדינה רוצה למצוא פתרון ביניים לא בחקיקה אלא במסגרת הסמכויות שמסורות לה כבר עכשיו, כמו למשל החלטת הממשלה בנוגע לשוהים שלא כדין שטוענים שהם שוהים כבר שנים רבות.

אברהם מיכאלי: הייתה החלטת ממשלה מאתמול שדירבנה את משרד הפנים לגרש כל מיני עובדים זרים או שוהים בלתי חוקיים.

רינה נשר: אני מדברת על מצב שהמדינה רוצה לאפשר באקט מינהלי, לא בחקיקה.

דני גבע: יש .

דני גבע: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שלא משנה אם הוא שוהה כדין או לא שוהה כדין כי הוא בכל מקרה ייהנה מאותן הזכויות בדיוק.

דני גבע: נכון שהמדינה יכולה לחוקק חוקים שיש בהם כדי להגביל תנועתם של אנשים ששוהים שלא כדין, כמו שהיא עושה את זה לגבי אנשים שעוברים עבירות.

דני גבע: כאשר מדובר באדם שנכנס שלא כדין או שמסתנן, שזה יותר משהייה שלא כדין, אני לא רואה שום סיבה שיהיה לו מעמד שווה מבחינת מעמד החוקה לאלה שאין להם את הפגם הזה.

דני גבע: המדינה תצטרך לנמק ולשכנע שיש לה סיבה טובה להטיל הגבלה כזאת, כאשר מלכתחילה נקודת המוצא היא שהאדם הזה נכנס שלא כדין והמדינה רשאית להגביל את תנועתו מתוקף זה שהוא נכנס שלא כדין ולהחזיק אותו במשמורת כדי לאפשר את גירושו.

דני גבע: לא צרך להעביר את הנטל הזה על המדינה שתצטרך לשכנע.

מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב בחוקה שלכל אדם הנמצא כדין בישראל החופש לנוע, אז גם אתה, שעוסק בעניינים ביטחוניים רגישים, תוכל לחיות עם זה.

דני גבע: כן.

אברהם מיכאלי: העניין של כדין צריך לחול על כל הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: כל הסעיף צריך להיות תחת המגבלה.

אייל זנדברג: המחוקק יכול להגביל את הזכויות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם במסגרת פסקת הגבלה או במסגרת הסעיף.

אברהם מיכאלי: אני צריך ליצור איזו שהיא מטריה של זכויות כאשר הוא מלכתחילה נמצא פה באופן לא חוקי.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו בחוקה נותנים לו את ההגנה הזאת?

אברהם מיכאלי: לא כל דבר מובן מאליו, אלא אם כן זה כדין.

ירון אונגר: הקונוטציה שעולה פה זה שלאנשים שביצעו עבירה אני מגביל את הזכות.

ירון אונגר: לבוא ולהגיד שלגבי אדם שלא מילא חובה או חוק אני נוקט סנקציה זה לגיטימי, אבל לבוא ולהגיד שמכיוון שאדם לא ביצע את החוק או לא מילא חובה אני אשלול ממנו זכויות חוקתיות, זה פאול, כי אני לא דורש ממנו את המעבר על המשוכות הגבוהות של המשפט הפלילי.

ירון אונגר: יש אנשים שהם לא עבריינים והם שוהים שלא כדין.

ירון אונגר: ניקח לדוגמה את האישה ששכרו בה.

מנחם בן-ששון: והילד שלה שנולד ולא יודע למה הוא פה.

ירון אונגר: הלב של האנשים שלם עם זה שהם ישהו באיזו שהיא מכלאה במשך שבועיים?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא ישב במכלאה.

מנחם בן-ששון: תבוא גברת נשר ותגיד שהיא רוצה לחוקק חוק.

ירון אונגר: השאלה אם זה נכון לעשות את זה בצורה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא צריך את המילה "כדין".

ליאת בן-מאיר שלום: לגבי הנושא של המילה "כדין" בלבלנו בין כמה מישורים.

ליאת בן-מאיר שלום: גם אם לא תהיה זכות חוקתית, עדיין ברור שרשות מינהלית צריכה לפעול בסמכות ובסבירות.

ליאת בן-מאיר שלום: השאלה אם אתם חושבים שמקרה של שוהה שלא כדין מצדיק הגנה חוקתית.

ליאת בן-מאיר שלום: אני לא מדברת על היקף ההגנה על הזכות, אלא על עצם הזכות, על עצם ההכרה בזכות.

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו כל הזמן קופצים לשלב השני של היקף ההגנה על הזכות ואנחנו אומרים שיש פסקת הגבלה.

ליאת בן-מאיר שלום: אם נחזור לשלב הראשון של היקף הזכות, אז השאלה היא אם הזכות הזאת צריכה לחול מלכתחילה על שוהים שלא כדין.

מנחם בן-ששון: אומר מר גבע שלא, אומר מה אונגר שכן.

מנחם בן-ששון: מדוע את הזכות לתנועה את לא רוצה לתת לאדם שלא שוהה כדין, ואילו את חופש הביטוי את כן רוצה לתת לו?

ליאת בן-מאיר שלום: לא הייתי מתווכחת איתך על זה.

מנחם בן-ששון: אם יגיד לי איש הביצוע שהוא לא יוכל לקיים את המדינה, אז התשובה תהיה שאפשר לנהל את המדינה.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך פסקת הגבלה לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: פסקת המעטפת של פסקת ההגבלה נותנת לכם אוטוסטרדת הגבלות, רק תחתמו מראש.

