הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 188, 2008-02-25 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתעסוק היום בסוגיית אכיפת או אי אכיפת חוקי בנייה ותכנון על ידי הרשויות המוסמכות בעקבות דו"ח טליה ששון על המאחזים הבלתי מורשים, כפי שהם מכונים.

זבולון אורלב: הדו"ח של עו"ד טליה ששון, שנמצאת איתנו כאן, הוגש לראש הממשלה בחודש מרץ 2005, לפני שלוש שנים, זמן קצר לאחר מכן קיימה ועדת ביקורת המדינה, מדובר על הכנסת הקודמת, ב-11.7.2005, ישיבה, הועדה אז היתה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, שלפני כחודשיים מלאה שנה לפטירתו, ובישיבה הזאת עו"ד טליה ששון הציגה את הדו"ח ונערך דיון, שכנראה היה דיון חם מאוד, יש כאן פרוטוקול מאוד ארוך, הדיון אז נערך בפרוצדורה של סעיף 21 לחוק.

זבולון אורלב: סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה, שאנחנו מקדמים את פניו בברכה, ואת המשנה לראש הממשלה חבר הכנסת חיים רמון, הועדה רשאית על פי החוק לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת בכל נושא שהיא תמצא לנכון.

זבולון אורלב: זאת היתה עילת הדיון והיא גם עילת הדיון היום.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון היום מפני שהדיון אז לא הסתיים, הועדה בסיומה לא קיבלה החלטה האם מבקשים או לא מבקשים חוות דעת, לא תמיד דיון מסתיים בבקשה של חוות דעת, זה יכול גם להסתיים באי בקשת חוות דעת.

זבולון אורלב: לפני כחודשיים יזמתי כמה דיונים שקשורים בחוות דעת המבקר, אחד מהם היה סוגיית בית השלום בחברון, סוגייה שניה היתה סוגיית פולארד, ואז העיר חבר הכנסת אבו וילן שהוא חבר הועדה מדוע הועדה עוסקת רק בנושאים שהם אג'נדות של יושב ראש הועדה, ואמרתי לו שאין שום מניעה שהועדה תעסוק בכל נושא שחבר ועדה מעוניין לקיים בה דיון.

זבולון אורלב: ביקש חבר הכנסת אבו וילן שנקיים דיון בסוגיה הזאת של ביצוע או יישום המלצות דו"ח טליה ששון ואני נעניתי לכך ברצון רב וזהו ההדיון שמתקיים כאמור בהשתתפותו של המשנה לראש הממשלה השר חיים רמון שאנחנו מבינים שהוא יושב ראש הועדה המטפלת בנושא הזה ואני אכבד את חבר הכנסת אבו וילן לפתוח את הישיבה, לאחר מכן מבקר המדינה רוצה להעיר כמה הערות ולאחר מכן אנחנו נאפשר למשנה לראש הממשלה השר חיים רמון לפתוח את הדיון.

אבשלום וילן: אדוני המבקר, מכובדי המשנה לראש הממשלה, יועץ ראש הממשלה להתיישבות איתן ברושי.

אבשלום וילן: אני ביקשתי את הדיון, אדוני היושב ראש, לא משום שאני חושב שהנושא הוא לא בסדר היום שלך, הוא בהחלט בסדר היום שלך, אולי בעמדות מנוגדות, הדרישה שלי היא ברמה הפורמלית.

אבשלום וילן: קודם כל אני מודה לך שנעתרת לדיון וברמה הפורמלית יושבת איתנו עורכת הדין טליה ששון, הדו"ח שלה הוגש לממשלה ב-13.3.2005, כמעט לפני שלוש שנים והממשלה החליטה שהיא רואה חשיבות רבה בטיפול בממצאים ובהמלצות של חוות הדעת באשר למאחזים הבלתי מורשים.

אבשלום וילן: הממשלה סומכת ידיה על העיקרון שביסוד חוות הדעת לפיו יש להקפיד ולהבטיח כי הליכי ההקצאה, התכנון וההקמה של הישובים, קיימים או חדשים, באזור איו"ש על כל הכרוך בכך, יעשו כדין ולפי החלטות הממשלה.

אבשלום וילן: הממשלה הקימה ועדת שרים שהיא צריכה לגבש את המלצות הממשלה ואני מבין שהיום עומד השר רמון ברשות הועדה.

אבשלום וילן: לי עם השר רמון בתחום הפוליטי, גם אם אני אחפש בזכוכית מגדלת, אני לא יודע אם אני אמצא שם הבדלים, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה, לאחר שלוש שנים של גיבוש קבלת הדו"ח על ידי ממשלת ישראל ובדו"ח יש שורה שלמה של המלצות לביצוע, עדיין הועדה לא סיימה את עבודתה ומטבע הדברים הדברים לא מתבצעים.

אבשלום וילן: אני מוכן להיות עם אנשי ההתיישבות ביש"ע בויכוח פוליטי מר נמהר ונוקב במלוא העוצמות הרגשיות והאינטלקטואליות, הכל בסדר, ולהיות במאבקים פוליטיים גם הכל בסדר, מה שלא בסדר, אדוני היושב ראש, זה מה שהדו"ח הזה חשף, מערכת שלמה של רמאויות שהממשלה רימתה את הכנסת, רימתה את ועדות הכנסת.

אבשלום וילן: אני יושב בועדת כספים תשע שנים, פעם אחרי פעם רציתי לדעת, יש מאחזים בלתי מורשים, איך מממנים אותם.

אבשלום וילן: הרי צביקי בר חי אין לו כסף פרטי משלו לסלול כביש, הוא ראש מועצה איזורית, אם אצלו יש מאחז בלתי מורשה או אצל מישהו אחר, מישהו משלם את מחיר התשתיות, את מחיר הישובים.

אבשלום וילן: למה זה לא עובר ברמה הפורמלית כמתבקש במדינת חוק, דרך ועדות הכנסת.

אבשלום וילן: שאנחנו נדע, נהיה במיעוט, נצביע נגד, אבל לאורך שנות דור בוצע פה מהלך רמייה שכל ממשלות ישראל נתנו לו יד ובא הדו"ח וחשף את זה.

אבשלום וילן: היתה המלצה בדו"ח להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, הומלץ להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את ממצאי הדו"ח הנוגעים לפרק זה על מנת שישקול אם יש מקום לנקוט בהליכים משפטיים נגד עובדי מדינה ומעורבים אחרים שפעלו ביודעין בניגוד לחוק בכל הנוגע להקמת מאחזים בלתי מורשים.

אבשלום וילן: מדוע כאשר חלק, ויכול להיות ויכוח, כתוב בדו"ח, אחוזים רבים מאוד מהאדמות שעליהם הוקמו המאחזים הבלתי מורשים וגם חלק מההתנחלויות הן אדמות פרטיות שנלקחו שלא כדין.

אבשלום וילן: זה לגיטימי?

אבשלום וילן: למען ארץ ישראל מותר לעבור על החוק שכל מחוקק יודע שהדברים אסורים?

אבשלום וילן: מדוע הדברים האלה, שלוש שנים לאחר חשיפתם הפומבית וקבלתם על ידי ממשלת ישראל, לא מבוצעים?

אבשלום וילן: אני חושב שמה שנאמר בדו"ח על החטיבה להתיישבות, על משרד השיכון, יש דברים מסמרי שיער.

אבשלום וילן: אני חושב שלפי סעיף 21 המבקר צריך לבדוק מדוע הממשלה לא ממלאת את החלטותיה, מדוע שלוש שנים לאחר אימוץ הדו"ח ועדת השרים עדיין לא גמרה את עבודתה והדברים לא מבוצעים, איך אנחנו נראים בעיני עצמנו, הרי הדברים נמשכים גם היום, הממשלה עד היום לא יודעת מה מספר המאחזים הבלתי מורשים.

אבשלום וילן: אני חושב שמדינת חוק צריכה לעשות סוף וסדר ואם הייתי מהצד השני הייתי הראשון שדואג לחשוף את זה, להציג את זה.

אבשלום וילן: מתי פעם אחת התעוררתם, כאשר ראש הממשלה שכ-20 שנה עבד איתכם בכל התרגילים פתאום שינה את עמדתו ואז באתם בשקט ואמרתם לנו איך כל השנים צדקנו רק לא הבנתם מה אנחנו מדברים ועכשיו אנחנו מבינים איזה טעות זאת היתה.

