ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 471, 2008-02-24 12:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55)(אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894).

מנחם בן-ששון: כוונת החוק לבטל את ההתיישנות בעברות הקשורות לרצח ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם השאלה של תחולה רטרואקטיבית של החוק.

מנחם בן-ששון: את רוצה לסכם את הדברים?

אפרת רוזן: המטרה של הצעת החוק זה לקבוע שבעברות רצח, ניסיון לרצח וקשירת קשר לביצוע רצח שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה בעת ביצוע הרצח, לגביהן לא תחול התיישנות.

אפרת רוזן: הכלל של התיישנות קבוע בחוק סדר הדין הפלילי והוא קובע תקופות שונות לפי סוג העברה.

אפרת רוזן: היום החוק קובע שבעברות שדינן מיתה או מאסר עולם יש התיישנות של עשרים שנה, בעברות פשע עשר שנים וכן הלאה.

אפרת רוזן: החריגים היחידים הם עברות שקשורות לחוקים של מניעה וענישה של הפשע של השמדת עם, שם אין התיישנות.

אפרת רוזן: בדיון הקודם עלתה השאלה, האם ראוי להרחיב את החריגים האלה.

אפרת רוזן: אחת הטענות שנשמעה בוועדה והתקבלה במליאה שיש איזה ייחוד ברצח ראש ממשלה שמצדיק לקבוע שלא תהיה התיישנות שם, למרות שעלתה בעייתיות בנושא הזה, למה להבדיל ראש ממשלה מאנשים אחרים.

צבי הנדל: כמה טלפונים קיבלתי בהקשר הזה.

אפרת רוזן: בהקשר הזה עולה הדילמה לשני הכיוונים, מצד אחד אפשר לומר, במה שונה ראש ממשלה משר וחברי כנסת, מצד שני ברור שככל שמרחיבים את החריגים, יש יותר בעייתיות, ולכן יש מידתיות בצמצום הזהות שמדובר בראש ממשלה, ויש גם תפיסה שכשרוצחים ראש ממשלה, יש פגיעה בדמוקרטיה שהיא שונה, אם כי אני מזכירה שבדיון הקודם גם עלתה השאלה, אם נכון לצמצם את זה לרצח על רקע אידיאולוגי או על רצח אחר, כי יכול להיות מצב שראש ממשלה יירצח רצח פלילי לחלוטין, ואז השאלה אם נכון שגם שם לא תהיה התיישנות.

אפרת רוזן: לפי הצעת החוק, זה חל בכל מקרה של רצח ראש ממשלה.

אפרת רוזן: בסוף הדיון הקודם חבר הכנסת הנדל הבהיר שכוונתו בחוק הזה היא לא רק לצפות פני עתיד, היא גם לחול על מקרה רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

צבי הנדל: אני מתפלל שלא יהיה עתיד כזה.

אפרת רוזן: כולנו.

אפרת רוזן: המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא למעשה רלוונטית בעת הזו לגבי עברת הניסיון ולגבי עברת קשירת קשר.

אפרת רוזן: כיוון שעברת רצח עדיין לא התיישנה, המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי שתי העברות האלה אחרי שתקופת ההתיישנות פקעה לפני כשנתיים וחצי, אחרי עשר שנים.

מנחם בן-ששון: על עברות שבהן עדיין לא הסתיימה התיישנות זה יחול.

אפרת רוזן: כרגע החוק יחול רק על עברות שעדיין לא בוצעו.

אפרת רוזן: כדי להחיל את זה על עברות שעדיין לא התיישנו, צריך לומר את זה במפורש.

אפרת רוזן: זה חקיקה שנעשתה כבר בעבר- -

יפעת רווה: לא בהכרח.

יפעת רווה: לפי הפסיקה היום, אם ההתיישנות לא הסתיימה, זה עוד לא בא למבחן.

אפרת רוזן: יש חקיקה ספציפית למשל בעברות מין, שהאריכו את תקופת ההתיישנות לגבי עברות מין בקטינים, זה היה בתוך תקופת ההתיישנות, אבל נאמר במפורש בחקיקה כדי שיהיה ברור.

מנחם בן-ששון: האם זה צריך להתייחס גם לסעיפים שלא חלה עליהם התיישנות, שזה יחסית פשוט, אבל העברה נעברה כבר, לעומת השאלות לשתי העברות שלגביהן ההתיישנות נסתיימה, כלומר שנכנס לתקופת התיישנות.

