ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 176, 2008-02-26 10:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת עליה, הקליטה והתפוצות, היום בסדר היום תכנית שכר דירה לטווח הארוך, כולם מבינים שיש שינוי בתקן, לא בכל הערים, בחלק מהערים, חלק מהערים נפלו ולא מקבלים אישור לטווח ארוך ולא מקבלים אנשים, ומרינה סולודקין יזמה דיון על הנושא הזה, אני צריך לומר שהוועדה מקבלת כמעט כל יום, מרינה סולודקין מקבלת, פה יש רק דוגמאות מכל הערים, מירושלים, מלוד, מחולון וכל מיני ערים שבמרכז, אנחנו חשבנו שנכון לקיים דיון בנושא וליצור הזדמנות לשנות את המצב.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: בוקר טוב, אני מודה ליושב ראש ועדת העליה וקליטה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן ולחברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת ליה שמטוב וחבר הכנסת יוסף שגל שהגיעו לדיון, הנושא היום תכנית שכירות ארוכת טווח, אני יכולה לומר לכם שכמו היושב ראש אני מקבלת עשרות ואפילו מאות מכתבים.

מרינה סולודקין: ב- 2007, לפני שנה התחלתי לבדוק ולטפל מה קרה לתכנית ארוכת טווח, כי יש לתכנית הסטוריה, הובטח על ידי המשרד לבינוי ושיכון בראשות השר נתן שרנסקי יחד סגן השר לקליטה ועליה יולי (יואל) אדלשטיין ב- 2002, אז התחילו לבצע את התכנית ב- 38 ערים, היו תכניות להרחיב את התכנית ליותר מ- 100 ערים, אבל בבחירות 2003 קרו דברים שמפלגת ישראל ועליה לא קיבלה מספיק מנדטים כדי להמשיך, התכנית נסגרה בזמן הקיצוצים, מ- 2003 ועד 2005 היא היתה מוקפאת, ב- 2005 אנחנו עם ציפי לבני התחלנו מאמצעים יחד עם הפקידים הבכירים של משרד הקליטה, התחילו מאמצעים להחיות את התכנית ארוכת הטווח, ובצורה מסוימת התחלנו את התכנית, אבל היו מספר שינויים דרסטיים, גם במספר הערים שתכנית שכירות ארוכת טווח עבדה וגם בסכומים שאנשים קיבלו.

מרינה סולודקין: כעת אנחנו מבינים שיש מצב שהולך ומתדרדר, יחד עם זאת, במקביל בשנים האחרונות לא בנו מספיק הוסטלים ולא מבצעי דיור, ולא כל המשפחות יכולות להיכנס לדיור הציבורי הזה, כי יש דרישות לאנשים וסטנדרטים בריאותיים שלהם, אני שוב התחלתי לקבל את המכתבים.

מרינה סולודקין: במכתבים נכתבים דברים שקשה לקרוא אותם כי אנשים שבגיל הזהב, קשיש כפי שאומרים בארץ, מתקשים כל הזמן לעבור מדירה לדירה, ויש אנשים שתמה התקופה של 5 שנים של התכנית ארוכת הטווח, והם לא יכולים להמשיך את התכנית הזו.

מרינה סולודקין: הניסיונות שלי לברר מה קרה, לא נתנו הרבה תוצאות, לא מהמשרד לבינוי ושיכון ולא במשרד הקליטה, אני ביחסי עבודה טובים עם האחראים על הדיור הציבורי במשרד הקליטה, אנחנו מבינים שיש מצב קשה, גם במשרד האוצר שלא נותן כסף להמשך התכנית, וגם במשרד הבינוי והשיכון לא ניתן לקבל הרבה תשובות ברורות ומשמעותיות למה שקורה, הדיון כאן חשוב ראשית כי אנחנו צריכים לברר את המצב לגבי האנשים, ושנית, לומר שבהרבה ערים, יש גם מכתב מסגנית העיר כרמיאל רינה גרינברג, לגבי מצב הדיור הציבורי, באשקלון אני שומעת תמיד את הטענות של האנשים שמבקשים שכירות ארוכת טווח, כאן הגיעו אורחים נכבדים, נמצאת משלחת מהעיר רחובות שבהם מבקשים לפתוח את התכנית.

מרינה סולודקין: יש הוסטל שהחל בתנאים לשכירות ארוכת טווח, יש שם דברים לא ברורים שאנחנו גם מבקשים לפתור את הבעיה הזו, יש נציגים ממעלה אדומים וערים אחרות, בנהריה, בת ים, חולון, כנראה במרכזים שיש הרבה עולים בגיל הזהב לא פתחו את התכנית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן בוועדה אנחנו יכולים לברר ראשית מה קורה, איפה הבלם העיקרי לכל הפעילות, וגם לעודד את משרד הקליטה ואת המשרד לבינוי ושיכון להרחיב את התכנית ולומר לנו, אנחנו כחברי כנסת איך אנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה כדי שהתכנית הזאת המאוד חשובה כל זמן שלא בונים דיור ציבורי בהיקפים גדולים כדי לפתור את הבעיות של הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אני חושבת אחרי שחברי הכנסת ובכירי המשרדים, אני מבקשת מהיושב ראש את רשות הדיבור לכמה אנשים שהגיעו במיוחד כדי לומר מה הם מרגישים ומה המצב.

סופה לנדבר: תודה שאתה מעלה את הנושא, מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן וכל חברי הכנסת הנמצאים כאן, במשרד שלי ובוועדה שלי מקבלים המון המון פניות, אני ב- 1.6,2007 כן ניהלתי ישיבה בנושא הזה, חביב קצב יודע על כך.

סופה לנדבר: תכנית ארוכת הטווח היתה ואושרה בעצם על ידי מפלגת ישראל בעליה, ונתן שרנסקי כשר, אז במשך 5 שנים, ובתוספת להשתתפות בשכירות בערים מסוימות.