אבשלום וילן: אז בואו תשימו את הדברים על השולחן, הדברים יבדקו ואין טוב משרד המבקר מלבדוק את השאלה מדוע הממשלה לא מבצעת את אשר החליטה במשך שלוש שנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיע

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם את המצב המשפטי שבו אנחנו נתונים ברגע זה ולומר לכם שהדברים מבחינת משרד המבקר ומבחינת מבקר המדינה יש להם כמובן השלכות על העמדות שיש לנקוט במקרה זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיימנו בדיקה בבג"צ לגבי מצב התיקים המצוי כרגע על סדר היום והסתבר שיש לנו כיום, לעת הזאת תלויות ועומדות בבג"צ שלוש עתירות שעניינן היבטים שונים הקשורים במאחזים הללו שפה תוארו, יש לנו בג"צ 9051/05 שלום עכשיו נגד שר הבטחון בענין המאחזים שהוזכרו שם, יש לנו בג"צ 8887/06 מוסא עבדל ראזק אל נבות נגד שר הבטחון בענין המאחז מיגרון, ויש לנו את בג"צ 7891/07 שלום עכשיו נגד שר הבטחון בענין שישה מאחזים המוזכרים שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבג"צ לפי הרישומים שיש לנו כולל גם החלטות ביניים בעתירות האלה שמניתי זה עתה, עוקב לפי מיטב הבנתי מתוך קריאת החומר, אחרי מהלכי הרשויות בנושא הזה, הוא מתעדכן מעת לעת וזאת בטרם הוא יכריע בעתירות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא נמצא כרגע בדיוני בג"צ, אנחנו כמשרד המבקר בדרך כלל נמנענו מלהיכנס לדיון או לבדיקות בנושאים שהיו על סדר יומו של בית הדין הגבוה לצדק.

זבולון אורלב: מבחינת החוק אין שום מניעה שועדת כנסת וודאי וודאי ביקורת המדינה תעסוק בכל נושא שהיא רוצה לעסוק בו ואין הענין קשור לסוביודיצה שלא חל בענין הזה ולכן הועדה יכולה להרגיש חופשית לחלוטין בדיוניה בכל סוגיה גם אם היא תלויה ועומדת בבג"צ.

אבשלום וילן: אני הגדרתי את הנושא, שאני מבקש לדון באי ביצוע הדו"ח על ידי הממשלה שלוש שנים אחרי שהיא החליטה לאמץ אותו.

זבולון אורלב: בקשתך נשמעה.

זבולון אורלב: מבחינת הדעה הפוליטית שלי אני שמח שגם אתה מודה שאין טענות כלפי אנשים שאני רואה בהם מלח הארץ, שהם חדורי אידיאולוגיה לישב את ארץ ישראל, אלא הטענות הם כלפי הממשלה שהיא כושלת באי אכיפת חוק על פי האמור בדו"ח טליה ששון.

אבשלום וילן: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שיש לי ויכוח פוליטי מר ונמהר איתם, אני חושב שגם להם יש אינטרס, אם הם עשו את הכל ביושר ובגלוי.

זבולון אורלב: אבל את הבדיקה אתה רוצה לעשות על הממשלה ולא עליהם.

אבשלום וילן: נכון, כי הכתובת האחראית היא הממשלה ויש לי איתם גם ויכוח באותם קטעים, סיפרתי קודם את האנקדותה שהם בעצמם אמרו לי ששנים עשו דברים בצורה לא בדיוק ישרה פתאום הם הבינו שכשזה מתהפך מה המשמעות.

חיים רמון: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אורחים.

חיים רמון: אני ארצה לדבר על חלק מהנושאים שאני עוסק בהם ואחראי עליהם באופן ישיר ויש נושאים שאני אינני אחראי עליהם ואני אציע ליושב ראש שמשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי מייק בלס ואנשי משרד הבטחון והמינהל האזרחי הם אלה שיפרטו בנושאים שדיבר עליהם חבר הכנסת וילן.

חיים רמון: למשל, רק כעובדה מאז לפחות 2005 המדינה לא מזרימה כספים למאחזים אלא באישור של ועדה מסויימת שהיא נדמה לי ועדה של כמעט איש אחד, שזה המשנה ליועץ המשפטי, שבהם כל בקשה להזרים כסף למאחזים הלא מורשים באה לפניו והוא זה שמחליט האם הענין הוא גובל בפיקוח נפש, הכוונה למייק בלס, הוא זה שמחליט ואף משרד ממשלתי לפי מיטב ידיעתנו איננו מזרים כספים ולא מתבצעות פעולות ממלכתיות, אלא על פי אישורו של המשנה ליועץ המשפטי מייק בלס.

חיים רמון: מאז 2005 לא הוקם אף מאחז לא מורשה, לצערי הרב בחלק מהמאחזים הבלתי מורשים נוספו קרוואנים מסויימים, אני מציע שבענין הזה גם כן נציגי המינהל האזרחי יפרטו כמה נוספו בתקופה מאז, המספרים נמצאים בידיהם והם אלה שאמונים על האכיפה, בחלק מהמקומות הם אוכפים, בחלק מהמקומות הם לא אוכפים וכשהם לא אוכפים הם יסבירו מדוע נמנע מהם לאכוף באופן מלא את החוק והם לא מנעו בניה בלתי חוקית במאחזים בלתי חוקיים.

חיים רמון: לגבי הועדה שאני עומד בראשה, קצת הסטוריה לגביה, הועדה הזאת הוקמה באותה ישיבת ממשלה שבה הוחלט לאמץ באופן עקרוני את דו"ח טליה ששון.

חיים רמון: בראשית ימיה של הועדה עמדה בראש הועדה שרת המשפטים דאז ושרת החוץ דהיום, השרה ציפי לבני, לאחר הבחירות שהתקיימו ב-2006, לפני כשנתיים, אחרי הבחירות הוקמה הממשלה במאי 2006, אני נבחרתי כשר משפטים לעמוד בראש הועדה ולהחליף את השרה לבני, לאחר ארבעה חודשים אני עזבתי את תפקידי ובתקופה שאני לא הייתי בממשלה,כשנה, הועדה הזאת לא פעלה ואף אחד לא עמד בראשה.

חיים רמון: כשחזרתי לממשלה באוגוסט האחרון, לאחר כחודש התמניתי שוב לעמוד בראש הועדה ומאז אני מנסה להפעיל אותה באופן תקין.

חיים רמון: כך שלמעשה מאז שהוחלט על הקמת הועדה היא לא עבדה באופן הכי סדיר וזאת גם כן בלשון המעטה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, תפקיד הועדה זה לא לקבוע ולהחליט על הורדת המאחזים הבלתי חוקיים, על ההחלטה להוריד מאחזים בלתי חוקיים אחראים באופן ישיר שני גורמים, בראש וראשונה שר הבטחון בעצה אחת עם ראש הממשלה.

חיים רמון: אלה הגורמים שאם אתם רוצים לדעת מדוע לא הורידו מאחזים או הורידו את מה שהורידו, צריך לפנות אליהם ולקבל תשובות מהם.

חיים רמון: כל אחד מאיתנו יכול לנחש מה הסיבות, לפחות בתקופת ההתנתקות היתה החלטה מפורשת לא לפתוח שתי חזיתות, כאשר כל המאמצים של הממשלה דאז עד אוגוסט 2005 וקצת לאחר מכן היו מופנים למאמץ של פינוי הישובים בעזה ופינוי עזה ולכן לא נעשה דבר בנושא הזה.

חיים רמון: היום מדי פעם יש גם נושאים מדיניים ואם מישהו ירצה לומר גם שיקולים פוליטיים אני מניח שיהיה קשה להתווכח מדוע המאחזים האלה לא יורדים, כמובן שיש בו זמנית תביעות משפטיות, תביעות לבג"צ כנגד אי הורדת המאחזים והתשובות שניתנות לבג"צ הן בדרך כלל על ידי שר הבטחון בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה והמשנים ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: מה כן הועדה עושה.

חיים רמון: תפקיד הועדה הוא לקבוע איך בונים ביהודה ושומרון.

חיים רמון: הבנייה ביהודה ושומרון היא דבר חריג, היא חריג מכיוון שהשטח הזה איננו בריבונות ישראל ובנייה במקום שהוא איננו בריבונות מדינת ישראל יש לה השלכות משפטיות בינלאומיות, יש לה השלכות מדיניות ידועות, ההתחייבויות המשפטיות והמדיניות של מדינת ישראל כלפי הקהילה הבינלאומית בכלל וכלפי ארצות הברית בפרט, ולכן איך לבנות ומה לבנות ביהודה ושומרון שונה באופן מהותי מבנייה בכל מקום אחר ברחבי מדינת ישראל הריבונית.

חיים רמון: התפקיד של הועדה הוא בראש וראשונה ליצור את הדפוסים איך בונים ביהודה ושומרון למרות המגבלות המשפטיות והמדיניות.

אריה אלדד: השר רמון, אתם עוסקים גם בבניה ערבית?

חיים רמון: לא, זה לא תפקיד הועדה.

חיים רמון: בזמנו כאשר חבר הכנסת ליברמן, השר ליברמן לשעבר, היה בועדה והוא העלה את הענין הזה ואחרים העלו, אני פניתי אליהם והצעתי להם לבוא לישיבות הממשלה, להציע להקים ועדה גם לגבי הבנייה הערבית ולצערי הרב איש מהם לא החליט לבוא לועדה.

חיים רמון: אנחנו עוסקים אך ורק ביישום או כיצד ליישם את מה שנובע מדו"ח טליה ששון.

חיים רמון: אם ימנו את הגברת ששון לכתוב דו"ח, או מישהו אחר, בנושא של הבנייה הערבית והדו"ח הזה יוגש לממשלה, אני מניח שיטפלו בו, אנחנו עוסקים אך ורק בענין הזה.