מנחם בן-ששון: בשניהם לדעתך ניקיון החקיקה אומר שראוי היה לומר את הדברים במפורש.

אפרת רוזן: לגבי אחד מהם, חד משמעי שצריך להגיד.

אפרת רוזן: לגבי השני, אנו מעדיפים לומר.

אפרת רוזן: המשמעות של החלה של החוק הזה גם לגבי עברות שכבר פקעה תקופת ההתיישנות לגביהן היא משמעות של חקיקה רטרואקטיבית שגם בהקשר הזה צבועה בצבע פרסונלי.

אפרת רוזן: חקיקה רטרואקטיבית בכלל היא בעייתית, ולכן צריך לזכור את זה כשקובעים הוראה כזו.

אפרת רוזן: בנוסף, לא מצאתי תקדים בחקיקה למצב של הארכת תקופת התיישנות לאחר שתקופת ההתיישנות פגה.

אפרת רוזן: יחד עם זאת, ספק בעיניי שלא ניתן לעשות זאת.

אפרת רוזן: זה מאוד בעייתי.

אפרת רוזן: זה דורש מחשבה וחקיקה זהירה; ברור שעבריין לא קונה לו זכות ברגע שהוא ביצע עברה שתקופת ההתיישנות לא תוארך, אבל ההארכה של תקופת ההתיישנות יכולה לפגוע בו בכמה מובנים.

אפרת רוזן: קודם כל, זה יכול לפגוע באינטרסים של ציפייה או אינטרס הסתמכות שלו, אבל יותר מזה, זה יכול לפגוע ביכולת שלו להתגונן, וזה הדבר שאני רואה כמשמעותי.

אפרת רוזן: ההנחה המשפטית היא שבמהלך תקופת התיישנות אדם יודע שהוא יכול להיות מועמד לדין, הוא שומר את הראיות שלו, או לחילופין ככל שעובר הזמן, ברור שהזיכרון של עדים מתעמעם, היכולת שלו להביא ראיות פוחתת.

אפרת רוזן: אם אני מאריכה תקופת התיישנות לאחר שהיא פגה, יש אפשרות לפגיעה ביכולת להתגונן.

צבי הנדל: אבל גם מי שרוצה לתבוע, הדברים שלו מתעמעמים.

אפרת רוזן: אבל הפגיעה היא יותר חמורה בחשוד ולא במדינה בהקשר הזה.

אפרת רוזן: ככל שיש פה פגיעה ביכולת האדם להתגונן, היא יכולה גם לעלות כדי פגיעה בזכות להליך הוגן, ככל שהפגיעה מהותית יותר, אנו נכנסים פה למטריה חוקתית של אפשרות לפגיעה בזכות חוקתית, בכבוד האדם וחירותו, ואז הפגיעה צריכה לעמוד במבחני פסקת ההגבלה והיא תיבחן בהתאמה.

אפרת רוזן: ברור שככל שהפגיעה מצומצמת יותר, הפרסונליות של החוק עובדת לטובת המידתיות, כי מדובר על מספר מועט של עברות, העברות גם מאוד הצטמצמו מהקריאה הטרומית, רק כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, אז אפשר לטעון למידתיות גדולה יותר בהקשר הזה, אבל צריך לזכור שזו חקיקה יוצאת דופן, בעייתית, חריגה.

יפעת רווה: עיינו קצת בפסיקה ובמאמרים.

יפעת רווה: אני רוצה לקרוא כמה קטעים מפסק דין ארקו, משנת 2000.

יפעת רווה: כך הוא אומר: מן הראוי להימנע מחקיקה רטרואקטיבית ככל האפשר.

יפעת רווה: מן הראוי כי חקיקה כזו תיעשה במקרים חריגים.

יפעת רווה: ..

יפעת רווה: יש לבדוק כל חקיקה לגופה לפי נסיבות העניין ולבדוק אם היא עומדת במבחן הסבירות.

יפעת רווה: מבחינת סבירות דבר חקיקה, יש לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, ביניהם מידת ההסתמכות על החוק הישן, מטרת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת הפגיעה בזכויות מוקנות וכל שיקול רלוונטי.

יפעת רווה: השיקול הראשון שהוא מונה הוא קיום פגיעה בעצם ההסתמכות ומידת ההסתמכות על החקיקה הקיימת.

יפעת רווה: במקרה הזה כל עוד שההתיישנות לא הסתיימה, אין בעיה של הסתמכות.