סופה לנדבר: קיבלתי אז בישיבה את הרשימה ולא משרד הקליטה ולא משרד האוצר לא הצליחו לשכנע אותי למה החליפו ברשימה הזאת ערים, אשדוד, אשקלון, באר שבע, בני ברק הוציאו, בת ים נשארה, חדרה הוציאו, חולון נשארה, חיפה נשארה, ירושלים נשארה, כפר סבא נשארה, אבל כרמיאל, לוד, מעלות, נהריה, נצרת עלית הוציאו, ערים שיש שם כל כך הרבה עולים ובעצם פתרון הדיור, נתניה נשארה, עכו, עפולה ערד הוציאו, פתח תקוה נשארה, קרית ביאליק, קרית גת, קרית ים, קרית מוצקין הוציאו, נשארו ראשון לציון, רחובות היתה צריכה להישאר לפחות ברשימה שהייתה אצלי, אז אני שואלת, חביב קצב, אני מבינה שהרשימה שהצגתם לי השתנתה שוב, ובעצם אמרו, יש ערים שמשרד השיכון בנה שם דירות ויש שם פתרון דיור מוגן ובגלל זה, כאילו עושים להם טובה, כי בזמן כשבנאדם נמצא בשכירות ארוכת טווח הוא לא יכול לגשת למשרד הקליטה ולקבל את האפשרות לקבל דיור בדיור מוגן, אמרתי תפתחו את זה לשנה, שנה וחצי, תנו לאנשים אפשרות, כי התוספת הזאת בכספים היא תוספת מאוד משמעותית, אנחנו יודעים שהבעיה עם הדולר כעת היא בעיה שמשפיעה על השכירות כי לוקחים בשקלים פי כמה יותר ממה שלקחו קודם, ואז אנשים צריכים להוסיף בעצם מקצבת הזקנה המון המון כספים, והם לא עומדים בכך.

סופה לנדבר: אני חושבת אם משרד הקליטה, אני מסרתי את המכתב שלי עוד ביוני לשר זה היה זאב בוים, ואחר כך נתתי את המכתב לשר החדש, אבל אני מבינה שהדברים נשארו באותו מקום, אני מציעה למרינה סולודקין, ליושב ראש ולחברי הכנסת יוסף שגל וליה שמטוב, אם זה לא יסתדר באו נחקוק חקיקה, אם הם מנסים לשבור את הקשישים האלה, אנחנו נעשה את זה בחקיקה, נשאיר את אותן ערים שהיו, דרך חקיקה עם עיר, אפשר לפתור את זה באופן נורמלי.

קריאה: גם להרחיב את הרשימה אפשר.

סופה לנדבר: אנחנו נסדר חקיקה, אנחנו נחליט אילו ערים, אני חושבת שחלק מהאנשים, עם כל הצער והכאב שלי, כבר מתו, אנחנו יודעים שאם היו, נניח, 3,000 איש בתוך התכנית, אז חלק גדול איננו היום, אנחנו צריכים להשאיר את התכנית בגלל שאם מדינת ישראל לא נותנת פתרון לאנשים האלה, היא לפחות צריכה להשאיר את אותם תנאים שהיו לאנשים האלה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שמיכאל גינקר מהשלטון המקומי יאמר לנו כמה מילים, מה אתם חושבים ומה אתם יודעים בעניין הזה.

מיכאל גינקר: הבעיה שהמידע, יש כמה היבטים בסיטואציה הזאת, המידע כל כך מעורפל וכל כך קשה לקבל מידע ברור בנושא הזה, איפה משאירים ועל סמך מה, אנחנו פה נתקלים בסיטואציה שמי שמחליט, אי אפשר לדעת על סמך מה התקבלה ההחלטה ועל מה התבססו, אחוז העולים – לא, הסטטיסטיקה על אחוז העולים בעיר גם לא, פשוט מישהו עמד ליד המפה ושם את האצבע על חלק מהמקומות כן משאירים, אני יודע שיש בעיה להשאיר, מקומות המופיעים ברשימה, האנשים מתלוננים שאינם מסוגלים להסדיר את המשך התכנית, אולי זה קצת לא נכון.

קריאה: יכול להיות שיש מצב כלכלי קונקרטי בעיר.

מיכאל גינקר: יש כן, אני יודע שבחלק מהערים באופן טבעי אין ביקוש שתהייה תכנית, אבל הן נמצאות בתוך התכנית, בסך הכל יש שתי ערים שאני בררתי והם אומרים שהם לא מעוניינים וזה לא רלוונטי כי יש מחסור בדירות, אין הוסטל, יכול להיות שאת אותן ערים לאחר בדיקה אפשר להוציא מהרשימה, אף אחד לא יתנגד כי אין שם ביקוש, אבל בחלק מהערים כמו: חיפה, כרמיאל, נצרת עלית, רחובות, מאיזו סיבה, יכול להיות שמסיבה תקציבית וכלכלית, כל דבר ניתן להצדיק במחסור בתקציב, אבל אם אנחנו נמשיך להקשות על אוכלוסית העולים שממילא גם כך קשה להם מאוד, אני צריך עוד להתייחס לתקופה הזאת של נתן שרנסקי, לא כל כך התלהבתי מהפעילות שלו כשר, אבל אני נזכר בזמנים האלה בנוסטלגיה, הוא לא רק קידם את הנושא, הוא הודיע גם על כל צעד, הוא היה מלווה בתקשורת בשפה הרוסית ובשפה העברית, ביום נשלחו שני קומוניקטים לתקשורת, היה על כל הסבר, באיזה ערים קיים הסדר, איך ניתן להסדיר את זה, ולמי צריך לפנות, זה היה מאוד ברור, היה לו אינטרס פוליטי מאוד מובהק ועכשיו כנראה אין לאף אחד אינטרס פוליטי, אף אחד לא יודע בעצם.