חיים רמון: אני גם מציע שבדיון היום נתמקד בזה כי יש דברים שאינם תקינים גם בנושאים אחרים, אני חוזר ואומר, הבנייה היהודית בשטחים שהם אינם בריבונות ישראל ביהודה ושומרון יש להם השלכות מדיניות בינלאומיות אשר מדינת ישראל חייבת לתת את הדעת.

חיים רמון: יתרה מכך, אף אחד לא מתעלם מכך שהבנייה ביהודה ושומרון, בעיקר לגבי כל מה שקשור למאחזים הבלתי חוקיים, איננה נובעת בהכרח, וגם זה בלשון המעטה, ממצוקת דיור, היא נובעת מרצון, ולא מכחישים את זה, לקבוע עובדות מדיניות אשר יקשו על ממשלות ישראל לאמץ מדיניות השונה מהמדיניות של האנשים אשר בונים את המאחזים הבלתי חוקיים.

חיים רמון: הם מצהירים על כך, הם אומרים כך ולכן יש לבנייה הזאת אופי מדיני, אידיאולוגי, פוליטי שלא מוסתר.

חיים רמון: אנשים אומרים, אנחנו נבנה גם באופן בלתי חוקי על מנת שאם הרוב בישראל ירצה, מבחינתם חס וחלילה, מבחינות אחרות הלוואי, להחזיר חלק מהאיזורים הללו, זה יהיה בלתי אפשרי או יהיה הרבה יותר קשה.

חיים רמון: ולכן ההתייחסות לנושא הזה היא שונה בתכלית וכל הנסיונות להשוות הם לא במקומם, בלשון המעטה, על פי עדותם של האנשים שעוסקים בכך.

חיים רמון: אם היו באים אנשים ואומרים תשמעו, אין לנו מקום לגור בעופרה, אנחנו מוכרחים, חסר לנו בית, אנחנו בונים אותו חמישה ק"מ מעופרה על גבעה, כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כי אין לנו איפה לגור, זה היה דיון מסוג אחר.

חיים רמון: הם לא אומרים את זה, הם אומרים אנחנו בונים ישוב בארץ ישראל שמטרתו בראש וראשונה למנוע בעצם יישוב המקום הזה מדיניות שלא מקובלת עלינו, הם אומרים את זה ברייש גליי ולכן זה סוג הויכוח.

אבשלום וילן: ואתם משלימים עם זה?

חיים רמון: אני מסביר מה אנחנו מנסים לעשות, אמרתי שמ-2005 לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב האינפורמציה הידועה לי מהמינהל האזרחי שהוא המפקח על כך, לא נבנה אף מאחז בלתי חוקי, לצערי בחלק מהמאחזים הבלתי חוקיים היו תוספות של מספר קרוואנים, אני מציע שאת הפירוט על כך אתם תשמעו ממי שהוא הגורם בשטח וזה המינהל האזרחי ומשרד הבטחון והם אלה שיתנו את התשובות.

זבולון אורלב: אם אפשר השר רמון לשאול שאלה תוך כדי הדברים.

זבולון אורלב: אני יודע שמתנהלים מגעים והידברות כדי להגיע למנוע פתרון כוחני ולהגיע לאיזה שהוא הסדר.

חיים רמון: אני אגע בזה.

חיים רמון: אני אסיים את מה הועדה עושה, איפה אנחנו עומדים ואני אתייחס גם לנושא הזה, אם כי אני חושב שמשרד הבטחון הוא הכתובת המלאה, אבל אני אגיד על זה משהו.

חיים רמון: מה שהועדה עושה מספטמבר, ששם התקיימה ישיבה ראשונה של הועדה בראשותי, ספטמבר 2007, אנחנו מנסים לקבוע כללים איך וכיצד יבנו ישובים, בתים, הרחבות, כל מה שקשור לבנייה ביהודה ושומרון.

חיים רמון: השלב שבו אנחנו נמצאים, קיימנו שתי ישיבות, שמענו את כל הגורמים והשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע זה שטיוטה למחליטים הוכנה על ידי משרד המשפטים בעצה אחת איתי והמחליטים הנ"ל עומד להיות מופץ לכל הגורמים ואני מקווה שאחרי שאני אבוא בדברים עם ראש הממשלה ושר הבטחון אנחנו בתוך חודש חודשיים הקרובים נביא לאישור והחלטה כיצד בונים ביהודה ושומרון.

חיים רמון: העיקרון של הנייר הזה הוא כזה, שכל מקום שלבנייה יש השלכה מדינית, יהיו גורמים מדיניים אשר יאשרו את הבנייה.

חיים רמון: בכל מקום שלבנייה אין משמעות מדינית,

זבולון אורלב: להוסיף עוד 20 בתים בעופרה זה משמעות מדינית?

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העיקרון.

חיים רמון: העיקרון הוא שאם יש במקום מסויים, אני לא אקח את עופרה כי עופרה היא דוגמה לא טובה מהרבה בחינות מבחינתך, כי כולה בנוייה על שטח ערבי פרטי, שטח פלשתיני פרטי, כך שבוא לא נעסוק בעופרה ובוא לא ניתן דוגמאות כי הדוגמאות לא יעבדו לטובתך אדוני היושב ראש.

חיים רמון: למשל אם רוצים להרחיב ישוב שיש בו היום מאה בתים ורוצים להוסיף 20-30 בתים בדופן של הישוב, משמעות הדבר שרוצים להרחיב ישוב ב-20-25%, לדבר הזה יש בהחלט משמעות מדינית והוא צריך אישור של דרג מדיני.

חיים רמון: אם רוצים להוסיף שני בתים למקום שיש בו מאה בתים אז אין לזה משמעות מדינית ולא צריך אישור של דרג מדיני.

חיים רמון: ולכן לכמות שבה אתה רוצה להוסיף ולהגדיל ישוב יש משמעות על פי האישור של הדרג המדיני.

זבולון אורלב: זה חל גם על הערים, כמו מעלה אדומים?

חיים רמון: הרי לא קיבלנו עוד החלטות ואנחנו בדיונים, זה לא חל בדיוק, שאלה אם זה בתוך הישוב, אני לא אכנס לדיון הזה כרגע כי עוד לא התקבלו החלטות ואינני רוצה לדבר בשם הועדה אבל בעיקרון, ואני מציע לא לפרט אותו בשלב הזה, כי אנחנו לא שם.

פנחס ולרשטיין: בינתיים הכל מוקפא.

חיים רמון: זה ממש לא הועדה החליטה, מר ולרשטיין.

חיים רמון: אני מתייחס לענין הועדה.

חיים רמון: אם זה היה תלוי בי אז הכל היה מאושר באיזורי גושי ההתיישבות והכל לא היה מאושר מעבר לזה ואם אתה רוצה עוד יותר, כל מה שבתוך הגדר היה מאושר וכל מה שמחוץ לגדר לא רק שלא היה מאושר אלא הייתי מאושר אם הוא היה מתפנה.

חיים רמון: אז עכשיו אתה יודע את עמדותי המדוייקות ולא צריך לנחש אותן.

חיים רמון: אני מדבר על הועדה.

חיים רמון: זה העיקרון, כך שאם למשל בונים קומה על בית שנמצא בתוך ישוב, לא מניחים שצריך דרג מדיני, אם בונים עוד כיתת לימוד אז רצוי שלא יהיה דרג מדיני מעורב בכך, אלא דברים שנקבעים שיש להם דרג מדיני, או הקמת ישוב חדש וודאי דרג מדיני ברמה הכי בכירה, הרחבה משמעותית של ישוב ברור שצריך דרג מדיני, דברים שהם קטנים, זוטרים, סגירת מרפסת פלוס אין צורך שאנחנו נתערב.

חיים רמון: ואני מקווה שזה יגמר בחודש חודשיים הקרובים.

אבשלום וילן: מהתקדימים של העבר, אדוני השר, החלטות הועדות ממולאות על ידי המתנחלים, אתה באמת מכיר אותם כשומרי חוק?

שאול גולדשטיין: זה לא הסתה מה שאתה עושה עכשיו?

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני לא מציע לדבר בהכללות, בוא נהיה יותר זהירים.

חיים רמון: חבר הכנסת וילן, אני מציג את תפקיד הממשלה, את עמדת הממשלה, לפחות בתקופה האחרונה אני יכול לומר שחלק גדול מאוד מהחלטות הממשלה מיושם כמעט במלואו, אני שוב מציע שהמינהל האזרחי ומשרד הבטחון שאחראים על הענין הם אלה שיתנו את התשובות המלאות.

חיים רמון: יש רצון, גם רצון שלי בזמנו וכיום גם של משרד הבטחון, לא להגיע לעימות אלא להגיע להבנה ולפתור את הנושאים השנויים במחלוקת בהסכמה.