יפעת רווה: כן יש הסתמכות במקרים שההתיישנות הסתיימה, וזה העברות של הניסיון והקשר.

יפעת רווה: שיקול נוסף הוא בדבר סיבת ההחלה הרטרואקטיבית.

יפעת רווה: החשש שלנו הוא מתקדים ומפריצת דבר שאין לו תקדים היום.

יפעת רווה: שיקול נוסף הוא מידת השינוי הרטרואקטיבי, ובעניין זה גם השיקול הראשון וגם האחרון תומכים בהתנגדות להחלה, כי אנו מדברים על החלה לצמיתות, ביטול מוחלט כשתקופת ההתיישנות הסתיימה.

מנחם בן-ששון: אובדן זיכרון, אפשרות להתגוננות, אדם איבד חומר שהיה לו כדי להתגונן - כל הדברים הללו, זה יריעת זמן של שנתיים, לא של עשרים שנה.

מנחם בן-ששון: גם התביעה במקרה הזה עדיין עם זיכרון ארגוני, קולקטיבי, משפטי ערני.

יפעת רווה: נכון, אבל ברגע שאנו פורצים את הדבר הזה, מחר יבוא מקרה אחר שגם כן אפשר יהיה להסביר למה הוא מאוד חמור.

יפעת רווה: אנו פורצים פה בתחום הפלילי עיקרון- -

מנחם בן-ששון: עשינו חקיקה רטרואקטיבית בתחום התקציבי, לפני שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: האם תחיקה רטרואקטיבית בעניינים מינהליים היא קשה או קלה יותר?

יפעת רווה: זה מטריה אחרת.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהתקדים הזה הוא תקדים חסר תקדים, כלומר למה החוק מחוקק – משום שרצח ראש ממשלה זה ניסיון לערער את הדמוקרטיה ביריית אקדח.

צבי הנדל: לו היה נתון הדבר בידי, ונניח שלא היתה בררה, הייתי מעדיף במקרה הנתון לוותר על החקיקה בנושא הרצח עצמו, כי הרוצח בכלא.

צבי הנדל: הבעיה שלי זה עם שני הנושאים שאתם מדברים עליהם.

משה גפני: היה מקרה בוועדת הכספים, היה חוק של מאיר פרוש על ירושלים, לתת מענקי בנייה לדירות בירושלים והאוצר בחוק ההסדרים ביטל את זה.

משה גפני: ואז היה דיון על חודשיים, שהיה בין הביטול לבין הביצוע בפועל.

משה גפני: ההחלטה היתה שלא מחוקקים רטרואקטיבית.

עמי קובו: עמדת הסנגוריה הציבורית; אני מסכים עם מה שיפעת אמרה.

עמי קובו: רציונל אחד כפי שהוזכר הוא שמירת ראיות הגנה.

עמי קובו: כל הרעיון של התיישנות אומר לאדם עד איזה שלב אתה צריך לשמור את ראיות ההגנה שלך.

עמי קובו: מרגע שהסתיימה תקופת ההתיישנות, לא ניתן להחזיר אותה, אני חושב.

עמי קובו: מבחינת הארכה של תקופה שלא הסתיימה, אני לא רואה בזה בעיה עקרונית.

עמי קובו: ברגע שמשהו לא הסתיים, אפשר להאריך אותו.

עמי קובו: ברגע שמשהו הסתיים – שני עניינים, אחד הוא שמירת ראיות ההגנה והעניין השני, שאדם יודע שהחבל הוסר מעל צווארו.

מנחם בן-ששון: העניין הראשון – אמרתי, שנתיים ורבע.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין השני, חבר הכנסת הנדל אומר – זה עניין שלא ניתן להשתחרר ממנו, כי רצחת ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אני לא רוצה להסיר את החבל מעל צווארו של מי שתלה את הדמוקרטיה כולה, שהעמיד אותה בסכנה.

אפרת רוזן: העניין הוא ששנתיים וחצי הוא הרגיש- -

מנחם בן-ששון: הרגיש.

מנחם בן-ששון: טעות, טעינו, טועים.

צבי הנדל: אם מישהו יבוא לבית המשפט ויגיד: שמרתי את המסמכים, כלומר הוא מודה.

עמי קובו: לא, הוא יכול לומר: את ראיות ההגנה שלי שמרתי.

עמי קובו: נגמרה ההתיישנות, השמדתי אותן.

