הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 189, 2008-02-26 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:

זבולון אורלב: אי אכיפת חוקי עבודה ורישוי עסקים, בסוגיית פתיחת עסקים בשבת.

זבולון אורלב: אני מברך את סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי ישי, שנענה להשתתף אתנו בישיבה.

זבולון אורלב: אתנו גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר שלמה גור, ומשתתפים נוספים.

זבולון אורלב: המשתתפים העיקריים לא הגיעו עדיין – אלה שפנו אלינו.

זבולון אורלב: אדוני השר, הגיעו אלינו שתי פניות.

זבולון אורלב: הפנייה המוקדמת יותר הגיעה מפורום בעלי המכולות בתל-אביב-יפו, שנציגיהם צריכים להגיע כל רגע וכנראה מתמהמהים עדיין בכניסות.

זבולון אורלב: הפנייה השנייה הגיעה מסגן ראש עיריית רמת-גן, שנמצא אתנו, מר יוסי אהרנברג, שטען כי קניון "איילון" מחייב בעלי חנויות לפתוח חנויות בשבת, לדעתי בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: על כך נדבר כאן.

זבולון אורלב: ברשותכם, הואיל ועוסקים בסוגיית השבת אני מבקש לפתוח ולומר שבשבת קראנו בפרשת "כי תשא".

זבולון אורלב: אנו קוראים עכשיו בספר שמות, בפרשיות שעוסקות בבניית המשכן, ובפרשת "כי תשא" מוזכרת גם סוגיית השבת (שמות, ל"א): "ואתה דבר אל בני ישראל לאמר אך את שבתותי תשמורו כי אות היא ביני וביניכם לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקדשכם.

זבולון אורלב: ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: ששת ימים יעשה מלאכה וביום השביעי שבת שבתון קודש לה'.

זבולון אורלב: כל העושה מלאכה ביום השבת מות יומת.

זבולון אורלב: ושמרו בני ישראל את השבת" – כפי שאנחנו אומרים תמיד בקידוש – "לעשות את השבת לדורותם ברית עולם.

זבולון אורלב: ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש".

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתברך בכך שעם ישראל נתן לעולם כולו, לציוויליזציה כולה, את ערך השבת כיום מנוחה, יום שלא עושים בו מלאכה.

זבולון אורלב: ואכן גם מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חוקקה חוקים הן ברמה הלאומית, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, והן בחקיקת-עזר ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לפנינו בקשה, כפי שאמרתי, גם מרמת-גן וגם מתל-אביב, בטענה שמפרים את החוק הזה בריש גלי.

זבולון אורלב: אנו מבקשים לברר את הטענה הזאת.

זבולון אורלב: על-פי סדר הדיון בדרך כלל אנחנו נותנים את זכות הדיבור הראשונה לנציג הממשלה, אבל מאחר וחבר הכנסת ליצמן, שהוא חבר הוועדה, התקשר אלי אמש ואמר לי שבשל סיבה מסוימת, שאין כאן המקום לפרטה, יהיה עליו לעזוב ביקש שנחרוג מסדר הדיון ונאפשר לו לומר את דברו מייד בראשית הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מוכן שהשר ידבר קודם.

זבולון אורלב: אם השר יפתח אז לפניו אני אצטרך לפתוח ולומר את דברי כי יש לי דברי פתיחה, ואחר-כך נשמע את בעלי המכולות וכדומה.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: אני מבקש לומר שני דברים.

יעקב ליצמן: אתמול עלתה לדיון הצעה לסדר שלי על נושא השבת, על נמל חיפה והרכבת.

יעקב ליצמן: השר ישי והשר מופז ענו על ההצעה לסדר היום שלי.

יעקב ליצמן: השר ישי ענה אתמול תשובה טובה: "המשרד מקפיד, לא אתן לחלל את השבת".

יעקב ליצמן: הוא אמר את כל מה שהוא מאמין בו, ואני מאמין שהוא מאמין בו.

יעקב ליצמן: הוא כתב לי בתשובה שמועסקים עובדים זרים במצב של פיקוח נפש.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעיר על כך, ואחר-כך על הנושא שבו מדובר היום.

יעקב ליצמן: אדוני השר, נכון שעובדים זרים אינם יהודים, אבל ביררתי ומצאתי שכל העובדים האחרים יהודים.

יעקב ליצמן: מי שמפרק את המסלול בפועל או עושה פעולה ברכבת ייתכן שאינו יהודי, אבל כל השדה, המנהלים והמהנדסים, כולם עובדים יהודים.

יעקב ליצמן: לכן, עם זה שההיתר ניתן לעובדים לא יהודים – דרך אגב, אני לא מקבל את ההיתר, כי איך היינו נראים אילו "אגד" היתה מפעילה תחבורה ציבורית בשבת על-ידי לא יהודים?

אליהו ישי: רק לעבודה חיונית.

יעקב ליצמן: חיוני – כל אחד יגיד שהוא צריך לנסוע לבית-החולים בשבת, יגיד שזה פיקוח נפש.

אליהו ישי: את זה צריך לבחון גם שר התחבורה, כממונה על התחום, כפי שהתחייב בפניי, וגם אני אם אמצא כי זאת עבודה מיותרת.

אליהו ישי: בהמשך הדיון אתייחס לכלים שעומדים לרשותי לפעול מול תופעת ההעסקה של לא יהודים, אבל אתייחס לזה בהמשך.

יעקב ליצמן: אדוני השר, מעבר למה שהיה בנמל חיפה, אני מציע לך לבדוק את דבריי.

יעקב ליצמן: נכון שמי שעושה את העבודה השחורה בפועל הם עובדים לא יהודים, אבל מסביב כל המנהלים יהודים.

יעקב ליצמן: באשר לפתיחת חנויות בשבת – יש קהילה גדולה של חסידי גור בתל-אביב, בין הקהילות החרדיות שנשארו שם, והם מדווחים שללא הרף מדי שבוע מתרבה פתיחת חנויות בשבת.

יעקב ליצמן: בעלי חנויות טוענים שלא ייתכן שרשתות פותחות חנויות גדולות בפריפריה בשבת ולהם לא יתאפשר כי זה בא על חשבון קניות בימי חול ולכן הם צריכים להתמודד עם התחרות.

יעקב ליצמן: הקיוסקים פתוחים מזמן, הפיצריות וכל החנויות פתוחות כבר מזמן.

יעקב ליצמן: נשארה המכולת הבודדת, שגם היא לצערנו נפתחת בשבת, ואפילו חנויות הלבשה נפתחות לאחרונה בשבת כי הרשתות הגדולות פותחות בשבת והחנויות הקטנות יותר צריכות להתחרות מולן.

יעקב ליצמן: מה שהרשתות הגדולות מוכרות בשבת אחת החנות הקטנה לא מוכרת בכל השבוע, לכן עליהם לפתוח בשבת.

יעקב ליצמן: אמרתי אתמול בנאום שלי קוריוז ואני מבקש כעת לפרט יותר.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תפרט יותר, אלא תתמצת את הדברים.

יעקב ליצמן: אם תשמע את הקוריוז תבין למה אני מתכוון.

יעקב ליצמן: חוק שעות עבודה ומנוחה כפי שמתייחס לשבת מתייחס גם ליום העצמאות.

יעקב ליצמן: החוק שאוסר לפתוח חנויות בשבת ובחגים קובע גם שאסור לפתוח חנויות ביום העצמאות.

קריאה: ואת זה אתה מפר?

יעקב ליצמן: תראה לי חנות אחת שתיפתח במקום כלשהו בארץ ביום העצמאות – המשטרה תהיה שם תוך שתי דקות, אני מתערב אתך.

יעקב ליצמן: אם מישהו יודיע להם שפתוחה חנות המשטרה תגיע מייד.

אליהו ישי: אני מציע לא להשוות את יום השבת ליום העצמאות מבחינת ההלכה כי מפעלים רבים מקבלים היתר לעבוד ביום העצמאות.

אליהו ישי: חבל לפורר את השבת.

יעקב ליצמן: השר אלי ישי, אתה יושב כאן כשר, לא כרב, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אתה לא יושב כאן כפוסק הלכות, אלא כממונה על החוק.

יעקב ליצמן: כממונה על החוק תדבר ברצף.

יעקב ליצמן: יש חוק, ויש חוק.

יעקב ליצמן: תגיד לי מה ההפליה בין חוק וחוק.

אליהו ישי: אדבר גם כאיש ציבור, וגם ככפוף לתורה, וגם כשר.

יעקב ליצמן: אני מצפה ממך שבאותו אופן שהמשרד שאתה אומר בראשו מתייחס לכל חוק, שתעשו כאן לפחות את המינימום הנדרש.

יעקב ליצמן: תראו כדוגמה את הקוריוז שהצגתי, ואני סבור שאני צודק.

אליהו ישי: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת ליצמן.

זבולון אורלב: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון ולומר, אף שפתחתי בקריאה מתוך פרשת השבוע על ערך השבת מקומה ויסודה בתרבות היהודית, הרי שהחוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה, שבתוכו כלולה החובה להפסיק מלאכה בשבת, איננו נחשב (במרכאות) כחוק דתי אלא כחוק חברתי.

זבולון אורלב: ואכן החוק הזה זכה בזמנו להסכמות רחבות ולא היה חלק מן המקח וממכר הפוליטי בין המפלגות.

זבולון אורלב: לצערי בשנים האחרונות נקשרים אליו גם הקשרים דתיים מפני שיש פִּרְצָה גדולה מאוד בביצוע החוק הזה.

זבולון אורלב: אדוני השר, כל האמנות שהיו בין דתיים וחילונים, והיו הרבה מאוד אמנות – אמנת כנרת, אמנת גביזון-מדן, ומי שעוסק באמנה הזאת נמצא אתנו כאן, אמנת הקיבוץ הדתי – על כל האמנות למיניהן אפשר לחלוק או להסכים, אבל יש צד אחד שווה בכולן: לאסור את המסחר בשבת באופן טוטלי.

זבולון אורלב: אלה היו הסכמות חברתיות מבוססות מאוד.

זבולון אורלב: לכן לא התפלאתי כאשר קיבלתי את הפנייה מפורום בעלי המכולות, שהוא לא מועצת גדולי התורה של תל-אביב אלא כולל אנשים רגילים, אינני יודע אם דתיים או חילוניים.

זבולון אורלב: האם נציגיהם הגיעו כבר?

זבולון אורלב: אני מבקש שתתקרבו.

זבולון אורלב: הם אנשים רגילים מן הישוב ופנייתם נוגעת לצד החברתי, וגם הפנייה של סגן ראש עיריית רמת-גן מגיעה מן ההיבט הזה.

זבולון אורלב: הם טוענים שנתקבלו פניות מבעלי חנויות שמעוניינים לשבות בשבת מטעמים השמורים עמם, ולאו דווקא מטעמים דתיים, אך מחייבים אותם לעבוד בשבת ומאיימים על פרנסתם אם לא יעשו כן.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח את הדיון ונאפשר לשני החברים לדבר בקצרה, להציג את העניין, ולאחר מכן השר ישיב ונפתח את הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח עם מר יוסי אהרנברג, סגן ראש עיריית רמת-גן, בבקשה.

יוסף אהרנברג: בוקר טוב.

יוסף אהרנברג: הגיעה אליי פנייה מבחור שנכנס למשרדי ולא הכרתי קודם, בחור שנראה על פניו חילוני, ואכן הציג עצמו כחילוני, אבל שרוצה לשמור שבת.

יוסף אהרנברג: יש לו מסעדה בקניון שבה הוא מוכר מוצרי בשר.

יוסף אהרנברג: הוא הראה לי מכתב שמנכ"לית קניון "איילון" ברמת גן כתבה לרשת שהוא עובד תחת חסותה, שמכריחה אותו לפתוח את חנותו בשבת.

יוסף אהרנברג: במכתב, שצירפתי העתק ממנו במכתבי ליושב-ראש הוועדה, היא מחייבת אותו לפתוח את חנותו מדי יום מ-11 בבוקר ועד 1 בלילה, כולל בימי שישי ושבת.

יוסף אהרנברג: אמרתי לו: אתה הרי לא כל-כך דתי.

יוסף אהרנברג: הוא אמר: אני לא מי יודע מה דתי, אבל יש לי רגש יהודי.

יוסף אהרנברג: אני לא מוכן לפתוח חנויות בשבת, אני לא רוצה שהפרנסה שלי תהיה על חשבון השבת, ולכן לא הסכמתי לפתוח את החנות.

יוסף אהרנברג: מנכ"לית הקניון הוציאה מכתב כזה והיום אני צריך להתמודד אתו.

יוסף אהרנברג: מה אוכל לעשות?

יוסף אהרנברג: הבטחתי לו כמובן שאפעל.

זבולון אורלב: המכתב של גברת רינה טל, מנכ"לית קניון "איילון", לבעלי החנויות בקניון ברמת-גן מונח על השולחן.

זבולון אורלב: היא כותבת: "למרות ההנחיות בנושא שעות פעילות עסקים בקניון רבו המקרים בהם אינכם מקפידים על לוח זמנים כאמור" ...

זבולון אורלב: ובין החובות כלול גם "ימי שישי ושבת, פתיחה ב-11 וסגירה ב-1 בלילה לפחות.

זבולון אורלב: השעות הנ"ל הן מינימום".

זבולון אורלב: והפִסקה החמורה: "הנכם מתבקשים להקפיד על פתיחה וסגירה של דוכנכם, אחרת ניאלץ לצערנו לקנוס אתכם בגין אי קיום נהלי הקניון".

יוסף אהרנברג: אחד הקנסות שהוטל עליו, לפי דבריו, כשותף במסעדה הזאת, אמרו לשותפים: או שתוותרו על הזיכיון או שלפחות תוציאו את השותף הזה מן השותפות ותפתחו את המסעדה כפי שהנהלת הקניון מבקשת.

יוסף אהרנברג: העברתי את המכתב לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחבר הכנסת זבולון אורלב יושב-ראש הוועדה.

יוסף אהרנברג: במקביל התפרסמה על כך כתבה בעיתון "ידיעות רמת-גן" ואז קיבלתי שיחות טלפון ממספר תושבים שאינם דתיים, שהדגישו בפניי שאינם דתיים, ושלא רואים את הדבר הזה בעין יפה.

יוסף אהרנברג: לא ייתכן שבמדינת ישראל יחייבו אנשים לעבוד בשבת.

יוסף אהרנברג: אני רואה את זה בחומרה יתרה כי לא רק שהחנויות פתוחות בשבת, וגם עם זה יש לנו בעיות ברמת-גן – למשל רשת AM-PM, שעיריית ברמת-גן נלחמת נגדה במהלך משפטי, מבקשת בימים אלה לפתוח חנות נוספת ואנחנו עושים מאמצים שיתחייבו לא לפתוח את החנות בשבת – אלא כאן מחייבים אדם לעבוד בשבת נגד רצונו בחנות שהוא בעל הזיכיון שלה.

יוסף אהרנברג: זה הרבה-הרבה יותר חמור.

יוסף אהרנברג: אילו היו מחייבים אותנו לעשות דבר דומה במדינה זרה היינו מדברים בסגנון אחר, היינו אומרים שיש כאן משהו אנטי יהודי.

יוסף אהרנברג: לא ייתכן שכך יקרה במדינת ישראל, שיגיע אליי בחור, אפילו חילוני, ויגיד שאינו רוצה לעבוד בשבת ומכריחים אותו כי הנכס נמצא במקום שבו דורשים לעבוד בשבת כדי לקבל אחוזים מפדיון גדול יותר.

יוסף אהרנברג: חלק מן ההכנסות של הקניון, בנוסף על שכר הדירה המינימלי, מגיעות גם מאחוז מסוים מהפדיון ולכן הנהלת הקניון מעוניינת שהחנויות יהיו פתוחות בשבת כדי שהפדיון יהיה גדול יותר, וכנראה כך גם ההכנסות של הקניון.

יוסף אהרנברג: אני סבור שזה דבר שלא ייעשה.

יוסף אהרנברג: ראש עיריית רמת-גן הבטיח לי שהוא יטפל כפי יכולתו, והוא פעל בדרך שלו.

יוסף אהרנברג: אני יודע שהוא דיבר עם מנכ"לית הקניון.

יוסף אהרנברג: בשלב כלשהי היא אמרה, לפחות על-פי הכתוב בכתבה בעיתון "ידיעות", שנפלה כאן טעות וזה לא כך וכולי.

יוסף אהרנברג: לפי ידיעתי זה לא בדיוק טעות וזה עדיין עומד על הפרק.

יוסף אהרנברג: ייתכן שלמספר ימים השתיקו את העניין עד יעבור זעם, כפי שאומרים, ולאחר מכן יעשו את מה שברצונם לעשות.

יוסף אהרנברג: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה, מר אהרנברג.