חיים רמון: יש לנו בעיה אחת שהיא מאוד קשה שאנחנו כממשלה, זה ממשלה שאתה אפילו היית חבר בה, שקיבלה החלטה שכל המאחזים הבלתי חוקיים, כ-26 מאחזים לפחות שנבנו מאז מרץ 2001, יפונו, זאת התחייבות בינלאומית של ממשלת ישראל לארצות הברית במכתב של עו"ד וייסגלס שהיה אז יועצו המדיני או מנהל לשכתו של ראש הממשלה שרון, זה נכתב בימי ממשלה שגם האיחוד הלאומי וגם המפד"ל בוריאציות כאלה או אחרות היו חברות בממשלה הזאת וזאת התחייבות בינלאומית וקשה מאוד להגיע להבנות על איך לא מורידים את ה-26 הללו ובכל אופן מנסים.

זבולון אורלב: הממשלה לא דווחה על אותה התחייבות של וייסגלס.

חיים רמון: אבל היא היתה ידועה.

חיים רמון: יושב ראש הועדה הנכבד, היית אז השר אורלב אם אני לא טועה, ובטח הענין הובא לידיעתך אם לא על ידי ראש הממשלה אז על ידי התקשורת.

זבולון אורלב: אחרי פרישתנו באוקטובר 2004 הכל הובא.

חיים רמון: נדמה לי שהרבה לפני אוקטובר 2004 הענין הזה היה ידוע, אבל למה נתווכח, אני יכול להביא לך תאריכים.

חיים רמון: אני אומר שבנוסף לסיבוך המשפטי יש גם סיבוך מדיני שיש התחייבות ויש הצעות שונות להגיע להסדר.

חיים רמון: אני בזמנו כשעסקתי בזה ניסיתי לבדוק את כל המאה, אני אומר מספר כללי זה לא בדיוק מאה, כמאה מאחזים לא מורשים ולנסות לראות מה באמת, ולפחות מהבדיקה שלי כשליש מאלה שנבנו לפני מרץ 2001 אני חושב שהבעיות בהם הם מינוריות, הם לא דרמתיות, הם לא חוקיות לא בגלל סיבות משמעותיות, הם על קרקע מדינה וכו' ונדמה לי שרוב האישורים ניתנו.

חיים רמון: יש שליש שלא ניתן להכשיר בשום פנים ואופן ויש עוד שליש שהם בעייתיים מכל מיני סוגים שאפשר לדון בהם, אבל משרד הבטחון הוא זה שעוסק בתקופה האחרונה, איתן ברושי יועץ השר לענייני התיישבות עוסק בכך והוא ישמח לפרט, אני ברמה העקרונית מאוד הייתי שמח אם היינו מגיעים להסדר עם המתנחלים ופותרים את הענין הזה בהסכמה, השאלה אם ניתן להגיע לכך או לא, היא כבר סוגייה אחרת, אבל אני משוכנע שכולם היינו שמחים אם היה לעשות את זה.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה גם על דעת ראש הממשלה?

חיים רמון: וודאי, אני אומר שמאוד היינו שמחים להגיע להבנה ולפתור את הבעיה הזאת לא בעימות אלים שבו אנחנו מפנים בכוח, אבל אם לא תהיה ברירה אני חושב שבסופו של דבר הממשלה צריכה למלא את חובתה הן המשפטית והן המדינית, אבל אני אשמח מאוד אם הדבר יעשה ללא התנגשות עם המתנחלים.

30063: יושב ראש הועדה, השר, המבקר וחברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים בהמשך לדיון כשבעצם הדיון הוא לא על מדיניות ממשלת ישראל ביהודה ושומרון וגם לא על עבודת הועדה החשובה אלא על השאלה ששאל חבר הכנסת וילן, מדוע אין מממשים את ההחלטה ולא מפנים את המאחזים הבלתי מורשים.

30063: אני יכול לדבר בשם המשרד והשר שעומר בראשו מר ברק, רק על החודשים האחרונים.

30063: אין ספק שהמציאות של 40 שנה של ממשלות שונות ודעות שונות יצרה מציאות שלא יכולה להיפתר ביום אחד ויש היום ביהודה ושומרון למעלה מ-280 אלף יהודים שמרביתם יושבים בכמאה ישובים שהם מורשים ועוד מספר דומה של ישובים, כמאה פלוס מינוס, שאינם מורשים, כמובן הפרופורציות לא זהות בהיקף האוכלוסיה.

30063: אין לנו בעיה עם הנתונים וגם דו"ח טליה ששון שיש בו אי דיוקים מסויימים הוא קיים לפנינו וגם הנתונים של הגורמים המקצועיים, אין שאלת נתונים, יש שאלה של קבלת החלטות, של מדיניות ויכולת האכיפה והביצוע.

30063: אנחנו מדברים על כמאה מאחזים בלתי מורשים שבתוכם יש אוכלוסיה של כ-7,000 יהודים, זה סדר גודל, קצת פחות מהאוכלוסיה שהיתה בגוש קטיף, כך שברור שאנחנו לא יכולים להתייחס בקלות דעת לשאלה הזאת של הורדת המאחזים.

30063: זה נכון שיש מכתב של דובי וייסגלס לקונדוליסה רייס ואפשר לומר פה שיש גם מכתב של אולמרט כראש הממשלה לשר הבטחון דאז עמיר פרץ שמנחה אותו על פינוי המאחזים וגם על סדר עדיפות.

30063: אנחנו מאז שאני הגעתי למשרד בשמו של השר, נפגשים ומקיימים הידברות עם ראשי יש"ע וראשי הרשויות ביש"ע, אני לא חושב שיש לנו על מה לדווח כרגע חוץ מאשר לומר שהמאמץ הוא להגיע להבנה קודם כל על ישובים או מאחזים בלתי מורשים שמוקמו על אדמה פרטית.

30063: אני יכול לומר גם על דעת ראשי הישובים ביש"ע, שלא ניתן להמשיך להגן או להצדיק או לאפשר ישוב על אדמה פרטית והמודל הוא מיגרון שאנחנו דיווחנו לבית המשפט הגבוה על דעת ראש הממשלה שאנחנו מבקשים לפנות את הישוב הזה בהסכמה למקום אחר וזה כתוב במסמך וזה אומץ ע"י הבג"צ, עד אוגוסט, במקביל אנחנו מנהלים דיון גם על ישובים לא מורשים ומאחזים אחרים.

זבולון אורלב: מתפרסם כל פעם בתקשורת שיש מי שמאוד מעוניין להגיע להסכם ולהסדר ולהבנה עם המתיישבים ויש מי שמאוד לא מעוניין להגיע להסדר ומעכב ומחפש את העימות.

30063: לא פעם למדתי ממך שתקשורת זה לא הדבר המוסמך ביותר, אני לא יודע על זה שיש מי שרוצה להגיע לעמונה ב' ומישהו אחר שרוצה להגיע להבנה.

30063: בחודשים האלה יש לנו, כפי שהזכיר המבקר, שלושה בג"צים ואנחנו מתמודדים עם הבג"צים האלה וכשזה בהליך משפטי אז הבג"צ הוא מעל כולנו ואני חושב שגם ראשי הישובים יודעים שיש הליך משפטי והם מחוייבים לו.

זבולון אורלב: מה מעכב את ההסדר וההסכם, מדברים כבר שנה שלמה.

30063: קודם כל לא שנה, אחרי 40 שנה שיצרו פה איזה מין מציאות מאוד מורכבת, אני לא חושב שאפילו אתה מצפה שזה יקח ימים, אבל אני אומר שעד המועד שקבענו ואולי עוד קודם לכן נוכל להוכיח שיש מקום להבנה ולהידברות.

זבולון אורלב: מה המועד?

30063: בשבועות הקרובים.

30063: אני מציע להיות ריאליים, אנחנו מטפלים כרגע ב-26 הישובים הלא מורשים, המאחזים הלא מורשים, כפי שהתחייבו ראש הממשלה הקודם וראש הממשלה הנוכחי, כפי שמופיע במפת הדרכים.

30063: אני לא חושב שצריך להתעלם מכל היתר אבל אני חושב שבין היתר לא צריך לצפות לעיניים גדולות משום כיוון וצריך לומר פה את האמת, שחלק מהשולחן הזה היה שותף גם לממשלות אחרות שחלק מהבעיה שלנו הישובים הבלתי מורשים הם לא רק ביטוי לשאלת ההתנהגות של תושב או ישוב זה או אחר אלא גם שאלת המדיניות של הממשלות שלא היתה בה עקביות במשך כל השנים ובחלק מהמקומות שהזכרת חבר הכנסת וילן, זה נעשה גם עם תקציבי מדינה וזה לא דבר שעושים ביום אחד.

אבשלום וילן: בישובים הלא מורשים, למרות שבהגדרה הם לא מורשים הם קיבלו תקציבי מדינה?

30063: התשובה היא כן.

30063: והתשובה היא שחלק מהמקומות האלה לפי ידיעתם,

אבשלום וילן: כלומר הממשלה בהגדרה רימתה את עצמה, זה מה שאתה אומר.

אבשלום וילן: זאת היתה המדיניות שלה, כמו שעכשיו יש מדיניות לייבש אותם.