משה גפני: למה דווקא ראש ממשלה?

צבי הנדל: אחזור לזה.

צבי הנדל: שמעתי אצלך כשקראת פסק דין, מתוך העקרונות אני מבין שיש מקרים, אז זה המקרה, איני מכיר מקרה יותר מזה לגבי המשפט שנאמר שם, שיש מקרים חריגים.

יפעת רווה: הם מדברים על עניינים קלים הרבה יותר.

יפעת רווה: אבל בין העקרונות נאמר הנושא של הסתמכות.

יפעת רווה: זה נושא בסיסי במשפט הפלילי.

יפעת רווה: זה לא מונע חקירות בדרכים אחרות.

מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם היו מוצאים עבריינים נניח בילדי תימן או ברצח ארלוזורוב?

יפעת רווה: אם עברה תקופת ההתיישנות, אי אפשר היה להעמידם לדין.

יפעת רווה: השאלה זה רק עניין התחולה הרטרואקטיבית, לא אם נכון או לא נכון שתהיה התיישנות או לא.

אפרת רוזן: אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, זה לא קיים.

מנחם בן-ששון: נניח שהיתה התיישנות ואז מצאתי ראיות לכך שפלוני היה מעורב.

מנחם בן-ששון: אין שום דרך שאביא אותו למשפט?

מנחם בן-ששון: יש עילות השהיה.

יפעת רווה: אם היתה חקירה.

מנחם בן-ששון: למשל, לו יצויר שמתוך החבורה שנחקרה בזמנו על רצח רבין אני מוצא אדם מסוים שחקרתי אותו אז, שחררתי אותו ועכשיו אני מחזיר אותו.

מנחם בן-ששון: יש עילות השהיה?

יפעת רווה: את עשר השנים צריך למנות לא מיום הרצח אלא מיום שנסתיימו פעולות החקירה.

צבי הנדל: השנתיים האלה נפתרות בזה.

יפעת רווה: ודאי.

יפעת רווה: אם היו פעולות חקירה- -

צבי הנדל: אני חושב שאת הנעשה אין להשיב.

צבי הנדל: נניח שאנו מחליטים וזה עובר עם רטרואקטיביות ויקרה מה שקרה עם X, יובא למשפט, וזו תהיה אחת הטענות המרכזיות שלו – את זה איני יכול לשנות.

צבי הנדל: השופטים ישקלו את הסוגיות, גם את הסוגייה הזו ייקחו בחשבון.

צבי הנדל: יכול להיות שזה ישמש לו משענת לא פשוטה.

צבי הנדל: למה אני צריך עכשיו לא לתת את האפשרות במידה שההוכחות שכן ניתן להוכיחן הן כל כך חזקות, שהשופט יגיד: עם כל הכבוד לכל החומרים שהיית מביא לי, זה שרואים אותך בווידאו, זה אומר הכל.

מנחם בן-ששון: אתה חייב לסגור את האופציה הזו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לאדם: זו ראיית יום הדין, ויגיד לך האדם: היתה לי ראיה כזו שאומרת לך שהווידאו הזה מפוברק, יש לי וידאו אחר, אצלי התיעוד האותנטי, וזרקתי אותו.

מנחם בן-ששון: אני בחקיקה רוצה לתת את המינימום של ההתלבטות למי שנמצא מחוץ לבית המחוקקים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שאין עברה דוגמת העברה הזו כמעט, ועדיין הפרט שבשבילו אתה מקים את כל המערכת הדמוקרטית, כאן אתה אומר: אני לוקח לכם את זה.

מנחם בן-ששון: לפני הדיון חשבתי לעצמי, אם נשאיר את החוק כמו שהוא וניתן אותו לשופט, חוק הנדל שעבר כפי שעבר, מה אז יהיה בדין הרטרואקטיבי?

מנחם בן-ששון: ואז שוחחתי עם היועצת המשפטית ואמרתי לעצמי שאני רוצה לסגור עד כמה שאפשר פרצות בחקיקה.

אפרת רוזן: אם הוועדה מעוניינת להחיל רטרואקטיבית כשהכוונה היא רטרואקטיבית אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, צריך לכתוב את זה במפורש כי זה בכלל לא יגיע לבית משפט.

אפרת רוזן: לגבי ההערה של חבר הכנסת הנדל לגבי שיקול הדעת שיש לבית המשפט, זה דבר ששקלנו.

