ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 657, 2008-02-18 11:30

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס).

סטס מיסז'ניקוב: מיכל, בבקשה.

מיכל הנר-דויטש: אנו מבקשים מכם להקטין את שיעור המס בהגדרה בסעיף 159א(א) בפקודת מס הכנסה מ-4% ל-3%.

מיכל הנר-דויטש: זהו שיעור הריבית שהיום הוא כבר שיעור ריבית גבוה לאור סביבת האינפלציה היותר נמוכה, אנו מבקשים להתאים את זה לריבית הריאלית שקיימת היום.

מיכל הנר-דויטש: כבר היום יכולנו לעשות את זה בצו שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת אך בחרנו לעשות את זה בחקיקה ראשית, שהנושא יהיה יותר שקוף.

מיכל הנר-דויטש: שיעור הריבית שמצטרף להפרשי הצמדה הוא גם בנושא החזרי מס, כלומר כשאנו מחזירים מס לנישום ששילם מס ביתר הוא יקבל את זה בהצמדה פלוס ריבית של 3%- -

ראובן ריבלין: אתם רוצים להפחית את אחוז הריבית שקיבלתם.

מיכל הנר-דויטש: מהצד השני הסעיף הזה חל גם לגבי גבייה, כלומר נישום שמשלם מס באיחור, אותו שיעור הפרשי הצמדה וריבית של 3% ייגבו ממנו, כאשר על פי הנתונים, הפגיעה היא ברשות המסים.

מיכל הנר-דויטש: אנו גובים יותר באיחור ממה שאנו מחזירים למי ששילם ביתר.

ראובן ריבלין: את מדברת על עניין של תפיסה, לא על עניין משפטי.

ראובן ריבלין: אני אזרח שומר חוק ומשלם מסים.

ראובן ריבלין: כדי שלא אהיה במצב שבו אני לא שילמתי את מלוא המס, אני נותן אפילו יותר, ומגיעה לי מהמדינה כל ההתייחסות החיובית על כל ששילמתי יתר מס רק כדי לא להיות חלילה בחזקת אדם שלא שילם את מלוא המסים המגיעים ממנו, וזה התייחסות שהיא נפרדת מההתייחסות הכללית, נגבה פחות וניתן פחות.

ראובן ריבלין: נגיד, אתם רוצים להעלות – תעלו לגבי אדם שלא משלם מס, שהריבית שתחייבו אותו תהיה גבוהה יותר.

ראובן ריבלין: מה אתם עושים – אתם נותנים מתנה גם לאדם שלא שילם את המס שלו ומשווים אותו לאדם ששילם עודף מס.

ראובן ריבלין: אתם לוקחים פעמיים.

ראובן ריבלין: לא הבנתי מדוע בחוק ההסדרים לא הסכמתם לדון על כך.

זאב פורת: בעיקרון אנו גובים הרבה יותר ריבית מאשר אנו מחזירים.

זאב פורת: במע"מ אין החזרים, יש גבייה של 65 מיליון ₪ בשנה של ריבית.

זאב פורת: המשמעות היא כבר תרומה של 15 מיליון ₪ הפחתה.

זאב פורת: אנו באים שקופים.

זאב פורת: במס הכנסה אנו החזרנו בממוצע בחמש השנים האחרונות 275 מיליון ₪ ריבית וגבינו 306, כלומר גם כאן יש עודף של 30 מיליון ₪ לשנה, המשמעות שלו היא 7.5 מיליון הפרש לזכותנו.

זאב פורת: הבעיה כאן היא לא כלכלית.

זאב פורת: הריבית משקפת את שווי הכסף.

זאב פורת: אתה מקבל היום כשאתה מפקיד את הכספים 2.2% ריבית צמודה.

זאב פורת: אין סיבה שרשות המסים תהיה בנק עודף, כלומר השקעה ברשות תניב למשקיע 4% בעוד שהבנקים המסחריים – לא הגיוני שישקיעו אצלנו כספים, ואני גם לא רוצה להתעשר.