30063: אין מדיניות של ייבוש ואנחנו בימים האלה נאשר תוספת קודם כל במה שנקרא גושי ההתיישבות.

30063: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן שאני לא בכנסת ולא בממשלה אבל אתה היית תקופה מסויימת במשלה ואני לא מציע שעכשיו תתחלק איתי באחריות, אני רק יכול לומר שבתקופה האחרונה,

אבשלום וילן: אני מדבר איתך כחבר כנסת, והוא שהתלוננתי שלא הובא לועדות הכנסת מעולם, כולם רימו את כולם ובא לציון גואל.

30063: אין ויכוח שהדיון הוא לא מה היה אלא מה יהיה, השאלה אם יכולים להגיד למה הולכים כי מה שמעסיק את אזרחי המדינה וגם אותנו הוא לא מה היה, למרות שזה חשוב,

זבולון אורלב: איתן, אני מבין ממך שעוד כמה שבועות אתם מצפים שתהיה הבנה והסדר.

30063: אני אמרתי שאנחנו פועלים ונקבתי בתאריך של מיגרון כי זה פורסם, אנחנו פועלים כדי להגיע להבנה.

30063: מצד שני לא ניתן בזמן קצר וגם לא בשבועות שאמרתי לפתור את כל שאלת המאחזים, לא את כל ה-26 ולא את כל המאה.

30063: בתקופה האחרונה לא הוקמו מאחזים נוספים בהגדרות של ישובים לא מורשים ואנחנו אוכפים במידת היכולת, מצד שני זה נכון לומר שלא ניתן באמצעים שעומדים לרשות מינהל אזרחי בתקציבים ובכוח האדם לבצע את האכיפה כפי שמצפים ואני יכול לומר שבסופו של הדו"ח שאני יכול למסור כרגע, שאנחנו ננסה לא להיחפז כדי לא להגיע לשום דבר, מצד שני אנחנו רוצים ללכת על שתי רגליים וזאת התשובה לבג"צ מיגרון.

30063: המשך ההידברות, כי אנחנו חושבים שצריך להגיע להבנה אבל מצד שני נחישות כדי לא לוותר על המדיניות שעוצבה גם בהחלטות הממשלה הקודמת וזאת של הורדת 26 המאחזים הבלתי מורשים.

30063: אני רוצה לסתור את האמירה שנאמרה פה שיש מדיניות של ייבוש, התשובה היא שאין מדיניות של ייבוש, יש מדיניות זהירה ושיקול דעת יותר רחב לגבי מתן האישורים אבל בכל מקרה אנחנו נענה על צרכים הומניטאריים, אנחנו נענה על צרכים שיוסכמו בוודאי מהגדר מערבה וניתן עדיפות לירושלים, לגוש עציון, לישובים שנמצאים בגושי ההתיישבות תוך כדי המשך העמידה בהתחייבות שנובעת מהחלטות הממשלה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר נתון מספרי כמה אישורים נתתם בשלושה חודשים האחרונים מזרחית לגדר?

30063: התשובה היא לא אפס, ואני לא רוצה להתחרות פה עם אף אחד.

30063: אני יכול לומר שרק בימים האחרונים אישרנו וצריך לראות על מה מדברים.

30063: זה לא על סדר היום ואם אתם רוצים לדון במה אישרנו,

אבשלום וילן: אישרתם במאחזים הבלתי מורשים?

30063: לא, לעולם לא מאשרים שום דבר ואני לא חושב שהחברים מצפים לאישורים בישובים שאינם מורשים.

30063: אם רוצים לדון מה קרה ביהודה ושומרון בחצי שנה האחרונה אני אתכונן לדיון ותודיעו שזה על סדר היום.

30063: השאלה היתה מדוע לא אוכפים את החלטות,

ניסן סלומינסקי: בישובים המורשים כן, בישובים האחרים אישרתם תוכנית בנייה?

30063: חבר הכנסת סלומינסקי זה לא על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: נו אז מה, אבל אתה הרי יועץ, אתה יודע, הרי כמה פעמים דנו איתך בנושא.

30063: אני יודע והעמדה היא שאישרנו בעבר, בחודשים האחרונים, נאשר בחודשים הקרובים על פי שיקול דעת של שר הבטחון, במקום שנדרש גם בהתייעצות עם ראש הממשלה, בזהירות.

30063: אני לא חושב שזאת כרגע הבעיה, השאלה שעלתה פה,

זבולון אורלב: לא, אתה אמרת שההגדרה שלנו שמייבשים את ההתיישבות ביהודה ושומרון היא לא נכונה.

30063: היא לא נכונה.

זבולון אורלב: שאלתי אותך וכדי להזים את טענתי היית צריך לומר, אישרנו בנייה ותוכניות רק בחודש האחרון או בשלושה חודשים אחרונים ולתת דוגמאות, אני בטוח שאתה יודע.

30063: אני רוצה לסיים ולומר שהתייחסתי פה וגם התייחסו חברי ועל סדר היום הוא לא ההתיישבות ביהודה ושומרון ולא מדיניות הממשלה ביחס להסדר הקבע ביהודה ושומרון, אלא רק לשאלת הישובים שאינם מורשים.

30063: בישובים שאינם מורשים יש הסכמה מלאה שאין מקום ליישוב על אדמה פרטית ולגבי שאלות של ישובים אחרים אנחנו מנהלים משא ומתן ואני מקווה שנגיע להסכמה.

יואב מרדכי: בשנים האחרונות, לפני דו"ח טליה ששון ומיד אחריו, חלו שיפורים משמעותיים בכל מה שקשור בחוק ואכיפה ביהודה ושומרון ובהקצאת מקרקעין.

יואב מרדכי: עיקרם של השינויים שגם גובו בצווים שנחתמו זה שכל הקצאה של מקרקעין להתיישבות אמור לעבור בדיקה מאוד מעמיקה של צוות שבודק את הקרקע ואת הסטטוס שלה.

יואב מרדכי: הנושא השני שנאכף בצורה מאוד הדוקה ונכתב לגביו גם צו, זה כל חיבור לתשתיות להתיישבות ביהודה ושומרון, זה רק בהתנייה שיש לו את כל הליכי התכנון המאושרים ולא מחוברים מאחזים לתשתיות, לא לתקשורת, לא למים וחשמל ולא לביוב.

יואב מרדכי: יש הגברה על בסיס כוח האדם הקיים בכל מה שקשור בפיקוח ואכיפה, ותיכף אני אציין מספרים, כנגד בנייה בלתי חוקית וכדי לממש את זה חתמנו כמה צווים שמקלים על יכולת האכיפה בהתיישבות.

יואב מרדכי: לדוגמה, כל שינוע היבילים שדורש אישור מראש, כולל איפה הוא מונח תכנונית שהוא מאושר, יכולת לבצע אכיפה ולהחרים יבילים שהונחו במקום לא נכון במשך 30 יום, גם במידה והוא כבר חובר לתשתיות, וצווים מעין אלה שלא היו קיימים בעבר.

יואב מרדכי: כתוצאה מהנהלים האלה, במהלך מ-2005 כפי שציין השר רמון, לא הוקם אף מאחז חדש, יש נסיונות של נוער לעלות למקומות שהם מוגדרים כנסיונות לעלות למאחזים חדשים שמסוכלים על ידי הצבא ונכון לעכשיו אין שום מקום שהוא מאחז חדש שיש בו נוכחות קבע חדשה, יש נסיונות לעלות ולרדת שאנחנו מסכלים.

יואב מרדכי: סך הכל בשנת 2007 אותרו 291 בניות בלתי חוקיות בכלל יהודה ושומרון בהתיישבות.

זבולון אורלב: המינהל עוסק גם בבניות בלתי חוקיות של ערבים?

יואב מרדכי: כמובן.

זבולון אורלב: כמה אותר במגזר הערבי?

יואב מרדכי: מעל ל-600 בניות בלתי חוקיות אותרו בפלשתינים.

ניסן סלומינסקי: מתוך כמה בניות בלתי חוקיות?

יואב מרדכי: אם הוא לא חוקי ואני לא טיפלתי בו סימן שאני לא יודע עליו.

יואב מרדכי: אלה סך כל הבניות הבלתי חוקיות שאנחנו איתרנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם משתדלים באותו מאמץ כמו ליהודים לעשות גם לערבים, לבדוק.

יואב מרדכי: אני חושב שאנחנו מתייחסים לזה בצורה זהה לחלוטין.

חיים רמון: אני מציע תא"ל פולי, שאתה תמסור לועדה כמה אחוז טיפלת בערבים, כמה אחוז טיפלת ביהודים ושאת על דעתם כמובן תעשה מאמץ גדול להשוות בין שני המגזרים.

זבולון אורלב: את התשובות האלה תיתן בישיבה הבאה.

אריה אלדד: כמי שגר לאורך כביש ירושלים יריחו, על הכביש הזה בעצמו יש יותר מ-600 בניות בלתי חוקיות של בדואים, אז לבוא ולומר שהמינהל האזרחי איתר 600 זה בדיחה.