מיכאל גינקר: האנשים לא יודעים איפה לקבל מידע היכן קיימת התכנית, איפה היא נמשכת, איפה היא לא נמשכת, הם שואלים את השכן, השכן לא יודע, פונים לעירייה בעירייה לא יודעים, שואלים אותי אין לי שום מושג, יש לי הרגשה שמישהו מעוניין מאוד לערפל את המידע, מישהו מעוניין להסתיר מידע ואז לסגור את התכנית בלי להתייחס לאינטרסים של העולים עצמם.

מיכאל נודלמן: השלטון המקומי לא יכול לשאול בממשלה מה הם הקריטריונים?

מיכאל גינקר: אני מנצל את ההזדמנות בוועדה במעמד הוועדה.

סופה לנדבר: צריך לעשות תיקון, יש להם 30 מיליון ל- 5 שנים, 6.5 מיליון לשנה, כך אמר ישראל שוורץ, לשנה, הם החליטו שככה הם החליטו, הם החליטו למשל שבאשדוד יש פתרון דיור, שאלפי אנשים עומדים שם בתור כמו באשקלון ובכרמיאל ועוד כמה מקומות.

מיכאל נודלמן: יש כאן נציגי משרדים, אנחנו צריכים לשאול למה ואיזה קריטריונים, שחלק מהערים במרכז המדינה ממשיכות להיות בתכנית, חלק נפלו משם.

בוריס גרוסמן: אולי נשאל את כל השאלות ואז הם יאספו את כל השאלות ויענו בסוף.

בוריס גרוסמן: אני רוצה להסביר אולי את מה שהאנשים אינם מבינים, כל הסבל שאולי גם חברי הכנסת אינם יודעים על מה מדובר, אני יודע שחברי הכנסת יודעים על מה מדובר, על הסבל הכפול.

בוריס גרוסמן: כמו שאתה אמרת, הורידו מאיתנו, גם נתן שרנסקי וגם מרינה סולודקין היו אצלנו בזמנו ונתנו למעלה אדומים, ולפני שנתיים בשקט הורידו את זה, אני התקשרתי כסגן ראש העיר למשרד הקליטה, למשרד השיכון, הם אמרו כן, לא, כן לא, אני שלחתי מכתבים ולא קיבלתי תשובות, אחר כך בפרוטקציה אמר לי מישהו שהורידו, שאלתי למה, אמרו ככה, זאת התשובה.

בוריס גרוסמן: עניין שני, האנשים סובלים, יש לנו הוסטל במעלה אדומים ועל זה תודה, אבל חוץ מהוסטל שיש בערך 80, 90 איש שמחכים להוסטל, האנשים האלה, אחד הנציגים שנמצאים פה, אשתו נפטרה ובת שלו נפטרה, הוא יושב פה לידי, והוא לא יכול לשלם את המחיר הזה, פעם ההחזר היה 600 שקל, אחר כך, 500, 400, 350 שקל, אני לא מדבר על זה שזה לא בסדר, את זה הם הפחיתו ובשקט, לא פרסמו באף מקום, לא הודיעו לנו, לא הודיעו לתושבים, פתאום הוציאו מהם כסף, כל חודש הורידו להם כספים והוא שואל מה קרה, אנשים שואלים מה קרה, למה?

בוריס גרוסמן: ככה.

בוריס גרוסמן: אני מבקש שתבינו עכשיו על מה הדבר, האנשים האלה שהתכנית הסתיימה, הם לא יכולים להמשיך, ראשית המחיר כמו שאתה אמרת, השכירות עלתה כמעט פי אחד וחצי, פי שניים, בשקליים זה במקום 1,200 , 2,000, 2,200 בכל מקום משהו אחר, עליה דרסטית, אדם שאינו בתכנית, יצא מזה, הוא רוצה לעמוד ולהיות בתור להוסטל, הוא לא יכול לעמוד בתור להוסטל, זאת הבעיה, התכנית הזו קברה את האנשים האלה, הוא לא יכול לעמוד בתור, לחכות שלוש שנים ולהיכנס מההתחלה.

בוריס גרוסמן: סובלים פעמיים, במצבם רק למות, אין להם בררה אחרת, הם לא יכולים לשלם את זה.

מיכאל גינקר: והם צריכים לעשות קיצוץ בסל המזון ובסל התרופות.

בוריס גרוסמן: גם שם קיצצו, למה מוציאים את זה?

בוריס גרוסמן: למה עושים את זה?

בוריס גרוסמן: ואם כבר הורידו, תנו לעמוד בתור להוסטלים או למקומות אחרים מהיום שהם הגיעו ארצה, כי במשרד הקליטה לא נותנים להם לעמוד בתור, לא נותנים להם להיכנס, הם לא באף מקום.

חווה עידור: סליחה, אנחנו לא מבינים, אפשר אולי ברוסית?

מיכאל נודלמן: לא ברוסית.

ליה שמטוב: לפני 5 שנים כשהתכנית יצאה לדרך, כל חברי הכנסת דאז, את ואני עבדנו בחברת עמידר, אנחנו ציפינו שכל האנשים שקיבלנו את הפתרון הזמני הזה, שזה לא יהיה קבוע, שזה יהיה באמת זמני ותוך 5 שנים הם יקבלו דיור, מאז גם השתנו תנאי רכישת דירות בעמידר, כמו שאתם יודעים היום אפשר לקנות את הדירה למשל, אם זוג ב- 50% הנחה, אם זה בודד, היום הדיור המסובסד, הדיור הציבורי אין, כמעט באף עיר אין דירות שאפשר לתת לעולים חדשים, כי אז דיברו על זה שאם אנחנו נמכור את הדירות בכסף הזה אנחנו נבנה לאנשים שזקוקים דיור ציבורי ועד היום אני לא יודעת בכלל איפה הכסף הזה ומה בונים.

ולדימיר נובוגודוסקי: אבל אין אנשים שגרים.

