ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 676, 2008-02-19 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שינוי פריסת הישובים הזכאים להטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקיימים את הדיון ביום מושלג בירושלים והנושא הוא נושא מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: אני מבקש הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה נעביר את החוק עם השינויים, אבל בינתיים יש פרויקטים כאשר מדובר באלפי דירות והכל תקוע.

יעקב ליצמן: לדעתי הכונס משתולל – מר מולכו או מי מטעמו – ואני חושב שאנחנו צריכים להתערב ולפחות להראות שמתעניינים במה שקורה כי מאז מינו כונס, בנקים מסוימים הגיעו להסדר עם הרוכשים אבל הוא לא מאשר.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר שאני מבין את כל הסיבות שלו לכך, ואולי יש דברים צודקים ואולי יש דברים לא צודקים למרות שלדעתי יש יותר דברים לא צודקים מאשר צודקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו צריכים להזמין את שלמה שחר, הכונס הרשמי, לשמוע ממנו דיווח.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שיאמרו לוועדה סוב-יודיצה וכי זה בבית המשפט.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת את המדיניות של הכונס ומה הוא עושה.

יעקב ליצמן: אנשים בחורף עומדים עם רגל אחת בחוץ וצריך לדעת כדי לדעת מה קורה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: דיברתי אתמול גם עם חבר הכנסת ריבלין שאני מניח שגם הוא דחף לדון בנושא.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאוד לקיים דיון בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתכוון לקיים ישיבה בשבוע הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים היום בנושא של פריסת הישובים שזכאים להטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: אני אקדים ואומר שאמנם צריך להגיע לוועדת הכספים, אחרי שזה יעבור את הממשלה – ויושב כאן בועז סופר שאחר כך גם יסביר לנו מה המשמעות של כל השינוי וכל הגישה החדשה – אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שלדעתי באוגוסט או בספטמבר – ותקן אותי אם אני טועה – הייתה לממשלה כוונה לעשות איזושהי מחשבה לגבי כל הטבות המס.

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו כאן דיון הצהרתי מוקדם והצלחנו לשכנע את ממשלת ישראל לא לשנות את מפת ההטבות.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו שוב אנחנו שומעים על שינוי גישה ועל כך שמנסים לרבע את המעגל, להגדיל את כמות הישובים שזכאים להטבות מס אבל על חשבון ישובים שבמשך שנים רבות נהנים מהטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לצטט מספר נתונים מהמחקר האחרון שהזמנתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקראת הישיבה היום.

אבשלום וילן: אפשר להבין מבחינת הפרוצדורה איפה הנושא הזה נמצא, מה השלבים שהוא צריך לעבור?

סטס מיסז'ניקוב: תכף אני אבקש מבועז סופר להתייחס.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכספים להכרעה.

אבשלום וילן: אנחנו מקיימים כאן פרה-דיון?

אבשלום וילן: החלפת דעות?

אבשלום וילן: מה אנחנו עושים היום?

חיים אורון: הנושא בו טיפלנו הוא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: אין ספק.

סטס מיסז'ניקוב: גם הנושא הזה חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: האנשים האלה הגיעו בשלג ובואו ניתן להם תשומת לב.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה היום היא הצהרתית.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים, שבסופו של דבר תצטרך להכריע אם לקבל את עמדת הממשלה בנושא של ביטול הטבות מס או שינוי מפת הטבות המס, צריכה להחליט לפני כן מה היא עושה.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שיהיה כמו שבאפריל או במאי אמרנו את שלנו ואז הממשלה ביטלה את הנושא ההוא.

סטס מיסז'ניקוב: אם אתם זוכרים, יש עוגה של 713 מיליון שקלים ורצו לקחת את כל הטבות המס מהישובים, לעשות חלוקה מחדש, לתת זיכויים בכל מיני ישובים שעד עכשיו לא קיבלו, וכאילו כולם שמחים, במיוחד שמחים אלה שהיה להם 25 אחוזים או 13 אחוזים והם פתאום יורדים לאפס עם כל מיני זיכויים, או כאלה – כמו צפת – ששנתיים אנחנו מבקשים לתת להם מה שמגיע להם, 13 אחוזים הטבות מס, ועכשיו – סליחה על הביטוי – כמו עניים בפתח הם מקבלים 7 אחוזים והם צריכים לשמוח בחלקם.

סטס מיסז'ניקוב: משום מה מורידים את 7 האחוזים האלה מקריית שמונה או ממעלות תרשיחא וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה כמובן צריך להיות שמח ולהודות לממשלת ישראל על כך.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה נתונים מדהימים.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה פרמטרים מדהימים.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, דירות חדשות שנמכרו בבנייה ביוזמה פרטית – משנת 2001 יש פה ירידה מ-21,4 אחוזים ל-16,2 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, בסך הכל כל שנה הדירות הפרטיות שנמכרות בפריפריה יורדות ב-7.1.

סטס מיסז'ניקוב: זה היה ביוזמה פרטית.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הגירה שלילית.

סטס מיסז'ניקוב: בשש השנים האחרונות עזבו את יישובי הצפון והדרום 33 אלף תושבים ועברו למרכז הארץ.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי הכנסה פנויה ועוני.

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן יש פערים מובהקים בין המרכז לבין הפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: במחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת יש המלצות ברורות מה צריך לעשות כדי לחדש את תנופת הבנייה ואת תנופת ההגירה החיובית בפריפריה, ביישובי הצפון והדרום.

סטס מיסז'ניקוב: אחד הדברים שמדברים עליו ואחת ההמלצות המובהקות ביותר היא חידוש הטבות מס.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להלאות אתכם, אתם תקראו את המחקר הזה בעצמכם, אבל שורת המחץ היא: "הפחתת הטבות מס לישובים בפריפריה צפויה להביא להאצת מגמה של עזיבת אוכלוסייה חזקה מהערים פריפריאליות למרכז או לישובים כפריים סמוכים לעיר ולהמשך כרסום בכושר התחרות של ערי ספר".

סטס מיסז'ניקוב: זאת השורה האחרונה.

סטס מיסז'ניקוב: זה משפט המחץ.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה טבלא שמראה עד כמה במשך השנים כל הכספים שהושקעו בפריפריה ירדו.

סטס מיסז'ניקוב: אם למשל האוצר השקיע בשנת 2002 מיליארד ו-900 אלף שקלים, בשנת 2004 מדובר במיליארד ו-30 אלף שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: בתחבורה דווקא זה עלה אבל בכל יתר הפרמטרים זה ירד.

סטס מיסז'ניקוב: חינוך ירד ב-18 אחוזים.

סטס מיסז'ניקוב: משרד התעשייה ירדה, בינוי ושיכון ירד לגמרי אחרי ביטול הלוואות מקום, מינהל מקרקעי ישראל, חקלאות – כל הדברים האלה מצביעים על ירידה בתשתיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכם שאחד היעדים של ממשלת ישראל הוא לפתח ולהשקיע בתשתיות בפריפריה אבל משום מה היעד הזה לא מסתדר עם המספרים האלה שאנחנו רואים עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: לנוכח מה שאמרתי ולנוכח מה שיאמרו חברי הוועדה אני מבקש מבועז סופר, כמי שהיה אמון על הוועדה שקמה בפברואר 2006 – בעקבות בג"ץ שהתערב ואמר שיש פה איזשהו עיוות – להתייחס לנושא.

יעקב ליצמן: זה היה בעקבות מה שאני עשיתי.

סטס מיסז'ניקוב: בעקבות זה היה בג"ץ ואז קמה ועדת סופר – אני מקווה שהיא לא עשתה טעות סופר – והציעה לחלק מחדש את ההטבות.

סטס מיסז'ניקוב: אני כבר אומר שאני בעד לתקן את הליקוי ואת המעוות ולתת הטבות מס גם לישובים שעד עכשיו לא נהנו מהן, ובעיקר ישובים ערבים ודרוזים שגם הם סבלו לאורך שנים מאיזושהי אפליה, אבל ברור שלא צריך לעשות את זה על חשבון קריית שמונה ונהריה.

סטס מיסז'ניקוב: תארו לעצמכם איזה תמריץ יש למפעל להיות מוקם בקריית שמונה תחת קטיושות תמידיות, אם אין לו הטבות מס של 25 אחוזים ותקרה של 200 אלף שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה תמריץ יש להם?

סטס מיסז'ניקוב: הוא יברח לקפריסין, ליוון או לעקבה.

חיים ברביבאי: מפעל גיבור בקריית שמונה כבר בדרך לירדן.

סטס מיסז'ניקוב: אני כמובן אתן לכם את רשות הדיבור, אבל בואו נשמע קודם כל את בועז סופר לגבי הרציונל.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה אמר שהוא יסדר את זה תוך שבוע והכל יהיה בסדר.

שי חרמש: אני מציע להתייחס לזה ביתר רצינות.

ראובן ריבלין: אם מדיניות מדינת ישראל לנהל משא ומתן תחת אש, יש גבול.

שי חרמש: היא ניהלה את זה תמיד.

שי חרמש: מעולם לא נוהל משא מתן שלא תחת אש.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין יודע שכל המספרים שהוא מסר כאן, מי שהוריד אותם ברצינות, מתוך ידיעה ומתוך מחשבה שלא צריך לתמוך בפריפריה כי זה יסתדר בעצמו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מחפשים אשמים אלא מחפשים פתרון.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מי קיצץ במענקי האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: זה דיון נוסף שאנחנו מקיימים היום, על מענקי האיזון.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותכם, בואו ניתן לבועז סופר לומר לנו את הרציונאל מבחינת התוכנית הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את ראשי הישובים שהגיעו אלינו במיוחד.

שלי יחימוביץ': אולי נשמע אותם קודם?

סטס מיסז'ניקוב: לא, קודם נשמע את התוכנית.

בועז סופר: הנושא של הטבות מס לישובים הוא נושא סופר בעייתי וסופר מורכב.

בועז סופר: אחת מהשאלות שנשאלת כל הזמן היא האם ההטבה היא אפקטיבית או מה אפקטיבי או מה נכון לעשות כדי למשוך תושבים, תעסוקה וכן הלאה לפריפריה וכל אחד מגדיר את הפריפריה כראות עיניו.

בועז סופר: לנו אין ספק שהטבות המס, האפקטיביות שלהן מאוד נמוכה ביחס להשקעה ואנחנו לרגע לא אמרנו שלא צריך לתמוך ולסייע בפריפריה.

בועז סופר: זה לא משפט שיצא מאתנו.

בועז סופר: היה כאן דיון לפני קרוב לשנה וחבר הכנסת וקנין בדיוק סיפר על הישוב יערה בצפון והסברת לי שבשלב מסוים הורידו סיוע בתשתיות.

בועז סופר: אני אמרתי שלפחות אני בהחלט חושב שהדבר היותר נכון הוא להשקיע בתשתיות ואמר בזמנו חבר הכנסת ריבלין שגם אם נכון הדבר, ראשית, אי אפשר להבטיח הוצאות והכנסות, ואני עוזב את זה ולא נכנס לדיון הזה, אבל הדבר הנוסף הוא שגם אם אכן מרבית הכסף – ואני לא נכנס כרגע לחלוקה האחוזית – צריך להיות מושקע בתשתיות, התשתיות יכולות להיות תחבורה, תרבות, חינוך, תעסוקה וכן הלאה, גם אם לא, יש איזה ממד מסוים שאדם צריך להרגיש שהוא מקבל לכיסו.

בועז סופר: אני חושב שכאן זה ממצה פחות או יותר את הדיון כי לרגע לא הצענו להוריד אפילו לא אגורה ולא חצי אגורה מכלל הטבות המס לפריפריה.

בועז סופר: שאל אותי יושב-ראש הוועדה לפני מספר חודשים למה צפת לא מקבלת.

סטס מיסז'ניקוב: אני שואל את זה כבר שנתיים.

בועז סופר: אמרתי כי צפת לא הצליחה ללחוץ ולא הצליחה לגרום לפן הפוליטי להירתם לטובתה בניגוד למקומות אחרים.

סמדר אלחנני: אצל שמחה ארליך הם קיבלו.

ניסן סלומינסקי: כי ישי מימון לא הסכים להיות בקדימה.

שי חרמש: זה היה עוד לפני שחלמו על קדימה.

בועז סופר: בשנת 2005, במסגרת הטבות המס שעברו כאן לעוטף עזה, נכנסו ישובים שסמוכים לעוטף עזה כמו חצור הגלילית, בית שאן, ערד, ערבה תיכונה ומועצה אלות.

קריאה: הסכם בייגה.

חיים אורון: בייגה שווה את המכות שלו וביבי נתן שנית.

בועז סופר: אני כרגע רק מציין עובדה.

חיים אורון: אל תספרו סיפורים.

חיים אורון: יושבים כאן אנשים ומספרים סיפורים.

חיים אורון: כל מילה שבועז אמר, מדויקת.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עוד לא הספיק לומר הרבה.

שלי יחימוביץ': אם הייתי אז חברת כנסת, הייתי מצביעה נגד.

בועז סופר: ברשותכם, אני אציין עובדות ולא אתן פרשנות אבל זאת האמת לאמיתה.

בועז סופר: בעקבות התיקון הזה שנקרא תיקון 146 לפקודת מס הכנסה, הוגשה עתירה על ידי מספר ישובים ערביים ולאחר מכן הצטרפו אליה מספר ישובים יהודים והעתירה בעצם שאלה או בית המשפט הורה לנו לנמק מדוע לא נתקן את הטעון תיקון לגבי הרשימה הספציפית שעתרו.

בועז סופר: זאת לא תביעה ייצוגית.

בועז סופר: היועץ המשפטי לממשלה, לאחר לבטים רבים, החליט שהוא בעצם עונה לבג"ץ בצורה הבאה.

בועז סופר: הוא הסכים עם בג"ץ והוא אמר שאכן אין כאן שום כללים, אין כאן שום קריטריונים, אין כאן שום אחידות, אין כאן שום היבט שוויוני, הרשימה גובשה כפי שהיא גובשה, בטלאי על טלאי במשך השנים ותכף תבינו שבעיניי לומר שהרשימה גובשה טלאי על טלאי זה לא אומר שכל הרשימה צריכה להתבטל.

בועז סופר: לראיה, מתוך 167 ישובים, רק 7 ישובים יוצאים החוצה.

בועז סופר: כלומר, 160 מתוך 167 ישובים נשארים בפנים.

סטס מיסז'ניקוב: מקוצצים.

חיים ברביבאי: מות נשיקה.

חיים ברביבאי: את כולם הרגת, במיוחד את קריית שמונה.

בועז סופר: כל משפט שאני אומר, יהיו ארבעה שיגיבו.

אבשלום וילן: רק לחברי כנסת מותר להתפרץ.

אבשלום וילן: אני מציע שגם אנחנו נשב בשקט ונשמע את בועז.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לתת לבועז לספר על התוכנית.

ראובן ריבלין: הוא לפחות אומר אמת, אמת שלו אבל אמת.

ראובן ריבלין: נשמע איך הוא רואה את העניין ואז נוכל להתמודד.

בועז סופר: בסיטואציה הזאת היועץ המשפטי לממשלה הצהיר לבג"ץ שהממשלה באישור ראש-הממשלה תקים ועדה שתפקידה יהיה לבחון מחדש את הסוגיה של הטבות מס לישובים.

בועז סופר: מבחינה כרונולוגית, ואני רוצה לרגע להבהיר מה קרה כדי שתבינו איפה זה עומד, משהוקמה הוועדה ועד היום עברנו שתי ממשלות וארבעה שרי אוצר, שני מנכ"לים, שני ממונים על תקציבים ושלושה מנהלי רשות מסים.

בועז סופר: הסוגיה הזאת באמת קיבלה כמה תהפוכות, גם פנימיים בתוך משרד האוצר, ובסופו של דבר, אחרי הרבה מאוד שהות שניתנה לנו על ידי בג"ץ, אנחנו מסרנו את העקרונות ומסרנו את המודל.

בועז סופר: אני רוצה שתבינו איפה זה עומד.

בועז סופר: הועבר מודל – טוב, רע, פחות משנה כרגע – בשקיפות המלאה לכל ראשי המועצות האזוריות ולכל ראשי הישובים, זה נמצא באינטרנט וכל אחד יכול להוריד את זה, כאשר אנחנו בעצם אמרנו שזו דעתנו, זו מחשבתנו, טרם הגענו לשר האוצר, אנחנו מבקשים את הערותיכם.

בועז סופר: אני חייב לומר שחלק בלתי מבוטל מראשי הרשויות המקומיות ומראשי המועצות האזוריות העבירו עמדות מנומקות, מקצועיות, ממוקדות.

בועז סופר: לא משנה עכשיו אם מסכימים או לא מסכימים, אבל בהחלט חומר למחשבה.

בועז סופר: אני מאוד שמח כי בעיניי זה היה הרציונל של הדיון הציבורי.