יואב מרדכי: אם תבדוק לעומק תראה שחלק מהבדואים שנמצאים שם נמצאים בהליכים משפטיים, שלחת אלי שאילתא ויש תשובה מסודרת שקיבלת בנושא.

יואב מרדכי: במסגרת הועדה של השר רמון גם נדונה הצעה להחלטת הממשלה לתת פתרון למשאבים כדי להמשיך ולממש חלק מההמלצות שיש בדו"ח טליה ששון שעדיין לא מומשו.

גרשון מסיקה: אני מציע קודם כל לקרוא לועדה של השר חיים רמון ועדה לאיסור הבנייה, לא ליישום הבנייה אלא לאיסור הבנייה.

גרשון מסיקה: כי בתוקף יש היום 107 תוכניות תב"עות שיושבות במשרד הבטחון כבר שנים רבות ואחת לא אושרה.

גרשון מסיקה: אני רוצה להודיע בשמחה לשר חיים רמון שיש הרבה ישובים שאין מקום פנוי אחד, זוגות מתדפקים על דלתותינו ואין לנו מקום אחד פנוי.

גרשון מסיקה: לגבי הנושא של הבנייה.

גרשון מסיקה: אנחנו כמועצה מקומית אוכפים בכל מקום שאנו מוסמכים לאכוף.

גרשון מסיקה: כידוע לפי החוק בתב"ע לא מאושרת אין לנו סמכות לאכוף.

גרשון מסיקה: איפה שאנחנו יכולים לאכוף אנחנו אוכפים.

גרשון מסיקה: רק השנה באיו"ש הוגשו 316 תיקים על חריגות בנייה.

גרשון מסיקה: היתרון שלנו שאנחנו משתדלים לאתר את זה עוד לפני הבנייה.

גרשון מסיקה: ב-2007 מתוך 229 בקשות שהוגשו 139 אושרו, זאת אומרת שכבר בשלב התכנון אם זה חורג אנחנו לא מאשרים את זה ורואים את זה בצורה בולטת את כמות הדרישות ואת כמות האישורים.

גרשון מסיקה: אני מבקש שתעזרו לנו לאכוף, ברגע שיאושרו תוכניות, תב"עות יאושרו, נוכל לאכוף את הפעולה הנכונה שאנחנו עושים עכשיו, במקומות שאנחנו יכולים לאכוף, אם יאושרו לנו התב"עות נוכל גם שם לאכוף.

גרשון מסיקה: בשנים האחרונות קיימת מדיניות של אי קידום תוכניות מתאר מפורטות ברחבי איו"ש, זאת מדיניות מוצהרת.

גרשון מסיקה: גם מבקר המדינה אמר שעצם קיומה המתמשך של מציאות תפקודית נרחבת הנוגדת את החוק מחייבת את משרד הפנים ואת מוסדות התכנון לראות מה הבעיה פה.

גרשון מסיקה: אם זה כל כך נרחב.

גרשון מסיקה: השופט פיש לפני שבוע בפסק דין איתר את הבעיה שם, שברגע שיש כאוס תכנוני לא הדייר אשם ובטח לא יהודי שקונה מהממשלה בתים, יש מקומות שיהודי קנה את הבתים ושם מתברר שהממשלה בנתה במקום לא מאושר.

גרשון מסיקה: זה מה שהשופט כותב, ברקע תכנוני של עיר הכרמל אין מקום לייחס לנאשמים אשם פלילי, אשר עשו במשך השנים מאמצים לרצות את מערכת התכנון שכלל לא מקיימות הסדרי תכנון.

גרשון מסיקה: בניגוד למה שיש בעיר אנחנו צריכים חמש פעמים אישור של משרד הבטחון, של שר הבטחון.

גרשון מסיקה: להגיש, להפקיד, בכל שלב צריך אישור של שר הבטחון.

גרשון מסיקה: אנחנו שורפים מליוני שקלים על נושא של תוכניות בלי להגיע לתוצאה אחת בכל התוכניות כולל בתי ספר, כולל בברקן יש מאה דונם וראש המינהל האזרחי אמר לגבי ועדת קו כחול, היא לא התכנסה כבר שנים, מבקשים קו כחול ואין ועדה שתאשר את הקו הכחול.

גרשון מסיקה: לאחר שקיבלנו פטור מקו כחול אז נכנסים להקפאה של ראש הממשלה שלא משווקים את המגרשים.

גרשון מסיקה: היום יש מאה דונם ששם מתפרנסים 2,500 פלשתינאים באיזור התעשייה ברקן שלא מאושר להם לחתום למרות שהם נתנו מקדמות, לא מאשרים לנו לחתום על ההרשאה לתכנון.

שאול גולדשטיין: לגבי הועדה של השר חיים רמון, הערתי גם בעבר, גם בועדה וגם בשיחה אישית, כללי בנייה קיימים ביהודה ושומרון לא צריך להמציא שום דבר, יש מרכבה ברורה וידועה של כללי בנייה שכמעט כולה מאומצת מהחוק הישראלי, הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי כבר היום, תהליכי בנייה נמשכים אצלנו שנים רבות.

שאול גולדשטיין: יכול להיות שהועדה רוצה לשנות פה ושם אבל לא להגיד שאין כללי בנייה ויש כאוס תכנוני.

שאול גולדשטיין: יש תהליך תכנוני שראש המינהל יכול לפרט, יש חמש תחנות בכל תוכנית בנייה שחייבת לעבור דרך שר הבטחון, דיון להפקדה, הפקדה, דיון לתוקף, מתן תוקף ושיווק קרקע, קיים, ידוע לוקח המון זמן.

זבולון אורלב: אולי הם רוצים לקצר את זה, לפשט את זה.

חיים רמון: אנחנו רוצים.

חיים רמון: תשאל את עורכת דין טליה ששון, היא חושבת שאנחנו לא בסדר שאנחנו רוצים בחלק מהנושאים להקל.

חיים רמון: איפה שאין משמעות מדינית אנחנו רוצים להקל.

שאול גולדשטיין: לגבי הערתו של חבר הכנסת אבו וילן, אני מתקומם נגד הקביעה האפריורית שהמתנחלים הם מפרי חוק, אין לזה שום אחיזה בשום מקום ואני יכול להראות לך איזה תיקים באיזה סיווג שאתה רוצה, שהציבור הזה הוא שומר הכי הרבה חוק במדינה ורק דוגמה קטנה אני אתן לך.

שאול גולדשטיין: משמר אזרחי, שנים אני מבקש שיהיה משמר אזרחי ואני לא מצליח לקבל, למה, כי אנחנו מתנחלים.

שאול גולדשטיין: בדקנו את התיקים, המשטרה בדקה לא אנחנו, אפס תלונות.

שאול גולדשטיין: בכל הארץ יש תלונות שלובשי מדים עשו כך ואחרת, אפס תלונות, אין לנו עד היום משמר אזרחי קלאסי, מכיוון שלנו יש תדמית שאנחנו עוברים על החוק, זה פשוט לא נכון.

שאול גולדשטיין: לגבי הדו"ח של הגברת טליה ששון, שבעיני הוא פוליטי לחלוטין, היא לא עימתה אותנו עם הנתונים, לא נפגשה איתנו מעולם, הדברים האלה לא זכו לאיזה שהוא משא ומתן כמו שעושים בועדה מסודרת ולכן אני מציע לכולנו, גם רמז על זה מר ברושי קודם, לא כל דבר שכתוב שם זה תורה מסיני.

שאול גולדשטיין: יש דברים לא נכונים שם.

שאול גולדשטיין: לגבי שלום עכשיו, שהמתנחלים יושבים על קרקעות פרטיות.

שאול גולדשטיין: הדו"ח הזה שיקרי, הוא מעוות, אם יהיו לי שתי דקות כאן אני אראה מצגת על הדו"ח של שלום עכשיו שמראה את השקרים שבו, פשוט עבודה בעיניים על כולם.

שאול גולדשטיין: היחידים שהסכימו לשמוע אותי אלה שגרירים של מדינות זרות, כאן אף אחד לא מוכן לשמוע כי אפריורית המתנחלים לא בסדר, אנחנו גזלנים.

שאול גולדשטיין: מעניין שדווקא שגרירי מדינות זרות מוכנים להקשיב לנו ואז הם רואים את הנתונים וזה פשוט שקר וכזב.

שאול גולדשטיין: מאז 2003 לא הוקם מאחז אחד, גם אנחנו הבנו שהשתנו כללי המשחק ולא הוקם מאחז נוסף מאז 2003.

שאול גולדשטיין: אמרו שאנחנו עסקנו ברמייה, המילים כל הזמן חוזרות על עצמם.

זבולון אורלב: הוא אמר שהממשלה רימתה, לא אתם.

שאול גולדשטיין: אנחנו רוצים להראות שגם הממשלה לא עסקה ברמייה כי הכל רשום, הכל ברור, לא הוחבא שום דבר.

שאול גולדשטיין: ועדת הכספים אישרו את הכספים.

שאול גולדשטיין: אני מייצג את רוב המועצות ביהודה ושומרון, לצורך הענין כרגע, אבל הנתונים הם מהבית שלי, מהלשכה שלי.