ליה שמטוב: אני ביקרתי בהוסטל ביפו, פה יושב חביב קצב שדיברתי איתו על זה, והוא גם יודע על מה מדובר, שם גרים באמת משפחות אבל בתנאים כאלה שאני לא יודעת איפה יותר טוב לגור, בחוץ או בהוסטל הזה.

ליה שמטוב: ביקשתי ממשרד הקליטה להעביר את האנשים האלה להוסטל אחר, מה ענו לי, ענו לי, שקודם כל יש להם כבר פתרון דיור, אז הם גרים, את הפתרון ניתן לאנשים שהיום גרים בשכירות.

ליה שמטוב: מה קורה היום?

ליה שמטוב: היום אנחנו שומעים, שהתכנית בערים כאלה, בנהריה, 500 איש שרשומים, יכול להיות שחלקם נפטרו, אבל מה קורה בנהריה, בנהריה דרך אגב, עקב כך שיש הטבות מס, יש הרבה מי שעובדים בבתי זיקוק, ולא משנה איפה הם עובדים הם עברו לגור בנהריה, זאת אומרת ששם הדיור נמצא בביקוש, חוץ מזה ש- 500 איש התרגלו כבר למקום, הם כבר גרים שם הרבה שנים, הם רוצים להישאר שם.

ליה שמטוב: ראשית אם יש כאן נציג ממשרד השיכון, ממשרד הקליטה אני רואה, שיענו לנו מה קורה עם הכסף, ואולי יעדכנו אותנו, ושיסבירו למה הערים כמו נצרת עלית, נהריה, מעלה אדומים שרוב התושבים הם עולים חדשים, למה?

סמיון שפונגין: אני בן 79, ניצול השואה ומקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי, עליתי מריגה, אני משלם 500 דולר עבור שכירות הדירה בבת ים, אמרת שאת בת ים השאירו, לפני 5 שנים הצלחתי להיכנס לתכנית נתן שרנסקי, מאז כל חודש קיבלתי בנוסף 600 שקל, שזאת היתה תמיכה גדולה בשבילי, לפני סיום המועד אני דיברתי עם משרד הבינוי והשיכון ושאלתי אם אפשר להאריך את החוזה, פניתי פעמיים ופעמיים קיבלתי תשובה חיובית, פניתי פעמיים, אני אומר לכם, מאוד שמחתי, מאוד השתדלתי, התאמצתי, עם הרבה עצבים עד שבעל הדירה הסכים להאריך את החוזה לעוד 5 שנים, ומה עם התוצאה?

סמיון שפונגין: אני לא מקבל שום כלום.

סמיון שפונגין: גם בבת ים אומרים תחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, תחכה עוד חודש, הם רימו, אני שואל בגלל מה המניעה, האם בעינכם תכנית נתן שרנסקי היא ניסוי בלתי מוצלח?

סמיון שפונגין: לפי דעתי זה בכלל לא ניסוי, זה בגלל כל הקשיים כל עוד אין פתרון לדיור, דוקא עכשיו, במיוחד עכשיו התמיכה חשובה ביותר כי בגלל ירידת הדולר בעלי הדירות מרימים את המחיר בעבור שכירות הדירות, חוץ מזה אין צורך להוכיח כמה קשה לקשישים, כמה קשה לקשישים לחפש, כמעט כל שנה, דירה אחרת, לעבור מדירה לדירה, לכן מדובר לא רק בתמיכה בכסף, מדובר גם על ערובה לגור זמן רב באותה דירה, ומה ששייך לכסף.

סמיון שפונגין: אני אומר כמה מילים על התנאים שלי, סיפרתי שאני ניצול השואה, בגטו, אני ניצלתי בנס.

מיכאל נודלמן: עכשיו אתה תקבל מה שצריך.

סמיון שפונגין: כן, אני אגיד לך משהו, כאן בכנסת שמעתי, במיוחד שאהוד אולמרט אמר, שלכל אחד מאיתנו מגיעים חיים בכבוד, ואם באמת הממשלה דואגת לרמת החיים שלי?

סמיון שפונגין: צריכים לראות את הבעיה מכל הצדדים, מה קורה, קיבלתי מענק, מענק לכל שנה, מענק הטבה חודשית של 4,000 שקל, זה יוצא בערך 330 שקל בחודש, אבל מה קורה עכשיו?

סמיון שפונגין: ביד אחת הממשלה נותנת 330 שקל וביד שניה היא לוקחת בחזרה 600 שקל, מצב אבסורדי אני אומר לכם, ועוד דבר אני צריך להוסיף, שאחרי ניתוח אונקולוגי הבריאות שלי לא כל כך טובה, ואני משלם כל חודש כמעט 300 שקל עבור התרופות שאינן נמצאות בסל התרופות.

סמיון שפונגין: אני מבקש רק אל תעזבו אותנו.

אברהם שרנופולסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש, אני סגן יושב ראש העמותה חזית הכבוד, אנחנו מכירים היטב את מצבם של הגמלאים עולים, המצב הכלכלי בזמן האחרון התדרדר מאוד, בשל עליית שכר הדירה וגם בגלל ששר האוצר והמשרד לבינוי ושיכון הוריד את המענק לשכר דירה, תוספת לאנשים שחתמו חוזה לטווח ארוך, למשל בירושלים היה מענק בסכום של 600 שקל, עכשיו אנשים שחותמים חוזה ל- 5 שנים הם מקבלים רק 350 שקל, ואם נוסיף לזה, אני דוגמה אישית, אני עכשיו משלם 2,400 שקל לשכר דירה, אם להשוות עם התשלומים ששילמתי קודם, אני משלם יותר ב- 800 שקל, אני גם מקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה, איך להתמודד עם זה?

אברהם שרנופולסקי: קשה להגיד לכם.

אברהם שרנופולסקי: דבר שני, בעלי דירה אינם מעוניינים לחתום חוזה לטווח ארוך, הם לא מעוניינים כי שכר דירה כל שנה עולה ועולה, קשה להכריח אותם לחתום חוזה, דבר שלישי אלא שעומדים בתור לדיור ציבורי, אין להם זכות לקבל דיור ציבורי בתוך טווח השכירות, התור לא זז בכלל.