אפרת רוזן: ברגע שזה מגיע לבית המשפט, מתגבש לכתב אישום, כמובן, הדבר נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, יש טענת ההגנה מן הצדק, שזו טענה מקדמית שאומרת שאפשר לפסול כתב אישום אם הגשת כתב האישום או ניהול ההליך הפלילי עומדים בסתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית.

אפרת רוזן: יחד עם זה, הרעיון של התיישנות, שזה בכלל שלא יוכלו להגיש את כתב האישום, אם הוועדה מחליטה שרוצים להגיע לשלב הזה, זה לא שאין כלים לבית המשפט להתמודד עם זה.

יפעת רווה: אם המחוקק אומר במפורש שזה רטרואקטיבי, יהיה קושי לבית המשפט להגיד, אלא אם כן המחוקק יפסול את החוק.

יפעת רווה: אם החוק יאמר את זה, זה עלול להיות חוסר צדק.

יפעת רווה: ההנחה שאינהרנטית לקבוע את זה רטרואקטיבית, יש בזה חשש לחוסר צדק.

מנחם בן-ששון: אני נשאר בהתלבטות.

צבי הנדל: אני רוצה לחוקק את זה, אין לי התלבטות.

מנחם בן-ששון: אני אסתייג.

משה גפני: יש מושג שיש עמדה מיוחדת, חוק מיוחד למי שעומד בראש המערכת.

משה גפני: יש את זה גם בתורה: "אלוקים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור".

משה גפני: יש חוקים מיוחדים שנעשו למי שעומד בראש המערכת.

משה גפני: אני מבין את הרעיון שעומד ביסוד החקיקה הזו.

משה גפני: זה לא הכלל שנאמר בתורה, פה אתה נותן סיבה מדויקת.

משה גפני: ואז השאלה, למה דווקא ראש ממשלה?

משה גפני: ראש ממשלה הולך לעשות תהליך מסוים, ומישהו רוצה למנוע את זה.

משה גפני: הוא לא חייב לרצוח את ראש הממשלה, יכול לרצוח את מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הממשלה הזו, למה על זה זה לא יחול?

משה גפני: אם הסיבה היא ראש ממשלה כי הוא עומד בראש המערכת הפוליטית, אז למה לא מקרים דומים?

משה גפני: למה הוא שונה ממי שנותן לו את הסיוע?

מנחם בן-ששון: אמר הנדל שהוא היה רוצה שזה יהיה גם לשר בישראל, ויש לו גם דוגמה.

מנחם בן-ששון: זה הגיע לוועדת השרים.

צבי הנדל: השתכנעתי מאז.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם אמרתי לו שאני חושב שיש הבדל.

מנחם בן-ששון: יש החלטות בכל מיני פורומים.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר כוח ההכרעה של ראש ממשלה בסוגיות יום יומיות הוא כזה שהוא הדוחף או הוא הבולם.

צבי הנדל: שמעת שרים בכירים מעידים בוועדת וינוגרד, שלא חשבנו כך, אבל לא היה נעים.

צבי הנדל: ..

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: לא לחינם השארת את הזכות לפרק ממשלה רק לראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם ראש הממשלה מתפטר, הממשלה מתפטרת.

מנחם בן-ששון: גם האי אמון הקונסטרוקטיבי היום בנוי כחלופת ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לבלום תהליך מדיני או תהליך כלכלי, גע בראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: עובדה – זה הצליח.

מנחם בן-ששון: מי שרצה לעצור את אוסלו- -

צבי הנדל: ממש לא.

מנחם בן-ששון: אבל זו היתה הכוונה, ואם לא הצליח, ודאי שיבש.

מנחם בן-ששון: מה אומר האדם – אני רוצה להכריע הכרעה ממלכתית, ואם אני פוגע בשר או בחבר כנסת- -

משה גפני: מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הקואליציה.

צבי הנדל: אלי ישי...

מנחם בן-ששון: זה לא עוצר, כי המפלגה שלו תמשיך.

מנחם בן-ששון: אני בטוח שלראש ממשלה יש מעמד אחר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל אומר: אני רוצה להביא את זה, שלמשטרה מותר להביא אותו, לפרקליטות מותר להביא אותו, והשופט, אם ירצה, יגיד: זה לא חוקתי, ויגיד לי שזה אסור.

מנחם בן-ששון: אני אומר: אני לא רוצה להגיע לשם.