בועז סופר: אנחנו מעבירים מודל, הוא שקוף לגמרי, אנחנו מקבלים הערות מאוד מאוד ממוקדות ואנחנו נצטרך כמובן לנמק למה אנחנו מקבלים ולמה אנחנו לא מקבלים.

בועז סופר: לאחר שנעבד את ההערות שהובאו בפנינו והובאו לא מעט הערות, רק לאחר מכן אנחנו נגיע לשר האוצר עם השורה התחתונה כי אני כבר יודע על שינויים שנעשה במודל בעקבות ההערות שנאמרו בשימוע, ואני לא מתבייש לרגע אלא להפך, אני גאה בזה שאנחנו מקשיבים, ואם אנחנו צריכים, אנחנו נשנה.

בועז סופר: והיה ושר האוצר יקבל את המודל בצורה זו או בצורה אחרת, עם שינויים ובלי שינויים, רק לאחר מכן זה יגיע לממשלה.

בועז סופר: רק אם הממשלה תאשר את זה, רק לאחר מכן זה יגיע לכנסת.

בועז סופר: רק אם הכנסת תאשר את זה בקריאה ראשונה, רק אז זה יגיע לוועדת הכספים.

בועז סופר: זאת הפרוצדורה.

בועז סופר: כאשר אומרים לי שאהיה רגוע, זה לא ישתנה, מקורות באוצר, מקורות בכנסת – אני מאוד רגוע.

בועז סופר: הנושא היום לא שוויוני בעליל.

בועז סופר: כלומר, אני לא רואה את הדרך שלנו כממשלה להמשיך עם המצב הקיים בלי לתקן אותו באופן מהותי.

בועז סופר: החכמה לא מצויה לא אצלי, בוודאי לא אצלנו, ויכול להיות שיש מודלים טובים יותר.

בועז סופר: לכן פרסנו את כל היריעה ואם למישהו יש מודל טוב יותר, בוודאי שנשמח ליישם אותו.

בועז סופר: מה שניסינו לעשות – ואני לא אכנס לכל האחוזים המדויקים אבל אני רוצה לפחות להסביר לכם את המודל ואת הקונספט – להסתכל על כל המרכיבים שצריכים בעינינו כמובן להיות בפנים.

בועז סופר: מכיוון שאנחנו לא המצאנו את הגלגל, הסתכלנו על דברים שנעשו כבר.

בועז סופר: הייתה ועדת טל בשנת 1997, היו לא מעט עבודות שנעשו בעניין הזה שהראו פריסה כלשהי והראו איזו מחשבה.

בועז סופר: היו גם לא מעט מחקרים שבחנו את האפקטיביות.

בועז סופר: למשל, מחקר של משרד השיכון.

בועז סופר: אבל כאן אנחנו לא נמצאים בבחינת האפקטיביות ואני גם לא נמצא כרגע ב-2003 עת בוטלו חלק לא מבוטל מהטבות המס.

בועז סופר: צריך לומר איך זה בוטל.

בועז סופר: זה בוטל באופן שונה לגמרי ממה שאנחנו מציעים היום.

בועז סופר: חוק הנגב בוטל, כל ההטבות שניתנו ליש"ע בוטלו.

בועז סופר: ברשותכם, אני מציין עובדות.

בועז סופר: למעשה הוציאו את חוק הנגב או ביטלו את חוק הנגב, ביטלו את מה שניתן ליש"ע ואת מי שהיה לו מעל 13 אחוזים השאירו ולא נגעו בו.

בועז סופר: מי שהיו לו 7 אחוזים ביטלו, מי שלא – לא.

בועז סופר: כאן אנחנו מסתכלים על זה מעט אחרת.

בועז סופר: אנחנו אומרים שאנחנו כמובן לא נוגעים לרגע בכל הטבות המס שניתנות לפריפריה.

בועז סופר: אנחנו מגדירים אותם באופן ברור, בניגוד למה שהיה עד היום.

בועז סופר: עד היום אין הגדרה של פריפריה.

בועז סופר: אין קו רוחב, אין מפה, אין מועצה אזורית, אין כלום.

בועז סופר: אפשר להתווכח עם המפה שהצענו, אבל אפשר לפחות להתווכח אתה כי עד היום לא הייתה מפה.

בועז סופר: אפשר להתווכח עם הקריטריונים שהצענו, אבל עד היום אין קריטריון.

בועז סופר: אני אומר מה הקריטריונים שעמדו לנגד עינינו.

בועז סופר: אנחנו בחנו את העבודות שנעשו עד היום.

בועז סופר: לקחנו שלושה מרכיבים כאשר הראשון הוא הפרמטר החברתי-כלכלי.

בועז סופר: יש טענות לא מבוטלות לגבי דיוקו, אבל עדיין הוא מהווה מדד טוב למדיי.

בועז סופר: הנושא השני הוא מרחק מישוב עירוני גדול.

בועז סופר: אפשר להתווכח מה זה ישוב עירוני גדול, אבל לפחות בקונספט אני רוצה שתבינו שאנחנו מתייחסים לישוב עירוני גדול כמרכז כלכלי מסוים המספק תעסוקה, מספק שירותי רפואה, מספק שירותי חינוך וכן הלאה וכן הלאה.

בועז סופר: מקום שמהווה עוגן מסוים לישובים מסביב.

בועז סופר: לכן בעצם נתנו ניקוד כאשר ככל שישוב מסוים קרוב לאותו מרכז עירוני, הוא מקבל פחות נקודות.

בועז סופר: אחת מההערות - שאני חייב לומר שלא חשבתי עליה לפני כן ולכן אני שמח לומר אותה – שעלו בשימוע הייתה שמהר מאוד גם ישוב שיחסית רחוק, למשל 20 קילומטרים מאותו מרכז עירוני גדול וגם ישוב שרחוק 50 קילומטרים, מקבלים את אותו מספר נקודות.

בועז סופר: אני מודה שלא נתנו על זה את הדעת.

בועז סופר: כלומר, אמרו לנו שזה בסדר גמור הפרמטר, לפחות אמר מי שאמר, אבל בואו תיצרו מצב שאם מישהו מרוחק 50 קילומטרים הוא לא מקבל כמו מי שמרוחק 20 קילומטרים מאותו מרכז עירוני גדול.

חיים אורון: יש ויכוח מה זה גדול.

בועז סופר: בוודאי.

שלי יחימוביץ': מה זה מרכז עירוני גדול, יוקנעם, חיפה, עכו, נהריה?

בועז סופר: הגדרנו ישוב שגודלו 45 אלף תושבים.

ניסן סלומינסקי: צפת היא מרכז עירוני גדול.

בועז סופר: העובדה שמדובר במרכז עירוני גדול לא אומרת שהוא לא יכול לקבל הטבה.

בועז סופר: זה לא מה שאמרנו.

בועז סופר: מה שאנחנו עשינו, עשינו כמה פרמטרים.

בועז סופר: מי שלא יכול לקבל הטבה זה רק מרכז עירוני ממש גדול מעל 75 אלף תושבים.

בועז סופר: העובדה שישוב כמו עכו – ועכו ממשיכה לקבל – יש לה מעל 45 אלף תושבים, זה לא מונע ממנה לקבל הטבה.

בועז סופר: זה פשוט הציר.

בועז סופר: אפשר להתווכח, אפשר להחליט שישוב עירוני גדול הוא 30 אלף או 60 אלף, אבל לפחות זה הקונספט.

בועז סופר: המרכיב השלישי דיבר על מרחק מהגבול.

בועז סופר: מרחק מהגבול, לא בהיבט הביטחוני.

בועז סופר: אנחנו יושבים מספיק עם מערכת הביטחון, אין לנו היום אסמכתא מצד מערכת הביטחון לקבוע מרכיב ביטחוני משמעותי.

בועז סופר: אני לא מדבר כרגע על שדרות שאני שם את זה לרגע בצד ואתייחס לזה לאחר מכן.

בועז סופר: אם אני מחריג את שדרות, אין לנו כרגע אסמכתא מצד מערכת הביטחון.

בועז סופר: לכן החלטנו לא ללכת למערכת הביטחון אבל גם לא לגרוע ממי שנמצא עד היום על הגבולות, בין אם הוא מוגדר כקו עימות ובין אם הוא לא מוגדר קו עימות.

בועז סופר: לכן הגדרנו רצועה סביב מדינת ישראל של תשעה קילומטרים.

בועז סופר: זה בבקעה, זה בצפון, זה בסוריה, זה במצרים.

בועז סופר: שוב, כרגע אני מציין עובדות.

בועז סופר: אפשר להתווכח ולומר שזה לא נכון או כן נכון, אבל זה מה שעשינו.

בועז סופר: זה בעינינו חלק מהפריפריה.

בועז סופר: כאן סיימתי את שלושת הפרמטרים שמשוקללים בתוך הנוסחה.

קריאה: לא הזכרת את המצב הסוציו-אקונומי.

בועז סופר: הזכרתי בהתחלה.

בועז סופר: הנוסחה הזאת מופעלת אך ורק במקרים הבאים.

בועז סופר: פריפריה הגדרנו כקו רוחב 750 ומעלה, זה פחות או יותר קצת דרומה מכרמיאל, פחות או יותר בעכו צפונה, קו רוחב 610 ומטה, זה טיפה צפונית מערד, ואותה רצועה של תשעה קילומטרים .

בועז סופר: כמובן כל אחד יכול להגדיר אחרת פריפריה, אבל כך אנחנו הגדרנו.

בועז סופר: כמו שאמרתי קודם, אפשר להתווכח אבל אפשר להתווכח כי עכשיו יש מפה ויש הצעה כאשר קודם לא היה כלום.

בועז סופר: אמרנו שישוב מעל 75 אלף תושבים לא יכול לקבל הטבה, בלי שום קשר אם האשכול החברתי-כלכלי שלו גבוה או נמוך כי הוא בעינינו כבר מספיק גדול והוא כבר לא נזקק לתמיכה שלנו.

סמדר אלחנני: זה סותר את מה שאמרת קודם.

בועז סופר: ממש לא סותר.

סמדר אלחנני: מרכז עירוני גדול.

בועז סופר: תבחיני בין שני מרכזים.

בועז סופר: יש מרכז שאומר שהוא עוגן לעניין הישובים באזור, ויש ישוב שאני אומר שהוא עצמו לא יכול לקבל.

בועז סופר: העובדה שעכו היא מרכז עירוני גדול לא מונע ממנה לקבל הטבה אבל באר-שבע שהיא עם כ-200 אלף תושבים ואשקלון שהיא עם 120 אלף תושבים לא יכולות לקבל הטבה כי הם מעל 75 אלף תושבים.

בועז סופר: שוב, יש כאן משהו שבעיניי זה הדבר שחשוב.

בועז סופר: יש כאן דיון.

בועז סופר: אפשר להתווכח אם זה נכון 75 אלף או זה לא נכון אבל עד עכשיו אף אחד לא הגדיר מה זה מי שלא זכאי.

בועז סופר: דבר נוסף שעשינו ואני לא מתבייש אלא אני אומר שזה מה שעשינו, אמרנו שישוב שנמצא באשכול החברתי 9 ו-10, גם הוא לא יקבל הטבת מס באופן קטיגורי.

בועז סופר: זה לא אומר שהישוב הזה הוא בהכרח ישוב שהכסף נוזל לכולם מהכיסים, אבל זה אומר שבעינינו לפחות על עוגה נתונה אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לקחת את הכסף ולהקצות אותו לישובים אחרים שנזקקים לו יותר.

בועז סופר: מתוך כ-1,200 ישובים במדינת ישראל, כ-12 בלבד נמצאים באשכול חברתי 9 ו-10.

בועז סופר: כחלק מהמודל אמרנו בצורה מאוד ברורה שבדיוק על אותו רציונל שבא ואומר למה אשכול חברתי 9 ו-10 לא צריך לקבל הטבה במס בכלל, אמרנו שישוב שמקבל הטבה במע"מ, אני לא מתייחס כרגע לשווי כי הדיון הוא לא האם לבטל את המע"מ באילת, ממש לא, אבל ישוב שמקבל הטבע במע"מ בעינינו זה אומר שהישוב מקבל תמיכה.

בועז סופר: קרי, רמת הכנסה פנויה המשוקללת כמובן לעניין הטבות המע"מ היא נמוכה יותר בהשוואה לישוב אחר.

בועז סופר: לכן אנחנו אומרים שניקח את הכסף שיש שם ונקצה אותו לישוב אחר.

בועז סופר: לא קיצצנו כלום.

בועז סופר: זה פחות או יותר הרציונאל.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים על המספרים ואנחנו אומרים שאפשר לעשות הרבה דברים אבל מהעובדות אי אפשר להתעלם.

בועז סופר: כ-80 אחוזים – ואם תרצו, יש לנו ניתוח לגבי כל ישוב וישוב, אבל באופן עקרוני – מכלל התושבים באותה פריפריה, באותם 160 ישובים שכאמור לא יצאו החוצה – מתוך 167 ישובים, 160 נשארו בפנים.

אבשלום וילן: על איזה בסיס ירדו השבעה?

בועז סופר: בעיקר על אשכולות כמו כפר ורדים, כמו להבים, מיתר, יחיעם.

בועז סופר: שייח' דנון, גם הוא ירד.

בועז סופר: יש לנו הערה לגבי שייח' דנון - ואני אומר את זה הכי גלוי – שבגלל שמודדים אותם כחלק ממועצה אזורית, יש בעיה במדידה.

בועז סופר: אנחנו בודקים את זה.

אבשלום וילן: המועצה האזורית שם היא 4-5.

בועז סופר: חלק יצאו כי קבעת גבולות.

בועז סופר: אילות יצאו כי יש להם מע"מ.

בועז סופר: כפר ורדים יצאו כי יש להם אשכול חברתי-כלכלי.

בועז סופר: עוד מישהו יצא על אשכול חברתי-כלכלי וחלק יצאו על קווי רוחב.

בועז סופר: לנו ברור ששיח' דנון זה לא אשכול 9 ו-10 אבל יש שם בעיה של מדידה.

בועז סופר: אני כרגע לא יודע איך אני פותר את זה, אבל אנחנו בודקים את זה.

בועז סופר: בסופו של דבר, העובדות הן כלהלן.

בועז סופר: אנחנו בחרנו בכוונה – ומי שהיה בדיון לפני קצת פחות משנה, מה שהיה אז, זה היה המודל שאז בנינו וזה היה המודל שראש-הממשלה, עת היה שר האוצר, רצה לראות לנגד עיניו – מודל שאומר שאנחנו מגדירים את כל הפריפריה כפריפריה, פחות משנה כרגע מה ההגדרה, נותנים לכולם זיכוי של 500 שקלים.

בועז סופר: אין מסלולים, אין אחוזים, אין כלום.

בועז סופר: היו לא מעט הערות, בין היתר חבר הכנסת חרמש העיר ואמר שאם אתם רוצים לעודד אוכלוסייה חזקה שתגיע לישובים מסוימים, אתם לא יכולים לתת בסכום קצוב אלא לתת אחוזי.

בועז סופר: כלומר, לתת מצב שככל שההכנסה עולה, דווקא אתה רוצה למשוך אותו יותר.

בועז סופר: ברור שזה רגרסיבי אבל אם זאת המטרה, בסדר, מטרה ראויה.

בועז סופר: אנחנו הלכנו עם הכיוון הזה.

בועז סופר: בחרנו שלושה מסלולים.

בועז סופר: היום יש 7 אחוזים, 10 אחוזים ו-12 אחוזים.

בועז סופר: ככל שהישוב מקבל ניקוד גבוה יותר בנחיצות הטבות או בנחיצות הסיוע, הוא מקבל אחוז גבוה יותר ותקרה כמובן גבוהה יותר לצורכי מס.

בועז סופר: מאוד חשוב לומר שבעקבות הטבת המס – ואני לוקח את הטבת המס החדשה, כלומר, אחרי שקיצצנו אותה, ואני מדבר עכשיו במיקרו ולא במקרו – אחרי שקוצצו ההטבות לפרטים, בקירוב 80 אחוזים אדישים לגמרי מבחינת שכר הנטו שלהם.

בועז סופר: הם לא ייפגעו לא בשקל, לא בעשר אגורות ולא באגורה.

שי חרמש: הם לא מגיעים לסף המס.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אנחנו מדברים על מי שמעל סף המס.

שלי יחימוביץ': לא טענו אחרת.

בועז סופר: אני רוצה להבהיר כי זה מאוד מאוד חשוב.

בועז סופר: סף המס הוא סף מס סובייקטיבי ביחס לכל אחד ואחד מאתנו.

בועז סופר: כל אחד ואחד מאתנו, יש לו סף מס שונה.

בועז סופר: גבר שונה מאישה, אישה עם ילד אחד שונה מאישה עם שני ילדים וכולי.

שלי יחימוביץ': זאת נקודת המוצא.

בועז סופר: סף המס היום באופן ממוצע יוצר מצב שבו כ-45 אחוזים מכלל העובדים – עובדים הם גם שכירים וגם עצמאים – אינם מגיעים לסף המס.

בועז סופר: 45 אחוזים.