זבולון אורלב: הצגת את הבעיה במלוא חומרתה, ולו מפני האיום על פרנסתו של אדם שאומרים לו: אנחנו מחייבים אותך לחלל שבת, אחרת נקפח את פרנסתך.

זבולון אורלב: זה חמור.

זבולון אורלב: שאלתי את מנהלת הוועדה אם מנכ"לית הקניון הוזמנה.

זבולון אורלב: היא הוזמנה, והוזמנו גם רשתות AM-PM ו"טיב טעם", אך הם סירבו לבוא.

זבולון אורלב: הואיל ולא דנים כאן בדוח מבקר המדינה אני לא יכול לחייב אותם לבוא, אבל אולי אחרי שיהיה דוח נוכל להביא אותם, ולו גם בצו הבאה.

זבולון אורלב: נעבור עכשיו לפורום בעלי המכולות, שכתבו לי מכתב ארוך, שאף הוא מונח על שולחננו.

זבולון אורלב: בבקשה, מר ברמר, מה קרה בתל-אביב?

זבולון אורלב: נציג עיריית תל-אביב נמצא כאן?

זבולון אורלב: אני מבקש שתתקרב.

יעקב ברמר: אנחנו רואים אבסורד בשני עניינים.

יעקב ברמר: אני מבקש להתחיל עם האבסורד הקטן ולעבור לאבסורד הגדול.

יעקב ברמר: קיבלנו מכתבי איום מהעירייה, שבימי חול אנחנו מחויבים לסגור בשעה 7 בערב, אחרת אנחנו עוברים על חוקי העזר של העירייה וייקחו לנו את רישיון העסק לצמיתות.

יעקב ברמר: זה האבסורד הקטן.

יעקב ברמר: החנות שלי נמצאת באמצע רחוב שינקין, מסביבי יש 3 חנויות של AM-PM, שלשלושתן אין רישיון עסק.

יעקב ברמר: הן לא יכולות לקבל רישיון עסק הן מבחינת רישוי עסקים, הן מבחינת תברואה, כיבוי אש, חניון, הפרעה לשכנים.

יעקב ברמר: כל זה לא נוגע להיבט הדתי.

יעקב ברמר: כאשר ביקשתי להרחיב את העסק שלי אמרו שאני לא יכול כי בחישוב המטרים שהעירייה מקציבה לחנויות ברחוב שינקין ההיקף המוקצה לחנויות לממכר מזון הגיע למיצוי וכל מה שיעשו מעבר לזה יהיה ממש "קניבליזם", ממש לאכול אחד את השני ולכן העירייה לא מסכימה לאשר.

יעקב ברמר: האבסורד, שאני לא מצליח להבין איך הם נותנים אישור לחנויות להיפתח כאשר יודעים מלכתחילה שיעברו על החוק.

יעקב ברמר: אם ידוע שחנות לא תשמור על חוק שעות העבודה והמנוחה ולא תעמוד בכל תנאי שהעירייה תציב לה איך נותנים להם לפתוח ולפתוח?

יעקב ברמר: אני רואה בזה ממש פשע לאור יום.

יעקב ברמר: למישהו שם כנראה כדאי לאפשר לדבר הזה להתקיים.

יעקב ברמר: אין אפשרות אחרת להבין את זה.

יעקב ברמר: פשוט גזל לאור היום, פותחים חנות על גבי חנות, בלי שום היגיון כלכלי, בהבדלים של 200 מטרים זו מזו.

יעקב ברמר: אם אין כאן כוונה לגמור את החנויות הקטנות אז מה הם רוצים?

יעקב ברמר: מה העניין?

יעקב ברמר: כאשר פניתי לעירייה ושאלתי למה היא לא אוכפת את החוק אמרו שאין להם תקציב.

יעקב ברמר: הצעתי להם רעיונות איך לדאוג שיהיה להם תקציב.

יעקב ברמר: אם כעת לבעלי החנויות כדאי לפתוח אותן בשעות שבניגוד לקבוע בחוק פשוט שיגדילו את הקנסות המוטלים עליהם ואז יהיה לעירייה כסף לפקחים.

יעקב ברמר: אם במקום קנס של 600 שקל שמוטל עליהם היום הקנס יהיה של 60,000 שקל אז נראה באמת אם כדאי להם לפתוח בשעות שהם עוברים על החוק.

יעקב ברמר: חשוב שלחוקים יהיו שיניים.

יעקב ברמר: מה שקורה עכשיו הוא בדיחה.

יעקב ברמר: אף אחד לא אוכף את החוק ואף אחד לא משלם את הקנסות הללו, החוק נרמס בריש גלי.

יעקב ברמר: בחנות קטנה כמו שלי, כשיבוא לשם פקח הוא ייקח את הכתובת שלי, יגיש תביעה נגדי ויעקלו את הרכב הפרטי שלי כי אני בעל העסק.

יעקב ברמר: לעומת זה, אם הפקח ירשום דוח לקופאית ב-AM-PM, שהיום נמצאת שם ומחר מפטרים אותה, הדוח יתגלגל.

יעקב ברמר: ברשת הגדולה הוא לא יילך נגד הבעלים, וזה כל העניין, אך לי עיקלו את הרכב רק משום שפתחתי אחרי 7 בערב.

יעקב ברמר: אם אוכפים את החוק בדרך של איפה ואיפה אז אוי ואבוי.

יעקב ברמר: אני לא נכנס בכלל לצד הדתי, על אף שיש כאן הרבה עניינים בצד הדתי.

זבולון אורלב: מה הוא פורום בעלי המכולות?

יעקב ברמר: אני חדש מאוד בפורום הזה.

יעקב ברמר: כל החנויות באזור שלנו התאגדו ופנו לעו"ד דוד שוב.

יעקב ברמר: בעלי מכולות עובדים קשה מאוד, אין לנו זמן להרבה התאגדויות, אבל הדבר הזה פשוט מרתיח.

יעקב ברמר: זה מתחיל במכולות ועובר לכל דבר.

יעקב ברמר: שלטון החוק נרמס.

זבולון אורלב: פניתם לעירייה כדי לנסות לסגור את החנויות בשבת?

יעקב ברמר: ניסינו לפנות פעמים רבות אבל לא קורה הרבה.

יעקב ברמר: אם לא פונים ישירות לבעלים, כפי שקרה ב-AM-PM 1, שניצב ברחוב אחד העם בסמוך לישיבה גדולה, לאור פנייה אליהם של רב העיר השבת לראשונה הם סגרו את החנות מתוך הסכמות, אבל זה לא צריך לפעול כך, זה לא צריך לבוא מפניות פרטניות, אלא יש חוק.

יעקב ברמר: או שיאכפו את כל החוקים, או שיגידו שנפרצו כל הגבולות, זה הכול.

יעקב ברמר: אין חוק אחד לנו וחוק אחד לגדולים.

יעקב ברמר: זה שאין לנו כסף ברמות שלהם לא אומר שום דבר.

זבולון אורלב: אתם מרגישים שיש תחרות לא הוגנת?

יעקב ברמר: כן.

יעקב ברמר: אם הם יכולים לסגור אותנו על-ידי תחרות על המחירים, שיסגרו אותנו אם לא נוכל לעמוד במחיר הוגן, אבל לא בשל תחרות על שעות הפעולה.

יעקב ברמר: פעם ימי שישי היו ימי המכירה הטובים ביותר שלי בחנות, והיום אין לי כמעט עבודה בימי שישי כי כל הקליינטים שלי אומרים: הרי ב-AM-PM פתוח 24 שעות ביממה, נוכל לקנות ביום שישי בלילה או בשבת בבוקר.

זבולון אורלב: אתם מרגישים שאתם מפסידים לקוחות בגלל שהחנויות מתחרות בכן באופן לא הוגן?

יעקב ברמר: אין בכלל שאלה.

יעקב ברמר: אם התחרות היתה על שירות ומחיר לא היתה לי שום טרוניה, זאת תחרות הוגנת, הגיוני ולגיטימי שכל אחד יקנה היכן שירצה, אבל כאשר מאפשרים לחנויות לעבור על החוק רק כי הן רשתות גדולות זה לא הוגן.

יעקב ברמר: איפה התחרות ההוגנת?

דוד שוב: אני מתנצל על האיחור הקטן.

דוד שוב: לא ציפיתי שכל-כך הרבה זמן ניבדק בכניסה לכנסת.

דוד שוב: ייתכן שהשר אלי ישי לא ישמח לשמוע את מה שאני מתכוון לומר עכשיו, אבל בעלי המכולות הללו לא רוצים את השבת של השר אלי ישי, וגם לא את השבת של הרב גפני, וגם לא את השבת שלי.

דוד שוב: הם רוצים ללכת לים בשבת ולטייל, וזאת זכותם.

שלי יחימוביץ': או להיות עם המשפחה שלהם.

דוד שוב: אגיד יותר מזה, עבור אדם דתי על טיול בצפון הארץ עם המשפחה בשבת חל אותו איסור כמו על פתיחת החנות בשבת.

דוד שוב: כאשר אתה אומר לסגור את החנויות למעשה אתה אפילו לא עושה פעולה הלכתית.

דוד שוב: לכן אין שום אלמנט דתי במאבק שלהם.

דוד שוב: אמרה לי חברה של גברת זיזנסקי, שהיתה מן הפונים המקוריים ובינתיים כבר סגרה את העסק ברחוב מזאה, אותה כבר הכריעו: "אני לא בעד שיסגרו בשבת, שיפתחו בשבת, אבל שיפתחו גם את בתי-הספר בשבת כי אני צריכה להיות עם הילדים שלי".

דוד שוב: החלטנו שהבשורה שהעם היהודי הביא לעולם, השבת, תימחק.

דוד שוב: יש לנו בשורה חדשה – להיות עבדים, לחזור למאה השמונה-עשרה ולעבוד 7 ימים בשבוע.

דוד שוב: נניח שזה העידן החדש, נניח שאת זה הביאה המודרנה, נניח שאת זה הביאו היועצים המשפטיים של עיריית תל-אביב, זה מה שהולך היום.

דוד שוב: בסדר, אבל שזה יחול על הכול, שגם בתי-הספר ייפתחו בשבת, שיהיה לי היכן לשים את הילדים שלי.

דוד שוב: אם מחליטים בשנת 2008 שלא אוכל להיות עם ילדיי, בסדר, לא אהיה איתם, אבל שיהיו כללים הוגנים.

דוד שוב: הרי לא ייתכן לבוא למר קובי ברמר ולגברת דבורה זיזנסקי ולאנשים הקטנים האלה, שבאים ב-6 בבוקר לחנות, אוספים את העיתונים, ומסיימים ב-9:30 בלילה, ועכשיו יסיימו כבר בחצות הלילה כי לא תהיה להם ברירה.

דוד שוב: פעם היו נסגרים ב-7 בערב.

דוד שוב: אולי אתם זוכרים שבימי שלישי היו סוגרים את החנויות ב-2 בצהרים.

דוד שוב: נגמר הסיפור הזה, היום הם עובדים עד חצות.

דוד שוב: הם רוצים את השבת כי פשוט לא מסוגלים יותר.

דוד שוב: לא מתקבל על הדעת שכך ינהג אדם ברמתו של מר וייסמן, הבעלים של AM-PM – וסליחה שאני מדבר בבוטות – שמתחכך כאן עם כל אנשי הפוליטיקה ועם כל הסלבריטאים שמגיעים לחתונות של ילדיו.

זבולון אורלב: אני חוזר ומדגיש שהזמנו לכן את שלוש הרשתות: קניון "איילון", AM-PM ו"טיב טעם" והם סירבו לבוא.

דוד שוב: לא ייתכן שאדם ברמה כזאת, משועי הארץ, ינהג באופן הזה.

דוד שוב: זה בדיוק כפי ש"שופרסל" יגידו: אנחנו לא מסמנים מחירים ומהיום ואילך לא משלמים שכר מינימום, ויפרסמו את זה בעיתון.

דוד שוב: הרי כך הוא עושה – הוא מפרסם מודעות בכל העיתונים.

דוד שוב: חמור מכך, "טיב טעם" מפרסמת מודעות: בימים א'-ד' הנחות מיוחדות.

דוד שוב: מדוע?

דוד שוב: כי בשבת אנחנו הורגים את המכולות, אוכלים אותן בלי מלח.

דוד שוב: באמצע השבוע יש לנו עדיין מלחמה, לכן שם נעשה את המבצעים.

דוד שוב: זאת הרי שערורייה שאי אפשר לשאת.

דוד שוב: אם עושה את זה מכולת אחת בנווה צדק, ניחא, אני מבין שמנסה להרוויח עוד כמה לירות, אבל עושים את זה הגורמים הכי חזקים במשק.

דוד שוב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול להגיש כתב אישום אישי נגד מר וייסמן למשל, אבל אף אחד לא חשב לעשות את זה.

דוד שוב: נמצאת כאן גברת מקובר, אפילו ידידה הייתי אומר וקצת קרובת משפחה, שהיתה ממונה על התחום ובוודאי מכירה את זה מקרוב.

דוד שוב: אני לא מבין איך ייתכן שלא הוגש כתב אישום נגד בעלי השליטה בחברות הללו.

אליהו ישי: בלי שום קשר לקרבת המשפחה שלך איתה, ואתה יכול לדבר מתי שתרצה, היא כבר הקדימה אותך והגישה כתבי אישום.

אליהו ישי: הוגשו עשרות כתבי אישום.

רבקה מקובר: נגד המנהלים.

דוד שוב: נגד המנהלים או נגד בעלי השליטה?

רבקה מקובר: נגד בעלי המניות.

זבולון אורלב: מייד תוכלו להשיב.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"א מבית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, שנמצאים כאן היום במסגרת לימודי האזרחות.

זבולון אורלב: ביקשה לדבר כחריג, לא על-פי סדר הדיון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מתנצלת שאדבר ואלך, אבל אשוב מייד, כי חוק שלי נדון כעת בוועדת הכנסת ואני חייבת להיות נוכחת שם.

שלי יחימוביץ': אני אדם חילוני, ובכל זאת אני סבורה שהזכות לנוח בשבת היא זכות מוקנית, לא רק על-פי חוק, אלא אנחנו גם נהנים מן הנכס הזה.

שלי יחימוביץ': המתנה הגדולה ביותר שהדת היהודית הביאה בכלל לעולם היא יום המנוחה.

אליהו ישי: אם תחזרי בתשובה תראי עוד כמה מתנות גדולות מביאה היהדות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שיש לי גבולות ... "שמור את יום השבת לקדשו" הוא קודם כול, בראש ובראשונה, החוק הסוציאלי החשוב ביותר שנחקק אי פעם בהיסטוריה, והוא נחקק באופן גורף: לא רק אתה, אלא גם אמתך, וגם הגֵר ואפילו הבהמה, כולם.

שלי יחימוביץ': אפילו לבהמה ניתנה הזכות לנוח יום אחד בשבוע.

שלי יחימוביץ': היום במגמה ההולכת וגוברת של בליעה של הרשתות הגדולות ושל הקניונים הגדולים את העסקים הקטנים הזכות הזאת נשללת גם מן העובדים שם שאין להם הרי ברירה, אין להם זכות בחירה אמיתית.

שלי יחימוביץ': לא ששואלים אותם האם הם מוכנים לעבוד בשבת ואם הם אומרים לא אומרים להם: בסדר.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עובד שרוצה לנוח בשבת לא יתקבל לעבודה ברשתות הגדולות.

שלי יחימוביץ': אגב, אם זה היה קורה בחוץ-לארץ היינו נזעקים ואומרים: אנטישמיות, אבל אצלנו אנחנו מקבלים את זה כגזירה מגורל.

שלי יחימוביץ': יותר ויותר אנשים עובדים בשבת בעל-כורחם, על אף שלא רוצים לעבוד בשבת.

שלי יחימוביץ': זה לא זכות שהם מממשים, אלא כורח.

שלי יחימוביץ': וכנ"ל באותה מידה בעלי העסקים הקטנים.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שהעסקים הקטנים הם השדרה המרכזית של הכלכלה בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': הם מספקים מאות אלפי מקומות עבודה, יוצרים חַיוּת במרכזי הערים, מפרנסים משפחות בכבוד.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שמכולת בדרך כלל מנוהלת על-ידי משפחה.

שלי יחימוביץ': המכולת שעל-יד ביתי, של יעקב ובניו, מנוהלת על-ידי יעקב ובניו, וגם הנשים נמצאות שם והנכדים.

שלי יחימוביץ': נדמה לי שיעקב ומשפחתו הם שומרי מצוות light, אבל אם היו מנסים לעמוד בתחרות הזאת וגם לעבוד בשבת כמו AM-PM וכמו "טיב טעם", מה זה היה אומר מבחינתם?

שלי יחימוביץ': לעבוד 7 ימים בשבוע.