מנחם בן-ששון: אם את לא רוצה להגביל, אז תהיי נדיבה.

מנחם בן-ששון: גם זה יהיה כתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: איפה מתנגשת הזכות הזאת לעומת זכות אחרת?

ליאת בן-מאיר שלום: אני מתלבטת.

ליאת בן-מאיר שלום: זה לא שיש לי איזו אמירה נחרצת.

ליאת בן-מאיר שלום: לגבי השאלה אם אפשר לנהל את המדינה או לא, אז אולי צריך שתהיה עמדה של משרד הפנים לגבי העניין של דרישת הדוחות, לא העניין של המידתיות.

מנחם בן-ששון: מן הדין שהמדינה תפעל בחוק, בתקנה ובצו.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים יש לכם צווים.

מנחם בן-ששון: אם מדובר בזכות זאת זכות, ואם זאת לא זכות תמחקו אותה.

ליאת בן-שלום מאיר: אמרתי שאני מתלבטת.

ליאת בן-שלום מאיר: יכולה להיות אבחנה בין איזו שהיא מעטפת של זכויות שאדם עושה על גבו באשר הוא, כדוגמת חופש הביטוי, כדוגמת הזכות לכבוד.

ליאת בן-שלום מאיר: כשהכנסת כרשות מכוננת חוקקה את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו היא דיברה בעניין של כניסה לישראל על כל אזרח ישראלי.

ליאת בן-שלום מאיר: הייתה חשיבה על הגבלה מסוימת.

ליאת בן-שלום מאיר: לגבי האפשרות לנהל את המדינה, אז משרד הפנים צריך להשיב.

ליאת בן-שלום מאיר: ברור שהרשות המינהלית צריכה לפעול בסמכות ובסבירות.

ליאת בן-שלום מאיר: אם תהיינה פגיעות קשות, הן תהיינה פגיעות בחירות, בכבוד, בזכויות אחרות.

ליאת בן-שלום מאיר: השאלה אם להעניק זכות חוקתית של חופש תנועה לאדם ששוהה שלא כדין.

מנחם בן-ששון: חופש התנועה הוא דבר בסיסי.

אייל זנדברג: גם בין זכויות היסוד אפשר לבסס אבחנה מושגית בין זכויות שהן טבועות באדם באשר הוא אדם, כשהחירות האישית היא אחת מהן.

אייל זנדברג: באבחנה בין חירות אישית לחופש תנועה בהחלט יכול להיות שחופש התנועה, למרות מה שאמר בית המשפט, היא במדרג שונה לגבי השוהים כדין.

אייל זנדברג: כשאתה שוהה בתא המאסר זה מגביל את החירויות שלך.

אייל זנדברג: אם אתה נמצא במשמורת שהיא לא מאסר אלא כל מיני מאהלים שמקימים, אז אפשר להגיד שיש שטח גדול שאפשר להסתובב ואז זה כבר לא הגבלת החירות האישית.

עודד פלר: ודאי שכן.

מנחם בן-ששון: נדמה שחופש הדיבור, החירות הפיזית וחופש קניין הן חירויות שמוקנות לאדם באשר הוא.

מנחם בן-ששון: החופש הזה הפך להיות למרמס, לכן אומרים שנגביל.

מנחם בן-ששון: חלק קשור במעמדה של הטריטוריה בישראל.

מנחם בן-ששון: קדושת הטריטוריה גרמה לנו להפוך אותה להיות נעלה על דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: זאת טריטוריה לאורכה ולרוחבה.

מנחם בן-ששון: אני נוטה להגיד שלכל אדם הנמצא בישראל החופש לנוע ברשות הרבים ברחבי המדינה.

מנחם בן-ששון: אם אתה, חבר הכנסת מיכאלי, מתעקש לכתוב את המילה "כדין", אז אני ארשום את המילה "כדין".

אברהם מיכאלי: האם המילה "כדין" תחול על הכל?

מנחם בן-ששון: לא.

אברהם מיכאלי: ההצהרה היא הצהרה דקלרטיבית, כי החוקה אומרת שכך צריך להיות.

אברהם מיכאלי: יש חוקים אחרים שמונעים ממך.

אייל זנדברג: זה המבנה של פרק הזכויות.

אייל זנדברג: ההגבלה צריכה להיות כדין.

אייל זנדברג: היא לא רק צריכה להיות כדין, היא צריכה להיות לפי חוק.

מנחם בן-ששון: פרק הזכויות עטוף ב2 מעטפות.

מנחם בן-ששון: המעטפה הראשונה היא פסקאות הגבלה, המעטפה השנייה היא כל מערכת החוקים.

מנחם בן-ששון: שם כולם מוגבלים.

מנחם בן-ששון: אנו מוציאים את המילה "כדין".

אליעזר נהיר: בצד הזכויות על האזרח לדעת מה הן חובותיו כאזרח המדינה.

אליעזר נהיר: החובה העיקרית והחשובה היא להכיר את החוקים העקרוניים והיסודיים אשר נועדו לקיים חברה.

אליעזר נהיר: את יתר החוקים אין האזרח חייב להכיר.

אליעזר נהיר: דברים אלה מחזירים אותנו לחוקים העקרוניים והיסודיים שהם החוקה, לאותו חלק שנקרא מבוא.

אליעזר נהיר: חוק ומשפט הם תחומים שעשויים לעניין ולמשוך אזרחים רבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור לסעיף הזה בדיון הבא.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.