בועז סופר: כאשר אנחנו נותנים הטבות מס בפריפריה, המקוצצות כמובן ולא לפני, אז מגיעים ל-80 אחוזים.

בועז סופר: כלומר, לפני שקיצצת זה היה 85 ו-88 אחוזים.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה התמריץ של ההטבה הספציפית הזאת נועד לחזק את מעמד הביניים ואת האוכלוסיות החזקות וזה נאמר במפורש.

שלי יחימוביץ': זה היעד.

שלי יחימוביץ': אני לא צריכה להוכיח את דאגתי לחלשים.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה הטבות המס לא נועדו לחלשים אלא הן נועדו לתחזק אוכלוסיות חזקות ולהפוך את הצפון לאטרקטיבי.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה מסביר לנו שזה יגיע ליותר מסכנים, זה עומד בסתירה למהות.

בועז סופר: לא, זה לא יגיע לאותו מסכנים.

בועז סופר: זה לה מה שאמרתי.

בועז סופר: אמרתי ש-80 אחוזים אדישים לגמרי לשינוי.

יצחק וקנין: גם לפני כן הם היו אדישים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר לנו דברים מובנים מאליהם.

בועז סופר: אני לא כל כך יודע איך זה מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': כאשר אתה פוגע באוכלוסייה החזקה, אתה פוגע בפריפריה.

בועז סופר: האם גברתי מסכימה שאנחנו צריכים לוודא לגבי כל הפריפריה – כפי שאולי את תגדירי אותה אחרת, שונה ממני וזה בסדר גמור - ומישהו יודע להסביר לי למה צפת לא מקבלת?

שלי יחימוביץ': אם אתה רוצה שאני אענה לך, אני אענה לך.

שלי יחימוביץ': אני אענה לך כאשר אקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה ההבדל בין צפת לטבריה למשל.

בועז סופר: אנחנו מנסים להסביר את זה כל הזמן, שאנחנו לא מבינים מה ההבדל בין מי שנמצא סמוך לגבול ומי שנמצא 12 או 14 קילומטרים מהגבול.

בועז סופר: אנחנו קבענו מהי פריפריה ותמיד אני שמח לראות שלכולם אין בעיה לגבי השוויון אבל שיהיה על חשבון אחרים.

בועז סופר: אנחנו כאן מציעים שוויון פנימי לפריפריה.

שלי יחימוביץ': על חשבון מי אתם עושים את זה?

חיים אורון: על חשבון הפריפריה.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים צדק בתוך הפריפריה.

שלי יחימוביץ': כמו ליסינג.

שלי יחימוביץ': זה אותו הגיון.

בועז סופר: זה ממש לא נכון.

בועז סופר: אפשר להוסיף עוד כך וכך מאות מיליוני שקלים.

בועז סופר: אנחנו כרגע באים ואומרים שקודם כל צריך שיהיה סדר ושוויון.

בועז סופר: גם היום, גם אם לצורך העניין יחליטו שמקצים סכום אחר מאותם 700 מיליון שקלים, עדיין אף אחד לא באמת הצליח להסביר לי למה ירוחם מקבלת שונה מאופקים או משדרות.

בועז סופר: אני לא יודע ואני לא יודע כי אף אחד לא יודע.

בועז סופר: אף אחד לא יודע כי אף אחד אף פעם לא עשה נוסחה.

בועז סופר: כלומר, גם ההבדל היום – ועם כל הכבוד לקריית שמונה ועם כל הכבוד למצפה רמון, ואין לי כמובן שום דבר נגד הערים האלה, עדיין אף אחד לא בא ואמר שיש פרמטר, מותר לומר שאם עיר מסוימת ספגה קטיושות במשך 40 שנים זה פרמטר.

בועז סופר: מותר לומר את זה אבל אף אחד לא אמר את זה.

בועז סופר: למה מצפה רמון מקבל 25 אחוזים, אבל התקרה היא שונה מקריית שמונה?

בועז סופר: האם אותו רציונל שאמר שאנחנו רוצים למשוך אוכלוסיות חזקות לא תקף במצפה רמון?

בועז סופר: אנחנו אם כן עושים סדר.

בועז סופר: הערה אחרונה, לסבר את האוזן במספרים.

בועז סופר: בהשוואה ל-167 ישובים שמקבלים היום הטבות, אנחנו עולים ל-457 ישובים.

בועז סופר: אנחנו מוסיפים כמובן לא מעט ישובים בני מיעוטים, דרוזים וכולי.

בועז סופר: נכנסים לרשימה 57 ישובים שהם ערבים או דרוזים.

בועז סופר: היום יש ברשימה תשעה.

שלי יחימוביץ': כך אתה הופך את זה לאטרקטיבי.

ניסן סלומינסקי: את אותו סכום כסף אתה מחלק על יותר ישובים.

אבשלום וילן: מדינת חוק היא מדינה שוויונית.

סטס מיסז'ניקוב: זה הטריגר כיוון שאף אחד מאתנו לא מתנגד שהישובים הערבים והדרוזים יקבלו הטבות במס.

שלי יחימוביץ': תאמין לי שהטריגר הוא פוליטי.

שלי יחימוביץ': לא בועז, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': בועז הוא פקיד מסור אבל התמריץ כאן הוא פוליטי לחלוטין.

בועז סופר: הואשמתי בכך שאני גם פוליטיקאי וגם גזען.

יצחק וקנין: חס וחלילה.

בועז סופר: לא על ידכם.

בועז סופר: בכתב, דרך אגב.

בועז סופר: מספר אחרון.

בועז סופר: היום נהנים מהטבת המס – אלה שמעל סף המס – 80 אלף עובדים ומחר ייהנו 120 אלף עובדים.

שלי יחימוביץ': תהפכו את זה למיליון, אז יותר אנשים ייהנו ויקבלו גרוש כל אחד.

שלי יחימוביץ': זה יהיה מצוין.

בועז סופר: לאור העובדה ש-80 אחוזים אדישים, ההערה הזאת היא פשוט לא עומדת במבחן המציאות אבל בתור הערה אפשר להעיר אותה.

אבשלום וילן: 80 אחוזים אדישים ולא משתנה מצבם, אבל כל הרעיון של התוכנית היא למשוך אוכלוסייה חזקה למקומות.

אבשלום וילן: כלומר, אתה בעצם מדבר על אותם 20 אחוזים שהם לא אדישים והם נפגעים.

אבשלום וילן: השאלה אם כל התרגיל הזה, לא יוצא שכרו בהפסדו.

ראובן ריבלין: בהגיון שלך בו אתה רוצה להחיל את מבחן השוויוניות שהוא מבחן חשוב ביותר, אתה לא מוסיף כאילו אגורה אחת לתקציב, אתה יוצר מצב שגם האנשים שעד היום קיבלו, גם הם יימצאו במצב בו לא יהיה להם שום תמריץ.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי בפתיח שהוא מנסה לרבע את המעגל.

חיים אורון: את המעגל המרובע הנחיתו עליו.

חיים אורון: אם שר האוצר היה אומר לו שיציע לו הצעה לא ב-713 אלא במיליון ו-200, הוא היה מביא הצעה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: אף אחד לא מאשים כאן את בועז סופר.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אנחנו הזמנו את הגורם הכי בכיר באוצר, ומי שנשלח למערכה זה בועז סופר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מכבדים את זה שהוא נחשב בעיני האוצר הגורם הכי בכיר.

בועז סופר: יש שישה מסלולים.

בועז סופר: סף המס הוא מ-12 אלף שקלים עד כ-20 אלף שקלים.

בועז סופר: סף המס, קרי, השכר ברוטו שרק ממנו ואילך מתחילים לשלם מס הכנסה.

בועז סופר: זה אומר שרק העשירונים – זה קצת שונה אצל גברים מנשים – עמוק בתוך השמיני ומעלה יכולים ליהנות מההטבה הזאת.

שי חרמש: הם מעמד הביניים.

סטס מיסז'ניקוב: נתחיל דיון מסודר ונשמע את חברי הכנסת וראשי המועצות.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

אבשלום וילן: אתה אומר שזאת האוכלוסייה שאתה רוצה אותה ולכן אני שואל אותך למה אתה מציג מודל שפוגע ב-20 אחוזים אלה שצריכים להוות את המנהיגות המקומית בכל מקום.

בועז סופר: למה לתת 25 אחוזים?

בועז סופר: בוא ניתן 50 אחוזים.

ראובן ריבלין: יש לך כאן מצב קיים שהוא מייצר איזה שהם תמריצים שעד היום הוכיחו את עצמם.

בועז סופר: איך הוכיחו את עצמם?

בועז סופר: הרי נאמר פה שהפריפריה בירידה, שיש עזיבה למרכז.

בועז סופר: איך זה הוכיח את עצמו?

שי חרמש: כנראה שזה לא מספיק וצריך לתת עוד.

חיים ברביבאי: כאשר אני שומע את בועז, אני די חרד לכיוונים אליהם הולכים.

חיים ברביבאי: אנחנו רוצים שוויון ואנחנו הראשונים שרוצים שכל ישוב שמגיע לו, ודאי ישובים ערביים שהם חלק ממדינת ישראל, יקבל את מה שמגיע לו ועל זה אין שום ויכוח.

חיים ברביבאי: אבל צריך לנסות להבין מה מסתתר מאחורי הבג"ץ.

חיים ברביבאי: קריית שמונה קיבלה את ההטבה מממשלה שבייגה שוחט היה מטעם מפלגת העבודה ובקריית שמונה שלט מישהו מהליכוד, כך שהדברים שנעשו בקריית שמונה ובקו העימות לא נעשו על דרך של פוליטיקה אלא באמת זאת הייתה מציאות קשה בה חיינו.

חיים ברביבאי: חיינו במציאות בה קריית שמונה התרוקנה לגמרי, היא חטפה אלפי קטיושות במהלך ארבעים שנים.

חיים ברביבאי: ישבתי עם בייגה שוחט וביקשתי ממנו לתת למסכנים שבאמת זקוקים לדבר הזה.

חיים ברביבאי: הוא שאל אותי אם אני רוצה רק מסכנים בעיר או שאני רוצה אוכלוסייה חזקה בעיר ומזה נבע על הסיפור של מס הכנסה.

חיים ברביבאי: אני מתפלא.

חיים ברביבאי: אנחנו לא מדברים רק על מס הכנסה.

חיים ברביבאי: אני מוכן שתורידו את מס הכנסה, אבל בואו תכינו תוכנית שתחזק את קו העימות.

חיים ברביבאי: תכינו תוכנית שהרכבת תגיע לאזורים שלנו, שהמנחת המסכן בעיר בו השקיעו 20 מיליון שקלים יפעל ויהיו טיסות מקריית שמונה לתל-אביב, שיהיה חינוך כמו שיש בירושלים ובתל-אביב.

חיים ברביבאי: כמו שאתה נותן חינוך לילדים שלך, אני רוצה שגם הילדים שלי יקבלו חינוך לא פחות טוב.

חיים ברביבאי: כמו שמדברים על כל הנושא הזה של מענקי משכנתאות ומענקי פיתוח, שיהיה גם אצלנו.

חיים ברביבאי: אני רוצה שהיי-טק יגיע למקום הזה.

חיים ברביבאי: אני רוצה שהממשלה תכין תוכנית שבסופו של דבר תחזק את האזור הזה בו חיים גם יהודים וגם ערבים.

חיים ברביבאי: כל עוד אין תוכנית כזאת באים ולוקחים את כבשת הרש, את מה שמחזיק לנו - את אותם 20 אחוזים שאתה מדבר עליהם – את העיר.

חיים ברביבאי: בלי ה-20 אחוזים האלה, העיר מתמוטטת.

חיים ברביבאי: בלי ה-20 אחוזים האלה אתה במשרד האוצר היית צריך להשקיע בקריית שמונה פי אלף יותר מהטבות מס ההכנסה שאתה נותן שם משום שאז רק מסכנים יגורו שם, בסופו של דבר תצטרכו להשקיע יותר בחינוך, יותר בנתינה לאותם אנשים.

חיים ברביבאי: האוכלוסייה הזאת מחזיקה את העיר ומחזיקה את הפריפריה ומה שאתם עושים כאן מהווה מכת מוות לעיר.

חיים ברביבאי: נלך לנוסחה שלך.

חיים ברביבאי: לקחו אקסיומה ואמרו 713 מיליון שקלים, במקום 160 ישובים, נחלק ל-465 ישובים.

חיים ברביבאי: זה אומר שאף אחד לא מקבל.

חיים ברביבאי: אם הנוסחה בפנים, 40 אחוזים מתוך הנוסחה שלך הם על פי המצב הסוציו-אקונומי, זה אומר שאין סיכוי שמישהו יקבל.

חיים ברביבאי: אני אומר לך חד משמעית מה התזה שלכם.

חיים ברביבאי: היום קשה להוריד מקריית שמונה 25 אחוזים.

חיים ברביבאי: קשה להוריד מכולם את ה-13 אחוזים.

חיים ברביבאי: בוא נוריד את כולם לרמה של 500 שקלים לחודש, משהו כזה, וברמה הזאת ניתן להוריד לגמרי את הטבות המס כמו שעשו לנו בחוק לעידוד השקעות הון.

חיים ברביבאי: החוק היה 34 אחוזים, בשלב מסוים הורידו את זה ל-24 אחוזים ואמרו שניתן לכם מה שנקרא קידוד 99.

חיים ברביבאי: בשלב מסוים הורידו את ה-99 ונשארנו בלי שום דבר.

חיים ברביבאי: זאת התוכנית.

חיים ברביבאי: התוכנית היא בסופו של דבר שהפריפריה לא תקבל שום דבר וזה בסדר.

חיים ברביבאי: אולי לא רוצים אותנו שם.

חיים ברביבאי: אנחנו מרגישים את זה.

חיים ברביבאי: מרגישים לאורך כל הדרך.

חיים ברביבאי: אני אקרא דברים שבועז סופר כתב בניירות שלו ב-5.3.3: "ראוי לציין כי מגמת התכנון בישראל בטווח בינוני וארוך ופיתוח אורבני, בנייה רבויה וחיזוק מרכזי ערים, לפיכך הענקת הטבות לישובים בפריפריה עלולה לעמוד בסתירה עם מדיניות זאת".

חיים ברביבאי: זאת אומרת, אם תיתן לפריפריה, אתה תחליש את מרכז הארץ, את תל-אביב, את כפר שמריהו ואת כל האחרים.

חיים ברביבאי: לא צריכה להיות פריפריה בכלל במדינת ישראל.

חיים ברביבאי: "לא נמצאה השפעה מובהקת של הטבות המס" וגם על זה אפשר להתווכח.

חיים ברביבאי: "הגדלת הביקוש לקרקע בפריפריה במיוחד מצד המעמד המבוסס שהוא הנהנה העיקרי מהטבות המס עלולה להביא להעלאת מחירי הדיור ויוקר המחייה ובכך לפגוע בתושבים החלשים בישוב".

חיים ברביבאי: זה דבר לגמרי לא נכון כי הם מחזיקים את התושבים בישוב.

חיים ברביבאי: "הדבר הכי חמור: "העתקת מגורים לאזורים מרוחקים עלולה להביא להגדלת מרחקי הנסיעה למקומות עבודה.

חיים ברביבאי: משמעות הדבר הגדלת העומס על תשתית הכבישים עם כל המשתמע מכך, גודש, פגיעה באיכות הסביבה".

חיים ברביבאי: הטבת המס תגרום לכך שאנשים חזקים יגיעו ממרכז הארץ לפריפריה ותצטרך כבישים, רכבות וכולי.

חיים ברביבאי: זה ימנע איכות חיים שלך שאתה גר פה במרכז.

חיים ברביבאי: אנחנו גורמים לחוסר איכות חיים של המקום הזה.

חיים ברביבאי: אני רוצה לומר לך שבמלחמה האחרונה שהיינו בה אני הרגשתי, וכך הרגישו כל תושבי קריית שמונה, שבזכותנו מדינת ישראל קיימת ואני לא אומר את זה סתם.

חיים ברביבאי: ספגנו 25 אלף קטיושות.

חיים ברביבאי: אני גאה להיות במקום הזה, להיות במקום בו אנחנו שומרים על העם היהודי.

חיים ברביבאי: מדינת ישראל חזקה, זה אומר שהעם היהודי באשר הוא חזק בכל מקום ואתם, במקום לבוא ולחזק את המקום הזה כדי לשמור על העם היהודי, אתם הולכים ומחלישים אותו, הולכים להוריד אותו.

חיים ברביבאי: זה לא השתי אגורות, תורידו את כל ההטבה, אבל תנו לנו את אותה איכות חיים בה חיים בכל מקום בארץ.

חיים ברביבאי: תנו לנו אותה בקטן.

חיים ברביבאי: צריכה להיות תוכנית בה בסופו של דבר מי שגר בפריפריה, המחיה שלו תהיה כפי שהיא בתל-אביב, ילדיו יקבלו את אותו חינוך והוא יקבל את אותן אפשרויות תעסוקה ולא יצטרך לוותר על תרבות, לא על מוזיקה ולא על שום דבר.