שלי יחימוביץ': מר דודי וייסמן לא עובד בשבת, אני מניחה שבשבת הוא עושה את הספורט האהוב עליו, על אף שאני לא בקיאה במנהגיו, אבל יש אחרים שעובדים עבורו בשבת.

שלי יחימוביץ': על כן זאת תחרות שממילא בלתי אפשרית.

שלי יחימוביץ': אני מודה על חטא שאני חוטאת בו מידי פעם, ואני מצטערת עליו, שלפעמים אני לא מספיקה לקנות אצל יעקב ואכן קונה באחת הרשתות הללו בשבת, ולבי נחמץ.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, זה לא שאין לי ברירה, יכולתי להספיק לקנות באמצע השבוע, אבל ברגע שהוואקום של שבת, שנוצר בכוונה תחילה, מתמלא על-ידי דברים אחרים נוצר פיתוי גם אצל אנשים כמוני, חילונים קלי-דעת, לנצל את הוואקום הזה בשל הנוחות, כי זה על-יד הבית ואפשר "לקפוץ" לשם.

שלי יחימוביץ': מוכרח להיות בוגר אחראי שיווסת את העניין הזה וינהל אותו.

שלי יחימוביץ': יש חוק – חוק שעות עבודה ומנוחה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה צריך להיות מיושם, וצריך להיאכף, ולא מטעמים דתיים, ולא מטעמים של שמירת מצוות, אלא מטעמים סוציאליים, וגם מטעמים של חלוקת כוח נורמלית בין העסקים המפלצתיים הללו ובין אנשים שמחזיקים עסק קטן בקושי, ש"יורקים דם" עם כל המשפחה ומנסים להתקיים בכבוד.

שלי יחימוביץ': אינני יודעת לאן מובילים את הדיון הזה, אבל משהו צריך להיעשות בעניין הזה כי לא רק שהוא לא נבלם, אלא הולך ומתעצם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר יאיר קורח, יושב-ראש התאחדות הסוחרים.

יאיר קורח: הקשבתי לכל הדוברים בדיון הזה והתרשמתי שהשיח התרכז בעיקר בפתיחת עסקים בשבת בתל-אביב.

יאיר קורח: אני רוצה להגיד לכם שהבעיה קיימת בכל רחבי הארץ.

יאיר קורח: זאת הזדמנות טובה מאוד להעלות את הבעיה של פתיחת מרכזי המסחר בגן שמואל, בשפיים ובצומת ביל"ו שגורמים כבר שנים רבות נזקים עצומים לעסקים בערים שמסביב.

יאיר קורח: זה לא פעם ראשונה שיש לנו מאבק נגד פתיחת עסקים בשבת.

יאיר קורח: לפני 4 שנים התייצבנו בראש מערכה משפטית שניהלנו לסגירת קניון בכפר-סבא.

יאיר קורח: המערכה המשפטית נוהלה בתבונה רבה, והשופט שאצלו התקיים הדיון הגיע להחלטה נבונה.

יאיר קורח: בהסכם פשרה שהשגנו אז הקניון נסגר ולא נפתח יותר.

יאיר קורח: אבל הפתרון לא צריך להיות במאבק מקומי כזה או אחר.

יאיר קורח: אני סבור שהרשות המבצעת, הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לשנס מותניים ולהיכנס בעניין הזה בכל העוצמה, להעמיד את האנשים על חומרת המעשה, לאכוף את החוק בכל מקום בו פותחים עסקים בשבת.

יאיר קורח: זה יוצר עיוות ועוול גדול כלפי העסקים האחרים שלא פותחים בשבת, שלא יכולים לפתוח בשבת.

יאיר קורח: זאת הזדמנות טובה לצאת מתוך הוועדה הזאת ליוזמה של חקיקה, להחמיר אולי את הענישה ולהביא בשורה לכל הכלכלה.

יאיר קורח: פתיחת עסקים בשבת היא סרטן בלב הכלכלה הישראלית.

יאיר קורח: לא נגמור בזה, זה רק ההתחלה.

יאיר קורח: אחר-כך נמשיך לכל מיני דברים אחרים ונאבד את הצביון היהודי של מדינת ישראל.

יאיר קורח: נהפוך להיות מדינת כל אזרחיה, וזה בדיוק מה שבני דודנו רוצים.

יאיר קורח: חבל מאוד שלא נישאר מדינה יהודית אלא נהיה מדינת כל אזרחיה.

יאיר קורח: היום עלינו לעצור את הדברים.

יאיר קורח: תודה רבה לכם.

דבורה זיזנסקי: הפכנו להיות שוק עבדים.

דבורה זיזנסקי: התחרות גדולה.

דבורה זיזנסקי: בימים אלה אני נאלצת לעבוד עד 12 בלילה בשל המתחרים מ-AM-PM מימיני ומשמאלי, ואני במרכז.

דבורה זיזנסקי: המכולת שלי נמצאת ברחוב פינסקר 11 בתל-אביב.

דבורה זיזנסקי: בכל הזדמנות אנשי הרשתות באים ושואלים אם אנחנו רוצים למכור.

דבורה זיזנסקי: היום יש כבר 4 חנויות AM-PM מסביבי.

זבולון אורלב: את מרגישה ממש בקיפוח הפרנסה?

דבורה זיזנסקי: בוודאי.

דבורה זיזנסקי: אנחנו עובדים ומשרתים את הלקוחות.

דבורה זיזנסקי: רבים מגיעים אלינו כי אנחנו נחמדים ונותנים שירות טוב, אבל אנחנו בקושי מצליחים למשוך במושכות.

יובל גרין: אני נציג לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל, שהצטרף לעתירת הסוחרים.

יובל גרין: לה"ב הוא ארגון גג שתחת כנפיו חוסים כ-40 ארגונים, שהרוב המכריע של חבריהם יהודי כמובן, אבל יש בו גם לא מעט שאינם יהודים.

יובל גרין: לכן ההתייחסות של לה"ב לעניין איננה מתייחסת לאספקט הדתי של שמירת השבת, אלא לאספקט הסוציאלי, ובראש ובראשונה לעניין אי אכיפת החוק.

יובל גרין: חוק רישוי עסקים וחוק שעות עבודה ומנוחה הם חוקים טובים, שיצרו נורמות שכולנו תומכים בהן וציידו את הרשויות שאמונות על אכיפת החוקים בארסנל של סנקציות.

יובל גרין: מה שקורה בפועל, שהחוקים האלה פשוט אינם נאכפים.

יובל גרין: והחמור ביותר, שעיריית תל-אביב למשל, שביכולתה לנקוט בשורה שלמה של אמצעים שיכולים להביא לשלילת רישיון עסק, שיכולה לפנות לבית-המשפט ולדרוש הטלת עונשי מאסר, שיכולה לפעול לסגירת עסקים ויש לה גם אפשרות להטיל צווים מנהליים במקרים מסוימים, איננה נוקטת בכל האמצעים הללו.

יובל גרין: מה שהיא עושה, משתמשת בסנקציה הקלה ביותר, הפשוטה ביותר והבלתי יעילה בעליל – שולחת פקח כל אימת שחנות של AM-PM פתוחה, שרושם קנס בסך 660 שקלים.

יובל גרין: הפקח הולך הביתה והבעלים של הרשת מרוצים מאוד כי יודעים מה תג המחיר שעיריית תל-אביב תגבה מהם עבור - - -

זבולון אורלב: גובה הקנס בהחלט לא מטריד.

יובל גרין: בוודאי שלא.

יובל גרין: בעל מכולת קטנה זה יכול להטריד, אבל עבור רשת כזאת, שמרוויחה בוודאי עשרות אלפי שקלים בכל שבת שהחנות פתוחה, אין לזה משמעות.

זבולון אורלב: מבחינת החוק מותר כל חצי שעה להטיל קנס נוסף?

יובל גרין: אינני יודע.

יובל גרין: נוצרת כאן מראית-עין של הסכמה בשתיקה.

יובל גרין: כלומר העירייה עושה עצמה אוכפת את החוק ובעצם משתמשת בכלי לא יעיל לחלוטין ומעשירה את קופתה, וכולם מרוצים.

זבולון אורלב: יש לה כלי יעיל אחר?

יובל גרין: כן, בוודאי.

יובל גרין: יש לה אפשרות לבטל רישיון עסק כאשר לא מתמלאים תנאיו.

יובל גרין: אחד התנאים שמופיעים ברישיון העסק, שהעסק לא יהיה פתוח בשבת ובמועדי ישראל.

יעקב ברמר: אין להם רישיון עסק.

יובל גרין: לחלק מהם אין בכלל רישיון עסק, אבל אלה שיש להם כתוב בו שרישיון העסק איננו תקף בשבת ובמועדי ישראל.

יובל גרין: כלומר בשעות שהעסק פתוח, ועליהן אנחנו מדברים, אין רישיון עסק.

יובל גרין: זאת סנקציה אחת.

יובל גרין: סנקציה שנייה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש עונשי מאסר, ובית-המשפט מוסמך להטיל אותם.

יובל גרין: בית-המשפט מוסמך גם להטיל קנסות ולהוציא צו הפסקה שיפוטי.

יובל גרין: יותר מזה, בנסיבות מסוימות העירייה עצמה יכולה להוציא צו הפסקה מנהלי ל-30 ימים כאשר לא מקוימים תנאי הרישיון.

יובל גרין: יש כלים, אך לא משתמשים בהם.

זבולון אורלב: יש לך השערה מדוע לא משתמשים בהם?

יובל גרין: אני לא רוצה להטיל דופי בכשרים, אבל אני יכול להגיד איך זה נראה כלפי חוץ.

יובל גרין: נוח לעירייה.

יובל גרין: לעיריית תל-אביב למשל יש קהל גדול של תושבים ששמירת השבת אינה חשובה בעיניהם.

יובל גרין: כפי שאתם רואים אני איש לא דתי, לא שומר מסורת, אבל הדבר הזה לא מקובל עליי.

יובל גרין: בכל אופן, העירייה מספקת צרכים וציפיות של קהל מסוים ובעיני עצמה היא בסדר מבחינת החוק כי היא שולחת פקח שמטיל קנס בשיעור 660 שקלים.

יובל גרין: העירייה יכולה למשוך בכתפיה בחוסר-אונים ולומר: עשיתי.

זבולון אורלב: ויש עניין נוסף, שהיא גם מרוויחה הרבה כסף.

יעקב ברמר: לא מרוויחה כי הם לא שילמו את הקנסות.

יובל גרין: ההצטרפות של לה"ב לעניין הזה היא קודם כול בעניין שמירת החוק, עיקרון שלטון החוק.

יובל גרין: אם יקעקעו את עיקרון שלטון החוק מחר לא נוכל לעצור את ההידרדרות.

יובל גרין: דבר שני, לה"ב מנסה להגן על אותם עצמאים שפרנסתם פשוט נרמסת, אלה שרוצים לשמור על החוק.

יובל גרין: אני לא מדבר על שמירת שבת מטעמים דתיים, אלא הם רוצים לשמור על החוק.

יובל גרין: הם לא רוצים ליישר קו עם פורעי החוק, כאשר פורעי החוק מקבלים הגנה אבסורדית ממי שהוסמך על-פי החוק לשמור אותו ולקיים אותו.

יובל גרין: תודה רבה.

עוזי סלמן: ראשית, אני מבקש להתנצל בשם ראש העירייה.

זבולון אורלב: רק לומר לפרוטוקול, מר עוזי סלמן הוא היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: שאלתי אם אתה מנהל אגף הרישוי כי אנחנו מזמינים את ראש העירייה.

זבולון אורלב: אמר לנו ראש העירייה שיגיע המנכ"ל.

זבולון אורלב: אחרי כן נאמר לנו שלא יגיע מנכ"ל העירייה ואתמול אחר-הצהרים הודיעו שיגיע מנהל אגף הרישוי, אך בפועל הגיע היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: זה בסדר, אתה מכובד עלינו, אם כי אחרי הישיבה הזאת ארצה לשאול אותך על ההבטחה הקודמת שלך בעניין כפר שלם.

זבולון אורלב: אומרים שמה שהובטח כאן בישיבה לא מקוים, אבל נברר את זה לאחר מכן.

זבולון אורלב: הגיע לכאן סגן ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מדוע ראש העירייה או המנכ"ל לא יכלו להגיע לדיון כזה?

עוזי סלמן: פתחתי בהתנצלות בשם ראש העירייה, שמקבל היום משלחת שמגיעה מעיר תאומה בחוץ-לארץ.

עוזי סלמן: אני פותח בהתנצלות של ראש העירייה, וברשות

עוזי סלמן: כם אתייחס לגופו של עניין.

קריאה: איך בעיר התאומה השבת נאכפת?

עוזי סלמן: שאלה טובה.

עוזי סלמן: אני מבקש לומר קודם כול, ואני מתפלא שחברי לא פתח בזה, שיש עתירה מנהלית תלויה ועומדת בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שהוגשה על-ידי פורום בעלי המכולות כנגד עיריית תל-אביב וכנגד הרשתות.

עוזי סלמן: רוב הטענות שנשמעו כאן עלו גם במסגרת העתירה.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל טענת סוב-יודיצה לא נכונה בדיוני הכנסת, ובוודאי הוועדה לענייני ביקורת המדינה חופשית לדון בכל עניין, תלוי או לא תלוי, זה זכותנו וחובתנו.

זבולון אורלב: אז בוא נדלג וניגש ישר לעניין.

עוזי סלמן: אבל צריך לדעת שבית-המשפט אמור להכריע בסוגיית האכיפה, או האי-אכיפה.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים למה צריך להגיע לבית-המשפט.

עוזי סלמן: באשר לאכיפה הסוציאלית של חוק שעות עבודה ומנוחה, לעירייה כמובן אין סמכויות אכיפתיות לפי החוק הזה.

עוזי סלמן: האכיפה נמצאת בידי משרד הרווחה, שאחראי לאכוף את החוק.

עוזי סלמן: אני מבקש לעשות סדר.

עוזי סלמן: באשר לפתיחה של המכולות אחרי שעות העבודה במהלך ימי השבוע, כל בעל מכולת יכול לפנות ולקבל רישיון.

עוזי סלמן: אפשר לקבל רישיון לפתיחת העסק אחרי שעה 7 בערב.

עוזי סלמן: אין כאן הבחנה בין הרשתות ובין בעלי המכולות, אלא בעל עסק שרוצה בכך יכול לקבל רישיון.

עוזי סלמן: אבל אני מניח שאנו לא דנים כעת בנושא פתיחת המכולות אחרי שעות העבודה במהלך ימי השבוע.

זבולון אורלב: נכון, אנחנו דנים בסוגיית האכיפה בשבתות.

עוזי סלמן: באשר לסוגית האכיפה בשבתות, נכון אמרו כאן שהאכיפה מתבצעת לפי חוק העזר של עיריית תל-אביב, כאשר הסנקציה היחידה שמותרת בחוק העזר היא הטלת קנס בגובה 660 שקלים, כפי שנאמר כאן.

עוזי סלמן: אפשר לחזור ולהטיל את הקנס באותו יום על העבירה.

אליהו ישי: או לבטל את רישיון העסק שלו כי הוא מפר את החוק.

עוזי סלמן: האכיפה מתבצעת לפי חוק העזר, כאשר לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשבתות אנחנו רשאים להעסיק מפקחים, אמנם רק במינון נמוך ורק באזורים הומי קהל, אבל זה לא מונע מאתנו בהחלט להגיע ולכתוב דוחות לעסקים שפתוחים בשבת בניגוד לחוק העזר.

עוזי סלמן: באשר לחוק רישוי עסקים שהוזכר כאן, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המשפטי מה החוק מאפשר ומה סדרי הגודל של העונשים שקבועים בצדה של העבירה, אבל סגירה של עסק היא עניין לא פשוט שכרוך בהליכים משפטיים.

עוזי סלמן: רוב עילות הסגירה הן עילות של יצירת מטרדים.

עוזי סלמן: נכון שלא נעשתה פעולה במישור של רישוי עסקים לסגירת עסקים שנפתחו בשבת.

עוזי סלמן: יש עסקים שפתוחים בשבת שהם לא רשתות גדולות, גם את זה צריך להגיד, וגם כלפיהם מתנהלת אכיפה.

עוזי סלמן: אינני יודע להגיד מבחינת תחרות עד כמה הפתיחה של רשתות AM-PM ו"טיב טעם" פוגעת בעסקים של המכולות.

עוזי סלמן: אינני בטוח שחבריי שיושבים כאן יודעים לומר את זה, לא ראיתי איזה ממצא עובדתי בנושא הזה, אבל העירייה – וזאת העמדה שהוצגה לבית-המשפט, ועליו להכריע האם צריך לנקוט באמצעים אכיפתיים נוספים לפי בקשת חבריי כאן – עושה בפירוש שימוש בחקיקה שעומדת לרשותה כדי לאכוף את החוק.