שאול גולדשטיין: בגוש עציון בכל שנה מוגשים כ-50 תיקים של בנייה בלתי חוקית של התושבים שלנו.

שאול גולדשטיין: צריך להבין מה זה עושה פוליטית לנבחר שהוא צריך להגיש תיקים ואנחנו מגישים.

שאול גולדשטיין: התיקים האלה מתבררים בבתי דין, חלקם נפסקים ונהרסים, מופסקת בנייה, מובאת משטרה, עוסקים בכל תהליך האכיפה.

שאול גולדשטיין: להבדיל ממדינת ישראל הריבונית ובתוך הקו הירוק הקנסות לא הולכים לקופת המועצה.

שאול גולדשטיין: אני צריך לממן את כל התהליכים האלה ואין לי שום מקור תקציבי לכך וגזרי הדין לפעמים פשוט מקוממים, אנחנו דורשים יותר אכיפה ובתי המשפט נותנים עונשים מצחיקים.

שאול גולדשטיין: המאחזים לא הוקמו בגלל איזה קפריזה של מישהו, יש להם מטרה מיוחדת שנאמרה בכנסת.

שאול גולדשטיין: אמר שרון על ברק, טוב עשה ראש הממשלה שבחן שוב את החיוניות של המאחזים והוא אמר בוא לא נוריד אותם, יש סיבה למקומות האלה.

שאול גולדשטיין: האם באמת אי אפשר להכשיר את המקומות האלה, האם הם כל כך בלתי חוקיים שאי אפשר להכשיר אותם.

שאול גולדשטיין: יש דו"ח שהוגש לראש הממשלה שאומר שאפשר לאשר מאחזים.

שאול גולדשטיין: דו"ח של משרד הבטחון שאומר שאפשר להכשיר חלק מהמאחזים.

שאול גולדשטיין: 35 מאחזים מתוך המאה אושרו, 35 בדרך לאישור, את זה אומר משרד הבטחון.

שאול גולדשטיין: אני רק שואל שאלה, כל אלה שאמורים להיות מאושרים, אושרו?

שאול גולדשטיין: זה דו"ח של משרד הבטחון, הם אושרו?

שאול גולדשטיין: אתם שואלים על אכיפה, הצד השני של העיסקה שהממשלה אומרת, אנחנו רוצים להכשיר אותם, הוכשר?

שאול גולדשטיין: לא הוכשר כמעט שום דבר.

אבשלום וילן: מאיפה מקור השם עיסקה, מי בכלל הסמיך את משלת ישראל לעשות איתכם עיסקאות בנושא הזה, על זה כל הויכוח הרי.

אבשלום וילן: עושים מהלך לא חוקי ואחר כך יש עיסקאות.

שאול גולדשטיין: בואו ניקח שלוש דוגמאות.

שאול גולדשטיין: שבות רחל הוקמה על ידי שני שרים, שר הבטחון ושר השיכון ב-1991, זה אחד המאחזים המתוארים בדו"ח ששון, הדו"ח המעוות.

שאול גולדשטיין: מדינת ישראל מתקציבה, הכל גלוי וידוע, הקימה שם 68 יחידות דיור ומכרה אותם לאנשים פרטיים.

שאול גולדשטיין: רחלים, הממשלה החליטה בשנת 1998, ההסתדרות הציונית תכננה, העבירו את זה לרשות התכנון, המדינה בנתה שם 14 יחידות ומכרה לציבור.

שאול גולדשטיין: ברוכין כנ"ל.

זבולון אורלב: אתה עכשיו נותן דוגמאות של מה שמכונה מאחזים לא חוקיים.

שאול גולדשטיין: כל זה בדו"ח של טליה ששון מופיע כמאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: להסתדרות הציונית על פי הגדרה אסור לתכנן ולבנות בשטחים.

שאול גולדשטיין: זה לא נכון מה שאתה אומר.

שאול גולדשטיין: לפי הדו"ח של טליה ששון צריכים ארבעה פרמטרים על מנת להקים ישוב.

שאול גולדשטיין: התנאים האלה מחוייבים לכל ישוב וישוב ובואו נראה מה קורה בשאר מדינת ישראל הריבונית.

שאול גולדשטיין: הקיבוץ נגבה הוקם בשנת 1939, אושר רק בשנת 1980.

שאול גולדשטיין: תסתכלו על כל הרשימה הזאת, זאת רשימה חלקית.

שאול גולדשטיין: מתוך 200 ישובים שבדקנו בתחום מדינת ישראל הריבונית מאה אחוז מכל הישובים שבדקנו, זה התהליך.

שאול גולדשטיין: יש את דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי, כל המדינה עובדת ככה.

זבולון אורלב: שאול,התזה הובנה, אין צורך להאריך.

אריה אלדד: גם השר רמון וגם חבר הכנסת וילן אמרו כמובן מאליו שהממשלה אימצה את דו"ח טליה ששון.

אריה אלדד: חבר הכנסת וילן הביא לנו את נוסח החלטת הממשלה ואני לא רואה פה את המילים הפשוטות, הממשלה מאמצת את דו"ח טליה ששון.

אריה אלדד: הממשלה יודעת קרוא וכתוב ואם רצתה לאמץ את המלצות הדו"ח המעוות הזה וודאי היתה עושה זאת בשלוש מילים, הממשלה מאמצת את הדו"ח.

אריה אלדד: בכל זאת הם נזקקו לניסוחים הפתלתלים שאומרים, הממשלה רואה חשיבות רבה בטיפול בממצאים ובהמלצות, הממשלה סומכת ידיה על העיקרון שביסוד חוות הדעת, כלומר על העיקרון של שמירת חוק אנחנו לא חלוקים בכלל.

אריה אלדד: אי אפשר לדרוש שמבקר המדינה יבדוק למה הממשלה לא מבצעת את החלטותיה אם זאת לא היתה החלטת הממשלה.

אריה אלדד: הממשלה לא החליטה לאמץ את דו"ח טליה ששון.

אריה אלדד: למה היא לא החליטה, משום שכשם שאבו וילן שכח שהוא חתם על ההעברות התקציביות להתיישבות, ככה אריאל שרון כשהזמין את הדו"ח שכח כנראה שהוא זה שבנה את הישובים, אחרת הוא לא מבקש דו"ח כזה.

אריה אלדד: הממצאים של הדו"ח היו כל כך מהמים לגביו של ראש הממשלה, אולי בגלל זה הוא נפל למשכב, הדברים פשוט היכו אותו בתדהמה.

אריה אלדד: הענין הוא מדיני ולא משפטי, למה אנחנו אומרים זאת, משום שכשהיו ישובים שהיו כשרים אליבא דכולי עלמא והוקמו על פי כל הכללים הרבה יותר מהקיבוצים שהוזכרו קודם, ידעה הממשלה בהליך מדיני ומשפטי להוריד אותם מהקרקע.

אריה אלדד: עכשיו רוצים להחזיק במקל הזה משני קצותיו, אומרים מה שמדיני מדיני מה שמשפטי משפטי, אנחנו נוריד בסוף את הכל באופן מדיני אבל עד אז בואו נוריד חלק מהם באופן משפטי.

אריה אלדד: ואני תובע כאן הגנה מן הצדק, אי אפשר לבצע אכיפת חוק סלקטיבית ואני שב ואומר, לובשי מדים לא יוכלו להתגונן בעזרת המדים שהם לובשים אם הם לא אוכפים את החוק במידה שווה.

אריה אלדד: ויש לא 600 בניות בלתי חוקיות בשטחי סי על ידי ערבים, אלא 6,000 או 60,000.

אריה אלדד: כשאני אומר כביש ירושלים יריחו, יש בו לבדו יותר מ-600 בניות שצומחות לנגד עינינו במרחק של עשרה מטר מהכביש.

אריה אלדד: המינהל המזרחי אומר שהוא איתר בשנת 2007 600 מקרים של בנייה בלתי חוקית על ידי ערבים, יש כאן אכיפה סלקטיבית של החוק.

אריה אלדד: אולי לא בביצוע צווי הריסה, אבל בהגשת תביעות.

אריה אלדד: אז יש באמת כמה תביעות שהמינהל האזרחי הגיש, אבל מול התופעה של השתלטות על כביש ירושלים יריחו אינכם עושים דבר.

אריה אלדד: כשאומר השר רמון שלא היתה כאן בעיה של מצוקת דיור שהניעה את המתיישבים לבנות מאחזים בלתי חוקיים, אלא החלטה אידיאולוגית לקבוע עובדות בשטח, אז יכול להיות שזה לא מצוקת תפילה בהר הבית מה שהניע את הערבים לבנות את המסגד באורוות שלמה, אלא החלטה מדינית והם לא ביקשו אישור מאף אחד לבנות מסגד ובכל זאת מדינת ישראל החליטה לא לאכוף שם את החוק למרות שלא היתה מצוקת מקומות תפילה אלא נסיון אידיאולוגי להשתלט ולקבוע עובדות בשטח, אז כשזה מדינה זה מדיני, כשזה לא נוח מנסים להתחבר מאחורי נימוקים משפטיים.