חיים ברביבאי: אם כך יהיה המצב, תאמינו לי שלא נאמר מילה אחת.

חיים ברביבאי: אין סיכוי שבקריית שמונה יש 75 אלף תושבים בגלל מה שאתם עושים, בגלל צרות העין.

חיים ברביבאי: אני מציע לך לעשות שתי נוסחאות, נוסחה אחת שתהיה באמת לכל אלה שנמצאים בקו עימות, 9 קילומטרים מהגבול הצפוני.

חיים ברביבאי: רק בשבת האחרונה היינו בכוננות ספיגה והייתה התייעצות בינינו לבין המשטרה לבין החטיבה לא לקיים את המשחק של קריית שמונה עם בית"ר ירושלים בגלל 3,000 צופים שהיו צריכים להגיע אליו.

חיים ברביבאי: חשבו לדחות את המשחק הזה בגלל מה שקרה בלבנון.

חיים ברביבאי: את הדברים האלה אנחנו חווים יום יום ודקה דקה.

חיים ברביבאי: צריך להפעיל לא רק נוסחה יבשה אלא צריך להתאים את הראש ואת המוח.

חיים ברביבאי: תאמרו האם אתם רוצים קריית שמונה מסכנה או שאתם רוצים אזור חזק שכל עוד השלום לא הגיע יצטרך לעמוד איתן וחזק מול האויב הביטחוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעמוד על כבודה של קריית שמונה.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקרנו בבתי הספר.

ראובן ריבלין: יש שם אחד מבתי הספר הטובים ביותר ואם אני הייתי שוקל לעבור לגור במקום אחר מחוץ לירושלים, רק לקריית שמונה כדי שהנכדים שלי ילמדו באותו בית ספר.

יצחק וקנין: בועז, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל מה שאני עומד לומר לך, אל תיקח אותו באופן אישי.

יצחק וקנין: לצערי אתה טענת באחד הפרמטרים שלך שלא היו הגדרות בכלל לגבי יישובי קו עימות.

יצחק וקנין: אני חייב לומר לך שאולי אתה לא כל כך מכיר את הדברים מקרוב.

בועז סופר: לא אמרתי שאין הגדרה של ישוב קו עימות.

יצחק וקנין: לא רק הגדרה אלא הגדרה ברורה של משרד הביטחון מי אלה יישובי קו העימות וזה נקבע בצורה מדויקת.

בועז סופר: על זה אין ויכוח.

יצחק וקנין: אמרת שלא הייתה הגדרה.

בועז סופר: יש כאן רשימה.

יצחק וקנין: כפר ורדים הוא אחד הישובים שעתר לב"ץ וטען שהוא בתוך ה-9 קילומטרים ובג"ץ אמר נכון.

יצחק וקנין: מדדו ומצאו שכפר ורדים בתוך התחום הזה וזה לא היום אלא אני חוזר אתך קרוב ל-12 שנים אחורה.

יצחק וקנין: אני בן ישוב קו העימות ולכן אני אומר לך את הדברים.

יצחק וקנין: נקבע פה פרמטר בדוק, מדוד, והוא נקבע על ידי משרד הביטחון.

יצחק וקנין: משרד הביטחון קבע אותו כך כיוון שאלו היו אותם ישובים שהיו בטווח הקטיושות באותה תקופה.

יצחק וקנין: אתה לוקח את זרעית, ישוב שאני קורא לו מוצב, את דובב, את דישון, את מרגליות ואת כל הישובים הללו שהם יישובי גדר – אני בכוונה לא מזכיר את היישוב שלי – את שלומי ואת קריית שמונה, ישובים שסבלו יום ולילה ממטחי קטיושות ואתה אומר היום שניקח את אותה הטבה שנתתם להם וניתן אותה לעוד ישובים.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זה בכלל.

יצחק וקנין: תן למי שאתה רוצה אבל לא על חשבון ישובים.

יצחק וקנין: יתרה מזאת.

יצחק וקנין: מדברים כאן על כך שרוצים להיטיב עם הישובים.

יצחק וקנין: ייקחו להם את ההטבה אבל ייתנו להם משהו אחר.

יצחק וקנין: אני יכול לומר לך שמה שאני רואה בעשר השנים האחרונות, המצב הוא כל כך קשה ואני לא יודע אם אתם מודעים למה שקורה שם.

יצחק וקנין: יושבים כאן ראשי רשויות, מקצצים להם במענקי איזון כל יום שני וחמישי.

יצחק וקנין: קח את הישוב שלי, ישוב שמשנת 1996 לא בנו בו בית אחד.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: למה לא בונים?

יצחק וקנין: כי את כל מענקי התשתיות של משרד השיכון, המינהל לבנייה כפרית שהיה נותן מאה אחוזים מענקי תשתיות לבנייה בשכונות – הורידו ובקושי נותנים היום משהו.

יצחק וקנין: קח את המינהל, שכונות שנבנו עד לשנת 2000 עוד השקיעו בתשתיות, אבל השכונות החדשות נראית יותר גרוע מאשר נראות השכונות הישנות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אין כסף להשקיע בהן.

יצחק וקנין: אתה מקצץ פעם אחת במענקי האיזון, אתה מחסל את הרשויות, פעם שנייה אתה פוגע במינהל לבנייה כפרית, אתה פוגע ברווחה כי גם שם קיצצו, אתה פוגע בחינוך כי גם שם קיצצו.

יצחק וקנין: אין פרמטר שהרשויות לא נפגעות בו.

יצחק וקנין: תאמין לי, אני מסכים למה שאמר ראש עיריית קריית שמונה.

יצחק וקנין: תן לי את כל ההטבות בכל הפרמטרים האחרים, קח את ההנחה במס, אבל אתה רוצה לקחת גם את כבשת הרש האחרונה שנשארה וגם אותה לחלק לעוד כ-400 ישובים.

יצחק וקנין: על חשבון מי אתה חושב שאתה עושה את זה?

יצחק וקנין: מי יבוא לגור היום בזרעית?

יצחק וקנין: יש שם 54 יחידות דיור, אבל אני לא מאמי שמישהו ירצה לבנות שם בית.

יצחק וקנין: אף אחד לא ירצה לבנות שם בית.

יצחק וקנין: עוד מעט זה יהיה בית זקנים, מועדון קשישים, ובזה נגמור את העניין.

יצחק וקנין: זאת המציאות רבותיי.

יצחק וקנין: מי שלא מבין את הדברים, שיבוא ויראה אותם.

יצחק וקנין: אני חי את האזור הזה.

יצחק וקנין: אני גר באזור הזה.

יצחק וקנין: אלה שטוענים שההטבה הזאת היא ל-15-10 אחוזים שנהנים ממס, רבותיי, אלה אותם אנשים חזקים שעוד מחזיקים את האזור הזה, אנשים שהם תעשיינים, שהם בעלי עסקים, שהם מעסיקים בתוך העסקים שלהם עשרות עובדים.

יצחק וקנין: אתה לא יכול להשוות את זרעית לכרמיאל.

יצחק וקנין: בגלל שאני קצת ותיק כאן, אני יכול לומר את מה שאני רוצה לומר עכשיו.

יצחק וקנין: למה עכו קיבלה את ההנחה?

יצחק וקנין: זה היה חוק פרטי של דוד אזולאי וכולם יודעים מה הסיבה ולכן לא צריך לומר אותה כאן ליד השולחן הזה.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה הסיבה שעכו קיבלה 13 אחוזים וזאת לא בושה.

יצחק וקנין: הייתה הגירה שלילית לכיוון נהריה, כולם הבינו שנהריה מקבלת 13 אחוזים, ואמרו שאין לנו ברירה אלא לתת גם לעכו.

יצחק וקנין: ישבנו כאן אתך רק לפני פחות משנה ודנו בנושא של יישובי עוטף עזה וגם שם היה ויכוח על מספר ישובים.

יצחק וקנין: אתה הלכת וחזרת אלינו והגענו להסכמה לגבי ישובים עד 7 קילומטרים.

יצחק וקנין: אותם פרמטרים היו גם ליישובי קו העימות.

יצחק וקנין: אתה אמרת שיש ישובים מיעוטים שכלולים בתוך הרשימה הזאת ואני יכול להקריא לך אותם.

יצחק וקנין: זאת אומרת, היה קריטריון ברור ולא דילגו על ארמשה, כיוון שהוא היה בתוך ה-9 קילומטרים והוא קיבל את ההנחה.

יצחק וקנין: אותו הדבר ביישובי עוטף עזה.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שהפרמטרים היו ברורים, הכל היה ברור, אבל למישהו כנראה נוח ללכת לאיזשהו כיוון שאני לא מאמין שבבית הזה יהיה לזה רוב, לבוא ולשנות את הדברים כפי שאתם מציעים.

יצחק וקנין: אני מציע לכם – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – שאם אתם אכן רוצים להיטיב עם ישובים אחרים, תוסיפו עוד כסף ומצדי תתנו הטבה לא לעוד 460 ישובים אלא לעוד 850 ישובים.

יצחק וקנין: זה לא ענייננו, אבל שלא תהיה פגיעה נוספת, בנוסף לכל הפגיעות, בישובים הללו.

יוסי בן-דוד: טבריה לצערי לא כלולה לחלוטין ברשימת הישובים על פי המודל החדש של מר סופר.

יוסי בן-דוד: לא ביקשנו להיכלל ברשימה הזאת בגלל היותנו קרובים לקו הגבול ולא על הרקע הביטחוני למרות שגם בטבריה, אחרי חודש שלא נפלו עליה קטיושות, אנחנו יודעים איך מרגישים יישובי קו העימות.

יוסי בן-דוד: עד לשנת 2001 טבריה הייתה כלולה ברשימת הישובים באזור עדיפות לאומית א'.

יוסי בן-דוד: משנת 2001 ההטבה הזאת נפסקה ולא הושבה לטבריה עד עצם היום הזה.

יוסי בן-דוד: מרגע שפורסמה הרשימה הזאת וקראתי אותה בעיון, וקראתי את הקריטריונים, טבריה סמוכה 2-3 קילומטרים מדרום והיא לא כלולה בקריטריון הזה.

יוסי בן-דוד: קריטריון נוסף, קו גבול, אנחנו לא מספיק קרובים.

יוסי בן-דוד: הקריטריון שהוא הקריטריון הדמוגרפי הסוציו-אקונומי, הוא הקריטריון שלדעתנו בגללו טבריה הייתה צריכה להיות כלולה.

יוסי בן-דוד: טבריה מדורגת בתחתית אשכול 4 ואנחנו מתקדמים לעבר דירוג מספר 3.

יוסי בן-דוד: כלומר, היא הולכת ומקבלת נתונים של עיר רווחה עם חתך סוציו-אקונומי מאוד נמוך.

יוסי בן-דוד: 56 אחוזים מהאוכלוסייה בטבריה מקבלי שכר מינימום וההטבה הזאת, עד כמה שהבנתי ממר סופר, בהגדרה הממשלתית שלה הייתה חיזוק ישובים חלשים באמצעות הבאה ומשיכה של אוכלוסיות חזקות.

יוסי בן-דוד: אני יכול לומר לך שטבריה למעשה נפגעת פעמיים כאשר פעם אחת אתם נותנים לישובים סמוכים לטבריה את ההטבה הזאת על רקע היותם סמוכים לעיר גדולה שגודלה מעל 45 אלף תושבים.

יוסי בן-דוד: יש בידי את הנתונים לגבי הפרופיל של העיר.

יוסי בן-דוד: מספר התושבים בטבריה הוא 40 אלף, כך שהעיר היא מתחת לקו של 45 אלף תושבים.

יוסי בן-דוד: אי מתן ההטבה הזאת לטבריה יוריד אותה מתחת לקו, ל-39 אלף תושבים.

יוסי בן-דוד: אני יכול לומר לחבר הכנסת שי חרמש שהפגיעה היא פגיעה פעמיים כי מצד אחד טבריה לא כלולה ברשימת הישובים.

יוסי בן-דוד: לא ביקשנו על רקע ביטחוני אבל אנחנו מבקשים על רקע סוציו-אקונומי, על רקע נתוני הגירה שליליים.

יוסי בן-דוד: 1,700 תושבים עזבו את טבריה בשנת 2006 ומרביתם לא עוברים רק למרכז ולא מדובר רק בסטודנטים או כאלה שרשומים אלא מדובר במשפחות שעוברות לגור בישובים שכנים לנו, בהרחבות קהילתיות, ואני לא רוצה לדבר על דגניה.

קריאה: הם עושים את זה בגלל אלף שקלים?

בועז סופר: ברשותך, חשוב לומר לחברי הכנסת.

בועז סופר: טבריה לא מקבלת בגלל שהיא באשכול 4 או באשכול 19.

בועז סופר: טבריה לא מקבלת מכיוון שהיא איננה מוגדרת בתוך הפריפריה.

בועז סופר: היא מתחת לקו הרוחב.

בועז סופר: אני אומר כבר עכשיו שאם טבריה הייתה בתוך קו הרוחב, היא הייתה מקבלת.

יוסי בן-דוד: אנחנו נפגעים מזה שאנחנו לא נמצאים מצפון לקו רוחב 750 ואנחנו סמוכים ב-2.1 קילומטרים.

יוסי בן-דוד: הבעיה המרכזית היא שברגע שאתם נותנים לישוב שכל נכלל, בגלל קריטריון אחר, כמו המושבה כינרת – ואין בלבי עליה אלא שיהיה להם בהצלחה ולעוד הרבה מאוד ישובים בעמק הירדן וישובים בגליל התחתון – אני אומר לכם שהנתונים של ארבע-חמש השנים האחרונות בטבריה מראים הגירה שלילית לעבר הישובים האלה.

יוסי בן-דוד: מושבה כינרת היא הישוב השני העשיר בארץ, היא יחד עם כפר שמריהו.

יוסי בן-דוד: אני יכול לומר שחוסר השוויון הזה להדיוטות, לתושבים בטבריה, וכן, אדוני מר חרמש, תושבים בעיר הזאת שאם עד היום הייתה להם דילמה אם לעבור לגור בגליל התחתון או בעמק הירדן באחת מההרחבות הקהילתיות – ואני מדבר על משפחות צעירות ועל אוכלוסיות חזקות שחיוניות כל כך לטבריה – בגלל ההפרש הזה שנוצר, הפער הלא הגיוני הזה שנוצר לטובת הישובים החזקים ממילא, גורם לאותן משפחות חזקות לעבור לשם.

יוסי בן-דוד: יוצא שהתוכנית הממשלתית למעשה מכפילה את הפער שקיים בלאו הכי.

יוסי בן-דוד: התוכנית הזאת למעשה מחזקת את המעבר של משפחות חזקות שאנחנו בטבריה זקוקים להן מאוד.

יוסי בן-דוד: 146 אלף תושבים לפני שבע שנים, אנחנו עם מתחת ל-40 אלף כיום.

יוסי בן-דוד: גם לי יש את הדילמה הזאת ואני נבחר ציבור שמשמש דוגמה אישית, אבל יש להרבה משפחות כמוני, משפחות צעירות עם ילדים, משפחות צעירות שבחרו את מקום מושבן בטבריה או נולדו בטבריה, יש להן את הדילמה הזאת.

יוסי בן-דוד: אני מדבר על מה שאני שומע מבני המחזור שלי.

יוסי בן-דוד: הושקעה הרבה מחשבה בקריטריונים האלה, אבל מגיעים למצב – ומניתם כאן עשרה קריטריונים – שעיר כמו טבריה הולכת ויורדת מנכסיה גם בגלל האוכלוסייה ונוצר מצב שמחזקים ישובים אחרים בפריפריה, שהם מוגדרים פריפריה.

יוסי בן-דוד: המושבה כינרת, עם כל הכבוד, איננה פריפריה אבל היא מוגדרת כך.

יוסי בן-דוד: טבריה חייבת להיות כלולה בקריטריון הזה.

יצחק אהרונוביץ': לעניות דעתי אנחנו מטפלים בבעיה כאשר היא למעשה נולדה טרם זמנה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה שאתה עמדת בראשה לעניות דעתי הייתה צריכה לעשות את העבודה יותר מושלמת.

יצחק אהרונוביץ': זה אומר לשמוע את הנציגים שנמצאים כאן, לשמוע עוד גורמים נוספים ויכול להיות שעשיתם זאת, ובסוף התהליך לומר שאתם קובעים את הקריטריונים, אחרי שיש פתיחות והבנה של כלל גורמי המשק, התושבים, ראשי השלטון.

יצחק אהרונוביץ': להביא דבר כזה היום או להוציא – אני לא רוצה לקרוא לזה כך, אבל בכל-זאת - בלון ניסוי ולהפריח אותו ואחר כך לנסות לקדם את זה, נראה לי שזה לא בשל ואני גם אסביר למה.

יצחק אהרונוביץ': אמר כאן יותר מדובר אחד שמצד אחד רוצים לעשות שוויוניות, רוצים לקבוע קריטריונים, רוצים לעשות סדר, רוצים לעשות משהו אחר, אבל מצד שני מה קורה כאן?