זאב פורת: אני עושה פה עיוות – הריבית הופכת לסנקציה, כי הריבית במשק היא 2.2% ואני גובה 4%.

זאב פורת: אנו רוצים להתאים את ההתנהלות שלנו למציאות.

זאב פורת: לא באנו להתעשר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא שולטים על הריביות בבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם עושים את זה בחוק, בעוד זמן מה בבנקים זה יעלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיתה סמכות לשר, הוא יכול היה לעדכן את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתם הופכים את זה לחוק- -

מיכל הנר-דויטש: גם היום זה יהיה סמכות השר, כאשר שיקול הדעת שלו הוגבל בשים לב לשיעורי התשואה על אגרות חוב ממשלתיות צמודות מדד.

ניסן סלומינסקי: השינוי שהשר ירצה לעשות יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים?

מיכל הנר-דויטש: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מברך אתכם על זה שאתם מורידים מ-4% ל-3%.

ניסן סלומינסקי: שאלה נוספת, החלק שבו אתם לוקחים מהאזרח ומחזירים לו, כשעד היום החזרתם לו ב-4%, ועכשיו אתם רוצים להחזיר לו ב-3% כדי שיהיה סימטרי.

זאב פורת: אני מדבר על עצמאים, לא על שכירים.

זאב פורת: הכסף הגדול הוא המקדמות העודפות.

ניסן סלומינסקי: אני כל שנה צריך לתת דוח, וכל שנה יש הרבה כסף שחוזר אליי.

ניסן סלומינסקי: כשהורידו, קודם כל הורידו, ואחר כך החזירו.

ניסן סלומינסקי: פה, מאחר שאתם כופים אותי לשים אצלכם את הכסף- -

מיכל הנר-דויטש: אתה יכול לעשות תיאום מס ולשלם פחות.

ניסן סלומינסקי: האם יש אפשרות שמצד אחד תורידו ומצד שני כשאתם מחזירים, תשאירו את זה?

זאב פורת: אתה אומר לי שהבנק ייתן לך כמשקיע ריבית גבוהה יותר, והוא לא משאיר לעצמו מרווח.

זאב פורת: אתה אומר שהתשואה תהיה שלילית.

זאב פורת: ההצמדה היא שמירת ערך הכסף.

זאב פורת: אנו לא באים להתעשר בגין הריבית.

זאב פורת: אנו גובים ממוצע 350 מיליון ₪ לשנה בגין הריבית הזו.

זאב פורת: זה זניח כאן.

זאב פורת: יש פה צדק פואטי.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: הכסף הוא פועל יוצא של התנהגות חיובית לעומת התנהגות שלילית.

מיכל הנר-דויטש: על התנהגות שלילית יש קנסות.

ראובן ריבלין: הסימטריה היא לא כספית פה אלא בהתנהלות של העצמאי או של השכירים שמחויבים בתיאום מס.

ראובן ריבלין: למשל, אני מקבל פנסיה מלשכת עורכי הדין כי אני הגעתי לגיל 65 וכל חיי חסכתי.

ראובן ריבלין: אני כבר הודעתי להם: תורידו לי 50%.

ראובן ריבלין: אותו דבר אני מקבל כשר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן בסוף השנה אני מקבל החזר.

מיכל הנר-דויטש: יכולת לעשות תיאום ושינכו לך פחות.

ראובן ריבלין: אני אומר: קחו את המקסימום, כי אני רוצה לשלם את מסיי כדין.

ראובן ריבלין: על זה אני מקבל פרס.

ראובן ריבלין: לעומת זאת ברמה הכלכלית שאין הבדל וריבית היא ריבית וכסף הוא כסף, אתה מקבל אותו דבר, אין כאן סימטריה.

זאב פורת: אנו לא עוסקים בפרסים כאן.

ראובן ריבלין: אני כמחוקק עוסק.

ראובן ריבלין: יש פה השקפה ערכית.