אברהם שרנופולסקי: מה צריך לעשות?

אברהם שרנופולסקי: א', לדעתנו א', להגדיל את המענק לשכר דירה, שנית לעודד, איני יודע איך לעשות את זה אבל צריך לעודד את בעלי הדירה לחתום חוזה לטווח ארוך וגם לשנות את המצב לגבי התור לדיור ציבורי.

זבילי קליינר: אני סגן היושב ראש חיילים פרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים, ראשית אני מודה שהוזמנתי לישיבה הזאת, אני מבקש לתת את הדוגמה האישית שלי, בשנת 1991 חתמתי חוזה עם בעל דירה, במשך 17 השנים האחרונות המצב עם הדיור הציבורי לא השתנה, אני גם חתמתי חוזה חדש לעוד 5 שנים, אני משלם שכר דירה 2,150 שקל והייתי מקבל מענק לשכר דירה כ- 750 שקל.

זבילי קליינר: כנכה מלחמת העולם השניה אני מקבל פנסיה גבוהה יותר מאשר גמלאים אחרים, קודם הייתי צריך לשלם בדולרים, כעת עם החוזה החדש בעל הדירה דורש לשלם בשקלים, עכשיו צריך לשלם 2,800 שקל בחודש, בו בזמנית הקטינו את המענק לשכר דירה ל- 250 שקל, עכשיו הוא צריך לשלם יותר 900 שקלים לעומת מה ששילמתי בעבר, ואם לקחת בחשבון גם את הארנונה וגם מחירי החשמל מים וכדומה וכעת אני צריך לשלם מהפנסיה שלי 1,240 שקל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שועדת העליה, קליטה ותפוצות אישרה חוק בקריאה ראשונה לגבי נכי מלחמה שהוא מאשר קבלת תשלום גם מביטוח לאומי וגם ממשרד האוצר.

חווה עידור: דובר כאן על מקבץ דיור בהרצליה שקיבלו .

מיכאל נודלמן: אני מבקש לשאול כמה משלמים בהרצליה שכר דירה?

מיכאל נודלמן: אני יודע שהרצליה יקרה מאוד.

מיכאל נודלמן: אתם גרים בהוסטל או בדירה של בעל בית.

חווה עידור: זה לא הוסטל ולא מקבץ דיור זה דיור מוגן.

חווה עידור: בבנין שאנחנו חיים יש 42 דירות ו- 22 אנשים בודדים.

חווה עידור: מתוך המשפחות ישנן 7 משפחות שהם בודדים.

חווה עידור: אותם 7 אנשים משלמים 400 שקלים יותר משאר הדיירים, הם עומדים בתור לדיור ציבורי במשך 14 ו- 15 שנים, משרד הקליטה הוא זה שסיפק את הדיור, משרד הקליטה יחד עם זאת לא דייק לגבי הסכומים שהיינו אמורים לשלם, בזמן חתימה החוזה, קודם היו 8 ואחד בינתיים נפטר, הבינו שיצטרכו לשלם יותר.

מרינה סולודקין: כולם מכירים את העניין הזה, המשרדים יודעים מה המצב, כאן ישנה בקשה להסדיר את התשלומים שלהם לא יותר פלוס 400 שקל.

חווה עידור: אותן 7 משפחות חיות לפי התנאים של 400 שקל יותר ואין שום פתרון באופק לעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אתם הגעתם לפה כדי לפתור כמה בעיות, בלי נציגי השלטון לא נוכל לפתור את הבעיות, אבל אם לא יענו לנו לא נתקדם.

קריאה: אני רוצה לומר כמה מילים אני נציג מרחובות, אנחנו מוספים לכל השאלות ששמענו וגם מבקשים מאנשי הממשלה וחברי הכנסת לעזור לנו, כולם מרחובות וישנם עוד אנשים חולים ושלא הצליחו להגיע לכאן, אנחנו מוספים ומבקשים, קשה מאוד לגור כי שכר הדירה עולה ובעלי הדירות לא מוכנים לחתום על חוזה ל- 5 שנים, אנחנו חתמנו כעת חוזה לשנתיים בלבד, גם שכר הדירה שהיה עד עכשיו 2,000 עכשיו 2,300 אנחנו מבקשים ולשאול ומודים על שהגענו לכאן.

מיכאל נודלמן: נציגי האוצר, קליטה ומשרד השיכון, אתם יודעים שמחירי הדירות בשוק עולים, הם לא מקבלים יותר ממה שקיבלו, אולי בשנה הבאה כשתהייה תוספת מהשלמת הכנסה, אבל הם צעירים עדיין, בשנה הבאה תהייה תוספת לבני 80, זה כסף, אני מבקש מחביב קצב לענות על השאלות שהיו פה ומה העתיד לאנשים האלה.

חביב קצב: נעשה סדר מכל הדברים שנאמרו פה, תכנית שכירות ארוכת טווח מיועדת לאותם אנשים שממתינים הרבה זמן וגרים באותם הישובים שאין לנו להציע להם פתרון אחר, כשהתחלנו בתכנית בשנת 2001 אנחנו היינו במצוקה גדולה מאוד מבחינת פתרונות הדיור בהוסטלים ובמקבצים, כמעט בכל הישובים בארץ, במשך 5 שנים 7 שנים האחרונות אנחנו הגדלנו את פתרונות הדיור שלנו גם במקבצים וגם בהוסטלים באלפי יחידות דיור, מאז שחידשנו את התכנית בשנת 2006, באנו ואמרנו שאנחנו ניתן רק באותם הישובים שאנשים המתגוררים בהם ואנחנו לא יכולים לתת להם פתרון דיור, אין לנו כרגע, אין לנו תוך שנה לתת להם פתרון דיור, לא בהוסטל ולא במקבץ, אני מתכוון לבת ים, ראשון לציון, חולון, נתניה, ירושלים כול אותם ישובים שאין לנו בהם פתרון דיור.