עוזי סלמן: יכול לבוא משפטן כזה או אחר ולחשוב שאפשר להוציא צווי סגירה לפי חוק רישוי עסקים לעסק שפתוח בשבת.

עוזי סלמן: אמרתי, אנחנו לא עושים את זה בפועל, אבל עסקים שאנחנו סוגרים בדרך כלל העילות לסגירתם הן לא עילות מן הסוג הזה אלא עילות של מטרדים.

זבולון אורלב: השאלה למה.

זבולון אורלב: תראה כמה בעלי מכולות זה מטריד, וזה מטריד גם את האנשים שעובדים באותם מקומות נגד רצונם.

זבולון אורלב: אלה דברים לא חמורים יותר בעיניך?

עוזי סלמן: אני אומר פעם נוספת, החקיקה שבאה לטפל בעבודה בשבת היא חקיקה סוציאלית במהותה וסמכויות האכיפה הן של משרד הרווחה.

עוזי סלמן: את זה אנחנו לא אוכפים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

עוזי סלמן: החקיקה שעומדת לרשותנו לפעול כנגד עסקים שפתוחים בשבת היא חוק העזר, שהסנקציה היחידה לפיו היא הטלת קנס.

זבולון אורלב: למה לא חוק רישוי עסקים?

עוזי סלמן: בחוק רישוי עסקים, כפי שהסברתי, סגירה של עסק בשל כך שנפתח בשבת לא מתבצעת על-ידי עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: השאלה למה.

זבולון אורלב: אני שואל אותה שאלה כבר בפעם השלישית.

עוזי סלמן: כי סגירת עסקים לפי חוק רישוי עסקים מתבצעת בעילות של מטרדים.

אליהו ישי: אחד המטרדים הקשים ביותר הוא ההפליה.

עוזי סלמן: אפשר להיכנס לדיון משפטי בנושא הזה.

עוזי סלמן: בבסיס חוק רישוי עסקים עומדים רציונלים של בריאות הציבור ושל איכות הסביבה.

עוזי סלמן: כאשר אתה בא לסגור עסק שקיבל רישיון עסק – ושמעתי כאן שאין לעסקים רישיון, אלה עובדות שאני לא מכיר.

דוד שוב: יש לעירייה עניין להילחם גם על זה.

עוזי סלמן: אנחנו לא סוגרים עסק שעומד בכל תנאי הרישוי שלו לגבי איכות הסביבה ובריאות הציבור, שעומד בכל הרציונלים של חוק רישוי עסקים.

זבולון אורלב: מה אתה טוען, שבחוק רישוי עסקים לא מוזכרת עילת פתיחת עסק בשבת ומועדים כעילה ותנאי לרישיון?

עוזי סלמן: הרשות מוסמכת להתנות ברישיון העסק כל מיני תנאים.

עוזי סלמן: עסק שלא עומד בתנאי הרישיון, קודם כול ניתן לפנות לבית-המשפט ולהעמיד אותו לדין ויהיה עליו לשלם גם קנס.

עוזי סלמן: מהלך של סגירה בשל אי עמידה בתנאי רישיון העסק ננקט רק כלפי עסק שלא עומד ברציונלים של החוק.

זבולון אורלב: עו"ד סלמן, אני מבקש לשאול אותך שאלה.

זבולון אורלב: הבעיה ששולחים משפטן ולא איש ציבור, לכן רציתי שיהיה כאן ראש העירייה כדי לקבל גם תשובות ציבוריות ולא רק תשובות משפטיות.

זבולון אורלב: לטענתך אתם מפעילים את חוק העזר, אבל ראה זה פלא, במקום שחוק העזר יצמצם את פתיחת העסקים בשבת הרי שהתופעה רק הולכת ומתרחבת.

זבולון אורלב: האם לא עולה בדעת

זבולון אורלב: כם שאתם מפעילים את החוק לא נכון כי עובדה שאתם משתמשים בסמכויותיכם והתופעה רק מתרחבת?

זבולון אורלב: כאשר על עסק שמגלגל מחזור של עשרות אלפי שקלים בשבת מוטל קנס של 660 שקלים זה צחוק בעיניים.

עוזי סלמן: נרשמים אלפי דוחות.

זבולון אורלב: העירייה לא שואלת את עצמה: רגע, מה עליי לעשות בעניין הזה?

עוזי סלמן: מוגשים אלפי דוחות.

עוזי סלמן: אם שואלים אותי, הקנסות הללו בהחלט מעיקים על העסקים.

עוזי סלמן: אינני יודע אם חברי יודע, אבל כלפי עיריית תל-אביב הוגשה גם עתירה מצד העסקים שפועלים נגדם בשבתות על הקנסות האינטנסיביים שמושתים עליהם.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

זבולון אורלב: אולי כי אתה יועץ משפטי והתשובה כאן ציבורית בעיקר ולא משפטית.

זבולון אורלב: אני מוקיר את ראש עיריית תל-אביב, עד היום הוא שיתף פעולה עם הוועדה והופיע גם בישיבה על כפר שלם, אבל אני מוכרח לומר אמירה ציבורית, שלא מקובל עליי שלדיון כזה, שכואב לכל-כך הרבה אזרחים בתל-אביב, הוא לא מופיע ולא שולח איש ציבור שיוכל לענות גם תשובה ציבורית.

זבולון אורלב: אנחנו לא בית-משפט אלא בית מחוקקים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להנחיל נורמות ואתיקה ותרבות ולתת תוכן למושג "מדינה יהודית", וגם לשמור על ערכים חברתיים, בעניין זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת מאוד.

זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער על העמדה הזאת של עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: הכדור עובר לסגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אתה תחליט איך לחלק את רשות הדיבור לעובדי משרדך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך ולמבקר המדינה, לצוות משרד מבקר המדינה, לחברי הכנסת ולאנשים הנכבדים שהגיעו לכאן.

אליהו ישי: בעיניי הדיון הזה חשוב מאוד, וטוב שמתקיים, וטוב שהדבר הזה עולה על סדר היום הציבורי, אני מברך על כך.

אליהו ישי: אני רק מבקש שהדברים יבואו לידי ביטוי גם בהמשך.

אליהו ישי: אציע מספר הצעות ונשמח מאוד אם הדברים האלה באמת יבואו לידי ביטוי.

אליהו ישי: ראשית, אני לא מסתיר, אני רוצה לתקן עולם במלכות שדי.

אליהו ישי: בחוק, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, שלא נמצא כאן כעת, וחבל, וכפי שאמר היושב-ראש, יש את הפן היהודי, שהוא פן חשוב מאוד.

אליהו ישי: שמענו כאן את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבקריטריונים שלה היא תוכל להצטרף לאחת הסיעות החרדיות בהמשך.

אליהו ישי: לא בושה לומר את העקרונות של העם היהודי במדינה היהודית.

אליהו ישי: שופטי בית-המשפט העליון בעבר פסקו ואמרו מספר פעמים: נכון, יום השבת נבחר כאן במסגרת חוק שעות עבודה ומנוחה בגלל שאנחנו העם היהודי.

אליהו ישי: במדינות אחרות נבחרים ימים אחרים.

אליהו ישי: לא בושה לומר את זה.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: למה עלינו להתבייש בעם שלנו, בזהות שלנו ובהיסטוריה שלנו?

אליהו ישי: לא היינו מגיעים לארץ ישראל, לא היינו מקימים מדינה אילולא היתה תורת ישראל.

אליהו ישי: במשך אלפי שנות גלות מסורת ישראל נשמרה.

אליהו ישי: שבתות, קהילה, בתי-כנסת, תורת ישראל – כל הדברים הללו שמרו על העם היהודי במשך אלפי שנים.

אליהו ישי: אנחנו כאן מדינה עם דגל ועם המנון ותראו מה קורה לנו.

אליהו ישי: אז היינו בלי צבא, בלי המנון, בלי דגל, בלי כלום, והעם היהודי שמר על עצמו במשך אלפי שנים.

אליהו ישי: אז נלך ונזנח או נזלזל בערכים היהודיים שלנו?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: נכון, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הוא חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: על-פי חוק ולא בגלל שבת.

אליהו ישי: אבל בג"ץ במספר דיונים אמר: נכון, החוק הזה לא דתי, אבל הוא מכוון.

אליהו ישי: לא לחינם נבחר יום השבת, אלא מכיוון שאנו העם היהודי.

אליהו ישי: מי שמכבד פחות את התורה ויותר את בית-המשפט העליון שיתייחס גם לזה בכבוד.

אליהו ישי: יש הרבה פסקי-דין שאני זוכר מן התקופה שהייתי שר העבודה והרווחה לפני 12 שנים לגבי אגודות שיתופיות בשאלה האם אדם הוא יהודי או לא יהודי, האם על תעודת הזהות שלו רשום 'יהודי' על אף שהוא לא בהכרח יהודי.

אליהו ישי: פסקי-דין כאלה שופטים משכו 4-5 שנים והיתה לזה השפעה עצומה.

אליהו ישי: זה אִפשר לכל הרשתות ולכל בעלי העסקים להמשיך לפתוח חנויות בשבת כי שופט אמר: "מי אמר שהוא יהודי?

אליהו ישי: אולי סתם רשום בתעודת הזהות 'יהודי'?

אליהו ישי: " בזמנו כאשר הרב פרץ היה שר הפנים אמר שמה שרשום בתעודת הזהות לא מחייב.

אליהו ישי: האם זה השיג ושיח?

אליהו ישי: אני קורא לשופטים ומבקש מהם להבין את הרגישות הציבורית שהובאה לידי ביטוי כאן ולהתייחס לעניין בכובד ראש.

אליהו ישי: היתה פסיקה נוספת, שיום שבת הוא מ-12 בלילה ולא מכניסת השבת.

אליהו ישי: אילו מין דברים אלה?

אליהו ישי: אני ממש מצטער.

אליהו ישי: ואז ערערנו לארצי והדיון לקח עוד שנים רבות, ובינתיים כולם "חוגגים" על סמך זה ואני מנוע מלהגיש כתבי אישום.

אליהו ישי: אדוני עו"ד שוב, אני רוצה לגייס גם אותך לעזרתנו בעניין הזה, עם היכולות שלך והרצון הטוב שלך.

אליהו ישי: דבר נוסף הוא אגודות שיתופיות וקיבוצים.

אליהו ישי: ערערתי על הפסיקה באזורי ובית-הדין הארצי לעבודה אישר את הערעור שלי, שזה חל גם על הקיבוצים, ועכשיו זה הלך לעליון, אפרופו שפיים וכדומה, ואנו ממתינים לפסיקה בעליון.

זבולון אורלב: המדינה הודיעה לבית-המשפט העליון, לפי מיטב ידיעתי, שהיא חוזרת בה מן העתירה ולכן, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק

תמר פינקוס: ב-5 במרס אמור להתקיים דיון בעתירה.

זבולון אורלב: לא על זה.

זבולון אורלב: המסמכים בידיי.

זבולון אורלב: לכן הגשתי הצעת חוק, שחוק שעות עבודה ומנוחה יחול בהתאמה גם על אגודות שיתופיות.

זבולון אורלב: אני מקווה, אדוני השר, שתוכל לעזור לי לתקן את החוק הזה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להמשיך.

אליהו ישי: בכוונה פתחתי כך על מנת לחדד במעט.

אליהו ישי: כמו בדברים רבים בבתי-המשפט, עולות הרי טענות רבות למה אלה העונשים על עבירות תנועה ולמה יש סחבת של תיקים, ומצד שני אני מבין את השופטים שמוטל עליהם עומס אדיר, אבל אני לא נכנס כרגע לפרטים הללו.

אליהו ישי: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא מכאן לשופטים להבין את הרגישות, לאו דווקא היהודית.

אליהו ישי: אני קורא גם להבין את הרגישות של העם היהודי למסורת היהודית ולערכים היהודיים, אבל גם להכיר ברגישות של האנשים שנמצאים כאן, בעלי העסקים הקטנים והחנויות, האנשים הפשוטים שרוצים לשמור על התא המשפחתי.

אליהו ישי: יש אנשים רבים שלא שומרים את השבת, וכפי שאמר עו"ד שוב, בשבת הולכים אפילו לברֵכה או לים או לטייל בצפון, אבל לא יעלה על הדעת שיחייבו אותם לעבוד בשבת.

אליהו ישי: הוצג כאן מכתב שהוא בעיניי מקומם בצורה בלתי רגילה, וחבל שלא הגיע אליי.

אליהו ישי: אני מציע לאנשים האלה לפנות גם אל המשרד ישירות, זה יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי משום שמייד נטפל בזה, במקביל לוועדה, כי יכולים לחלוף עוד מספר חודשים עד הדיון הבא בוועדה.

אליהו ישי: הנהלת קניון "איילון" כתבה את המכתב בניגוד לחוק, ונציגיהם אף לא באו לכאן.

אליהו ישי: דרך אגב, כל מי שלא כיבד את הוועדה ולא בא לדיון הטעון והקשה והכואב הזה אני מבקש מאוד שאנחנו נבקר אותו.

אליהו ישי: אני מורה לאנשי הפיקוח במשרד לבקר אותו.

אליהו ישי: מי שעובר על החוק ו"מצפצף" על הוועדה "יצפצף" גם על הרבה חוקים.

אליהו ישי: צריך לבקר אותו ולראות בדיוק על מה הוא "מצפצף".

אליהו ישי: את כל הרשתות שלא הגיעו לכאן צריך לבקר באופן מיידי, לערוך שם ביקורת שוטפת על כל הנושאים ללא יוצא מן הכלל ולבחון אל"ף למה הוא לא בא, בי"ת למה הוא "מצפצף" על הוועדה, וגימ"ל למה הוא "מצפצף" על החוק, ולמה כותבים מכתבים כאלה בניגוד לחוק.

אליהו ישי: זה מכתב בניגוד לחוק.

אליהו ישי: אני מתכוון להגיש בעניין הזה כתב אישום.

אליהו ישי: אני פונה לשלטון המקומי, גם סגן ראש העירייה היקר מרמת-גן וגם היועץ המשפטי מתל-אביב.

אליהו ישי: אני קורא לחברי מועצות הערים הללו, דווקא לחרדים ולדתיים במקום – השלטון המקומי יכול לעשות כאן המון.

אליהו ישי: תשמעו כאן את אנשי המקצוע של המשרד.

אליהו ישי: אני מבקש לא להתווכח ולא להתחיל להתפלסף מה כל אחד יכול לעשות.

אליהו ישי: אני לא חשוד כמי שלא יעשה את הכול, אלא להיפך, אני חשוד כמי שעושה יותר מדי למען חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: בסדר גמור, אני לא מתבייש בחשד הזה, אני מוכן לקבל אותו על עצמי, אבל אעשה כל אשר לעיל ידי, ואשמח גם לשמוע עצות מכם איך אני יכול להתמודד.

אליהו ישי: הרי הגשנו עשרות תיקים לבתי-המשפט, חלקם נדחה בציניות מוחלטת בטענות של רישום לא נכון בתעודת הזהות, יהודי או לא יהודי, וברוך ה' התגברנו על זה, אבל זה גרם למורך אדיר במהלך השנים האחרונות.

אליהו ישי: אשמח מאוד לקבל עזרה והצעות איך נוכל ביחד להתמודד עם התופעה ביחד עם השלטון המקומי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כאן גם אמירה פוליטית.

אליהו ישי: ראשי הערים צריכים להירתם במרץ רב יותר לטפל במצוקה הזאת, גם בשל ההיבט היהודי של שמירת הצביון היהודי של מדינת ישראל וגם בשל ההיבט הסוציאלי-החברתי, כפי ששמענו מחברת הכנסת יחימוביץ.

אליהו ישי: אני מבקש לומר לסיעות הדתיות והחרדיות בעירייה, במידה והעירייה לא משתפת פעולה באכיפה, והיא יכולה, ותשמעו כיצד מאנשי המקצוע של המשרד, היא יכולה להטיל קנסות, גם קנסות מן הרשויות המקומיות וגם ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולחזור ולפקוד אותם מדי שבוע, ומדי חצי שעה אני אטיל קנס, וגם אתם תוציאו הוראות לסגירת עסק ותגישו תביעות לבתי-המשפט.

אליהו ישי: תסגרו לו את העסק ושהוא יילך לבית-המשפט.

אליהו ישי: למה אנחנו צריכים ללכת לבית-המשפט ולהתחנן כל פעם?

אליהו ישי: תסגרו את העסקים הללו, ואם לא – אני מציע כאן לפרוש מן הקואליציה ברשות המקומית ואז ראשי הערים יבינו את זה.

אליהו ישי: אם אתה ונציג ש"ס ונציגי המפד"ל ויהדות התורה - - -

זבולון אורלב: ברמת-גן ברוך ה' סיעת המפד"ל, עם ראש העירייה ועם רב העיר, פועלים כדי לאכוף את החוק.

זבולון אורלב: הבעיה נעוצה בתל-אביב, ושם לשנינו אין כוח.

