ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 209, 2008-02-18 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו, קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אתם עדיין ממשיכים להביע אי אמון בממשלה הגם שהממשלה הוכיחה את עצמה פעם אחר פעם.

גדעון סער: אני מחכה אדוני היושב ראש, לשבוע בו אתקשה למצוא נושא להביע אי אמון בממשלה.

גדעון סער: כל שבוע אני צריך לבחור בין כמה נושאים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אי לכך ובהתאם לזאת אני מעלה את ההצעה כדרכנו בקודש, 3 דקות, 10 דקות.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה, הצעתי התקבלה.

דוד טל: ב.

דוד טל: בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, התשס"ח-2008 (פ/3379/17), לפני הקריאה הטרומית

דוד טל: הסעיף השני, בקשת חבר הכנסת אורי אריאל להקדמת הדיון בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש קטיף, לפני קריאה טרומית.

דוד טל: אורי, יש קוורום?

אורי אריאל: אני לא יודע.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, למה זה חשוב?

דוד טל: למה דחוף?

אורי אריאל: למה זה דחוף, אני בטוח שכולם יודעים למה זה דחוף.

דוד טל: אנחנו יודעים למה זה חשוב, אתה תגיד לנו למה זה דחוף כי על סמך זה נקבל החלטה כזו או אחרת.

אורי אריאל: זה דחוף משתי סיבות, האחת שיש חומר שהולך כבר לאיבוד אחרי 3 שנים כי הוא נמצא במכולות שמפוזרות בכל מיני מקומות שראוי היה לאסוף אותו לפני 3 שנים, עכשיו זה באיחור, חבל על כל יום.

אורי אריאל: דבר שני, אני חושב שזה יגלה יחס אוהד לאותם אנשים שסובלים מספיק מאלף צרות אחרות.

אורי אריאל: דבר שלישי, אין פה השלכות כאלה מסובכות לזה שצריך לחכות 45 יום.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הנושא הוא לא דחוף ואני מציע, על מנת לחסוך במשאבים, לחכות כמה שנים ואז אפשר להקים מרכז אחד שינציח את כל ההתנחלויות שיפונו.

דוד טל: בראוו.

אורי אריאל: נאחד את זה עם אום אל פאחם, בסדר?

אורי אריאל: נעשה משהו אחד לכולם?

אחמד טיבי: יש יישובים שלעולם לא יפונו.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?

מאיר פרוש: הדחיפות נובעת מדבריו של חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, אתה יכול לדאוג לי לקוורום?

אורי אריאל: לא.

גדעון סער: יש קוורום, זיו היה פה לפני שנייה.

דוד טל: אין קוורום, אני עובר לנושא הבא.

דוד טל: ג.

דוד טל: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

דוד טל: הנושא הבא על סדר היום, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

ארבל אסטרחן: יש פה הערות - - -

דוד טל: נציגי הממשלה, אני מבין שיש לכם הערות, אולי תתחילו עם ההערות.

ארבל אסטרחן: אפשר אולי להזכיר על מה מדובר?

דוד טל: תזכירי בבקשה על מה אנחנו מדברים ולמה נציגי הממשלה מתנגדים או שיש להם הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: מדובר בהצעה לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף פרק בעניין מסירת מידע למרכז המחקר והמידע, ה-מ.מ.מ.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שה-מ.מ.מ יוכל לדרוש מכל גוף מבוגר לפי חוק מבקר המדינה שזה רשימה רחבה של גופים, למסור לו מידע ואותם גופים יידרשו למסור את המידע באופן מלא וללא דיחוי.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן ב' מפרט סייגים שלגביהם גופים לא יהיו חייבים למסור מידע אבל אם אי אפשר להעביר חלק ממנו, ניתן יהיה להעביר את חלקו בתנאים.

ארבל אסטרחן: מדובר במידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה.

ארבל אסטרחן: מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה מצד גוף כאמור.