קריאה: ברחובות יש?

חביב קצב: אני אגיע לרחובות.

זאב אלקין: כשאתה אומר שאין פתרון דיור אתה מתכוון לזה שאין בכלל או שאתה מתכוון שיש אבל יש תור ארוך ואנשים ממתינים.

חביב קצב: אם אותו עולה צריך להמתין למעלה משנה לפתרון דיור, אנחנו מכניסים את זה לתכנית.

קריאה: מה שהוא אומר שבישובים אחרים יש, זה מה שהוא אומר, בישובים אחרים יש פתרון.

חביב קצב: לא זה מה שאמרתי, אני אמרתי שאם בישוב אחד, אם בנהריה.

מיכאל נודלמן: מה זה פתרון אחר?

חביב קצב: הוסטל או מקבץ, אם בנהריה נבדוק את כל האנשים שהיו בשכירות ארוכת טווח וסיימו את התכנית, אם הם צריכים להמתין למעלה משנה לפתרון דיור נכניס את נהריה לתכנית, אם הם יקבלו תוך שנה פתרון דיור לא נכניס את נהריה לתכנית.

ליה שמטוב: כמה הוסטלים יש בנהריה?

חביב קצב: אני נתתי רק דוגמה, אני לא יודע כרגע.

מרינה סולודקין: יש לנו ספקות, אנחנו מכירים, כמו רחובות, כמו כרמיאל, כמו אשקלון ואשדוד התור ארוך, במקבצים ובהוסטלים אין מספיק מקומות ואנשים גם לא קיבלו את התכנית ארוכת טווח.

חביב קצב: גברתי, מרינה סולודקין, אני שוב אומר, אנחנו נבחן את התכנית ונערוך תכנית דינמית, זו ההחלטה אצלנו, אנחנו מדברים על תכנית דינמית, לפני שנתחיל את התכנית ב- 2008 אנחנו נשב ונבדוק את כל הנתונים נבדוק את כל הפתרונות, את הרשימה, כמו שאמרתי, הקריטריון כפי שאמרתי, אם העולה צריך להמתין למעלה משנה היא תכנס, ואם לא היא לא תכנס, אם בעוד חצי שנה נבדוק את הנתונים ונמצא שהגיעו עוד אנשים וההמתנה שלהם צריכה להיות למעלה משנה נכניס את הישוב לתכנית, התכנית תהייה דינמית, מה שנקרא, נשנה אותה.

מיכאל נודלמן: מתי נקבל תכנית?

חביב קצב: עכשיו אנחנו מגיעים למתי נקבל תכנית, אנחנו מקיימים דיונים, משרד השיכון ואנחנו יחד עם משרד האוצר, אנחנו מקווים שבשבועיים הקרובים אנחנו נדע בדיוק את הנתונים, משרד האוצר מבקש לבדוק שוב את התכנית, הוא מבקש לבדוק את העלויות.

מרינה סולודקין: וזו הסיבה שעכשיו אין פתרונות, נכון?

מרינה סולודקין: שמשרד האוצר בודק את העניין ולכן השבתה של התכנית, לא?

חביב קצב: אנחנו בשנת 2008 עדיין לא התחלנו את התכנית, אנחנו צריכים להתחיל את התכנית, אני מקווה שבשבועיים הקרובים אנחנו נסיים את הדיון, יש לנו דיון בשבוע הבא, אם אני לא טועה במשרד האוצר.

קריאה: אלה שעכשיו מסיימים את החוזה, מה אפשר לעשות עם זה?

קריאה: הם לא מקבלים שום דבר, הם לא חותמים על חוזה חדש, הם נופלים, ואתה אומר עד שהמשרדים יסתדרו, המשחקים הבירוקרטיים הם סוף כאילו, אנחנו יודעים את זה, מה לעשות עם האנשים?

חביב קצב: אני לא רוצה לענות כרגע במעמד הזה.

זאב אלקין: אבל אפשר היה לעשות את זה ב- 2007.

מיכאל נודלמן: בשבוע הבא יש אצלנו ישיבה על דיור ציבורי, אני מבקש לדעת מה יהיה בדיור ציבורי.

חביב קצב: אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו פה מצד העולים, האחד נושא הרצליה, בהרצליה מדובר בבנין שהאנשים שנכנסו אליו, כולל הגברת הם ידעו מה התנאים כשהם נכנסו אליהם, אנחנו בררנו את זה יחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין שנה שלמה בקטע הזה, אני עניתי לה בזו הלשון, כשתחודש התכנית בשנת 2008 והם יענו על תנאי הזכאות, יש ותק, יש זכאות, הם יענו על תנאי הזכאות אז הם יקבלו.

חביב קצב: בשלב השני כשהתכנית תאושר, אנחנו נפרסם את זה ברבים, אנחנו מפרסמים את זה בדרך כלל בכלי התקשורת, כל עולה הזכאי לכך מקבל מכתב אישי הביתה, אנחנו מפרסמים את זה בכל הסניפים שלנו בכל הארץ.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, מי צריך לשנות את המצב שלמי שיש תכנית לטווח ארוך הוא לא יכול להיות בתור לדיור ציבורי, איך משנים, מי אחראי?

חביב קצב: זה התנאי.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנשים לא מקבלים והם צריכים לחכות.

חביב קצב: סליחה אדוני, מי שלא מקבל חוזר לרשימת התור לפי תאריך העליה שלו, ברשימת הממתינים באותו ישוב, מיד, מי שנמצא בתוך התכנית, התנאי הוא שהתור לזכאות שלו מוקפא.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי, אבל מיד הוא יכול לחזור לתור לפי שנת העליה שלו.

קריאה: במשרד הקליטה לא מקבלים ככה, דיברתי אתמול עם משרד הקליטה, אמרו אם היית 5 שנים.