יצחק אהרונוביץ': מה עומד לקרות כאן?

יצחק אהרונוביץ': בסופו של דבר החלק השני ייפגע.

יצחק אהרונוביץ': אלה לא התוספות אלא מחלקים עוד הפעם את העוגה מחדש.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן תושבים, ואני יכול לומר לך שאני חלק מהם כי אני 50 שנים חי שם, בצפון כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אני שואל איך אפשר לבוא ולומר לאותו תושב שמחר בבוקר מורידים לו את מדרגות המס, והולכים לצמצם לו את מדרגות המס.

יצחק אהרונוביץ': נאמר פה כבר שאין להם משהו אחר.

יצחק אהרונוביץ': הבעיות הן כלכליות נטו.

יצחק אהרונוביץ': הדאגות הן דאגות כלכליות.

יצחק אהרונוביץ': אין הגירה חיובית פנימה, ואם מחר בבוקר אתה לא תיתן להם, זה גם לא יהיה והם לא יהיו שם אלא יהיה שם בית זקנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חושבים שצריך לחזק את הישובים האלה ולא רק בגלל המלחמה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': הייתה לבנון 1, הייתה לבנון 2 ותהיה גם לבנון 3.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנחנו רוצים מצד אחד לעשות חלוקה מחודשת ומצד שני לפגוע.

יצחק אהרונוביץ': נכון שאתה אומר שיש בסיס ועל הבסיס הזה יש איזה מספר, אבל המספר הזה צריך להתיישר.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר לך שעל המספר הזה אפשר להתיישר ואולי גם צריך להוסיף ואני יכול גם להמליץ לך מאיפה להוסיף.

יצחק אהרונוביץ': אני אשמח אם תאמר לי מאיפה.

יצחק אהרונוביץ': אתם בעד לקצץ את התקציבים.

יצחק אהרונוביץ': אתה בא לקצץ את התקציב, הוא בא לקצץ את התקציב, היו כאן משלחות שאומרות שיביאו כסף.

יצחק אהרונוביץ': מאיפה זה יבוא?

יצחק אהרונוביץ': קח את ספר התקציב של 2008.

חיים אורון: אני יודע אותו בעל פה.

חיים אורון: תאמר לי מאיפה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שיש מספיק.

יצחק וקנין: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל מצד אחד אתה לא נותן הטבות ומצד שני אתה גומר אותם.

חיים אורון: לא, אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': אם מחר בבוקר הולכים לקחת 350, ובצדק, לטובת הישובים של שדרות וקו העימות לטובת מיגון, תשאל אותי מאיפה לקחו.

חיים אורון: פלט.

יצחק אהרונוביץ': איפה עשו את הפלט?

יצחק אהרונוביץ': אתה אישרת את זה?

יצחק אהרונוביץ': עד היום לא אישרת את זה.

חיים אורון: זה יגיע לכאן.

יצחק אהרונוביץ': את הפלט ייקחו גם לטובת הישובים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורון, בסופו של דבר אומרים שגם לאלה מגיע ומגיע גם לטבריה ומגיע גם לצפת.

יצחק אהרונוביץ': אני בעד לתת.

יצחק אהרונוביץ': אני בעד לתת.

יצחק אהרונוביץ': השאלה היא מאיפה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שקודם כל צריך להגיע להבנות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לבועז שיבדוק את השיח הציבורי כפי שאני קורא לו כדי לקבוע את הקריטריונים שאתם קבעתם או הוועדה קבעה.

יצחק אהרונוביץ': אני אולי לא בקיא ברזי העבודה, אבל באמת כדי להגיע ואחר כך להפריח את היצירה הזאת, אחר כך מתחיל כל הדיאלוג, אחר כך מתחיל כל הוויכוח, כי הרי מה נעשה כרגע?

יצחק אהרונוביץ': זה יהיה ויכוח לא רק אצלנו אלא הוא יצא החוצה ויחזור לשיטה של שר הפנים כאשר אתמול בבוקר הוא ביטל את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': למה לעשות את זה?

יצחק אהרונוביץ': למה להכניס את היריבות בין קריית שמונה לבין טבריה או בין קריית שמונה לצפת?

יצחק אהרונוביץ': למה לעשות את זה?

חיים ברביבאי: הוא אוהב את זה.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי צריך לקיים את הדיון, לא להתקדם אתו אלא לשמוע את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אמרת שאתה רוצה לקבל את התגובות מאתנו ואכן כך צריך להיות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות האם באמת הכיוון הוא נכון.

יצחק אהרונוביץ': מה ששמתם כרגע על השולחן הוא מאוד לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות איך פותרים את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם הגישה שצריך לחזק את אותם ישובים - לא משנה אם זה מצפה רמון או ירוחם או קריית שמונה בצפון – בתשתיות, בכלכלה, בתעסוקה וכולי.

יצחק אהרונוביץ': זה הכיוון שצריך ללכת בו.

חיים ברביבאי: את זה הם לא עושים.

חיים ברביבאי: על זה הוויכוח.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה מה שצריך לעשות.

אבי קרמפה: אני ראש מועצה אזורית מעלה יוסף שנמצאת בצפון הרחוק.

אבי קרמפה: אחד הישובים שלנו הוא הישוב של חבר הכנסת יצחק וקנין שדיבר על המצב באזור שלנו.

אבי קרמפה: יש לי הרושם שמשרד האוצר עט על העניין הזה של העתירה לבג"ץ כמוצא שלל רב.

אבי קרמפה: כבר היו הרבה מאוד ניסיונות לפני המהלך האחרון של האוצר כדי לפגוע ולבטל אפילו את ההנחות במס.

אבי קרמפה: היו ניסיונות שחלקם אפילו הצליחו לבטל הטבות אחרות או להקטין אותן.

אבי קרמפה: אם זה לא היה כך, היה צריך האוצר לומר לבג"ץ שיכול להיות שאין קריטריונים ברורים במאה אחוזים בכל המקרים, אבל במקרה של יישובי קו העימות הקריטריונים היו ברורים – המרחק מהגבול, המלצות של משרד הביטחון, כי משרד האוצר ביקש מהצבא וממשרד הביטחון להגדיר להם מי נמצא ואיפה בטווח תשעת הקילומטרים, כמות הנפילות של קטיושות, מצב סוציו-אקונומי, מרחק מהערים הגדולות ועוד פרמטרים נוספים.

אבי קרמפה: זאת אומרת שהאוצר יכול היה לומר שיכול להיות שצריך לעשות סדר במערכת ההטבות במס, אבל לגבי קו העימות יש לו קריטריונים ברורים והוא לא צריך לפגוע.

אבי קרמפה: אם צריך לסדר קריטריונים נוספים בישובים אחרים, זה טוב וזה בסדר, אבל זה מצטרף למגמה הכללית של ממשלת ישראל.

אבי קרמפה: מאז המלחמה ממשלת ישראל החליטה להיטיב ולשקם את חיפה והצפון.

אבי קרמפה: היה אצלי בשבוע שעבר נציג של משרד ראש-הממשלה, הוא בא לבדוק ביחד אתי מה הן התוספות שקיבלה המועצה שלי והישובים שלו מהמלחמה ועד היום.

אבי קרמפה: הוא היה נבוך.

אבי קרמפה: היו לו נתונים שמישהו רשם לו במשרדים והם לא היו נכונים אלא בגדר שקר וכזב.

אבי קרמפה: שנית, הראיתי לו שברוב הסעיפים קיבלנו פחות.

אבי קרמפה: אם זאת הדרך שממשלת ישראל להיטיב עם יישובי הצפון, אני לא מכיר דרך יותר טובה מזאת.

אבי קרמפה: רבותיי, אני ראש מועצה כבר 15 שנים.

אבי קרמפה: התחלתי את הקדנציה הראשונה עם 6,500 תושבים.

אבי קרמפה: יש לנו היום רק 8,300 תושבים.

אבי קרמפה: גדלנו ב-1,800 תושבים.

אבי קרמפה: הרחבנו שלושה-ארבעה ישובים והקמנו ישוב אחד חדש שהוא אטרקטיבי במושגים שלנו, אבל לזה ציפיתי?

אבי קרמפה: אני היום הייתי צריך להיות ב-13 אלף תושבים, אבל באים ואומרים שהטבה כזאת או אחרת לא גורמת למישהו לבוא או להישאר בגליל, בצפון, בקו העימות.

אבי קרמפה: אני מודיע לכם שזה נכון, אבל אתם יודעים למה?

אבי קרמפה: כיוון שכל פעם נותנים הטבה אחת ומורידים שלוש הטבות אחרות.

אבי קרמפה: כאשר נתנו מענקים במסגרת חוק עידוד השקעות הון לתעשייה, תעשיינים לא רצו לבוא אלי כי היו קטיושות.

אבי קרמפה: היה לי אזור תעשייה מוכן שממשלת ישראל השקיעה בו הרבה כסף.

אבי קרמפה: כאשר יצאנו מלבנון ולא היו קטיושות, יזמים רצו לבוא, אבל כבר לא היו יותר מענקים.

אבי קרמפה: כאשר רציתי להביא תושבים, היו משכנתאות יפות והיו גם מענקים והלוואות מקום, אבל כאשר היה שקט ואנשים סוף כל סוף רצו לבוא לגור אצלי, ביטלו את המענקים והעלו את התנאים של המשכנתאות.

אבי קרמפה: רבותיי, אלה רק שתי דוגמאות אבל אני יכול להביא הרבה אחרות.

אבי קרמפה: אני כבר לא מדבר על הפגיעה בנו כראשי רשויות וברשויות עצמן.

אבי קרמפה: בנו כראשי רשויות, בזה שמצרים את צעדינו – כללים, חיוב אישי כאשר כולנו גנבים מראש ואנחנו צריכים להוכיח ההפך.

אבי קרמפה: אני לא חושב שזה נכון, אבל אין מה לעשות, אני במקצוע הזה.

אבי קרמפה: קיצוצים בחינוך, בהסעות תלמידים, במענקי האיזון, בתשתיות שהזכיר חבר הכנסת וקנין של משרד השיכון להרחבת ישובים – לא.

אבי קרמפה: רבותיי, הבעיה היא לא שלנו אלא שלכם, של עם ישראל.

אבי קרמפה: רוצים את הצפון, רוצים את קו העימות, זה לא רק בדיבורים כאשר נופלות קטיושות אלא זה כל השנים וצריך לחזק אותנו.

אבי קרמפה: אין לי שום דבר לא נגד ערבי ולא נגד דרוזי שלא גר בקו עימות, אבל יש לי הרבה מאוד בעד יהודים ובעד אלה שגרים בקו העימות.

חיים אורון: אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן.

חיים אורון: אני מתקשה, ולא בפעם הראשונה, כי הדיון הזה מתנהל על פחות מ-30 אחוזים מהנושא שמופיע כאן בחוברת של מרכז המחקר של הכנסת והחוברת היא מאוד מאוד מוגבלת משום שהמציאות מדברת על הרבה יותר.

חיים אורון: אם הדיון הוא דיון על מצב הפריפריה, הוא דיון אחד.

חיים אורון: אם הדיון הוא על איך מחלקים 713 מיליון שקלים בהטבות מס, זה דיון שני.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מאוד מפורש שבין השאר, אבי, אתם נותנים יד לזה שלא מתקיים הדיון האמיתי על המצב בפריפריה כי כיסחו לנו את הצורה לא בחלק הזה ולא המשיכו מעבר ל-2004.

חיים אורון: אתה ואני יודעים מה עשו הלוואות מקום בשיכון בכל הפריפריה ואתה יודע טוב מאוד מה היה קורה אם היו נותנים קרקע בעלות אפס עם הלוואות מקום של 50 אלף שקלים.

חיים אורון: מצנע מספר כל יום רביעי בלילה שהוא אכלס 25 יחידות דיור בירוחם בגלל 50 אלף שקלים.

חיים אורון: אני אומר את מה שאני אומר כי הנייר שבועז נתן היה צריך להיות נייר עבודה למקבלי החלטות.

חיים אורון: שיבוא לכאן מקבל החלטות – קרי, שר – ויאמר שהוא הולך להוריד את מס ההכנסה מ-25 ל-15 אחוזים אבל הוא נותן יותר בחינוך.

חיים אורון: לא נותן מבטיח אלא נותן.

חיים אורון: חברים יקרים, אחרי שבייגה העביר את ההטבות לערד, ערד התמוטטה ולא בגלל ההטבות.

חיים אורון: היום יש ועדה קרואה בערד.

חיים אורון: אני לא נגד הטבה לערד, אבל אני פחות מכם מאמין לכלי הזה אם אין לו כלים נוספים.

חיים אורון: אם קוראים את כל הדוח כתוב שכאשר מערכת החינוך בקריית שמונה מצליחה מאוד והתלמידים הטובים של קריית שמונה מסיימים את האוניברסיטה, הם לא נשארים בקריית שמונה.

חיים אורון: זה מה שקורה בבאר-שבע וזה מה שקורה בערד.

חיים אורון: אני יכול לעשות לכם סקר כמה מהבנים של ותיקי דימונה וערד – שהם היו קבוצות מאוד חזקות – חוזרים לגור שם.

חיים אורון: זה הדיון האמיתי בעיניי ולא הכסף.

חיים אורון: אל תשכנעו אותי שאי אפשר להמשיך את המפה המעוותת של היום.

חיים אורון: אני לא הצבעתי בעד חצור הגלילית ולא הצבעתי בעד בית שאן ומאוד כעסו עלי.

חיים אורון: אני חושב שהטריק שעשו של ערד תמורת זה, טריק פוליטי לחלוטין, לא במקומו, אבל השאל של הטבות המס היא מרכיב בתוך סל יותר כולל.

חיים אורון: הטבות המס שמופיעות בטבלה הזאת הם 28 אחוזים וזה, אגב, קוצץ הכי מעט.

חיים אורון: מה שקיצצו הכי הרבה, אלה כל הדברים האחרים.

חיים אורון: אבישי ברוורמן ידבר על עמק הסיליקון בבאר-שבע, אני אדבר על החקלאות בנגב, אתה תדבר על מכללת תל-חי, אבל אנחנו יודעים שיפסיקו לספר לנו עוד הפעם שכל פעם שיש הטבות מס, העסק מתפרץ.

חיים אורון: בשאלות המרכזיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, אנחנו לא מגיעים אליהן.

חיים אורון: השאלות המרכזיות היו מול עידוד השקעות ואתם יודעים שיש פניות במיליארד וחצי.

חיים אורון: זאת אומרת, מפעלים קונקרטיים לא יבואו ואז הבנים שהוא מדבר עליהם, לא יעבדו אצלו כי אין להם איפה לעבוד אבל הם יעבדו במרכז הארץ.

חיים אורון: הטמטום הזה שאני לא מצליח להבין אותו בהלוואת מקום, מי יקבל אותה?

חיים אורון: מי שיגור שם 10 שנים.

חיים אורון: שישב מישהו אצלו במושב או אצלי בקיבוץ עשר שנים ואחרי עשר שנים, אם הוא הלך, שיחזיר את ההלוואה, אבל עשר שנים שיהיה.

חיים אורון: אז תנו לו לא 50 אלף שקלים אלא תנו לו 100 אלף שקלים.

חיים אורון: מה שמופיע כאן, כל הנושא של שכר המורים וכל הנושא של רמת החינוך, עוד פעם סיפורי סורוקה, עוד פעם סיפורים על המוסדות בבאר-שבע, עוד פעם סיפורי התיאטרון והסימפונייטה בבאר-שבע וכולי.

חיים אורון: כאן יכול להיות שיש לי ויכוח מאוד קשה עם החברים.

חיים אורון: אם תבואו עם סל אמיתי - לא כזה שמצהירים עליו 4 מיליארד שקלים לגליל אחרי המלחמה – שאני חושב שהמרכיבים שבו ידועים ותאמרו שבסל האמיתי הזה לא אזורי הפיתוח עוזרים אחד לשני בתוכם אלא בתוך הסל הזה שהבאנו לו עוד שניים-שלושה מיליארד שקלים גם עשינו סדר במס הכנסה, אני אצביע בעד.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד 13 אחוזים כאן לעוטף עזה ואחרי שדיברתי עם מרכזי המשק בארבעה קיבוצים שזאת רק הטבה להם.

חיים אורון: אמרתי שהם לא צריכים את הקפיצה בין 7-8 אחוזים ו-13 אחוזים שמביא להם, לכל חבר קיבוץ, איקס ואת הכסף הזה צריך לשים במקום אחר.

חיים אורון: אני מוכן להתמודד עם זה גם כאשר מדובר על בארי, גם כאשר מדובר על מגן, גם כאשר מדובר על עוד מקומות שאני יכול לומר את שמותיהם כי אני מכיר אותם מקרוב.

חיים אורון: אל תרוצו עם המס, אלא תנו את הכסף הזה לדברים אחרים.

חיים אורון: אם הייתי מקבל החלטות, הייתי משתמש בנייר של בועז כדי לומר רגע, זה בסיס, עכשיו בואו נראה דברים אחרים.