ארבל אסטרחן: מידע מאת גוף כאמור בעל סמכות שפיטה, תביעה או חקירה על פי דין בעניין תוכנו של הליך משפטי תלוי ועומד ומידע בדבר התייעצויות פנימיות וטיוטות.

ארבל אסטרחן: עוד קבעה הוועדה בדיונים לקראת הקריאה הראשונה שהחלטה שלא ניתן למסור מידע או שמידע יימסר בחלקו בתנאים תימסר על ידי השר שממונה על הגוף, ואם הוא לא כפוף לשר, בידי ראש הגוף.

ארבל אסטרחן: הודעה כזאת תימסר בכתב ובצירוף נימוקים.

ארבל אסטרחן: לא יימסר מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין.

ארבל אסטרחן: עוד נקבע שהחוק הזה לא בא לפגוע בחובת מסירת מידע לכנסת, לוועדות הכנסת שקיים היום בחוק יסוד הכנסת ובחוק יסוד הממשלה.

דוד טל: אם כך רבותי נציגי הממשלה, אם יש כל כך הרבה סייגים, למה זה מפריע לכם?

דוד טל: ישי יודקביץ, משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו מנסים להיות קונסטרוקטיביים ולחשוב על מנגנון אולי יותר משוכלל, יותר נכון, בדרכי העברת המידע לכנסת.

ישי יודקביץ: יש היום דרכי העברת מידע לכנסת מסודרות ומובנות, לוועדות, לוועדת ביקורת המדינה, ועדת חוץ וביטחון.

ישי יודקביץ: יש דרכי אבטחת מידע שמוסדרות דרך קצין הכנסת.

ישי יודקביץ: אנחנו מוטרדים מנתיב העברת מידע שלא מתכחשים לו, ואני אומר שוב, אני לא אומר פה משהו סופי, אנחנו רוצים לחשוב על מנגנון שיחשוב על אבטחת המידע מצד אחד ומצד שני לא יגביר בירוקרטיה ומצד שלישי גם יעביר מידע.

ישי יודקביץ: כאן אני חושב שללכת על כל סייג או על כל תנאי של העברת מידע לעלות לשר – יכול להיות שזה מגביר בירוקרטיה.

ישי יודקביץ: אני פותח פה שאלה לדיון כי אני לא סגור על הנושא הזה.

ישי יודקביץ: יש בחוק ביקורת המדינה וגם בוועדת חוץ וביטחון סדרי העברת מידע מסודרים וסגורים.

ישי יודקביץ: יכול להיות שצריך להחריג חלק מהגופים מהחובה הכללית ולהחיל עליהם דרכי העברת מידע אחרות.

ישי יודקביץ: יכול להיות שבכך שאנחנו בודקים את זה אנחנו פותחים פתח לקבלת פחות מידע.

דוד טל: יש איזושהי הצעה מגובשת?

ישי יודקביץ: אין לנו הצעה מגובשת.

דוד טל: אני מאוד מצטער.

דוד טל: ההצעה הזאת לא נחתה היום מהשמיים, זו הצעה שאנחנו דנים בה.

דוד טל: אני חושב שמשרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד לו, היה צריך להכין שיעורי בית בנושא.

דוד טל: מזכיר הכנסת רוצה להשיב, בבקשה.

אייל ינון: החוק לא עוסק בדרכי אבטחת המידע כמו גם חוקים אחרים שעוסקים במידע.

אייל ינון: הנושא הזה יוסדר בצורה מנהלית בין קצין הכנסת למרכז המחקר והמידע ומזכירות הכנסת.

אייל ינון: בזמן הקרוב נקיים ישיבה משותפת יחד עם הגופים וקצין הכנסת ומנהלת מרכז המחקר והמידע לגבי דרכי אבטחת המידע והעברת המידע.

אייל ינון: אין לזה מקום בחקיקה.

אייל ינון: ברור לכולם שאם מועבר מידע שמצד אחד הוא חסוי ומצד שני הוא לא מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה – כי אז בכלל אין חובת העברה.