חביב קצב: למה אתה מתווכח איתי, אני ממשרד הקליטה, זה הנוהל.

חביב קצב: יש נהלים.

מרינה סולודקין: בוריס גרוסמן יכול באופן ישיר לפנות לחביב קצב ולברר למה במשרד קליטה ירושלים, מעלה אדומים משנים את התנאים שיש במשרד הקליטה.

מיכאל נודלמן: משרד השיכון מה תוכלו לומר על הדברים שאמר פה חביב קצב, ולגבי השאלות שעלו מהעולים.

רונית מוכתיראן: משרד השיכון מופקד על התיפקוד הטכני של התכנית, זאת אומרת שבמסגרת סיוע בשכר דירה שאנחנו נותנים לקשישים אנחנו מפעילים את המבחנים הטכנים בפועל, את התכנית עצמה בעצם כל מה שקשור, גם לתקצב וגם רשימת הערים נקבעת על ידי משרד הקליטה ומשרד האוצר, אני יודעת כפי שחביב קצב אמר, אמורה להתקיים ישיבה יחד עם האוצר, משרד האוצר מבקש לבחון את השינויים לגבי התוספת.

מרינה סולודקין: משרד האוצר, את אמרת שהוא רוצה לבחון.

רונית מוכתיראן: אני לא אדבר בשם.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ניתן.

רונית מוכתריאן: עניין מחירי הדירות, זו בעקרון המדיניות של המשרד, אני יודעת שנכון לעכשיו ישראל שוורץ נמצא בדיון עם וועדת הכספים בנושא הזה, אני מציעה שכשיסיימו את הישיבה שם ואז נראה מה התוצאות.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שאתם מכירים בבעיה הקיימת לאנשים, לפי מה שאתם אומרים, ואתם ממתינים שבועיים לקבלת פתרון.

רונית מוכתריאן: ממתינים לקבלת התכנית, ואז נוכל להפעיל אותה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש יש לי מספר שאלות, הדברים שחביב הציג כאן, ראשית דבר אחד שאינו ברור לי למה כל ההתייעצות בין המשרדים לא היתה אפשרות לבצע את זה בחודשים האחרונים של 2007, הרי הנתונים היו ברורים, אני מניח שאין חידושים גדולים במקצבי דירה וההוסטלים שהתרחשו תוך החודשים שעברו, לכאורה יכולנו להגיע ל- 1 בינואר עם תמונה מאוד ברורה לגבי ההחלטות מה קורה ואם התכנית נמשכת באופן רצוף ולא באופן כזה שמשאיר אנשים בחוץ, זו שאלה אחת.

זאב אלקין: השאלה השניה, אחרי שקרה מה שקרה, התשובה שנתת כדרך אגב מה לעשות עם אנשים שבחודשיים האלה נפלו בין הכסאות יצטרכו לשלם את זה מעצמם, התשובה הזו נראית לי מאוד מוזרה, אם יש כאן שינוי הנובע בגלל ההנהלות בין המשרדים, אין שום סיבה שהעיכוב הזה לא יכוסה רטרואקטיבית, אני אשמח לשמוע גם את דעתך וגם את דעת משרד האוצר בסוגיה הזאת, לא רק שאנשים נמצאים באוויר והם נופלים בין הכסאות הם עוד יצטרכו לכסות על פערי התשלום בחודשיים האלה, אני לא רואה סיבה הגיונית.

זאב אלקין: הסיבה השלישית, מאיפה התנאי הזה של שנה?

זאב אלקין: בעצם אתם אומרים כך, אם במקום מסוים המצב ישתפר, במקום להגיד לאדם שהוא היה בתוך דיור לטווח ארוך, אני שנה אחרי זה הולך לבטל את התכנית, לך עכשיו, אני מעביר אותך לתור, ואתה נמצא עכשיו בתוך התור מתקדם ואז אתה יכול לצאת, אתה אומר שאם יש עיר ששם התור לוקח פחות משנה, אבל פחות משנה זה גם 11 חודשים, אני את העיר הזאת מ- 2008 לא מכניס לתכנית.

חביב קצב: מחדש.

זאב אלקין: ברור, מחדש, המשמעות היא שהאדם הזה נמצא כרגע בתנאי שכירות רגילים לא בשכירות מיוחדת, מה הסיבה?

זאב אלקין: אתה אומר בגלל ש- 56,000 במצב גרוע, אז גם 1,500 יהיו במצב גרוע.

חביב קצב: אני אענה לך, כל מי שיכנס לתכנית יכנס לתכנית לתקופה של 5 שנים, באפריל הוא יכנס בפברואר, אין הרבה כי זה עניין של 60 חודש מספר.

חביב קצב: כשיוצאים לתכנית אף פעם התכנית לא חלה על משהו רטרואקטיבי, אין מה לעשות זה חלק מהתכנית, כשאומרים לו 60 חודש לא מקפחים אותו ב- 60, אני אומר, אם אני אתן לו חודשיים אחורה, התכנית יוצאות לא על העבר.

חביב קצב: דבר שני, אנחנו במשרד הקליטה מאוד בעד התכנית, שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו במשרד הקליטה מאוד בעד התכנית, אנחנו רוצים מאוד להמשיך את התכנית, ואנחנו חשבנו שככל תכנית המסתיימת בסוף שנה, מגיעים בראשית שנה עוקבת ומתחילים מחדש, כשהסתיימה 2007 אנחנו לא חשבנו שמשרד האוצר רוצה לערוך את הבדיקות שלו והינו בטוחים שבראשית 2008 אנחנו ממשיכים את התכנית, ואז הודיע משרד האוצר, זה תפקידו, זו זכותו לומר אני בוחן את התכנית.

זאב אלקין: אתה אומר שהתשובה לשאלה שלי למה חיכו עד 2008 ולא עשו מראש, צריך לקבל ממשרד האוצר, אני מניח שהוא יענה על כך, ועל השאלה השלישית לגבי שנה, למה לא להתריע מראש לאנשים.