אריה אלדד: אני טוען שיש כאן אכיפת חוק סלקטיבית, נסיון להסתתר מאחורי נימוקים משפטיים כשהנימוקים האמיתיים הם מדיניים, יש בידי מדינת ישראל כלים מדיניים לקבל החלטות לעקור ולהרוס ישובים, ראינו את זה בחבל עזה, ראינו את זה בצפון השומרון, אז שלא יביאו לנו את מערכת המשפט לענין הזה ושלא יגייסו את מבקר המדינה כדי לבדוק למה הממשלה לא מיישמת החלטות שהיא לא קיבלה מעולם.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מצפה שכל ארגוני זכויות האדם היו יושבים פה כדי לדבר במקומי.

ניסן סלומינסקי: הממשלה, ואתם מודים בזה, והדו"ח מלא בזה, הממשלה היתה שותפה ברוב המוחלט של הקמת הישובים האלה, או הרחבת הישובים הקיימים לישובים שעל הגבעות שלידם.

ניסן סלומינסקי: בגין זה עולים תושבים לשם ואנשים בונים את חייהם שם, עוזבים מקומות עבודה ועוברים לשם, מקימים משפחה ואתם רוצים כמו ריץ' רץ', מתחלפת עכשיו ממשלה, משתנה המדיניות, עכשיו תזוזו, מחר תשתנה ממשלה, תחזרו.

ניסן סלומינסקי: מה זה, אנשים גרים שם והמדינה יודעת, המדינה תיקצבה את רוב המקומות ואנחנו אישרנו את התקציבים ואבו צעק כל פעם ואני צעקתי מולו ואושרו תקציבים והממשלה העבירה והכל קיים, מה הכוונה, משפחות נמצאות שם.

ניסן סלומינסקי: תראו מה שקורה, הבדואים על דעת כולם פולשים בכל הנגב, מה עושה הממשלה שמבינה את הבעיה, לא מביאה את הצבא לפנות אותם, מקימה עכשיו ועדה מיוחדת להסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר מבינים ועכשיו רוצים להקים ועדה שתשב איתם ותדבר על איך להסדיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בחלק מהמקומות יש יכולת להגיע להסדרים ולגמור רכישת אדמות ומי שמעכב זאת המדינה בהוראה מלמעלה, לא נותנת להתקדם במקומות האלה ולהסדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים באמת להתייחס לזה ולא שיוביל רק הרעיון הפוליטי שהוא נגד כל הזכויות, תנו לגמור את הסידור הזה, להפוך את זה באופן מסודר והכל יבוא על מקומו בשלום.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של האישורים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם באים בטענות, אתם מנסים בכוח להפוך את כולנו לעבריינים.

ניסן סלומינסקי: אני וילדיי לא יכולים לגור באלקנה ואלקנה זה לא משהו שם מעבר לאופל, זה בתוך הגדר, אבל ביהודה ושומרון אתם לא נותנים היתרים, שכונה שלמה שכבר אושרה אתם מקפיאים את השיווק שלה, אין יכולת לבנות לילדים באף מקום, גידול טבעי, להגדיל בית כשאתה רוצה אתה לא יכול, ואני הייתי 21 שנים ראש רשות, באלקנה אין אף חריגת בנייה, שמרנו על החוק אבל אתם בכוח אונסים את כולנו.

טליה ששון: הדו"ח שלי מדבר בעד עצמו, אני לא מתכוונת לחזור כאן על שום דבר מתוך הדו"ח.

טליה ששון: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים מתוך הדברים ששמעתי כאן.

טליה ששון: קודם כל אני שומעת חזור ושמוע עוד פעם ועוד פעם בתקשורת וגם כאן על הדו"ח המעוות והדו"ח הפוליטי.

טליה ששון: כשאני שומעת את זה אני חושדת שמי שטוען את זה לא קרא אפילו לא דף שם.

טליה ששון: אני לא יכולה לבוא אליו בטענות, הדו"ח ארוך הוא 315 עמודים, אולי הוא התעייף בעמוד השני, אבל נדמה לי שמאוד קל לאמץ מתוך הדו"ח את מה שנוח לכם ואני שומעת עוד פעם ועוד פעם על הממשלה שנתנה תקציבים וזה נכון, רשויות הממשלה לא הממשלה עצמה, ולזנוח כמובן ולטעון טענות כלפי דברים אחרים שהם פחות נוחים.

טליה ששון: אני רוצה להגיד לך אדון ברושי, אם יש בדו"ח שלי טעויות, אתה טענת את זה בפני במשרד הבטחון ואמרת לי את זה, אמרת לי שיש טעויות בכמה ישובים, אני אמרתי לך תציג בפני את כל הניירות, אם אני טעיתי אני מיד מוכנה להודות בטעות.

טליה ששון: עד היום לא שמעתי, אבל מה שאני כן רוצה להדגיש בפניך, זה שאת כל הנתונים שנמצאים בדו"ח אני קיבלתי ממשרד הבטחון.

טליה ששון: כל נתוני המאחזים הגיעו ממשרד הבטחון ומהמינהל האזרחי, לא המצאתי דבר.

טליה ששון: הבעיה המרכזית שאני מצאתי אותה מעבר לכך שהמדינה עצמה, רשויות המדינה מימנו ועשו ותרמו ויזמו את הקמת המאחזים הבלתי חוקיים, הבעיה המרכזית היא בנושא ההרחבות.

טליה ששון: כאשר בנו שכונה אמרו, זאת שכונה של ישוב קיים וזה ישוב חדש שמרוחק ממנו וככה קמו המאחזים.

טליה ששון: בנושא של ההרחבות האלה צריך לטפל בועדת רמון, אני לא רוצה לפרוס כאן את כל ההשגות שיש לי לגבי ועדת רמון והדברים שהוצגו שם, לא הועדה אלא בעיקר הצעת משרד המשפטים.

טליה ששון: אם מה שעומד היום להצבעה זאת הטיוטה שאני ראיתי ממשרד המשפטים ועליה דנו בועדה, אני הייתי שמחה שהועדה שלך לא תעשה שום דבר, פשוט לא תעשה כלום, תשאיר את המצב כפי שהוא, זה יותר טוב בעיני מאשר תאמץ את ההצעה של משרד המשפטים.

טליה ששון: לגבי ההשוואה ההולכת ונמשכת, ואנחנו שומעים אותה כבר שלוש שנים עם הבנייה בתוך מדינת ישראל.

טליה ששון: אין כל דמיון בדבר הזה, זה נוח לטעון את זה, אנשים שאינם מבינים אולי נוחים לקלוט את זה ולאמץ את הדבר, בגדה המערבית מדובר בשטח שאיננו נתון לריבונות של מדינת ישראל, מדינת ישראל בתוך הקו הירוק ריבונית להחליט על הבנייה.

טליה ששון: אם יש הפרה של דיני התכנון והבנייה בתוך המדינה אין זה דומה להקמת ישוב שלא כדין ביהודה ושומרון.

טליה ששון: אני חושבת שאין הנדון דומה לראייה וזה לא מין הענין ולכן הדוגמה הזאת בעיני היא לא עוזרת ולא מועילה וזה בלי קשר לכך שבנייה בלתי חוקית בתוך ישראל צריך לטפל בה.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת התקיימה כיוון שחבר הכנסת אבו וילן ביקש להעמיד להחלטה את בקשתו על פי 21, לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על ההתנהלות הממשלתית באשר ליישום דו"ח.

זבולון אורלב: אני הבנתי מנו שהוא מושך את הצעתו, אבל הוא רוצה לנמק מדוע הוא רוצה למשוך את החלטתו.

אבשלום וילן: אני לא מושך את הצעתי, אני כרגע מבקש לא להצביע עליה משום שהשר רמון אמר שעוד מעט הם מקבלים את ההחלטות ואז יהיה הדיון הציבורי ואז נראה, כרגע אין טעם להצביע אם הוא אומר שועדתו תוך מספר שבועות ספורים תביא המלצות לממשלה.

זבולון אורלב: לא, אז אני מעלה את הצעתי להחלטה, אני לא מוכן למשחקים האלה.

אבשלום וילן: איזה הצעה, אני יזמתי את הדיון.

אבשלום וילן: השר אמר שהם בתהליכי קבלת החלטות, אני אמרתי שנחכה עד שהממשלה תחליט.

זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעתי שאומרת, שהועדה נמנעת מלבקש דו"ח מבקר מדינה על פי סעיף 21 כיוון שמי שרוצה לבדוק את הסוגייה של בניות בלתי חוקיות שיעשה את הדבר הזה לא באופן סלקטיבי על יהודה ושומרון אלא שיעשה את הדבר הזה על כלל מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אבל אין בקשה לסעיף 21, איך אתה יכול להחליט את זה.

זבולון אורלב: מי בעד הצעתי ירים את ידו, תודה רבה.

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהצעתי התקבלה פה אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: הצבעה בעד הצעת היושב ראש – פה אחד הצעת היושב ראש התקבלה פה אחד