אליהו ישי: גם ברמת-גן לא נעשה מספיק.

יאיר קורח: ומה עם הרצליה וקניון "שבעת הכוכבים"?

יאיר קורח: אני יכול להציג דוגמאות רבות.

אליהו ישי: שמעתי אתכם בקשב רב ואני מבקש לא להפריע לי.

אליהו ישי: גם ברמת-גן, שבה יש ראש עירייה יוצא מן הכלל, איש מוכשר שעושה עבודה מצוינת ומשקיע בחינוך, איש פרגמטי שאני מעריך מאוד.

אליהו ישי: אבל אני סבור שכולנו צריכים לעשות יותר, גם המשרד.

אליהו ישי: הגדלתי והכפלתי את מספר המבקרים במשרד, ולא רק זה, יזמתי דבר חדש.

אליהו ישי: פעם היינו מבקרים בשבתות רק על-ידי עובדים לא יהודים.

אליהו ישי: הכנסנו עובדים לא יהודים נוספים, אך אנחנו מבקרים גם באמצע השבוע לבדוק את יישום חוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי מבקרים יהודים שמותר להם לעבוד באמצע השבוע.

אליהו ישי: אנחנו בודקים את הכרטיסים של אותן חברות, מי עבד בשבת ומי לא עבד בשבת, ודרך זה ניתן להגיע למידע על עבודה בשבת, ולאו דווקא לבוא בשבת ולהסתמך על 3-4 המפקחים, שהכפלנו את מספרם.

אליהו ישי: דרך אגב, חבר הכנסת ליצמן, שאיננו כאן כעת, ישב בקואליציה בכנסת הקודמת ואז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אכף בכלל ו"צפצף" על החוק הזה, וחבר הכנסת ליצמן נשאר בקואליציה.

אליהו ישי: אני קורא לו היום לעזור לנו על-ידי נציגיו ברשויות המקומיות בכל מקום ומקום, שבעיר שלא אוכפים כולם ביחד ברשות המקומית, אם זה ש"ס, יהדות התורה או המפד"ל יקומו ויפרשו מן הקואליציה.

אליהו ישי: אם אנחנו חרדים באופן אמיתי לנושא, ואנחנו חרדים לו באופן אמיתי, אז בואו נעשה מעשה.

יוסף אהרנברג: רציתי לציין שהקניון עצמו סגור.

יוסף אהרנברג: פתחו בזמן האחרון אגף חדש, קומה שנייה שיש בה בתי-קולנוע ובצמוד להם אפשרו לפתוח מסעדות.

אליהו ישי: מכובדי היקר, אני מכיר הכול, מכיר את כל הפריסה והפריצה העצומה בחוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אם נעבוד ביחד, נצליח ביחד.

אליהו ישי: אם אתה ביחד עם הנציגים במקום תגידו לראש העירייה: אדוני, הבעיה חריפה יותר מדי, אנחנו מבקשים שהפיקוח בעירייה יתחיל להדק את החגורה, וכך גם בתל-אביב, שייקחו את הרישיון של מי שמפר חוק כך שיהא עליו לרוץ לבית-המשפט, אני אומר לך, לא ישתלם להם.

אליהו ישי: בואו נפריד את הפוליטיקה מן השבת.

קריאה: צריך להגדיל את הקנס מ-660 שקלים ל-60,000 שקלים.

אליהו ישי: אנחנו מטילים קנס של 5,000 שקלים ו-10,000 ומעלים אותו ל-65,000 שקל.

אליהו ישי: אצלנו גובה הקנס הלך ועלה.

אליהו ישי: אני נאבק כל פעם להעלות את גובה הקנסות, ולא רק זה אלא גם מגיש כתבי אישום, אולם ברגע שזה נדון בבית-המשפט ההליך נמשך שנים.

אליהו ישי: אני תמיד אומר, בנושא השבת לעולם לא אגיד שאנחנו עושים מעל ומעבר או שאנחנו עושים הכול.

אליהו ישי: בשבת ככל שנעשה זה לא מספיק.

אליהו ישי: יותר מאשר עם ישראל שמר על השבת, שבת שמרה על עם ישראל.

אליהו ישי: אני לא מסתיר את הדעות שלי, ועל כך אני מותקף.

אליהו ישי: הרי אני אותקף מכל מקום: בסקטור החרדי יגידו שאנחנו לא עושים מספיק, בציבור של אחינו החילונים יגידו שאנחנו עושים יותר מדי.

אליהו ישי: זה בסדר גמור, בכל מקרה אקבל את הכותרות מכל המקומות הללו.

יעקב ברמר: יש לך תמיכה.

יעקב ברמר: תוביל חקיקה.

אליהו ישי: יש תמיכה של הציבור החילוני בגדול.

אליהו ישי: אני פוגש הרבה אנשים חילונים שאומרים לי: אנחנו לא שומרים שבת, אבל רוצים בשבת להיות עם הילדים בבית, אם יחייבו אותנו לצאת לעבודה הבית יתפרק כי אנחנו לא רואים את הילדים שלנו.

אליהו ישי: הבן חוזר מן הבסיס, הבת חוזרת מן הצבא, הילד חוזר מן הפנימייה ואני לא רואה את הבית, או שבעלי עובד, או שאני עובדת, או שהבן שלי הולך לעבוד באיזה קניון להרוויח כמה גרושים.

אליהו ישי: זה שעות עבודה ומנוחה?

אליהו ישי: נכון שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק לא דתי, חוק שאין מטרתו לשמור את כבוד השבת, אבל אני משלב עם האידיאולוגיה שלנו, עם העוצמה היהודית שלנו.

אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה מפורשת, גלויה ואמיתית.

אליהו ישי: ומצד שני, אנו פועלים בכלים שעומדים לרשותנו, ואין ספק שמה שנעשה לא מספיק.

אליהו ישי: אני קורא לכל החברים, גם לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, שלצערי הרב אינם נוכחים כאן בדיון בנושא כל-כך חשוב, שקמו ויצאו.

אליהו ישי: אם זה באמת חשוב כדאי שיישבו כאן עד סוף הדיון.

אליהו ישי: גם אני מאחר לטקס בתערוכה גדולה מאוד של "טלקום" בתל-אביב ואני מבקש לעכב אותם שם כי נושא השבת חשוב לי מאוד.

אליהו ישי: אני מצפה מכל חברי הכנסת שיישבו כאן בשעות כה חשובות ובדיון כל-כך חשוב.

אליהו ישי: אני רוצה לבקש מנציגי השלטון המקומי, נעשה את זה בחבירה, בואו נרים את הכפפה.

דוד שוב: אני מבקש שכבוד השר לא יכעס עליי, אבל לדעתי אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפעיל פקחים מדי שבת ויטיל קנסות של 5,000 ו-10,000 שקל על כל עובד תוך חודש התופעה תימחק לחלוטין.

אליהו ישי: מכובדי היקר, תרשה לי לומר לך, ייתכן שאתה מלומד יותר ממני, אתה משפטן.

דוד שוב: בוודאי שאני הרבה פחות.

אליהו ישי: ייתכן שאתה חכם יותר ממני, אינני יודע, הכול ייתכן, אבל דבר אחד יש לי יותר מאשר לך, ניסיון, ואין חכם כבעל ניסיון.

אליהו ישי: אני יושב במשרד הזה, ועוד כאשר הייתי שר העבודה והרווחה לפני 12 שנים הגדלתי את מספר הפקחים ואכפתי, ותקפו אותי בממשלה – אתם מכירים את הכותרות – על שהאכיפה הולכת וגדלה כל הזמן.

אליהו ישי: אז אל תאמר לי מה נכון לעשות.

אליהו ישי: אנחנו עושים את זה משבת לשבת, לפעמים הפקח חוזר מדי חצי שעה והקנס מגיע עד ל-50,000 שקל.

דוד שוב: יש 4 פקחים בחצי משרה.

דוד שוב: איך אפשר?

אליהו ישי: האכיפה גוברת.

אליהו ישי: אבל אם בעל החנות לוקח אותי לבית-המשפט והדיון נמשך 3 שנים, במהלך 3 השנים הללו הוא פותח את החנות מדי שבת.

דוד שוב: אני אומר את זה מהצד שלך כי יש לנו מטרה משותפת.

דוד שוב: אני לא נגדך.

אליהו ישי: בדרך כלל כל אחד מנסה לחשוב שהוא חכם יותר ומבין יותר.

אליהו ישי: זה בסדר גמור וטוב, תבורכו, אין לי בעיה, אני אוהב שאנשים מעוניינים מאוד להשקיע.

אליהו ישי: אני קורא לך להירתם אתנו ביחד.

אליהו ישי: אני מציע שתקיים דיון עם עובדי המשרד ואחר-כך דיון במשרדי, ואני מוכן לעשות הכול בשיתוף פעולה ביחד, ואז כמשפטן תבין עד כמה זה מורכב ומוסמך.

אליהו ישי: הלוואי ונשמע ממך עצות.

אליהו ישי: מכל מלמדי השכלתי.

אליהו ישי: ייתכן שיש דברים שלא נגעתי בהם, ואני לא מתבייש לומר את זה קבל עם ועֵדה, וכל אזרחי מדינת ישראל מאזינים לנו.

אליהו ישי: בוא ותשתף פעולה, ואל תלמד אותנו מה אפשר ומה אי אפשר, משום שאני כבר יכול לספר לך ולהחכים אותך מה עשינו עד היום.

אליהו ישי: תיק שבו הוטלו קנסות בסדרי גודל של עשרות ומאות אלפי שקלים הולך לבית-המשפט, ועד שנגמר הדיון, במשך 3 שנים אי אפשר לגעת בו.

תמר פינקוס: 7 שנים.

אליהו ישי: ואז בעל החנות "חוגג", ולא רק הוא, אלא כולם חוגגים.

אליהו ישי: לכן אני מציע לך להיפגש עם אנשי המשרד, שעוד מעט תשמע כאן, אנשים נפלאים, לזכותם ייאמר.

אליהו ישי: אחד מהם דתי, אך כל השאר לא דתיים, אבל הנושא הזה בוער בקרבם והם עושים עבודה נפלאה.

אליהו ישי: אדרבה, תעזור לנו אולי בעוד עצה שלא חשבנו עליה, תשועה ברוב יועץ.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, מכל מלמדי השכלתי.

אליהו ישי: אני מבקש להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, שאיננו כאן כעת, על הרכבת.

אליהו ישי: היות וחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק לא דתי, כלומר ליהודי אסור לעבוד בשבת אך לא יהודי יכול לעבוד בשבת, ויש על כך פסיקה של בית-המשפט, שקבעה שלא יהודי יכול לעבוד שבת במקום עבודתו, לכן יש בעיה קשה מאוד להגיד לאדם לא יהודי שלא יעבוד בשבת כי זה מפריע לנו.

אליהו ישי: אני בעד שנתקן את החוק ואני משפיע את מלוא השפעתי.

אליהו ישי: ייאמר לזכותו של שר התחבורה, גם אם מבחינה משפטית הוא יכול להביא גויים לעבוד ברכבת ישראל בשבת בעבודות חיוניות ואין לי עליו שום אכיפה, שר התחבורה התחייב מעל דוכן הכנסת לפני שנה וחצי, וגם אתמול, שהוא מנחה ומורה לרכבת ישראל לא לעבוד בשבת.

אליהו ישי: לא אתן שום היתר.

אליהו ישי: אגב, אני מודה שאני עושה חיים קשים מאוד למי שמבקש היתרים, ולא נותן היתרים.

אליהו ישי: אם בעבר ניתנו היתרים בקלי קלות, היום לא.

אליהו ישי: זאת המדיניות שלי.

אליהו ישי: לרכבת ישראל אין היתרים, אלא רק היכן שיש באמת צורך של פיקוח נפש, כדי לשמור על הבטיחות, מועסקים עובדים לא יהודים.

אליהו ישי: אם הם מנצלים את זה לדברים אחרים אבקש מן המשרד לבחון את הדברים, וכל שכן אם יש אנשים יהודים שנאלצים לעבוד בשבת בגלל החברה.

אליהו ישי: אני מבקש להתריע שוב בפני רכבת ישראל, אם אכן זה נכון.

אליהו ישי: נבקש את מנכ"ל הרכבת לבוא אליי ולטפל בזה.

אליהו ישי: באשר לחוק של ההסכמה ההדדית – אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אליהו ישי: אם נלך על הסכמה הדדית, שהעסקים ייסגרו אבל התחבורה הציבורית תפעל למשל, הרי אני מכיר מה קורה ויש לי ניסיון – בסופו של דבר התחבורה הציבורית תיסע בשבת, העסקים והמסחר ימשיכו ונחזור לכאן לדיונים חוזרים ונשנים מי פורץ את החוק ומי לא פורץ את החוק.

אליהו ישי: אני מציע לעשות דבר אחר, להתמקד בחוק שייתן באמת עוצמה, ונחוקק את החוק ביחד, אני מוכן לעשות את זה כחוק ממשלתי בנוסף לחוק פרטי שלכם כחברי כנסת, להגביר את הסמכויות ואת האישום הפלילי ולצמצם את היכולת של השופטים לדחות אותנו בכתבי אישום, להביא לכך שבאמת יהיו יכולות משפטיות למשרד ואכיפה גדולה הרבה יותר.

אליהו ישי: מכל מקום, אני מוכרח לומר שמה שנעשה בשנתיים האחרונות לא אירע כבר שנים רבות.

אליהו ישי: כאשר הייתי שר העבודה והרווחה בעבר היתה תוספת משמעות של פיקוח.

אליהו ישי: יום לאחר שעזבתי את המשרד הכול נפרץ שוב.

אליהו ישי: היום אנחנו עובדים בצורה יסודית מאוד.

אליהו ישי: אני לא מסתיר את דעתי, אני אומר את זה לאחיי ורעיי ולעם ישראל כולו, כאיש אחד אנחנו, וגם לאחיי הלא דתיים.

אליהו ישי: בואו ביחד נירתם למשימה.

אליהו ישי: תבינו שלא אעבור לסדר היום שמנצלים את העובדים ומחייבים אותם לעבוד בשבת.

קריאה: בדיוק, זה עניין סוציאלי.

אליהו ישי: אני אומר את זה במפורש, גם בהיבט היהודי הדתי וגם בהיבט הסוציאלי.

אליהו ישי: אל תנצלו את האנשים החלשים שרוצים להתפרנס בכבוד, אל תנצלו את העסקים הקטנים.

אליהו ישי: אני מבקש את אנשי המשרד לבקר דווקא במקומות שם אנשי העסקים הקטנים זועקים אלינו לעזרה.

דורית כהן: כבר 30-40 שנים אנחנו משקיעים במקום, ועכשיו סוגרים אותנו.

אליהו ישי: אני מבקש מכל העסקים הקטנים בארץ, היכן שאתם מרגישים שהקניונים מאיימים עליכם וסוגרים בעדכם במסגרת היכולות שלהם ועל-ידי פריצת חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת – פריצה גסה על-פי המכתב שהוצג כאן, ובניגוד לחוק – היכן שאתם רואים דברים מעין אלה תפנו אלינו.

אליהו ישי: אני מבקש מעובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבקר בראש ובראשונה במקומות האלה ולראות.

אליהו ישי: אם הם מפרים את חוק שעות עבודה ומנוחה, מפרים את התנאים הסוציאליים של העובדים, אין לי ספק שהם מנצלים את העובדים ומפרים גם חוקים אחרים.

אליהו ישי: בואו נבדוק, אולי אני טועה.

אליהו ישי: אני לא טועה.

אליהו ישי: אני מבקש לבקר אותם במהלך כל השבוע ולראות כיצד הם מפרים את החוק ומנצלים את האזרחים התמימים, או את הנזקקים, או את האנשים שרוצים להתפרנס בכבוד, או את העסקים הקטנים שנאבקים ונאנקים כדי לשמור על פרנסתם ועל העסק הקטן שלהם.

אליהו ישי: אני מבקש שוב להודות לך אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אני מבקש ממך שתאפשר לאנשי המשרד שנמצאים כאן לדבר.

יחזקאל אופיר: אני מנהל האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וביניהם גם חוק שעות עבודה ומנוחה.

יחזקאל אופיר: אני חייב לומר קודם כול, כי תמיד זה נשכח, שאנחנו מדברים על חוק עבודה, חוק סוציאלי, שלא בא לסגור עסקים שעובדים בשבת.

יחזקאל אופיר: חוק שעות עבודה ומנוחה מתייחס לתחומים רבים, אבל אם נתייחס לשבת, הוא מדבר על אי-העסקת יהודי בשבת, ואת זה אנחנו אוכפים.

יחזקאל אופיר: הנתונים נמצאים בידיי.

יחזקאל אופיר: בשנה האחרונה הכפלנו את מאמצינו כנגד התופעה הזאת, והתופעה רק הולכת ומתרחבת והקושי עצום.