חיים אורון: בואו נדחוף בוועדה - כמו שעשית עם עוטף עזה – את הממשלה לדיון הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו עצרנו את זה באפריל ואנחנו עוצרים את זה גם עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: לא בכדי אנחנו מקיימים את הדיון.

חיים אורון: שלא תהיה טעות.

חיים אורון: המשמעות של העצירה היא שיש קבוצות שלמות שמקבלות אפס ויש הצדקה לתת גם להן, גם לדעתן.

סטס מיסז'ניקוב: גם לדעתנו.

חיים אורון: זאת הדרך היחידה שאפשר להתקדם בה.

חיים אורון: חבר הכנסת אהרונוביץ, אז לא תהיה ברירה ונצטרך גם לומר מאיפה.

חיים אורון: כאשר נצטרך לומר מאיפה, כמה חברים כאן יצטרכו לשנות את הדיסקט ולומר שלא ניתן להיענות לצרכים הללו בתוך המגבלות התקציביות הקיימות.

גבריאל נעמן: יושב-ראש פורום קו העימות מוסר לכם תודה אישית.

סטס מיסז'ניקוב: איפה הוא?

גבריאל נעמן: הוא אמור להגיע.

גבריאל נעמן: הוא בטלוויזיה, אבל אנחנו נמצאים כאן.

גבריאל נעמן: הוא ביקש למסור את ברכתו וכך אני עושה.

גבריאל נעמן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

גבריאל נעמן: קודם כל, אני חושב שבועז סופר לא נתן לכם נתונים מדויקים.

גבריאל נעמן: בקו העימות יש 13 אחוזים הטבה מזה שנים ועל פי חוק.

גבריאל נעמן: מצד שני, ההטבה נגעה עד 205 אלף שקלים והיא נותנת עד 26 אלף שקלים לכל אדם שמגיע לתקרה הזאת.

גבריאל נעמן: מה שעושה השיטה החדשה, היא יוצרת דינמיקה שונה לחלוטין, הוא מורידה ל-205 ל-105 או ל-108 והטבה ל-7 אחוזים.

גבריאל נעמן: משמעות הדברים היא ש-20 אלף שקלים יורדים לכל מי שהצליח להגיע לתקרת המס.

גבריאל נעמן: אני רוצה לתת לכם המחשה ודוגמה על הישוב שלומי וזה מתאים לכל יישובי קו העימות.

גבריאל נעמן: בשנת 2003 הישוב שלומי מנה כ-3,800 תושבים.

ראובן ריבלין: מה קורה עם הבניין שם?

סטס מיסז'ניקוב: מצאנו לזה כסף.

גבריאל נעמן: כרגע האוצר מחזיק את ה-5.5 מיליון והסטודנטים לא לומדים.

סטס מיסז'ניקוב: זה אצל האוצר במסגרת העברות.

גבריאל נעמן: אני רוצה לתת את הדוגמה של שלומי וכדאי שבועז סופר ילמד ואולי יום אחד תרד לשטח בצפון ותבין בדיוק מה המשמעות של כל החלטה שאתה מבקש להציג בפני הוועדה.

גבריאל נעמן: הישוב שלומי מנה כ-3,800 תושבים.

גבריאל נעמן: היינו סוציו-אקונומי 3.

גבריאל נעמן: הצלחנו יחד עם משרד הבינוי והשיכון לקבל הטבות של שיכון בסכום של 80, פתחנו שתיים וחצי שכונות חדשות נוספות והעלינו את מצבנו הסוציו-אקונומי מ-3 ל-5 והיום אנחנו מונים 6,500 תושבים.

גבריאל נעמן: אחוזי הפשיעה נמוכים ביותר.

גבריאל נעמן: 90 אחוזים ניגשים לבחינות בגרות.

גבריאל נעמן: יצרנו דינמיקה מאוד מאוד חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: איזה אוכלוסייה הגיעה לשלומי?

גבריאל נעמן: הגיעה אוכלוסייה שהיא בתקרת מס.

גבריאל נעמן: דרך הטבות המס הם משלמים את המשכנתא.

גבריאל נעמן: נוסעים לחיפה, נוסעים לכרמיאל, נוסעים למקומות אחרים וחוזרים לגור בשלומי.

גבריאל נעמן: בהחלטה הזאת אתה אומר להם שיחזרו לחיפה, שיחזרו לחדרה ולתל-אביב ואתה מבקש להחזיר אותנו למצב סוציו-אקונומי 3 כדי שנקבל את ההטבה שאתה רוצה לתת אותה, כ-7 אחוזים.

גבריאל נעמן: אתה מתכוון לתת אותה לאותם אנשים שלא מגיעים לתקרת המס, וגם אם הם יגיעו לתקרת המס, הם יקבלו 600 שקלים לחודש.

גבריאל נעמן: אם לוקחים 713 מיליון ומחלקים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אז אל תיתן בכלל ואל תעשה טובות לאף אחד.

גבריאל נעמן: אנחנו נאבק בהחלטה המטופשת הזאת, וסליחה על הביטוי.

גבריאל נעמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה שתראה איך אתה יכול לגרום נזק בלתי הפיך לישובים שלנו.

גבריאל נעמן: אתה בעיניי מסוכן ליישובי קו העימות.

סטס מיסז'ניקוב: מי?

גבריאל נעמן: בועז.

סטס מיסז'ניקוב: הגזמת לחלוטין.

שי חרמש: עד כאן.

גבריאל נעמן: אני אומר את דעתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר ואומר.

סטס מיסז'ניקוב: לא קיימנו את הישיבה הזאת כדי לעשות עליהום על פקיד בכיר של משרד האוצר שדרך אגב נשלח לחזית כמו תמיד.

סטס מיסז'ניקוב: תמיד כאשר יש עליהום בוועדת הכספים, בועז סופר נשלח לכאן.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא הוגן מה שאתה עושה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רואה את רוח הדברים כאן, אתה רואה שכולם בעד אבל אתה פשוט עושה עליהום על פקיד ממשרד האוצר.

קריאה: תגיד שלא התכוונת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שתחזור בך.

ראובן ריבלין: ראשי המועצות, תכבדו אדם שאומר לכם את האמת שלו יותר מאלה שמרמים אתכם כל יום.

גבריאל נעמן: אני חוזר בי.

יעקב ליצמן: אני דווקא רוצה לברך את בועז.

יעקב ליצמן: אני חושב שזאת עבודה קשה להיכנס לנושא הזה.

יעקב ליצמן: להביא הצעה כזאת זה קשה ואכן אי אפשר להשביע את רצון כולם.

יעקב ליצמן: אני במקומך הייתי משנה פה ושם כמה דברים ואתייחס לכך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל דווקא מהיכן יגיע הכסף.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שנבחן את כל הרפורמות במס, את הליסינג, את אילת וכולי.

יעקב ליצמן: פעם אחת נחזיר את הכל, נפתח קופה ונחלק לכולם.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שכולם יצאו נשכרים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאני הולך לגעת בכל מיני דברים, אבל אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: מי החליט שאופקים או קריית שמונה פחות חשובות מאילת?

יעקב ליצמן: אני לא החלטתי למרות שיכול להיות שכן, אבל תשכנעו אותי ואני פתוח לשכנוע.

יעקב ליצמן: אני אומר שאם אתם תבואו עם הכל, עם כל הרפורמה, עם ההטבות לעשירים – ואני לא מדבר סתם – בתוך הסל ותחלקו בפריפריה, אני הראשון שאתן יד לזה.

יצחק וקנין: אתה מאמין שהם יעשו את זה?

יעקב ליצמן: אני יודע ומכיר את הקשיים אבל אני מציע שנצעק על דבר אחד והוא שיש שם המון כסף.

יעקב ליצמן: רפורמה אחת, רפורמה שתיים, אני אספר לך את כל מה שיש למרות שאתם יודעים וגם אני יודע.

יעקב ליצמן: כמו כולכם אני מקבל משכורת מהכנסת.

יעקב ליצמן: בכנסת יש 20 שורות כאשר בשורה הראשונה כתוב הסכום של משכורת היסוד שבדרך כלל מצוין סכום מסוים.

יעקב ליצמן: יש משכורת יסוד והיא לא המשכורת האמיתית.

יעקב ליצמן: לאחד נותנים תוספת בושה, לאחד נותנים תוספת שעות נוספות, רכב וכולי.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר מקבלים את המשכורת.

יעקב ליצמן: לדעתי אתה צריך לתת הטבות.

יעקב ליצמן: יש יסוד ועל זה צריכות להגיע ההטבות.

יעקב ליצמן: לגבי עכו, ברור שאנחנו צריכים לשמור על עכו שתהיה עיר יהודית וחלילה וחס אני לא מרגיש שאני גזען כפי שאני לא אומר שיהודים ייכנסו למקום אחר ויהפכו אותו למקום יהודי.

יעקב ליצמן: עכו יהודית והיא צריכה להישאר כזאת.

יעקב ליצמן: כרמיאל יהודית והיא צריכה להישאר כזאת.

יעקב ליצמן: ערד יהודית והיא צריכה להישאר כזאת.

קריאה: נצרת עילית?

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת גם לערבים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור גם להם.

שלי יחימוביץ': עכו היא עיר מעורבת.

שלי יחימוביץ': היא לא עיר יהודית.

יעקב ליצמן: ברור שצריך לשמור על צביון.

יעקב ליצמן: ערד הייתה עיר יהודית ועכשיו היא לא רחוקה מלהיות עיר בדואית.

יעקב ליצמן: אם הממשלה לא תתעורר ותעזור לאנשים שם כך שתהיה להם תעסוקה ועוד דברים, העיר תהפוך לעיר בדואית.

יעקב ליצמן: חלילה וחס, אני מדגיש עוד פעם, אני לא מתכוון לגזענות.

יעקב ליצמן: יש אבטלה, יש מצב סוציו-אקונומי, אבל אנחנו לא יודעים מה זה עוני כי לממשלה יש מנהג מוזר מאוד.

יעקב ליצמן: היא חוששת שיפילו אותה במושב החורף – המושב מתקצר, היא חוששת שהעוני עולה – היא מקצרת את העוני ומשנה אותו.

יעקב ליצמן: אין לממשלה כסף לעזור לעניים, היא לא רוצה לעזור לעניים ולכן היא משנה את הגדרת העניים.

יעקב ליצמן: כאן עובדים ואנחנו רואים את הבלוף שבנושא.

יעקב ליצמן: במצב סוציו-אקונומי, צריך לתת ניקוד גם על מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אגב, כל מה שאני אומר כאן צריך להיות גם במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שעשית עבודה קשה, בהחלט קשה ואני מעריך את זה למרות שלא לכל אני מסכים, אבל דבר אחד אני אומר ואני חושב שוועדת הכספים תצטרף אלי – בואו נפתח את הכל.

יעקב ליצמן: בואו נפתח את כל הרפורמה במס, בואו נעשה סדר בדברים.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבוא ולומר שיש הרבה כסף, 2-3 מיליארד שקלים של כל הטבות המס שעשו ברפורמה הראשונה, בואו נכניס את זה עכשיו ונעשה סדר.

יעקב ליצמן: אני חושב שמס הכנסה שלילי, גם את זה צריך להכניס ולשנות.

יהודה שביט: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת שבקו העימות צריך להישאר מושג שנקרא קו העימות כי נכון להיום המדיניות של האוצר, שלפי דעתי גם מובלת על ידי משרד ראש-הממשלה, היא לבטל את הנושא הזה שנקרא קו עימות.

יהודה שביט: פריפריה זה דבר גדול יותר שמחייב פחות.

יהודה שביט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שגם הבוקר במועצה אזורית מטה אשר נוסעים ילדים באוטובוסים ממוגנים.

יהודה שביט: זאת אומרת, יש משמעות לנושא של קו העימות.

יהודה שביט: גם ההחלטה על ההנחה במס הכנסה נקבעה בחוק לגבי אותם ישובים שהם יישובי קו העימות.

יהודה שביט: לנו אין בעיה עם הבג"ץ.

יהודה שביט: נכון שלאחר מכן היו תוספות של ישובים נוספים, אבל הישובים שלנו נמצאים בקטגוריה של 13 אחוזים ועד 205 אלף שקלים ואין להם בעיה עם הבג"ץ.

יהודה שביט: אנחנו גם חלק ממשיבי הבג"ץ.

יהודה שביט: אני גם מסכים לגמרי למה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל אנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו.

יהודה שביט: היום יש הצעה חדשה לבטל את יישובי הספר כאשר מבחינת האוצר לא צריך גם יישובי ספר, אבל הדברים האלה כן קיימים והם מופיעים.

יהודה שביט: אני שייך למועצה ממנה הוציאו 5 ישובים מאותם 7 ישובים עליהם דיבר בועז סופר ואמר שהוציאו.

יהודה שביט: אני לא מצליח להבין האם השתנה מקומם.

יהודה שביט: האם עברון רחוקה מנהריה יותר ממה שהייתה קודם?

יהודה שביט: למה עברון לא תקבל הנחה ונהריה תקבל הנחה?

יהודה שביט: אני לא מצליח להבין.

יהודה שביט: יחיעם נמצאת ליד געתון כל השנים, געתון מקבלת הנחה ויחיעם לא מקבלת הנחה.

יהודה שביט: על שייח' דנון בועז סופר דיבר.

יהודה שביט: שבי ציון כפי הנראה שייכת למה שהיה פעם כאשר היא הייתה מועצה מקומית והייתה בסוציו-אקונומי 9, אבל היום היא חלק ממטה אשר והיא לא בסוציו-אקונומי 9.

יהודה שביט: נכון, הם קרובים לעיר הגדולה נהריה, שגם היא מקבלת הנחה.

יהודה שביט: זאת אומרת, הקריטריונים בעבר היו מה מרחקנו מהמרכז אבל היום הקריטריון הוא מה מרחקנו מנהריה.

יהודה שביט: אנחנו עוטפים את נהריה ולכן לא מגיעה לישובים שלנו הנחה וזה הרי ברור מאליו.

יהודה שביט: נהריה תיהנה מהנחה ואנחנו, הישובים שנמצאים סביב נהריה, לא נקבל.

יהודה שביט: שדרות תהנה מהנחה והישובים של חבר הכנסת שי חרמש לא יקבלו כי כך עובד העניין הזה.

יהודה שביט: מוציאים מתוך העניין את העניין.

יהודה שביט: לכן אנחנו רוצים להקפיד שיישובי קו העימות ימשיכו להיות במסגרת אחרת מאשר כל יישובי הפריפריה וצריך ליצור את ההפרדה הזאת.

יהודה שביט: יש קו עימות ויש אזור עדיפות א' שנקבע על ידי הממשלה וזה לא משהו חדש.

יהודה שביט: על זה אנחנו רוצים להמשיך ולהילחם.

שלי יחימוביץ': יש איזו תחושה של חולשה אינהרנטית של המערכת ובכל פעם שאנחנו דנים על שינוי סדרי עדיפויות או הטבה עם אוכלוסיות מסוימות, אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון על מסים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת תוצאה ישירה של התפיסה הכלכלית הפנאטית של שמירה על 1,7 והקמצנות בכל מה שנוגע לתקציב המדינה גם כאשר יש כסף.

שלי יחימוביץ': לעומת זאת, הקמצנות הזאת והתפיסה האידיאולוגית הכלכלית הזאת יצרה שיח מאוד ענף בכל מה שקשור למסים.

שלי יחימוביץ': כל דבר זה מסים.

שלי יחימוביץ': הטבות לתעשיינים הן במסים, דיון על הליסינג, הדיון הזה – הכל מסים.

שלי יחימוביץ': אין יותר אחריות לאומית והכל מתרחש בצד המיסוי.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה מאוד לא נוח עם זה.

שלי יחימוביץ': בבואנו לדון על הפריפריה, יש לנו כאן דיונים מרחיקי לכת על סדרי עדיפויות ולא הכל מתחיל ונגמר במסים.

שלי יחימוביץ': כל פעם שהאוצר מדבר על שוויון, אני נכנסת למגננה ולכוננות ספיגה כי יש איזו סתירה מובנית בזה שהאוצר מדבר על שוויון כיוון שכל המדיניות הכלכלית איננה מעודדת שוויון אלא להפך, ואנחנו גם יודעים את התוצאה כאשר הפערים הולכים וגדלים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': מושג השוויון שהאוצר בא לתאר אותו, הוא תמיד צר עולמו כעולם נמלה.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של שוויון כאן?

שלי יחימוביץ': לוקחים משהו ששייך לכל החלשים ומחלקים אותו מחדש בין החלשים.

שלי יחימוביץ': לקחת מאזור אחד מוחלש ולעשות בו שוויון.

שלי יחימוביץ': לוקחים משהו שהוא מובנה שם ומחלקים אותו מחדש.

שלי יחימוביץ': איזו מין תפיסה של שוויון זאת?

שלי יחימוביץ': איפה אחריות המרכז לפריפריה?