צבי הנדל: זה סוג חוק – אני לא רוצה הסתייגויות.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שלא תיתן הסתייגות, לא בגלל ההצבעה.

צבי הנדל: אני לא רוצה פה משחקים פוליטיים.

צבי הנדל: אני מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה, גם אם אתה אומר בצדק שבדרך כלל אתה מעדיף לא להשאיר מרווח.

צבי הנדל: הטענה של עברו שנתיים, יכול להיות שתעזור למישהו.

צבי הנדל: עדיין אני רוצה שיגיע למשפט, שהציבור יידע מי הוא.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: נשוחח בינינו וננסה להגיע לסיכום.

משה גפני: מה שתחליטו שניכם בנושא זה, מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: אני מבין את חומרת העניין, אני מבין את ההרמטיות שאתה רוצה בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: לי יש בעיה בגשר הזה שהוא תהום עמוקה בשבילי לקפוץ.

מנחם בן-ששון: נדבר בינינו לפני שנחליט.

אפרת רוזן: ההבדל הוא בין קביעה שהצעת החוק תחול על עברות שטרם חלפה תקופת ההתיישנות לגביהן ובין הצעה שההצעה תחול גם על עברות שחלפה - שזה רלוונטי לגבי שתי העברות.

יפעת רווה: אני מדגישה - ההתיישנות נמנית מיום סיום פעולת החקירה האחרונה ולא מיום הרצח.

מנחם בן-ששון: נחקרו נאמר 300 איש, אחרי זה תימצאנה ראיות לגבי אחד מהם.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה הוא בסל, לכן אמרתי לו: אל תדאג.

מנחם בן-ששון: אומר הנדל: אני מדבר על תופעה, לא על אדם, ולכן איני מוכן, בגלל שהתעוררתי שנתיים ורבע מאוחר, לוותר על הסגירה ההרמטית.

מנחם בן-ששון: התשובה המשפטית הפורמלית שקיבלנו מכם היא ברורה מאוד.

מנחם בן-ששון: העמדה האידיאולוגית והעקרונית מאחורי חוק זה מנסה להתמודד עם אירוע אבל עם תופעה, ולכן היא לא יכולה להיגמר בדיון פרוצדורלי, לכן אנו רוצים להיוועץ דיון ערכי לפני שנחזיר את זה לשולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: זה הסיכום.

מנחם בן-ששון: אני רואה חשיבות עצומה בכך שחבר הכנסת הנדל מוביל את החוק הזה ולא אף אחד אחר מחברי הבית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, התפרסם ששר המשפטים אמר שבית המשפט העליון מתנהל כמו מפלגה בעלת אופי דתי.

משה גפני: אמר שזה מתנהל כמו מפלגה בעלת אופי דתי.

משה גפני: אני אומר לך, ברור שאם בוועדת החוקה היו עומדים ראשי ועדות אחרים שנמצאים בבניין היום, הבוקר היה דיון על זה.

משה גפני: אני מבקש ממך כחבר הוועדה, חייבים לקיים על זה דיון בוועדה.

משה גפני: יושבי ראש אחרים בוועדות אחרים, לו הם היו יושב ראש ועדת החוקה, היום החדר פה היה מפוצץ.

משה גפני: אתה לא מחפש כותרות.

משה גפני: ועדת החוקה של הכנסת כשעומד שר משפטים ואומר דבר כזה על הערכאה הגבוהה ביותר במערכת המשפט בישראל, רוב מוחלט של דיוני הוועדה זה בנושאים הללו.

משה גפני: הוועדה לא נותנת את דעתה כרשות שמפקחת על מה שקורה גם ברשות המבצעת וגם ברשות השופטת?

מנחם בן-ששון: העירו את זה, כשאמר מישהו גבוה מאוד שמכהן בבית המשפט העליון משהו על הממשלה, גם אמרו: אתה חייב לקיים דיון מייד.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיתרון של ועדת חוקה, שהיא מסוגלת לקיים דיון שהוא לא דיון של ביטים אלא דיון מהותי, ואז באותו אירוע הודעתי לוועדת חוקה ולשר המשפטים ולנשיאת בית המשפט העליון שיגיע היום הרגוע קצת מהתרחשויות שבו נוכל לשמוע משנה סדורה של אחד ושל אחרת.

מנחם בן-ששון: נשמע אותם.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך שצריך לקיים דיון מהותי בעניין הזה, הדיון הזה תלוי ועומד, ואקיים אותו, בלי נדר, בקרוב.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.