חביב קצב: אנחנו מחזירים אותם לתור קודם כל, אנחנו מודיעים להם מראש לאיזה ישובים התכנית נמשכת ובאיזה אזורים התכנית לא נמשכת, אנחנו מודיעים לאותם אנשים, אם התכנית באותו ישוב לא נמשכת אנחנו מחזירים אותו לתור.

זאב אלקין: גם אם הוא לטווח ארוך, עד שהוא מסיים את התכנית?

חביב קצב: בודאי, אנחנו לא מקצצים לו את זה.

זאב אלקין: בו זמנית.

חביב קצב: לא, הוא לא יכול, התכנית אומרת שכל מי שנכנס לתכנית מקבל תוספת כסף, תמורת תוספת הכסף שהוא מקבל בתור שלו.

זאב אלקין: אם אתה כבר מודיע שבעיר הזאת התכנית לא נמשכת לטווח ארוך, למה לא תאפשר לו, נניח שבשנה האחרונה של הטווח ארוך, כבר להחזיר אותו לתור, וכשהוא מסיים את הטווח ארוך הוא מיד נכנס לדיור ציבורי והוא לא נשאר באוויר.

חביב קצב: לא, זה לא הולך ככה, הוא ממשיך לקבל כסף, בגלל שאנשים אחרים שעומדים בתור לא מקבלים כסף, אנחנו לא נשמור לו דירות, כשהוא יסיים את התכנית נבדוק אם יש דירה, הוא הולך לפי תור העליה, אם התור שלו מגיע הוא מקבל.

זאב אלקין: אז עד עוד שנה הוא נשאר בלי העזרה הזאת וגם בלי העזרה הזאת, נכון?

חביב קצב: כן זה יכול להמתין, לדעתנו תקופת של שנה לפתרון דיור, אנחנו לא מבטלים לו את הסיוע בשכר דירה.

מיכאל נודלמן: אצלנו תהייה עוד ישיבה בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר, אפשרי מה.

יובל יעקבי: אין הרבה מה להוסיף מעבר למה שחביב קצב אמר, כמו שהוא אמר בשבוע הבא או בעוד שבועיים אנחנו הולכים לשבת על התכנית כפי שהיא תהייה ב- 2008, אנחנו נדון בכל הדברים שעלו כאן בישיבה, זאת אומרת גם לגבי מי שסיים את התכנית ולא ברור מה יהיה איתם, אני רק אגיד שתחת המגבלה התקציבית אנחנו נעשה את המיטב, יש בעיה תקציבית.

זאב אלקין: יש קיצוץ בתקציב לגבי התכנית הזאת?

יובל יעקבי: סעיף ב' לתשובה שלי זה שנכון לעכשיו לא קוצצה התכנית, העיכוב הוא להגיע לתוצאה מתוך המשאבים הקיימים, התקציב לא קוצץ.

ליה שמטוב: מצד שני יש פחות אנשים.

יובל יעקבי: יכול להיות, לכן אני אומר אנחנו נשב בשבוע שבועיים הקרובים ואנחנו נדון.

יובל יעקבי: היו דיונים בנושא ניצולי שואה, היו שינויים בהבטחת הכנסה, כל הדברים נמשכו עד השבועות האחרונים.

זאב אלקין: מה זה נמשכו, החלטת הממשלה היתה בינואר, כל מה שקרה עד כאן זו חקיקה שמבצעת החלטת ממשלה, וכל מה שנוגע לסיוע בדיור בכלל אינו נוגע בחקיקה לפי בקשתו של משרד האוצר.

יובל יעקבי: אבל הוא נוגע באותה אוכלוסיה.

ולדימיר ליברמן: אדוני משרד הקליטה תאמר לי כמה מילים, הגענו אנשים מרחובות ורוצים לדעת, תגידי לי קונקרטית כמה מילים למה שנוגע לרחובות.

חביב קצב: אנחנו לא יודעים כרגע.

ולדימיר ליברמן: תשמע בבקשה, תגיד לי מה שנוגע לרחובות בתכנית, מה שנוגע לשכר דירה, למה עכשיו איבדו מהרשימה, רחובות לא מופיע ברשימה, תגיד כמה מילים, אנחנו הגענו מרחובות.

חביב קצב: נבדוק את הנתונים, אמרנו שאנחנו נבדוק את כל הרשימות, את כל הישובים ואיפה שאנחנו צריכים להחזיר את אותו ישוב אנחנו נעשה את זה.

זאב אלקין: למה אתה לא יודע רוסית, עכשיו במעלה אדומים יש 70 אנשים בודדים, 70 מקומות בהוסטל, בזמנו הוא לא יכל להיכנס לזה, עכשיו 70 מקומות שאף אחד לא הולך למות בזמן הקרוב, 150, 200 עומדים בתור עד מתי כולם יכנסו ועד מתי ימתינו?

זאב אלקין: בגלל שהוא נכנס לתכנית.

ליה שמטוב: חביב קצב, מה עם מעלה אדומים?

חביב קצב: נבדוק את הנתונים, אם הנתונים כפי שהוא אומר אז אני מניח שמעלה אדומים היא חלק מהתכנית.

איספיר מיאקובסקי: הנחות בחשמל במדבר.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין, הם שילמו למה הם?

דנה גורדון: תאמרו מלה לפרוטוקול אחרת זה לא יהיה.

מרינה סולודקין: אנשים מבקשים חוק חשמל סוציאלי, יש בעיות בהוסטל.

מיכאל נודלמן: סיימנו את הועדה, תודה שבאתם בשבוע הבא יש ישיבה ודיון ויהיו גם שאלות, אחר כך יהיה דיון על התכנית, אחרי שאנחנו נקבל את התכנית ותשובות על הדיון אנחנו צריכים להחליט באיזה כיוון אנחנו צריכים לעבוד.

מיכאל נודלמן: אני מלא תקווה שנפתור את הנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.