אייל ינון: אבל אם זה מידע אחר שחשוב לכם להעביר אותו בצורה מאובטחת, נקיים את את אותה ישיבה שציינתי ובה ייקבעו דרכי מסירת המידע והאבטחה שלו פה בכנסת ובדרך.

אייל ינון: לכן לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם העניין הזה.

דוד טל: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

דני גבע: יכול להיות שהסעיף שמדבר על מסירתו, לא לסכן את ביטחון המדינה, צריך אולי להוסיף שמי שקובע את הפניה הזאת, מבקש המידע - - -

אייל ינון: זה ברור, זה עולה לחלוטין מסעיף קטן ג' שבו כתוב:

אייל ינון: החלטת גוף כאמור, כלומר מי שמחליט זה הגוף,שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כמפורט בסעיף קטן ב' או שמידע ימסר בחלקו בתנאים - יימסר לידי השר, ואם הגוף אינו כפוף לשר בידי ראש הגוף.

אייל ינון: כלומר ההחלטה היא של הגוף, היא לא של הכנסת.

אייל ינון: זה עולה במפורש מהחוק.

דני גבע: זה לא מספיק ברור, הייתי רוצה לכתוב: מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או את יחסי החוץ שלה, לפי קביעתו של הגוף ממנו מתבקש המידע.

דני גבע: משהו בנוסח הזה.

דני גבע: אם זה מובן מאליו קל וחומר.

אייל ינון: הנוסח ברור לחלוטין.

אייל ינון: אני חוזר וקורא: החלטת גוף כאמור בסעיף קטן (א) שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע, כלומר מי מחליט?

אייל ינון: הגוף, לא הכנסת מחליטה.

אייל ינון: זה כתוב במפורש.

אייל ינון: אני מציע שתתייעץ עם נציגת משרד המשפטים בעניין זה.

אייל ינון: זה נאמר במפורש בנוסח הנוכחי.

אייל ינון: אני לא חושב שיש מקום לשנות.

דוד טל: יש הערות לנציגת משרד המשפטים, מעבר למה שכבר שמענו?

דני גבע: לא כתוב גוף.

אייל ינון: אראה לך אחרי זה, זה ממש כתוב במפורש.

דוד טל: נציגת משרד המשפטים, יש לך הערות?

מורן יבין: לא.

מורן יבין: היו"ר דוד טל: יש הערות למישהו מהחברים?

מורן יבין: אם אין נקרא את הצעת החוק ולאחר מכן נצביע עליה.

מורן יבין: ישי יודקביץ, אם אתה רוצה תוך כדי לגבש הצעה שתניח את דעתך, תוכל להעלות אותה בהמשך.

מורן יבין: אני מציע שתתרכז בגיבוש ההצעה שאתה רוצה אם זה לא מספק אותך.

ארבל אסטרחן: קראתי את הרוב, רק אפרט מי הם הגופים מהם רשאי ה-מ.מ.מ לדרוש מידע.

ארבל אסטרחן: כתוב שזה גופים שמנויים בסעיף 9 1-6 לחוק מבקר המדינה שהם: כל משרד ממשלתי, כל מפעל ומוסד של המדינה, כל אדם או גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או מנהל אותו או מפקח עליו מטעם המדינה, כל רשות מקומית, כל חברה ממשלתית וכן כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם.

ארבל אסטרחן: וכן כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שלמדו לביקורת על פי חוק על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה.

ארבל אסטרחן: אלה הם הגופים ובעצם את ההוראות כבר קראתי.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) קובע את הסייגים למסירת המידע.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג), אקריא אותו שוב: החלטת גוף כאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, הגוף הוא זה שצריך למסור את המידע, שלא ניתן למסור למרכז המחקר והמידע של הכנסת מידע כמפורט בסעיף קטן (ב), כלומר בסעיף הסייגים, הוא שמידע יימסר בחלקו בתנאים – תימסר בידי השר הממונה על הגוף , ואם הגוף אינו כפוף לשר – בידי ראש הגוף, בכתב ובצירוף נימוקים.