שלי יחימוביץ': למה החלוקה צריכה להיות שם בינם לבין עצמם, בין החלשים לחלשים?

שלי יחימוביץ': אם אנחנו כבר מדברים על מס, אני שוב חייבת להביא את הדוגמה של עצמי.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אבל אני שבה ומזכירה שבהיותי עובדת בכירה ביותר בחדשות ערוץ 2, ולפיכך גם מקבלת שכר מאוד מאוד גבוה, זכיתי במסגרת הרפורמה במס לתוספת מידי בנימין נתניהו של 1,500 שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': אני, עם משכורת מאוד גבוהה, תושבת תל-אביב.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': איפה כאן החלוקה השוויונית?

שלי יחימוביץ': אין בזה שום הגיון.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על חלוקה מחדש של העוגה, וכאן אני מאוד מתחברת למה שאמר חבר הכנסת ליצמן, החלוקה מחדש של העוגה צריכה להיות בין מרכז ופריפריה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לקחת מקבוצה שאין לה ולהודיע על שוויון בקבוצה שאין לה.

שלי יחימוביץ': זאת תפיסה מעוותת של שוויון, זאת תפיסה לא לאומית ולא ציונית.

שלי יחימוביץ': אנחנו זורקים אותם החוצה ואנחנו מתחילים לחלק ביניהם מחדש.

שלי יחימוביץ': זה מעוות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אין כאן שוויון, זה אנטי שוויון.

שלי יחימוביץ': רוצים להוסיף, יש ישובים שלא מקבלים ומגיע להם?

שלי יחימוביץ': להוסיף על חשבון העוגה הלאומית ולא על חשבונם.

שלי יחימוביץ': שוב, התפיסה הזאת של שוויון, לקחת מעט ולחלק את זה בין הרבה ולומר שעשינו שוויון, קח, תחלק את זה בין מיליון אנשים וגם תאמר שוויון ואז כל אחד יקבל חצי שקל, ואם זה כך, מה עשית בזה?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להיות אפקטיבי או שאתה לא רוצה להיות אפקטיבי?

שלי יחימוביץ': אתה הופך את הטבת המס ללא אפקטיבית ברגע שאתה לוקח אותה ומחלק אותה בין הרבה אנשים, וכאן אני רוצה לצטט מתוך המסמך היפה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': "נראה כי מתוך תקציב הטבות המס בפריפריה לכ-412 אלף תושבים ב-160 ישובים, לכ-950 אלף תושבים ב-457 ישובים, משול לכיסוי 4 אנשים בשמיכה תקציבית המיועדת לזוג.

שלי יחימוביץ': הפחתת הטבות המס לישובים בפריפריה צפויה להביא להאצת המגמה של עזיבת אוכלוסייה חזקה מערים אלה למרכז הארץ".

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': זה לחלק מעט להרבה אנשים ואז אתה מקבל כלום.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שאני צריכה להביא לכאן קבלות לדאגה שלי לאוכלוסיות מוחלשות.

שלי יחימוביץ': הטבות המס לא נועדו לאוכלוסיות מוחלשות, נקודה.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה התמריץ לחלוקה שלהן היה להפוך את האזור הזה ליותר אטרקטיבי למעמד הביניים ולאנשים אמידים שמשתכרים בכבוד ולגרום להם או לעבור לשם או להישאר שם.

שלי יחימוביץ': העובדה שעכשיו זה יגיע ליותר אנשים חלשים, היא לא רלוונטית.

שלי יחימוביץ': לחלשים אנחנו נעזור בצורה אחרת.

שלי יחימוביץ': הטבת המס הזאת נועדה מלכתחילה לישובים ששללתם מהם לחלוטין את העניין הזה כמו כפר ורדים.

שלי יחימוביץ': יש את כפר ורדים שהוא ישוב יחסית חדש – אגב, גם בו כבר יש אבטלה, גם שם יש בעיות, גם שם למי שיש עסק קטן קורס, גם שם אנשים נאבקים על לחמם – ושם אין יותר הטבות.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להשמיד את כפר ורדים?

שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים ישוב כמו כפר ורדים בצפון?

שלי יחימוביץ': תגידו.

שלי יחימוביץ': בואו נחסל את כל הישובים החזקים בצפון, שלא לדבר על קריית שמונה.

שלי יחימוביץ': מה אתם רוצים שיהיה בקריית שמונה?

שלי יחימוביץ': זה מכות מכל הכיוונים.

שלי יחימוביץ': מצד אחד אין מפעלים חדשים ואין השקעה בתשתיות, אז גם האוכלוסיות החלשות נפגעות.

שלי יחימוביץ': מצד שני, גם באוכלוסייה החזקה אתם רוצים לפגוע עכשיו.

שלי יחימוביץ': איזה תמריץ יהיה למישהו ממעמד הביניים להישאר לגור בקריית שמונה?

שלי יחימוביץ': בעניין של הציונות ואחריות המרכז לפריפריה.

שלי יחימוביץ': מה זה חיסול העניין הזה של יישובי קו העימות?

שלי יחימוביץ': הכל שוויוני?

שלי יחימוביץ': השוויון הזה הוא מילה מכובסת להתנערות מכל ערך, מערך של אחריות, מערך של סולידריות, מערך של ציונות ואני מתכוונת ממש לעשות הכל כדי שהדבר הזה לא יעבור.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מכירה את הדינמיקה בוועדה.

שלי יחימוביץ': יתחיל כרסום, יתחיל הלחץ על חברי הכנסת וייתנו לכל אחד משהו.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם שאם הדבר הזה יהיה, הוא יהיה בלי פגיעה באף אחד שהיום מקבל את ההטבה.

שלי יחימוביץ': ף

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שגם כאשר היה רוב עוד יותר מוצק בוועדת כספים לקואליציה, עצרנו את זה באפריל ובמאי ולא אפשרנו את הכרסום הזה בהטבות מס.

אלי אפללו: האם הסכום של הטבות המס שהיום מקבלים ב-100 ישובים לעומת המספר עליו מדברים היום, הטבות המס משתנות בסכום?

סטס מיסז'ניקוב: לא, זה סכום אפס.

סטס מיסז'ניקוב: העוגה נשארת אותה עוגה אבל החלוקה הרבה יותר גדולה.

שי חרמש: כאן טמונה הבעיה.

שאול רז כמיסה: אני חושב שעצם זה שהנושא מגיע לכאן לדיון, זאת סוגיה מאוד אקוטית.

שאול רז כמיסה: נכון וראוי אולי לתהות ולא לקבל עוד החלטות אלא לחשוב היטב היטב ובתוך כל החשיבה האסטרטגית לקחת את הסיכונים הצפויים לגבי העתיד.

שאול רז כמיסה: אני הייתי שותף לדיונים הקודמים עם בועז סופר.

שאול רז כמיסה: אני חושב שהאווירה נוצרה כאילו יש פה איזושהי החלטה גמורה ואטומה, ומה שאנחנו עושים זה אולי בשביל הפרוטוקול.

שאול רז כמיסה: זאת התחושה האישית שלי.

שאול רז כמיסה: גם כאשר קראנו את העיתון אתמול, ניתן היה להבין שהדברים די מסוכמים.

שאול רז כמיסה: אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי הצוות, אולי ראוי היה שיתקיימו כמה דיונים נוספים מקדימים כולל ביקור בישובים כדי לראות אותם ולא רק דרך הנתונים היבשים אלא להתרשם מהאווירה ומהמציאות האמיתית של כל ישוב וישוב.

שאול רז כמיסה: הדבר הזה חסר.

שאול רז כמיסה: כלומר, לא צריך להגיע למצב בו רואים את הנתונים כפי שהם אלא צריך לראות את המקומות עצמם.

שאול רז כמיסה: בסוגיה של המציאות העכשווית, לצערי אנחנו מצויים באיזושהי מציאות פרדוכסלית.

שאול רז כמיסה: מצד אחד כוונות, אמירות והכרזות על צורך של העצמה, פיתוח ותמיכה, אבל מהצד השני אנחנו רואים למעשה פגיעה והחלשה בצורה די ברורה של הישובים בפריפריה וגם של קווי העימות.

שאול רז כמיסה: זה שאני רחוק בקילומטר וחצי מישוב של קו עימות, זה לא אומר שחצור לא יכולה, עם כל הצרות והבעיות שלה, להיגרר ולהיות מוגדרת בתוך אותה רצועה.

שאול רז כמיסה: רבותיי, חצור הגלילית קיבלה את ההטבה בזמנו.

שאול רז כמיסה: אני לא מרגיש בנוח כראש רשות.

שאול רז כמיסה: אני חושב שחצור הגלילית הייתה ראויה לקבל אחרי 20 שנים שקיפחו אותה ודילגו עליה.

שאול רז כמיסה: אני קיבלתי רשות מאוד מפורקת, במצב קשה ביותר, אבל הייתה לנו ההטבה הזאת שהתקבלה על פי חוק במדינת ישראל, עברה את הוועדות, עברה את כנסת ישראל וקיבלה תמיכה רחבה.

שאול רז כמיסה: אני זוכר את אותו יום שישבתי בכנסת ודיברתי עם חברים.

שאול רז כמיסה: החליטו לבחון את הדברים מחדש.

שאול רז כמיסה: הקריטריונים הוגדרו.

שאול רז כמיסה: לטעמי הקריטריונים הם מאוד יבשים, הם מאוד לא הגונים למרות שאולי הם נוחים לצורך העבודה הטכנית.

שאול רז כמיסה: אלה דברים מאוד טכניים מנותקים מהרגש, מנותקים מההתייחסות למציאות העכשווית בה אנחנו כולנו מצויים.

שאול רז כמיסה: כתבתי לבועז נייר עמדה מתוקן וביקשתי לראות איך וכיצד ניתן לעשות צדק עם המהלך.

שאול רז כמיסה: עיני לא צרה.

שאול רז כמיסה: אני חושב שמגיע וצריך לתת לאחרים, וזה דבר שמקובל עליי לחלוטין, אבל לא על חשבוננו ובטכניקה כפי שנאמרה על ידי כולם וכפי שהוצגה כאן.

שאול רז כמיסה: אני חושב שבמתח המדרגות בתוך הפרמטרים, בין הקריטריונים שהוגדרו, יש פערים מאוד מאוד גדולים שיוצרים בדיוק את האי-שוויוניות.

שאול רז כמיסה: לא יכול להיות שחצור הגלילית מקבלת כמו שמקבלים ישובים חזקים מאוד כלכלית שאפילו שמים כספים בפק"מים ואין להם שום בעיה כלכלית.

שאול רז כמיסה: איפה ההגיון?

שאול רז כמיסה: איפה המציאות?

שאול רז כמיסה: יש פה איזשהו תהליך של ניגוד והתנגשות של חשיבה ותפיסה.

שאול רז כמיסה: מצד אחד, העצמה יישובית, ואם רוצים באמת ליצור את ההעצמה ואת השיקום, צריך את התמיכה הממשלתית שמתקשה להגיע, ומצד שני, כדי להשיג את המטרה, אנחנו צריכים גם את אותן אוכלוסיות שלצערי לא יגיעו היום, גם אם היו רוצות להגיע, כי הן בהערכת המצב והן יאמרו שאין להן מה להגיע לחצור אלא ילכו לישובים הסמוכים לחצור שם יקבלו את הטבות בצורה טובה יותר.

שאול רז כמיסה: כלומר, אנחנו יוצרים גם אי-הגעה, אי העצמה, הגירה שלילית ובסופו של דבר גם ריסוק.

שאול רז כמיסה: אני מדבר על שוויוניות.

שאול רז כמיסה: אופיר פינס מאוד רצה לעזור לחצור ורק בימים האחרונים הצלחתי לקבל אחרי שנתיים סכום של 250 אלף שקלים כדי שיהיה לנו אצטדיון.

שאול רז כמיסה: ידידי מקריית שמונה לא היה תורם לי את הפרוז'קטורים שעולים כמה עשרות אלפי שקלים כדי שיוכלו לשחק כדורגל בחצור הגלילית.

שאול רז כמיסה: מדברים על לקחת את מה שניתן?

שאול רז כמיסה: וזה אחרי הקשיים שעברנו ב-20 השנים בחצור הגלילית.

שאול רז כמיסה: אני מאוד ממליץ ומבקש שבאמת ייעשה צדק, יינתנו הדברים שנתנו לכולם, שישאירו את מה שניתן במצב הנוכחי ולבדוק בכל דרך וצורה איך נותנים לקבוצות או למי שמגיע לו ובאמת על פי אותם פרמטרים אמיתיים ולא יבשים כפי שהם הוצגו כאן.

שי חרמש: נעשה כאן ניסיון אמיתי – גם אם התוצאות לא מקובלות עלי ואת דעתי תכף אומר – של עבודה מקצועית שנעשתה בשקיפות מלאה.

שי חרמש: צר לי לומר דבר אחד שלא נאמר כאן מתחילת הדיון וחבל שלא נאמר, שהדבר הזה גם נעשה בצו בג"ץ ואת זה כדאי לזכור.

שי חרמש: אם נאמר, זה נאמר עוד פעם.

שי חרמש: אני לא בטוח שבועז סופר או מי מרשות המסים היה מתנדב למשימה כזאת שהסיכויים להצליח בה הם קלושים ביותר, אם עמדת הבג"ץ לא הייתה ניצבת בתהליך הזה.

שי חרמש: דובר כאן על כל מיני קריטריונים והחלפנו קודם בועז ואני כמה פתקים.

שי חרמש: הייתי אומר שיש גם קריטריונים שאפשר לחיות אתם בצורה הגיונית לגמרי, גם באלמנט של סוציו-אקונומי שלוקח את המושג של מרחקים גיאוגרפיים כי זה מרכיב דומיננטי.

שי חרמש: כאשר אתה לוקח היום את הנגב במפת העדיפות הלאומית, אתה בודק ששדרות, נתיבות ואופקים נמצאות ב-13 אחוזים, דימונה וירוחם ב-20 אחוזים, מצפה רמון ב-25 אחוזים – זאת תמונת שכל בריא שיש בה הגיון.

שי חרמש: זה אומר שמי שנמצא במצפה רמון, נמצא בתנאים נחותים לעומת מי שנמצא גם בנתיבות וגם באופקים ואני עוזב לרגע את שדרות שם יש סיטואציה ביטחונית.

שי חרמש: אגב, אילת נמצאת ללא הטבות עם פטור ממע"מ שנותן גם הכנסה פנויה גדולה יותר וגם תנועה כלכלית שנותנת בונוס נוסף למי שחי שם.

שי חרמש: יש פתרונות גם בתוך המערכת שעובדת כרגע.

שי חרמש: בכל דיון כזה על הפריפריה – ויש אין ספור דיונים כאלה שאנחנו נקלעים אליהם – אני תמיד אומר שפריפריה איננה גזרה משמים.

שי חרמש: פריפריה היא תוצאה של מעשה ידי אדם.

שי חרמש: ברצונו, יש פריפריה, ברצוננו, אין פריפריה.

שי חרמש: מרחק הנסיעה מניו-ג'רסי למנהטן בבוקר הוא לא יותר קצר מאשר מרחק הנסיעה מפריפריה כמו צפון הגליל לחיפה, אם היינו דואגים שהתשתיות תהיינה מסודרות ואם הרכבת הייתה מגיעה לכרמיאל.

שי חרמש: רכבת אחרי 60 שנים לא מגיעה לכרמיאל כך שמכרמיאל לנסוע לחיפה, זה כמו לעבור חצי מדינה.

שי חרמש: ברגע שפתחו את כביש חוצה ישראל לקריית גת, אנחנו מהנגב יכולים להגיע לעפולה בשעה ו-20 דקות.

שי חרמש: הייתי שם אתמול ולכן אני יודע את זה.

שי חרמש: אם היינו נוסעים בלי כביש חוצה ישראל, זה היה לוקח 3-4 שעות.

חיים אורון: בינתיים זה מקל על תושבי תל-אביב לעבוד בקריית גת ולגור בתל-אביב.

חיים אורון: התנועה כרגע היא בכיוון הפוך.

חיים אורון: כדי שהם יגורו בקריית גת או בבאר-שבע, צריך כנראה יותר מאשר כביש.

חיים אורון: אני לא נגד הכביש, אבל כרגע הוא פועל נגד הנגב.

חיים אורון: פעם כל הפרופסורים היו חיים בבאר-שבע, אבל היום הם לא שם.

שי חרמש: מה שנעשה במודל הזה, ואולי זאת הביקורת היותר בעייתית, אם מישהו גוזר גזרה שווה, עם כל הכבוד לטבריה, בין קריית שמונה לטבריה, מי שאומר שנתיבות היא כמו מצפה רמון ומי שאומר שקריית שמונה צריכה לסבסד את קריית ארבע, מעוות את כל המודל.

שי חרמש: ברגע שמגיעים למציאות כזאת בה מעל 60 ישובים מסבסדים 480 – או כמו שהוצגו כאן הנתונים, 80 אלף תושבים מגדילים את העוגה ל-120 אלף – זה אומר שהחלשים הולכים לתמוך בחלשים.