יחזקאל אופיר: שומרי השבת לא יודעים, אבל אם נבקר בצומת ביל"ו מדי שבת במשך כל השנה גם אז לא נגמור את כל העבודה באותו מתחם.

זבולון אורלב: לא הבנתי את מה שאמרת.

יחזקאל אופיר: מספר החנויות שפועלות בשבת בצומת ביל"ו רב מאוד, אם רוצים לפתוח חקירה ולהטיל קנסות כנגד מעסיקים.

יחזקאל אופיר: בצומת ביל"ו נפתחים מידי שבת עשרות עסקים ולא רק עסק אחד.

זבולון אורלב: אין לכם די כוח-אדם?

יחזקאל אופיר: בוודאי שאין.

יחזקאל אופיר: לא נוכל לעשות כל שצריך, אם בו-בזמן יש גם הרבה חנויות הפתוחות בגעש.

יחזקאל אופיר: אני לא מדבר על הבודדים.

אליהו ישי: אני לא מקבל את זה.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש בפורום הזה, וגם אקיים דיון במשרדי.

אליהו ישי: אמרתי שאפשר לבקר גם באמצע השבוע ולאכוף את כל חוקי העבודה, ויש חוקים רבים.

אליהו ישי: אמנם יש תוספת תקציב משמעותית לאכיפה ותוספת מבקרים ומפקחים משמעותית, מה שלא היה מאז קום המדינה ועד היום, הוספנו למעלה מ-20 מיליון שקל, למעלה מ-40 מבקרים נוספים.

אליהו ישי: זאת הדרך.

אליהו ישי: אנחנו עושים גם מבצעי אכיפה.

אליהו ישי: יש לנו 150 מבקרים לאכיפת כל החוקים: עובדים זרים, שכר מינימום, חוק הנוער, מידות ומשקלות, והמפקחים באים תמיד בזוגות.

אליהו ישי: כדי להגביר את הביקורת שלנו אנחנו עושים מבצע מדי מספר חודשים, לוקחים את כל 150 המבקרים, מצרפים להם עוד 150 עובדי משרד שלא קשורים לביקורת, בצו 8, כבני זוג לביקורת ואז עורכים ביקורת מקיפה וענקית ומקבלים מאות כתבי אישום, דוחות וכדומה.

אליהו ישי: אני מבקש שבמסגרת המבצע הבא, ובמסגרת האכיפה השוטפת בכלל, נלך לבדוק אותם מאל"ף עד ת"ו, כולל על שמירת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: הרי ברור שמה שלא נעשה, באכיפת כל החוקים נימצא בחסר, זה ברור לי, אבל אם נפעל בצורה חכמה אין לי ספק שנצליח לצמצם את התופעה באופן משמעותי.

אליהו ישי: לא נצליח לתקן את הכול, אבל לפחות נלך בכיוון הנכון.

אליהו ישי: לא כל אחד מוכן לקבל כתבי אישום פליליים או שיוטלו עליו קנסות גבוהים פעם אחר פעם.

אליהו ישי: בדבר הזה אני הולך ביד קשה.

דוד שוב: כבר 12 שנים כבודו נמצא בתפקידים הללו.

דוד שוב: איך מסבירים את מבחן התוצאה?

דוד שוב: מה עם מבחן התוצאה?

אליהו ישי: אתה מנסה לשחק פוליטיקה?

אליהו ישי: אני מבקש שלא תענה לי, תקשיב היטב כאשר אני מדבר אליך.

אליהו ישי: אני לא 12 שנים שר העבודה והרווחה, תפסיק לבלבל במוח.

דוד שוב: הבעיה ידועה לך כבר 12 שנים.

אליהו ישי: אל תפריע לי בבקשה.

זבולון אורלב: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אליהו ישי: אם כוונתך היתה לשם שמיים הרי היית מקבל את מה שאני מציע לך, לבוא אליי למשרד ולעבוד ביחד.

אליהו ישי: אתה מנסה להתגולל.

אליהו ישי: תקשיב היטב, אני שר העבודה והרווחה לא 12 שנים.

אליהו ישי: הייתי באופוזיציה 3 שנים ואחר-כך הייתי שר הפנים.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, תחשוב לפני שאתה מדבר.

דוד שוב: אבל הבעיה ידועה.

אליהו ישי: תפסיק להפריע לי.

אליהו ישי: חשבתי שאני באמת יכול להיעזר בך ושכוונתך לשם שמים, ואתה מוזמן.

אליהו ישי: אם כוונת לתקוף אין לי מה לדבר אתך, אז אעשה את העבודה שלי ואתה תמשיך עם הפוליטיקה שלך.

אליהו ישי: אני נמצא בעבודה ציבורית, ואעשה אותה.

אליהו ישי: אם אתה בפוליטיקה, תהיה בפוליטיקה.

אליהו ישי: אני מזמין אותך לבוא אלינו.

קריאה: אנחנו באמת רוצים לדעת.

אליהו ישי: אני סבור שבדרך שלו לא תוכלו להתקדם.

אליהו ישי: הזמנתי אותו ללשכתי, ואני מזמין אותו להידבר עם אנשי המשרד וביחד לחפש פתרונות, רעיונות והצעות לתיקוני חקיקה.

דוד שוב: אני מרים את הכפפה.

אליהו ישי: והוא בוחר ללכת ברמה הפוליטית.

אליהו ישי: חבל שחברי הכנסת לא נמצאים כאן כי הפוליטיקאים היו צריכים לדבר, אבל הם לא רוצים לדבר.

אליהו ישי: אני מכיר מה קורה אצלנו, רבים אחד עם השני כדי לקבל כותרות: "עשיתי, הבאתי".

אליהו ישי: במקום הכותרות בואו נעשה מעשים.

אליהו ישי: הוא מחפש את הכותרות ואני מחפש את המעשים.

אליהו ישי: ההערה הפוליטית שלך לא היתה במקום היא היתה מכוונת לפגוע ואני קורא לך לחדול מזה.

אליהו ישי: ולמרות הכול, אם אתה רוצה באמת לפעול לשם שמים למען השבת תבוא למשרדנו.

אליהו ישי: אני מסביר לך שוב, למרות ההתנהגות הבלתי סבירה והגיונית שלך אני מציע שתשב עם אנשי המשרד, יחד אתי, אני מוכן לשבת אתך, ונפעל בשיתוף פעולה למען אותם אנשים, למען האנשים הלא דתיים ולמען השבת.

אליהו ישי: תפסיק עם הפוליטיקה.

דוד שוב: אני מתנצל.

דוד שוב: לא היתה לי שום כוונה.

זבולון אורלב: ברשותך, אדוני השר, הואיל ונשמעה הערה אני מבקש לומר לך משהו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני הרי האחרון שיחשוד בך שיש לך עניין להגדיל את חילולי השבת, חס וחלילה.

זבולון אורלב: אני בטוח ששנתך נודדת בלילה בכל תפקידיך, כמוני וכמו כל אדם שומר תורה ומצוות שנמצא כשליח ציבור ורואה כחלק מחובתו הבסיסית לפעול ולעשות כל דבר אפשרי.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר שתמונת המצב העגומה חרף כל המאמצים מעוררת מחשבה מה הדרך הנכונה להתמודד עם הסוגייה.

זבולון אורלב: יש מי שיחשוב שתוספת של עוד 40 פקחים תפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אם אפשר להוסיף 40 פקחים אני בעד, ואם אפשר לבקר בימי חול את מה שנעשה בשבת אני בעד, זה נראה לי רעיון יפה מאוד, רעיון מצוין שיכול להגביר מאוד את האכיפה.

זבולון אורלב: אם אפשר להגדיל את הקנסות אני בעד, ואם אפשר שהנציגים הפוליטיים שלנו בעיריית תל-אביב יפעילו לחץ על העירייה כדי שייסגרו עסקים ויפעילו את חוק רישוי עסקים – אני חולק על הגישה המשפטית של עו"ד סלמן מן היסוד מנקודת המבט הציבורית – אני בהחלט בעד.

זבולון אורלב: אבל אני עדיין מטיל ספק האם האמצעים הללו יכולים לתת מזור ומרפא לנגע הזה, שמתפשט כמו סרטן.

זבולון אורלב: סרטן – פירושו של דבר שהנגע מתפשט בלי בקרה ואין אפשרות לשלוט על ההתפשטות הזאת.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, הגשתי הצעת חוק, שאני סבור שיכולה לסייע.

זבולון אורלב: אינני יודע אם תפתור את כל הבעיות, אבל כחלק מן המאמצים שאתה מדבר עליהם אולי גם זה יכול להועיל.

זבולון אורלב: הצעתי את העתקת היום החופשי השני שלנו, במקום ביום שישי להעתיק אותו ליום ראשון.

זבולון אורלב: הרי מה קורה באירופה?

זבולון אורלב: ברוב מדינות אירופה יום אחד בשבוע החנויות סגורות מטעמים סוציאליים חקיקתיים – הם הרי לא היו במעמד הר סיני – וגם מרצון מפני שכולם מבינים שכל אחד רוצה להיות יום אחד בשבוע עם המשפחה שלו, רק שם יש את שבת וראשון אז באחד מן הימים הללו העסק סגור ובאחד מן הימים הללו העסק פתוח.

זבולון אורלב: אני מתאר לעצמי שאילו ביום שישי היינו עובדים כפי שעבדנו עד לפני 17-18 שנים והיום החופשי הנוסף היה בימי ראשון, ואת שעות העבודה החסרות היינו מטילים על יתר ימות השבוע, משני ועד חמישי, באופן טבעי היה פחות לחץ על אותם בעלי הון, שהם האחראים העיקריים לפתיחת המסחר בשבת, לפתוח בשבת והיו פותחים ביום ראשון, ואז ביום ראשון כל הציבור היה משתתף בחגיגת הקניות, גם הציבור הדתי, אתה ואני גם כן היינו הולכים לקנות ביחד עם עו"ד שוב, וכל התחבורה הציבורית היתה פועלת ואז היתה נגישות לכלל הציבור.

זבולון אורלב: אגב, זה משתלם גם לבעלי החנויות.

זבולון אורלב: אז היה קל יותר לתבוע שיסגרו את העסקים בשבת.

זבולון אורלב: היום כאשר אומרים לאותם בעלי הון, לרשת שמרוויחה עשרות אלפי שקלים, לסגור בשבת הם מתמודדים מול הפסד של עשרות אלפי שקלים ולא עומדים בפיתוי הזה, אבל אם תהיה להם אלטרנטיבה לפתוח ביום ראשון, ויום ראשון יהיה יום של חגיגת קניות וחגיגת טבע וחגיגת משפחה, אני סבור שבכך ניתן היה לצמצם מאוד את התופעה.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול את ההצעה הזאת.

אליהו ישי: אני בעד לבחון ביחד ולשקול כל דבר כדי לצמצם את התופעה הנוראה הזאת.

אליהו ישי: יחד עם זה, אני ממש לא משוכנע שאם סוף השבוע יימשך שישי-שבת-ראשון זה ימנע את הקניות ביום שבת.

אליהו ישי: ייתכן שאני טועה.

אליהו ישי: בינתיים גם אני בוחן ובודק ושומע את כל הצדדים.

אליהו ישי: אין לי ספק שאם נשב כולנו ביחד במטרה אמיתית, לא תקשורתית ולא לצורך כותרות, אלא באמת למען השבת זה יהיה אחרת לגמרי.

אליהו ישי: אני מבקש להזכיר לכם, וחבל שחבר הכנסת ליצמן לא נמצא כאן, מרבים כאן בשאילתות ובהצעות לסדר בעניין השבת.

אליהו ישי: בקדנציה הקודמת היתה פריצה עצומה אך לא הוגשה אף שאילתה ואף הצעה לסדר, היה שקט כי הם היו בקואליציה, ופתאום עכשיו התפרצות של התעניינות.

אליהו ישי: אגב, אני שמח על כך, אני לא כועס.

אליהו ישי: אני מזמין אותם להגיש הצעות לסדר ושאילתות ולהשתתף בדיונים כי אני באותה ספינה וביחד אני רוצה לעזור למגר את התופעה, לצמצם אותה ככל האפשר.

אליהו ישי: אני מציע לכבוד שבת קודש להניח את הפוליטיקה ואת הכותרות בצד ולעשות באמת לשם שמים.

דוד שוב: אני מבקש להתנצל, סהדי במרומים שלא היתה כאן שום כוונה, שום רמז.

דוד שוב: אני כל-כך רחוק מפוליטיקה שאפילו לא ידעתי שעשיתי פוליטיקה.

אליהו ישי: אני מקבל את ההתנצלות, אבל אף אחד לא חושד בך שאתה תמים כל-כך.

אליהו ישי: עזוב את ההתנצלות, אני בוודאי מקבל אותה.

דוד שוב: לא היתה שום כוונה אישית.

זבולון אורלב: התנצלותך נשמעה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

דוד שוב: קיבלתי מהשר הזמנה ואני רוצה לנצל את ההזמנה.

אליהו ישי: אני מזמין אותך לבוא ולעבוד אתנו ביחד למען העסקים שאתה מייצג כדי לפתור את הבעיה ולא לעשות מזה כותרות.

יחזקאל אופיר: היתה כאן התייחסות במלוא התוקף גם ל-AM-PM ו"טיב טעם".

יחזקאל אופיר: אנחנו פועלים נגדם באינטנסיביות רבה.

יחזקאל אופיר: עשרות פעמים היינו שם והוטלו עליהם קנסות רבים.

יחזקאל אופיר: למרבה הפלא הם גם משלמים את הקנסות.

יחזקאל אופיר: מסתבר כנראה שכלכלית זה טוב להם.

יחזקאל אופיר: אגב, הסכומים לא מבוטלים, זה לא 660 שקל.

יחזקאל אופיר: הקנסות שהוטלו על סניפי AM-PM הצטברו כבר למאות אלפי שקלים.

יחזקאל אופיר: יש להם היום כבר כמעט 30 סניפים ואנחנו נאבקים בהם.

יחזקאל אופיר: האמינו לי, אנחנו נאבקים ללא הפסק במקומות הללו, מוטלים קנסות והכסף גם משולם.

יחזקאל אופיר: עכשיו הוגשו גם כתבי אישום כנגד החברה וכנגד המנהלים שלה.

יחזקאל אופיר: אנחנו עושים הכול.

זבולון אורלב: ולמרות זה הם פותחים סניפים נוספים.

זבולון אורלב: מה המסקנה?

יחזקאל אופיר: מה שאמרת קודם.

יחזקאל אופיר: אנחנו עובדי המדינה, בוודאי לא עורכי-דין, פועלים במסגרת מה שהחוק הסמיך אותנו, והחוק הסמיך אותנו להטיל קנס או להגיש כתב אישום.

יחזקאל אופיר: כפי שאמרה התובעת הראשית בקריאת ביניים, יכולות לחלוף גם 7 שנים עד שהתיק נסגר בבית-הדין.

יחזקאל אופיר: גם כנגד "טיב טעם" נקטנו בפעולות רבות.

יחזקאל אופיר: לא מזמן התפרסם בתקשורת מה אירע בחיפה, שהקופאיות ברחו ברגע שהגענו והשאירו את כל הקונים בלי אפשרות לסגור את החשבון שלהם.

יחזקאל אופיר: אנחנו מגיעים לכל המקומות האלה.

יחזקאל אופיר: כפי שאמר השר, בעבר היו לנו 4 מפקחים בשבת ובימים אלה אנחנו מגדילים את מספרם ל-12 אנשים שיפקחו בשבת, והוספנו גם את כל המפקחים שעובדים במהלך השבוע שיבדקו את הדברים.

יחזקאל אופיר: אבל זה לא תמיד פשוט מכיוון שיש הרבה עסקים שמביאים עובדים רק בשבת ואי אפשר לאתר את העובדים הללו במהלך השבוע, אבל אנחנו מחפשים אותם גם כן.

יחזקאל אופיר: יש תופעה נוספת, שהסברנו גם לשר, שככל שלוחצים יותר העסקים עוברים להעסקת עובדים לא יהודים, כולל עובדים מחבר העמים שהם בהגדרתם לא יהודים.

זבולון אורלב: אבל אתה מופקד גם על האכיפה הזאת.

יחזקאל אופיר: לא.

יחזקאל אופיר: אם הוא לא יהודי מותר לו לעבוד בשבת.

זבולון אורלב: סלח לי, עובד זר צריך אישור.

יחזקאל אופיר: לא עובד זר, אלא אזרח ישראל.

יחזקאל אופיר: עובד ערבי או עובד שהוא עולה לא יהודי מחבר העמים יכול לעבוד בשבת.

זבולון אורלב: אתה צודק, וזה המקום של רישוי העסקים, אגב, ולא הקנסות.

יחזקאל אופיר: לאדם לא יהודי מותר לעבוד בשבת.