ארבל אסטרחן: במקרים מסוימים זה שר הביטחון, ראש הממשלה ולגבי הגופים שעוסקים בעיקר בענייני ביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: סעיפים קטנים (ד) (ה) קראתי.

דוד טל: רבותי, הסתייגויות, השגות, הבהרות, התייחסויות, בבקשה.

דוד טל: הכל ברור?

דוד טל: מר יודקביץ, יש לך משהו או שמזכיר הכנסת הניח את דעתך?

ישי יודקביץ: הניח את דעתי, אני מקווה שזה לא יסרבל את הפרוצדורה של להעלות כל דבר לראש הממשלה, לשר הביטחון - - -

דוד טל: מר יודקביץ, מבלי למסור לנו פרטים חסויים, כמה פעמים כאלה ביקשו מכם - - -

ישי יודקביץ: לנו כלשכה משפטית לא ידוע לי על בעיות של מסירת מידע.

דוד טל: אבל כמה פעמים פנו אליכם לבקשת מידע כזה או אחר.

ישי יודקביץ: אין לי מידע, אין לי נתונים.

דוד טל: עם כל הכבוד, אין לך מידע ואתה מגיע בלי שום דבר מגובש.

דוד טל: זה ממש לא בסדר.

דוד טל: אנחנו נעביר את זה להצבעה, מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ירים את ידו, מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר על כל אני קובע שהצעת החוק עברה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל איננו ואין קוורום לכן נדחה את הנושא לפעם הבאה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

ארבל אסטרחן: סליחה שכחתי, הייתה הסתייגות - - -

דוד טל: אני פותח שוב את ישיבת הוועדה.

ארבל אסטרחן: הייתה הסתייגות של חברי כנסת רק הם לא הגיעו לנמק.

דוד טל: מי?

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת מסיעת חד"ש, דב חנין - - -

דוד טל: אם לא הגיעו לנמק אז לא מנמקים.

ארבל אסטרחן: אפשר אולי לתת להם הסתייגות לדיבור שתנוסח אחרת מאיך שהם ניסחו.

מורן יבין: אם רוצים להגיש הסתייגות ממשלתית אנחנו צריכים להעביר את הנוסח לידי רשויות ביטחון לגבי מסירת מידע של רשויות ביטחון.

דוד טל: את צריכה להגיש את ההסתייגות כרגע, להציג אותה - - -

אייל ינון: מאוחר, כבר הייתה הצבעה.

דוד טל: אני מוכן לפנים משורת הדין, המוסד הזה מאוד חשוב לנו ואנחנו תמיד מתחשבים בו.

דוד טל: את צריכה לנסות לשכנע את חברי הכנסת שמשתתפים כרגע לתמוך בהסתייגות שלך.

דוד טל: יכול להיות שתשכנעי אותם והם יקבלו את זה ויכניסו את זה לגוף החוק, ויכול להיות שלא ואז תהיה לכם הסתייגות במליאה אבל לצערי יש לי את הרושם שאת לא יודעת ממה את רוצה להסתייג.

מורן יבין: אין לנו נוסח מגובש, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל אנחנו מתקשים בניסוח של ההסתייגות.

דוד טל: אני לא מאמין שמשרד המשפטים מתקשה בניסוח.

מורן יבין: כי אנחנו עדיין לא מגובשים ויש לנו גם לגבי אחת מיחידות הסמך - - -

דוד טל: לפנים משורת הדין, שזה לא ישמש תקדים, רק בגלל שמדובר כאן במשרד ראש הממשלה ובגופים הרלוונטיים הללו, אאפשר לכם להגיש הסתייגות.

דוד טל: אני מקווה שחברי לא יתנגדו לזה.

דוד טל: תגבשו הסתייגות ותוכלו להגיש אותה, תודה רבה, הישיבה נעולה.