שי חרמש: זה לא יוצר עוד מקורות אלא זה יוצר מצב שמי שהיה חלש והיה לו משהו, יש היום פחות, העזרה שניתנת לחלשים הבאים היא מזערית, שולית וחסרת משמעות.

שי חרמש: המציאות הזאת לא מהווה סיטואציה שאפילו צד אחד מהשניים מרוויח.

שי חרמש: אני לא חושב שתהילה גדולה תהיה לא בקריית ארבע ולא בטבריה מאותן פרוטות שקריית שמונה ונתיבות יתרמו להן.

שי חרמש: זה לא ייהנה וזה לא ייהנה.

שי חרמש: אני רוצה לצטט אמירה שנאמרה לפני שבוע מעל בימת הכנסת בדיון שונה לחלוטין, אז אמר מי שאמון על המערכת – ואלה לא ודאי פקידי האוצר.

שי חרמש: עם בועז סופר אנחנו עובדים כאן מאות שעות בחודש.

שי חרמש: אם יש פקיד מקצועי, שקוף באמיתות ובאינטגריטי – וזה על דעת כולם כאן, קואליציה ואופוזיציה – זה בועז סופר.

יצחק וקנין: אין ויכוח על כך.

שי חרמש: נאמר שהטבות במס הן רגרסיביות, הן יוצרות עיוות כלכלי ועיוות מיסויי.

שי חרמש: ככל שהנישום משתכר יותר, כך הוא נהנה יותר מהטבות המס.

שי חרמש: הכוונה היא לתת לעניים, ולא בדרך של לגרום לעשירים להיות עשירים יותר דרך מנגנוני מס מעוותים.

שי חרמש: הדברים האלה נאמרו מעל בימת הכנסת בדיון שהתקיים בשבוע שעבר.

שי חרמש: אם יהיה דבר שצריך לתקוף אותו כאן ועליו לצאת למאבק, זה להסביר שמי שמרוויח במדינת ישראל סכום של 10,000 שקלים או 12,000 שקלים או 14,000 שקלים, זאת היא התשתית בגינה נתיבות, אופקים, שדרות וקריית שמונה אולי תשרוד.

שי חרמש: לקרוא לאנשים שמרוויחים את הסכומים האלה עשירים, כאלה שנהנים ממנגנון המס – בועז, הביקורת לא מופנית כלפיך אלא היא כלפי המדיניות שמכתיבה לך את המודל הזה – נדמה לי שזאת הבעיה.

שי חרמש: נדמה לי שתחת אימת הבג"ץ אפשר לעגן גם את נושא קו העימות.

שי חרמש: הייתם באים לבג"ץ לא עם 160 יישובי ספר אלא עם מה שמוגדר כקו עימות, בהגדרת שבס משנת 1976 והגדרתכם כרגע בעוטף עזה, על הקבוצה הזאת שהיא סדר גודל של 60-70 ישובים, כאשר קריית שמונה בתוכה, שלומי בתוכה, מעלות תרשיחא בתוכה, טבריה לא בתוכה, חצור כנראה לא בפנים.

אבישי ברוורמן: שמעתי בקפידה את כל מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: 18 שנים אני שומע פחות או יותר את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמדיניות של מדינת ישראל כלפי הפריפריה, הגליל והנגב, היא בגדר כשלון טוטאלי וזה לא שייך לממשלה זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: בועז הוא לא סופר סתם אלא הוא סופר הגון וסופר רציני אבל הבעיה היא לא בהקצאה של הפרד ומשול.

אבישי ברוורמן: הכשל הישראלי לגבי הפריפריה הוא פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: כל המדיניות כלפי הגליל והנגב הייתה מדיניות של הכרזות ולא מדיניות של ביצוע.

אבישי ברוורמן: אני עוד פעם חוזר ואומר את הדברים שכבר אמרתי מספר פעמים ומזכיר את שנת 1993, כאשר מיכה חריש היה שר המסחר והתעשייה ואהרן פוגל מנכ"ל האוצר.

אבישי ברוורמן: הם ישבו בדיון בנגב ובדיון הזה התחילה השיחה הראשונה שאמרה שבמקום שניתן הטבות דיפרנציאליות לנגב, לפריפריה, במיסוי – אנחנו הולכים להוריד עכשיו סכומי עתק בתשתיות, בחינוך ובבריאות ובסופו של דבר יהיה שיפור כזה, כך שלא צריך יהיה לעשות דיפרנציאציה.

אבישי ברוורמן: מאז עברו 15 שנים והסיפור הוא אותו סיפור.

אבישי ברוורמן: נשיא מדינת ישראל שאני מעריך ומוקיר אותו דיבר על 17 מיליארד שקלים, אני הופעתי עם שר האוצר הקודם הירשזון בכינוס הגדול על הנגב לפני המלחמה, בו כבר רבו ראשי הרשויות על כמה מיליארדים הם יקבלו.

אבישי ברוורמן: הייתה לי רק הערה אחת לשר האוצר.

אבישי ברוורמן: אמרתי לו שלא מעניינות אותי ההצהרות אלא הדבר היחיד – ויושב כאן הממונה על התקציבים – שאני רוצה שהוא יאמר לי באיזה תאריך יש ביצוע ומה הביצוע.

אבישי ברוורמן: כמובן שום דבר לא קרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים אנשים חזקים בפריפריה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו רוצים אנשים חזקים, אנחנו צריכים – וזה התפקיד שלך ושל הממשלה, והממשלה היא חלשה – לחתוך את כבלי הבירוקרטיה והפקידות ולבנות מפעלים אבל אנחנו לא עושים את זה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה כמי שהניח תשתית בבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: שש שנים והטרקטורים עוד לא זזים כי כל פעם פקיד א' מעביר לפקיד ב' בגלל שהממשל לא קיים.

אבישי ברוורמן: לא עשינו את הדברים האלה, לא העברנו את המיליארדים שהבטיח גם נשיא המדינה וגם הבטיחו אחרים.

אבישי ברוורמן: אנשים אוהבים לריב על פרטים ואז מביאים את כולם לכאן ואומרים להם שניקח את הקופסא הזאת ונוריד לכאן ונוסיף לכאן, נפריד בין קו עימות לפריפריה, וכל הדיון בסוף יסתכם עם סכום מסוים עם תוספות קטנות.

אבישי ברוורמן: שום דבר לא ישתנה בפריפריה.

אבישי ברוורמן: הצעירים יעזבו את הפריפריה.

אבישי ברוורמן: לא ישתנה שום דבר בפריפריה כי הקונספציה של מדינת ישראל לא משתנה ושנים אני לא רואה את הרפורמות הבירוקרטיות בפנים.

רם בלינקוב: היא תשתנה.

אבישי ברוורמן: הלוואי.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר הכישלון הוא של הממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: לממשל הישראלי יש תפיסה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: יש לו צמיחה גדולה, היא בתל-אביב והיא בחוץ לארץ והיא תמשיך להיות בתל-אביב ובחוץ לארץ.

אבישי ברוורמן: כאשר תבוא האטה בארצות-הברית, היא תמשיך להיות בתל-אביב ובחוץ לארץ והיא לא תבוא לפריפריה.

חיים אורון: ההאטה תגיע.

אבישי ברוורמן: אמרתי.

אבישי ברוורמן: תהיה האטה בפריפריה ויותר בפריפריה כי הבוגרים של האוניברסיטה – ואני יושב אתם – לא יישאר במקום הזה אם אין תעסוקה.

אבישי ברוורמן: אז לוקחים בשוליים ואומרים גם עכשיו שנקצץ לכם עוד יותר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך, אבל אני מסביר לך שבלי הרפורמות האלה שום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאתה תוכיח לי שיש עודפי תקציב אדירים שמבוזבזים ואפשר להעביר אותם.

אבישי ברוורמן: בוא נמצא ונעביר אותם.

אבישי ברוורמן: כרגע מה שקורה הוא שהם לא מגיעים באמת לפריפרי.

אבישי ברוורמן: אם הם לא מגיעים וזה לא ביכולתך לעשות זאת, אני בהחלט חושב שמדינת ישראל, שהחוק הלאומי שלה יהיה בסוף השנה 79 אחוזים, בשעה שבאירופה הוא 77 אחוזים ו-76 אחוזים, בהחלט עם מדיניות אנטי-מחזורית, יכולה להעלות את מסגרת ההוצאות כך שהגירעון שלה יישאר פחות מאחוז אחד.

אבישי ברוורמן: אני הייתי עכשיו חותך בהרבה מאוד מקומות וכאן אתה צריך לשבת עם אנשים ולחתוך ולומר עדיפות כאשר העדיפות היא פריפריה, כי אם נמשיך כך, בעוד חמש שנים לא תהיה פריפריה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, בבקשה לחתוך במקומות אחרים ולהגדיר עדיפות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, המלים הן מלים ריקות.

אבישי ברוורמן: הביצוע בישראל הוא מתחת לכל ביקורת כאשר זה מגיע לפריפריה, התקציבים הם מתחת לכל ביקורת.

אבישי ברוורמן: הסיבה שאני רציתי להיות במנהיגות מדינת ישראל הייתה כדי להיאבק על קונספציות אחרות ורפורמות כי אחרת אין לי סיבה להיות כאן.

אבישי ברוורמן: השיחה הזאת תימשך, השיחה הזאת תהיה נחמדה, יריבו על הפרטים הקטנים, אבל הפריפריה לא תתקדם.

אבישי ברוורמן: לכן התשובה היא לא אצל בועז אלא התשובה היא שיש תוספת תקציב שצריך להעביר אותה ובכל-זאת עדיף להעביר אותה לפריפריה ולתת תמריצים, כי אם לא תעשו את זה, הפריפריה לא תצמח.

אבישי ברוורמן: יש אנשי מעשה ויש אנשי דיבור.

אבישי ברוורמן: אני איש מעשה וכואב לי לראות את אנשי המעשה האלה בוכים.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח שרמי הצטרף אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: באחד השבועות הקרובים נקיים דיון גם בסיועך על כל הנושא הזה של הפריפריה ונתייחס לדברים שנאמרו כאן.

סטס מיסז'ניקוב: דנו היום בקיצוץ הטבות המס, אבל הנושא הוא הרבה יותר רחב ואני יודע שאתה מתחבר לזה מאוד וזאת עקב שיחה אישית בינינו.

סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שאתה שואף לבנות את תקציב 2009 בראייה יותר כוללנית, בראייה יותר מערכתית והתייחסות לפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים מעמידה את עצמה לרשותך ואותך לרשותנו כדי ללבן את הסוגיה הזאת ביחד.

2186: אני רוצה להודות לוועדת הכספים.

2186: אני רוצה להודות לאלה שהעלו את הנושא.

2186: אני רוצה להודות לחברים שלי שהגיעו לכאן.

2186: אנחנו פונים לחברי הכנסת ומבקשים לתת לנו לעבוד ולנהל את הישובים שלנו.

2186: הפריפריה נמצאת בהתמוטטות כללית ואני מצטער על כך שמישהו בתקשורת תוקף אותנו על כך שאנחנו עוסקים בפוליטיקה ואני שואל אותו באיזה פוליטיקה אנחנו עוסקים.

2186: הורידו לנו את מענקי האיזון ופגעו בנו בנושא חינוך.

2186: ארגון עדאללה, עמותה ערבית, הלך לבג"ץ כי הם בסך הכל רוצים הטבות וזכותם, אבל למה לפגוע בנו?

2186: מדינת ישראל החליטה בזמנו על עדיפות לאומית.

2186: באים היום בסך הכל שלושה או ארבעה אנשים שאפשר להעריך אותם – הם מרשות המסים אבל זאת לא ועדה ציבורית כפי שהבטיחו ראש-הממשלה ושר האוצר.

2186: הוועדה הציבורית חייבת לבוא ולבדוק את כל המערכות.

2186: אי אפשר לנהל ישובים כאשר כל יום יש קיצוץ במענקי האיזון.

2186: למה לא מקצצים ממשרדי ממשלה?

2186: למה לא מקצצים בדברים אחרים?

2186: כל דבר שנוגע לפריפריה, מקצצים.

2186: תל-אביב, מרכז הארץ, יש להם עודפים של כספים אבל לנו אין.

2186: אי אפשר לקצץ לי.

2186: זה לא שפתאום אני עשיר.

2186: אני פונה לשר האוצר ולאנשיו ומבקש שתעשו מחקר, תבדקו כמה אנשים עזבו את המקומות האלה.

2186: לא אני כתבתי ב"ידיעות אחרונות".

2186: 42 אלף אנשים עזבו את הפריפריה מאז שנת 2002.

2186: כל ילד שני עני בגליל, בגליל ובנגב יש יותר אנשים חולים מאשר יש במרכז הארץ כי משקיעים יותר במרכז הארץ.

2186: יש מישהו בארץ שהחליט לוותר על הגליל ועל הנגב, אבל שיספר לנו כי אולי אנחנו נהיה הראשונים לעזוב.

2186: אני יודע שבוועדת הכספים יושבים אנשים שמבינים, אני יודע שגם לאחראי על התקציבים באוצר יש תפיסה של הפריפריה ואני חושב שהגיע הזמן שישבו ויחשבו מה עושים בפריפריה לפני שהפריפריה תתפרק.

רם בלינקוב: הגם שהגעתי לדיון אחר, אני שמח שנקלעתי לדיון הזה.

רם בלינקוב: אני באופן אישי, וכך גם השר, מתחבר לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן והיטיב לבטא אותם חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

רם בלינקוב: אני אומר לכם כבר את השירה התחתונה.

רם בלינקוב: חובת ההוכחה היא עלינו.

רם בלינקוב: אני אומר לכם שאני לא חושב שאי פעם מישהו אמר את הדבר הזה.

רם בלינקוב: חובת ההוכחה היא עלינו שלקראת תקציב 2009 יהיו כאן דברים שונים בהיקפים, ואני לא מדבר על אופטלגין ולא על אספרין.

רם בלינקוב: דעו לכם, ואני אומר כאן לחברים שלי, וראשי הרשויות הם חברים שלי, שזה ידרוש קורבנות אמיתיים מגורמים מאוד חזקים.

רם בלינקוב: אני אומר לחברי הכנסת.

רם בלינקוב: כאשר אנחנו לא נרצה לשים MRI באסף הרופא אלא בסורוקה, יקומו עלינו הרבה מאוד כוחות חזקים.

רם בלינקוב: כאשר אני אומר לכם שאני מעדיף להקריב את האינטרס הכלכלי לטווח הקצר לטובת האינטרס הכלכלי לטווח הארוך באופן שיעמדו בפקקים בגוש דן, תדעו לכם שיקומו עלינו כוחות גדולים.

רם בלינקוב: הרכבת לא תרד למטה בתל-אביב אלא הכסף הזה ילך לכמיסה ולשלומי ולכל החברים האחרים.

רם בלינקוב: זה ידרוש מכם הקרבה גדולה מבחינה פוליטית.

רם בלינקוב: אנחנו נעשה את העבודה הזאת.

רם בלינקוב: אני אומר לכם שאף פעם אגף התקציבים לא בא עם תוכנית כמו שנבוא בעוד חודשים לא רבים.

רם בלינקוב: לא יהיה שקל אחד בתקציב המדינה שלא יהיה צבוע.

רם בלינקוב: אתם תוכלו ללחוץ על הכפתור ולומר כמה כספים הולכים לפריפריה מכל המשרדים.

רם בלינקוב: 32 תלמידים בכיתה זה יתחיל בנגב אצל הבדואים ואצל היהודים, ובגליל אצל הערבים ואצל הדרוזים ואצל היהודים, ואתם יודעים מה יקרה.

רם בלינקוב: אל תתבלבלו.

רם בלינקוב: יבואו כוחות אחרים ויאמרו מה זאת אומרת, אצלנו יש 45 תלמידים בכיתה ואצלם יש רק 32 תלמידים בכיתה.

רם בלינקוב: אלה שיש להם 45 תלמידים בכיתה אולי יבואו מלוד, למרות שהיא עיר חשובה, או יבואו ממקום אחר, ואנחנו באומץ נאמר לכם שזה הולך עכשיו לפריפריה.

רם בלינקוב: אנחנו נהפוך את תקציב המדינה.

רם בלינקוב: לא הייה שקל ב-300 מיליארד הזה שלא ייסרק ולא יישקל מחדש לאן הוא הולך.

סטס מיסז'ניקוב: מצוין.

רם בלינקוב: חברים, זאת ההתחייבות שלי.

רם בלינקוב: עיקר העבודה תהיה עליכם.

רם בלינקוב: את זה אני מבטיח לכם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא פוחדים מעבודה.

רם בלינקוב: העבודה לא תהיה קלה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להודות לכל ראשי הישובים שהגיעו.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים אמרה את דעתה ואתם שמעתם אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אתכם ואני מציע למשרד האוצר ולרשות המסים לחשוב שוב על כל החלוקה של הטבות מס למיניהן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: נמשיך להיאבק בתוכנית הזאת.