יחזקאל אופיר: הוא צריך לקבל יום מנוחה ביום שישי או ביום ראשון, ואנחנו בודקים את זה וגם מגישים תביעות כנגד מעסיקים שמעסיקים לא יהודי שבעה ימים בשבוע.

אליהו ישי: העובדים הלא יהודים שמועסקים באותם מקומות, בחלק מן המקרים, או ברובם, לא מקבלים אפילו שכר מינימום, או שלא נותנים להם יום מנוחה אחר.

אליהו ישי: גם את זה אנחנו בודקים.

אליהו ישי: בחלק מן המקרים הם כן מקבלים יום מנוחה אחר ומבחינת החוק הם רשאים לעבוד.

יחזקאל אופיר: אנחנו פועלים במסגרת החוק שמאפשר לנו להטיל קנסות, והם באמת לא קלי-ערך, תלוי למי, ולהגיש כתבי אישום.

יחזקאל אופיר: הוגשו תביעות פליליות.

יחזקאל אופיר: אנחנו עוסקים אך ורק בפלילי.

יחזקאל אופיר: אבל מסתבר שעל מי שזה עושה רושם, זה עושה, אך יש מי שזה לא עושה עליו רושם.

יחזקאל אופיר: אנחנו עושים הכול.

יחזקאל אופיר: פרסנו עכשיו את המפקחים שלנו לפי אזורים כדי לבטל בזבוז זמן בריצות ממקום למקום.

יחזקאל אופיר: אנחנו מנסים להתייעל בעניין הזה, אבל אין די בכך.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא איחרנו את הרכבת.

אליהו ישי: אוי ואבוי אם איחרנו את הרכבת.

אליהו ישי: יש עוד הרבה לעשות, אל תתייאש.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: אני לא מתייאש.

זבולון אורלב: אתה רואה שאני עם ראש יצירתי רוצה לעקור את הבעיה הזאת משורשה ולכן אני שוקל הצעות שונות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתנצל שלא השתתפתי בכל מהלך הדיון, אני פשוט רץ לוועדת החינוך בשליחות שלך, ולוועדת הפנים והגנת הסביבה בשליחות שר הפנים, אז אני רץ ממקום למקום.

זבולון אורלב: חשבתי שאנשי ש"ס נמצאים בוועדות כי הם לא פה.

משה גפני: בוועדת החינוך אנשי ש"ס לא נמצאים.

משה גפני: בוועדת הפנים והגנת הסביבה נמצא חבר הכנסת דוד אזולאי ועושה מלאכה נאמנה.

אליהו ישי: אנשי ש"ס ביקשו ממני אישור ללכת לוועדות אחרות.

אליהו ישי: אמרתי שאני מייצג אותם כאן.

אליהו ישי: כל סיעה צריכה את הייצוג שלה.

אליהו ישי: אם יושב-ראש התנועה נמצא כאן הם לא חייבים להיות כאן.

משה גפני: אתה לא צריך גיבוי מחברי הכנסת שלך?

זבולון אורלב: זאת הסיבה שגם חברי כנסת מן המפד"ל קיבלו שחרור.

משה גפני: אדוני השר, אין לי ביקורת עליך בעניין הזה, נתחיל בזה.

משה גפני: אין לי ביקורת עליך מכיוון שיש ביקורת על כולנו.

משה גפני: כולנו היינו בקואליציות וכולנו נושאים באחריות.

משה גפני: עכשיו נדבר על מה שקורה היום.

משה גפני: היום חבר הכנסת זבולון אורלב לא נמצא בקואליציה ואני לא נמצא בקואליציה, ואילו אתה סגן ראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו הגענו עם AM-PM למצב ברור מאוד – מה שיגורנו, מה שאמרנו כל הזמן שהולך לקרות מגיע.

משה גפני: עכשיו עלינו להחליט איפה אנחנו עומדים במדינה הזאת, איפה אנחנו עומדים בעולם הזה.

משה גפני: אפשר לדבר על הפקידים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולהגיד שהם כן נותנים דוחות או לא נותנים דוחות, זה בסדר, ואני סבור שעליהם להגביר את האכיפה.

משה גפני: מה ששמענו כאן חמור מאין כמותו, אבל תראה, אדוני סגן ראש הממשלה, מה קורה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדינה שבה עומדים אילי הון ואומרים: אני מצפצף על החוק.

משה גפני: תטילו עלי קנסות, או שתעמידו אותי למשפט.

משה גפני: בלאו הכי אני ממשיך לשחות בריביירה הצרפתית, אני בכלל לא פה, לא בשבת ולא ביום חול.

משה גפני: עורכי-הדין שלי, שמקבלים הון תועפות, יתווכחו אתכם בבתי-המשפט.

משה גפני: תטילו קנסות?

משה גפני: ביג דיל, אז תטילו קנסות.

משה גפני: אני אביא אנשים ואגיד בכלל שהם לא יהודים ונתחיל להתווכח בבית-המשפט אם העובד יהודי או לא יהודי.

משה גפני: הם מהתלים במדינת ישראל, כאשר הבעיה נעוצה לא רק בנושא הדתי, ואני מקבל את ההתנצלות שלך אדוני העורך-דין, התנצלת שאתה דתי אז אני מקבל את ההתנצלות שלך.

משה גפני: אני לא מתנצל שאני דתי.

משה גפני: אני סבור שמדינת ישראל צריכה לשמור את השבת.

אליהו ישי: הוא לא התנצל שהוא דתי, אלא התנצל שהוא מתחרה בך עכשיו.

דוד שוב: - - -

זבולון אורלב: עו"ד שוב, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

זבולון אורלב: אל תיאלץ אותי לעשות דבר שאני מאוד לא אוהב ולהוציא אותך.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד.

זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים, בין היתר, גם בזכותך.

משה גפני: אדוני העורך-דין, אל תקרא לי קריאות ביניים כי אני מתבלבל.

משה גפני: כאן מדובר על שינוי מוחלט של פני מדינת ישראל, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה סוציאלית, אבל גם מבחינה יהודית, באופן טוטלי מכיוון שכתוצאה מן הדברים יקרה אחד מן השניים: או שהמכולות ייסגרו לגמרי, לא תהיה אף מכולת במדינת ישראל, או שהמכולות יעבדו בשבת ואז ייפתחו גם בתי-הספר בשבת, כפי שנאמר כאן קודם, הכול ייפתח בשבת, שלא לדבר על העובדה שאדם שומר שבת לא יתקבל לעבודה בשום מקום כמעט.

משה גפני: זה הולך לקרות בזמן שלך כסגן ראש הממשלה ולא כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה גפני: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושים את העבודה – אני מתאר לעצמי שיגישו תביעות, ואתה מנחה אותם, ואת מה שאמרת אתמול במליאת הכנסת אני מקבל.

משה גפני: בסדר, הכפלת את מספר הפקחים.

משה גפני: הכפלה זה גם כן לא ביג דיל.

משה גפני: מה זה הכפלה?

משה גפני: מדובר על 8 חצאי משרות.

אליהו ישי: פשוט לא היית בדיון ולא שמעת.

משה גפני: לא חשוב.

אליהו ישי: זה חשוב מאוד.

משה גפני: אבל אני לא מעביר ביקורת.

אליהו ישי: אתה אומר דברים לא נכונים.

אליהו ישי: אני מבקש ממך כן להעביר ביקורת.

אליהו ישי: אנחנו כאן כדי לעבוד ביחד ולעשות למען ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו בוועדת ביקורת.

אליהו ישי: תעביר ביקורת ואל תסתתר מאחורי האמירה הזאת ותאמר דברים לא נכונים.

אליהו ישי: אמרתי דבר נוסף חשוב מאוד, ואם היית שומע היית מתייחס אליו, דבר חדש שלא היה עד כה, שהאכיפה תתבצע לא רק על-ידי המבקרים בשבת, שהכפלתי ושילשתי את מספרם, אלא במהלך השבוע אנחנו מבקרים את העסקים לראות מה קרה שם בשבת, ויכולים לראות את זה על-ידי כרטיסי העובד והדוחות וכדומה.

אליהו ישי: כך אנחנו מגדילים בעשרות ובמאות אחוזים את הביקורת.

משה גפני: אני מבקש שני דברים, האחד מיושב-ראש השני והשני מן השר אלי ישי.

משה גפני: דבר ראשון, אדוני השר, לפי דעתי אתה צריך להביא את זה לישיבת הממשלה, להגיד: רבותי, דעו לכם, כך קורה.

משה גפני: אני מופקד על דיני העבודה במדינת ישראל.

משה גפני: תדעו לכם שעל אף כל המאמצים שאנחנו עושים – וכפי שאמרת הכפלת ושילשת את מספר הפקחים, שהולכים לעסקים גם בימי חול ובודקים את כרטיסי העבודה – אני לא מצליח להתגבר על הבעיה.

משה גפני: אני לא מצליח מכיוון שצריכה להיות מדיניות ממשלתית שתקבע מה לעשות עם האנשים האלה, עם אילי ההון.

משה גפני: תשים את זה על השולחן.

משה גפני: אתה מייצג את העניים.

משה גפני: השרים שמייצגים את העשירים יפחדו.

משה גפני: תשים את זה על השולחן.

משה גפני: תגיד: מה אתם הולכים לעשות עם בעל המכולת בשינקין?

משה גפני: מה אתם עונים לו?

משה גפני: איזו תשובה יש לכם לשמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית?

משה גפני: בתוך שנה-שנתיים-שלוש השבת לא תהיה קיימת יותר.

משה גפני: זה לא נושא לטיפול שלך כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה גפני: כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה אתה עושה את עבודתך, וטוב יותר משרים אחרים.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אני מוותר על הקומפלימנט הזה.

משה גפני: אבל כסגן ראש הממשלה אתה לא עושה כלום בעניין הזה.

משה גפני: תביא את זה לישיבת הממשלה בישיבה הקרובה.

משה גפני: תראה מה קורה כאן.

משה גפני: דבר שני, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני לא זוכר מקרה כזה שעלה בוועדה בראשותך, שהיא היום ועדה פעילה מאוד, של אנשים שעושים ממש צחוק מן החוק.

משה גפני: אנשים היו מתביישים, לא היה קורה דבר כזה.

משה גפני: אם היה יושב כאן מבקר המדינה היה מכסח למי שהיה אומר דבר כזה את הצורה.

זבולון אורלב: מה הוא היה עושה?

זבולון אורלב: אני מוחה.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אף פעם לא מכסח.

זבולון אורלב: הוא כותב דוחות ביקורת.

שלמה גור: הוא לא עושה דברים כאלה.

משה גפני: סליחה, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: הוא עושה דברים גרועים יותר, ואני מעודד אותו בזה.

משה גפני: אני מתכוון שהוא מעביר ביקורת.

שלמה גור: המבקר עושה רק דברים טובים במסגרת ביקורת המדינה.

משה גפני: כך אמרתי.

משה גפני: דווקא מכיוון שזה המבקר אני מבקש שייכנס לעובי העניין הזה.

זבולון אורלב: אגב, זה מטרת הדיון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני פשוט מחזק את ידיך בעניין הזה.

משה גפני: תראה מה קורה כאן.

משה גפני: השתתפת גם בחלקים של הדיון שבהם לא הייתי ואני מתאר לעצמי מה היה כאן.

משה גפני: מדינת ישראל הולכת בתחכומים גסי-רוח, תוך פגיעה באזרחים רגילים שומרי חוק, שמקבלים דוחות על הדבר הכי פשוט שהם עושים.

משה גפני: הכול נרמס כאן ברגל גסה.

משה גפני: על זה אני מבקש את בדיקת מבקר המדינה, המבקר החזק הזה, השופט מיכה לינדנשטראוס, אותו אני צריך.

משה גפני: רק אתמול אמרתי שאני חסיד שלו, כאשר צעקת לי שפתאום נהייתי חסיד.

משה גפני: אני סבור שהמבקר מעולה, מצוין, ועושה את עבודתו היטב.

משה גפני: לזה הוא צריך להיכנס, על זה הוא צריך להגיש חוות דעת.

אליהו ישי: עכשיו אתה עובר מדגל התורה לאגודת ישראל להיות חסיד?

משה גפני: כך אמר לי חבר הכנסת אורלב אתמול, שאני חסיד של המבקר.

שלמה גור: אנא תרשה לי מילה אחת.

שלמה גור: אני שמח שקלענו לדעת גדולים.

שלמה גור: מבקר המדינה אכן נתן דעתו בדיוק לנקודות שאתה מדבר עליהן בדוח שמונח עכשיו על שולחן הממשלה, דוח 58ב', שמונח על שולחן יושב-ראש הוועדה ולא נדון בו כעת משום שאנו בתקופה של 10 השבועות שבין הנחת הדוח על שולחן ראש הממשלה ועד לקבלת הערות ראש הממשלה.

שלמה גור: נמצא דוח על אכיפת חוקי עבודה.

שלמה גור: אני לא יכול להשתמש בו משום שאנו בתקופת ההמתנה לתגובה.

שלמה גור: אני בטוח שהיושב-ראש יקיים דיון על הדוח הזה, ובעקבות הדיון יוכלו להתקבל החלטות.

משה גפני: זה הזמן לפי דעתי להביא את זה לממשלה.

משה גפני: אתה יכול לקנות את עולמך.

משה גפני: לסיום, אני קורא לכל אזרחי המדינה, אם ישמעו לי, לקנות במכולות שומרות החוק ולהדיר רגליהם מכל המקומות שעוברים על החוק.

משה גפני: צריך לקנות רק במכולות הקטנות, אצל אנשים שומרי חוק.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שיש להחרים את הגדולים, אבל יש לקנות אצל הקטנים.

אליהו ישי: חבר הכנסת גפני, אמרת לי שאתה לא מבקר אלא רוצה רק להעיר.

אליהו ישי: גם אני לא רוצה לבקר אלא רוצה רק להעיר.

אליהו ישי: אני מעיר לך וקורא למאזינים שלנו ולציבור, שניקח את הפרוטוקול מהדיון הזה ואני מקווה שכאשר תהיה בקואליציה תפעל באותו להט כמו עכשיו.

אליהו ישי: אני מזמין אותך לעשות את זה למען השקיפות, לכבוד שבת קודש שאתה באמת חרד לה, אני מקווה.

אליהו ישי: אמרתי אתמול שאני מקווה שאין הבדל בין ספרדים לאשכנזים חרדים בעניין השבת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.

שלמה גור: תודה רבה.

שלמה גור: אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה.

שלמה גור: ראשית, אם התחילו כבר בהתנצלויות אני חייב להתנצל בשם מבקר המדינה שלא נמצא אתנו ותכנן להיות כאן, אבל הוא נמצא רחוק מכאן, בביקור שתוכנן מראש ולא יכול היה להשתתף בדיון הזה.

שלמה גור: אני מבקש להדגיש שנושא אכיפת חוקי עבודה על היבטיהם השונים הוא אחד הנושאים שנמצאים במקום גבוה בסדר העדיפויות של מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה.

שלמה גור: פורסם דוח מקיף על זה לפני מספר שנים, ב-2004, והשנה התקיים דוח מעקב מורחב, כלומר השווינו למצב שהיה אז, בדקנו מה נעשה והרחבנו את היריעה.

שלמה גור: ברשותך ראש האגף, מר שמעון עמר, יתייחס למספר נקודות.

שלמה גור: הנושא הזה לא רק שנמצא על סדר היום שלנו, אלא אני שמח שקלענו לדעת גדולים.

שלמה גור: אנחנו עוסקים בנושא הזה ולא מרפים.

שלמה גור: אני בטוח שבעקבות הדיון שיתקיים על הדוח בנושא אכיפת חוקי העבודה, במסגרת הדיונים על דוח 58ב', הדוח שמונח עכשיו על השולחן, בוודאי יתקיים דיון מקיף בנושא הזה ובעקבותיו יוסקו מסקנות, ואם יתבקשו השלמות תמיד נעמוד לרשותכם.

משה גפני: אתם שבעי רצון מהאכיפה שנעשית בחוקי העבודה?

שלמה גור: לא אתייחס.

זבולון אורלב: מבחינת לוח הזמנים, זה דוח שעומד להתפרסם בעוד כ-3 חודשים?

שלמה גור: בחודש מאי.

משה גפני: זה לא טוב.

משה גפני: אין פרוצדורה שתאפשר לזרז את הפרסום?

זבולון אורלב: אין פרוצדורה כזאת.

זבולון אורלב: החוק מחייב לאפשר העברת תגובות של משרד ראש הממשלה תוך 10 שבועות.

זבולון אורלב: זה כבר הדוח הסופי, אחרי הערות המשרדים.

זבולון אורלב: למשרד ראש הממשלה יש הזדמנות תוך 10 שבועות להכין את התגובות, ואז הוא פונה כבר למשרדים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר גם לאנשי המשרד להתייחס.

תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר פינקוס: באמירה אישית, אני חילונית, אבל באידיאולוגיה אני ובני משפחתי לא עושים שום רכישות בשום מקום בשבת כי יש לי יסורי מצפון כאשר אני נופשת ומישהו עובד.

תמר פינקוס: באידיאולוגיה אנחנו גם מטיילים רק ברגל, ואנחנו חילונים.

תמר פינקוס: אני סבורה שהחוק הזה סוציאלי, והוא חשוב, לא רק ליהודים אלא גם ללא יהודים שמועסקים בימי המנוחה.

תמר פינקוס: לכן למשרד לא חשוב אם הלא יהודי יקבל חופשה ביום רביעי, עדיין העסק ייענש אם מעסיק אותו בימים שישי, שבת וראשון.

תמר פינקוס: רק כדי לסבר את האוזן, בשנים 2005-2007 הוגשו 166 כתבי אישום.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לכם איך מורכבים כתבי האישום.

תמר פינקוס: דרך המלך בעבירות הללו היא קנסות מנהליים.

תמר פינקוס: רק אם עסק עובר עבירה פעם שלישית או רביעית, אותו עסק עצמו, זה עובר לכתב אישום.

תמר פינקוס: לצערי הרב בחלוקה בין הנאשמים, בין אלה שמבקשים להישפט על כתבי האישום נמצאים באמת בעלי ההון.

תמר פינקוס: להם יש כסף לנהל אתנו משפטים במשך שנים.

תמר פינקוס: כבוד השר דיבר קודם על פסק-הדין של צרעה.

תמר פינקוס: זה נדון בבית-הדין הארצי והמתנו להחלטה במשך 10 שנים.

תמר פינקוס: עכשיו זכינו בערעור בבית-הדין הארצי בתיקים של השופטת ...

תמר פינקוס: ב-8 תיקים שהיא מחקה, בתיקי שבת.

תמר פינקוס: היא אמרה שהשיקולים של המשרד, ששוקל את השיקול המסחרי של המכולות הקטנות, הוא שיקול לא נכון שאסור לנו לשקול.

תמר פינקוס: היא אמרה שהשיקול שלנו להיות במקומות המרכזיים כי שם נעברות רוב העבירות הוא שיקול לא נכון, ועוד כהנה וכהנה.

תמר פינקוס: בא בית-הדין הארצי ואמר: רבותי, השיקול של המשרד נכון.

תמר פינקוס: צריך לשקול את עניין המכולות הקטנות.

זבולון אורלב: עדיין פתוחה בפניהם הדרך לערער בבג"ץ.

תמר פינקוס: הוגשה עכשיו בקשת רשות ערעור, שאנחנו מקווים שתידחה.

תמר פינקוס: אני מבקשת להגיד שעוד לא החל הדיון בכתבי האישום שהוגשו בשנים 2001-2002.

זבולון אורלב: מה המסקנה שלך?

תמר פינקוס: המסקנה שלי, אל"ף ביקשנו היום תיקון ותוקן חוק העבירות המנהליות כך שמי שמבקש להישפט ולא מתייצב לדיון מייד זה חוזר לקנס מנהלי.

תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לסחוב את זה יותר.

תמר פינקוס: דרך אגב, זאת היתה בקשה שלי כי נמאס לי מנאשמים שמבקשים להישפט ואז אנחנו רודפים אחריהם.

זבולון אורלב: ובכל זאת, מה המסקנה שלך?

זבולון אורלב: איך מתמודדים?

זבולון אורלב: את אומרת לנו שהמשפטים לוקחים 7 שנים ו-10 שנים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך כמשפטנית, כיועצת משפטית, מה את מייעצת לכנסת ולשר.

זבולון אורלב: איך להתמודד עם זה?

תמר פינקוס: אני לא אוכפת רשויות מקומיות, אבל כולנו ראינו את הפרסומת של Yellow עם העז.

תמר פינקוס: אנחנו מגישים דוחות ב-Yellow ופתאום כולם שולפים לנו רישוי של הרשות המקומית לבית-אוכל, שמותר שיהיה פתוח על-פי היתר כללי עוד מ-1957.

תמר פינקוס: אני מבקשת מהרשויות המקומיות שיפסיקו לתת ל-Yellow רישיון כבית-אוכל.

תמר פינקוס: יש שם 3 שולחנות וניתן לקנות כוס קפה ואולי סנדוויץ, ובשם היותם בית-אוכל הם יכולים להפעיל את חנות ה-Yellow.

זבולון אורלב: מתי היתה הפגישה האחרונה שלך עם מר יהודה זימרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי להסדיר את זה?

תמר פינקוס: רק עכשיו גילינו את זה בתיקים.

תמר פינקוס: על כל פנים, זה עניין שיכול להיפתר על-ידי הרשויות המקומיות, שיפסיקו לתת רישיונות עסק.

זבולון אורלב: יש לך עוד מסר לוועדה, לשר, לחברי הכנסת, לציבור, איך להתמודד עם השאלה הזאת?

זבולון אורלב: את מציינת את הקשיים.

זבולון אורלב: אגב, אני יצקתי מים על ידיו של השר המר זכרונו לברכה במשך שנים רבות, והוא אמר תמיד שתפקידם של עובדי מדינה לא רק לומר מה הבעיות, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אחד התפקידים של עובדי המדינה הוא להציע פתרונות.

תמר פינקוס: הפתרונות שלי, קודם כול כדי לפשט את ההליכים בבתי-הדין ושתיקים לא יתנהלו במשך 7 שנים אלא יסתיימו תוך חצי שנה או שנה – אני לא בטוחה שצריך לומר את הדברים כאן – אני סבורה שבבתי-דין לעבודה צריך להיות שופט שמטפל בתיקים פליליים ושופט שמטפל בתיקים אזרחיים ושיחולו כל הכללים של התיק הפלילי, שדיון יהיה מיום ליום, ואז אנחנו נסיים את זה.

אליהו ישי: עו"ד פינקוס היא מטובי המשפטנים, והיא מאלה שאומרים גם מה צריך לעשות.

יעקב ברמר: יש פתרון מצוין לשאלה שלך, פתרון פשוט מאוד.

יעקב ברמר: כפי שמשרד התיירות מעודד את התיירות, אתם יכולים לעודד גם כאן.

יעקב ברמר: אנשים בארץ שלנו לא יודעים כנראה שהרשתות הללו פורעות חוק ועברייניות.

יעקב ברמר: כל מי שקונה בהן מפר את החוק בריש גלי ועוזר להן.

יעקב ברמר: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפרסם שהגופים האלה הם פורעי חוק ושמי שקונה שם מחזק אותם, זה יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לעו"ד יואב ארציאלי, מנהל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן.

יואב ארציאלי: הלב שלי עם השר אלי ישי, אבל הראש שלי דווקא עם ההצעה של חבר הכנסת אורלב, הצעה שמתבססת על אמנת גביזון-מדן.

יואב ארציאלי: אם האכיפה של חוקי העבודה הנוכחיים היתה פותרת את הבעיה הייתי שמח מאוד לתמוך בזה בכל לב.

יואב ארציאלי: יחד עם זה, יושבים כאן כל המשפטנים ומציגים לנו את הזוויות הכל-כך מורכבות של הנושא, והשר עושה עבודה מצוינת ויסודית כבר שנתיים, ואנחנו עדיין לא רואים את סוף הבעיה הזאת.

יואב ארציאלי: בואו ננסה לחשוב לרגע – תקום ממשלה חדשה בעתיד ויהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אחר שיפסיק שוב את האכיפה.

יואב ארציאלי: הפינג-פונג הזה בין פתוח-סגור-פתוח מאוד לא טוב לנושא.

זבולון אורלב: אשר על כן?

יואב ארציאלי: צריך להגיע להסדרה של הנושא הזה לא במסגרת אכיפה של החקיקה הנוכחית, שבכל הכבוד היא בבחינת אקמול לסרטן.

יואב ארציאלי: אתה אמרת סרטן ואני אומר שמה שניתן כרגע הוא אקמול.

יואב ארציאלי: צריך לבוא עם כלי הרבה יותר חזק והרבה יותר עמוק, שאת האכיפה שלו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני, עדיין לא ניסינו.

יואב ארציאלי: יש כאן הצעות אכיפה הרבה יותר רלוונטיות.

יואב ארציאלי: על חנות שתיפתח בשבת יוטל קנס בגובה כל הרווחים שלה, לא 5,000 ולא 10,000 שקלים, אלא כל הרווחים, ואם תחזור על העבירה יהיה כפל קנס.

יואב ארציאלי: זה כלי אכיפה רציני.

יואב ארציאלי: מעבר לעוצמה של כלי האכיפה הזה, גם הציבור החילוני לא יחווה את זה כיוזמה שמגיעה משר התעשייה, המסחר והתעסוקה החרדי.

יואב ארציאלי: אני יודע שהשיקול שלך כאן סוציאלי, אבל רוב הציבור לא יבין את זה כך.

יואב ארציאלי: עלינו לבוא כאן עם משהו הרבה יותר עמוק ולתת למהלך הזה סיכוי.

יפה סולימני: אני מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יפה סולימני: הזכירו קודם את דוח מבקר המדינה.

יפה סולימני: נכון שקיבלנו טיוטה שלו.

יפה סולימני: המשרד שלנו כבר הפנים את הערות הדוח ואנחנו לא מחכים לחודש מאי.

זבולון אורלב: לא דנים בזה כעת.

זבולון אורלב: כאשר יהיה הדיון בחודש מאי תאמרי את דבריך.

יפה סולימני: שני דברים נוספים המשרד עושה.

יפה סולימני: תגברנו את התביעה שלנו ב-18 עורכי-דין חיצוניים כדי שהטיפול בעבריינים יהיה מהיר הרבה יותר.

יפה סולימני: דבר נוסף, בנושא ההסברה – אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין של הסברה כדי שהעובדים יידעו את זכויותיהם.

רבקה מקובר: דיברו על אילי הון.

רבקה מקובר: קודם כול, אני מבקשת לומר שבתביעה שהגשנו נגד "מקדונלדס" אדון עמרי פדן היה מואשם בכתב האישום והתבטא איך ייתכן שבמדינת ישראל אוכפים חוק כזה, ובסופו של דבר הואשם.

רבקה מקובר: זה משפיע בסוף ומגיע גם אל אילי ההון.

רבקה מקובר: היה ניסיון להגיע לפשרות בכתבי אישום, כאשר באמת כולם היו גויים פרט למנהלי המשמרות והפונקציות.

רבקה מקובר: ביקשו שנעלים עין כאילו סעיף 30 חל עליהם והכול יהיה בסדר, והמשרד לא נתן לכך יד.

רבקה מקובר: זה אומר שאילי ההון פוחדים כי אישום פלילי זה לא פיקניק בסופו של דבר, גם אם המשפט מתמשך 7 שנים.

זבולון אורלב: סליחה שאני חולק עליך.

זבולון אורלב: בינתיים הם רק מגדילים את העסקים ולא מצמצמים.

רבקה מקובר: את המילה האחרונה לא אמרתי – איגום כוחות.

רבקה מקובר: כל ההצעות שעלו כאן נהדרות.

רבקה מקובר: החוק הזה הוא משנת 1951 ולמעט תיקונים קלים לא נגעו בו.

רבקה מקובר: אפשר לעשות בו הרבה.

רבקה מקובר: אפשר גם לאגם כוחות למשל עם מס הכנסה, שיבואו ויבדקו מה קורה בשבת.

רבקה מקובר: אם כל העוסקים בנושא הזה יאגמו כוחות אין ספק שזה יישא פירות.

אליהו ישי: פקידי מס הכנסה יהודים יכולים לעבוד בשבת?

צבי רוזנצויג: אני הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

צבי רוזנצויג: אני מבקש להעיר על דבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

צבי רוזנצויג: אני מבקש להבהיר דבר חשוב מאוד.

צבי רוזנצויג: על-פי חוקי העבודה אנחנו לא יכולים לסגור עסקים.

צבי רוזנצויג: אתה על-פי חוקי העזר העירוניים כן יכול לסגור עסקים, ואם אתה לא יכול לסגור עסקים יש ביכולתך לחוקק תיקון לחוקי העזר העירוניים באישור משרד הפנים שיאפשר לך לעשות כן.

צבי רוזנצויג: אנחנו מטפלים בצד הסוציאלי של העובדים ולא בפתיחה ובסגירה של העסק.

צבי רוזנצויג: מקור הסמכות שונה.

צבי רוזנצויג: למרות שאני לא משפטן אני אומר לך שמקור הסמכות של דיני העבודה של זכויות סוציאליות של עובדים מול פתיחת עסקים או סגירתם, שונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שמעון עמר, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה.

שמעון עמר: מכיוון שכפי שאמרנו אי אפשר להתייחס לנתונים של דוח 58ב', שדרך אגב גם הוא נעשה בהתאם להחלטת הוועדה, אני מבקש להציג מספר נתונים על אכיפת חוקי מגן, בהם חוק שעות עבודה ומנוחה.

שמעון עמר: מן הנתונים שבידינו עולה שיש אכן מגמת עלייה באכיפה.

שמעון עמר: אם בשנת 2005 הוטלו 99 קנסות, 18% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-700,000 שקלים, הרי שבשנת 2006 הוטלו 182 קנסות, גידול ל-38% מסך כל הקנסות באותה שנה, שהסתכמו ב-1,882,500 שקלים, ובשנת 2007 הוטלו כבר 309 קנסות, שמהווים 69% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-2.8 מיליון שקל.

זבולון אורלב: זה רק מחזק את הדברים.

זבולון אורלב: בוודאי גם השר יסכים לכך.

זבולון אורלב: זה אפילו לא טיפה בים.

זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני מתנצל.

זבולון אורלב: יושבת-ראש הכנסת אוסרת על כל הוועדות לחרוג אפילו בחצי דקה מן השעה 11:00.

זבולון אורלב: יש לנו בדיוק 4.5 דקות ואנחנו חייבים לסיים.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה כדלקמן: דוח מבקר המדינה 58ב', כפי שנאמר, הוא גם על-פי בקשת הוועדה שעוסקת באכיפה.

זבולון אורלב: עוד לא עברתי עליו ועדיין לא ראיתי את החלק שעוסק בסוגיית חוק שעות עבודה ומנוחה.

זבולון אורלב: אני כבר מציע, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהואיל והנושא הזה כבד כשלעצמו, שכן נבקש דוח מיוחד על נושא חוק שעות עבודה ומנוחה.

זבולון אורלב: זה גם ייתן כלי לשר, לממשלה ולכולנו לדעת את היקף הבעיה, איך מתמודדים איתה והיכן הכשלים, ולבדוק גם את הרשויות המקומיות – לקחת 10 רשויות מקומיות ו-2-3 מועצות אזוריות והמשרד יצביע היכן נעוצה הבעיה העיקרית, יבדוק כיצד החוק הזה מופעל, היכן הבעיות וכמובן גם המלצות, בנוסף לכל הדברים הטובים שנאמרו כאן גם על-ידי השר, גם על-ידי אנשי משרדו, גם על-ידי עורך-דין שוב וכל המשתתפים האחרים, שיוכלו להועיל לנו.

זבולון אורלב: נבקש את הדוח הזה על-פי סעיף 21.

זבולון אורלב: עלינו להצביע על כך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה תומך בכך.

משה גפני: כן.

זבולון אורלב: גם אני תומך בכך.

זבולון אורלב: הנה הצבענו.

זבולון אורלב: הבקשה הזאת הופכת להחלטה.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות מאוד לסגן ראש הממשלה, לשר ישי, שאני משוכנע מעל כל צל של ספק שעושה מעל ומעבר למה שאפשר כדי לצמצם את התופעה הזאת, אבל לצערנו המציאות בעייתית מאוד.

זבולון אורלב: כמו אחרים גם אני סובר שאילו טיפלנו ב-10 בעלי הון הבעיה היתה מצטמצמת באופן ניכר.

זבולון אורלב: אני סבור בהחלט שהמגפה הזאת אפשר לייחס אותה במידה רבה מאוד לבעלי ההון שיש להם היכולת הכספית לפתוח את החנויות הגדולות, וגם לתת את כל הייעוץ המשפטי ולסחוב אותנו במשפטים במשך שנים רבות, וגם לעשות צחוק מן החוק, וגם כנראה להשפיע על ראשי עיריות ועל מנגנונים אחרים.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שגם הפעולה היצירתית של סגן ראש הממשלה ומשרדו, וגם הפעולה שיעשה מבקר המדינה, וגם הפעולה שיעשו הרשויות המקומיות ונציגינו ברשויות המקומיות יסייעו.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות לסגן ראש עיריית רמת-גן, מר יוסי אהרנברג, שהעלה את הנושא, ושמח על תשובתו של השר בעניין קניון "איילון", וגם על השתתפותם של בעלי המכולות ועל השתתפות עיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: אני מודה לכם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.