ראובן ריבלין: לא יכול לעשות סימטריה בין הריבית שאני גובה לריבית שאני נותן.

ניסן סלומינסקי: אם תצטרכו להחזיר 3% או 4%, מה ההפרש?

זאב פורת: זה ייצא גירעון של כ-90 עד 100 מיליון ₪, כי קודם הפחתי גם מכאן וגם מכאן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל רק על ההחזר.

זאב פורת: אנו מחזירים במס הכנסה 275 מיליון וגובים 305 מיליון.

זאב פורת: במע"מ אנו גובים 65 מיליון, לא מחזירים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, מה ההבדל אם זה יהיה 4% או 3%?

ראובן ריבלין: אתם כל הזמן טורחים לומר לנו שאתם רוצים שנוריד לאלה וגם לאלה.

ראובן ריבלין: אל תורידו שום דבר.

ראובן ריבלין: תמשכו את הבקשה, אל תעשו טובה ואל תעשו רעה.

ראובן ריבלין: אל תורידו.

ראובן ריבלין: לא ביקשנו מכם להוריד.

זאב פורת: חד צדדית לא נפעל.

ראובן ריבלין: השקפת העולם פה היא לא כלכלית אלא ערכית.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש מכם להפחית משום אדם שצריך לדעתי לשלם את המס 4%.

ראובן ריבלין: למה זה בא בחוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: כי הם לא היו מעבירים את זה ברמה של היגיון רגיל.

מיכל הנר-דויטש: אי אפשר להכניס שיקול דעת לרכיב האובייקטיבי שנקרא מחיר הכסף.

מיכל הנר-דויטש: שיקול הדעת בא לידי ביטוי בקנס על גירעון.

מיכל הנר-דויטש: כולם פעלו כדין, הסעיף הזה כמו בכל שאר חוקי המיסוי בא לאפיין את ערך הכסף, איך אנו שומרים הן על צד המדינה והן על צד האזרח כך שהכסף שהוא יקבל או שיחזיר יהיה בערכו הריאלי.

מיכל הנר-דויטש: 4% זה לא ערך ריאלי.

מיכל הנר-דויטש: הסעיף הזה הוא סעיף נקי, ששומר על ערך הכסף.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ירוץ על כל המקומות, לא יהיה מקום שתגידו שמי שגבו ממנו יותר ועכשיו צריך להחזיר לו, אין מקום שתגידו: נפצה אותו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אי אפשר לפצל את זה- -

מיכל הנר-דויטש: אתם רוצים להכניס יסוד נפשי לסעיף טכני.

ראובן ריבלין: למה הבאתם את זה בחוק ההסדרים?

זאב פורת: לא יודע.

חנן כהן: הריבית שאתם משלמים היא מתום שנת המס, נניח אני עכשיו מגיש דוח להחזר על שנת 2003, הריבית שאתם נותנים לי היום היא מתום שנת המס 2003, כלומר כסף ששילמתי אז ריבית גבוהה לבנק ושילמתי לכם מס גבוה יותר, אתם מחזירים לי ריבית נמוכה יותר.

זאב פורת: מס ההכנסה - -

ראובן ריבלין: יצא המרצע מן השק, כי יש מקומות שבהם 4% היה דבר לא רק ריאלי, אלא היה פחות מריאלי.

ראובן ריבלין: אתם היום רוצים שהוא יקבל רטרואקטיבית מ-2003 לא לפי 4%.

זאב פורת: הסמכות להקטין את המקדמה שמדברים בה נתונה לנישום עצמו.

זאב פורת: הנישום רשאי להקטין חד צדדית את התשלום, אם הוא סבור שבחודש יוני הסכום ששילם הוא עודף, רשאי חד צדדית להקטין.

חנן כהן: נניח שאני מגיש קופות גמל, הטבות מס שהגיעו לי אז, הייתי שכיר, הטבות מס שהמדינה רוצה לתת – אם הייתי יודע את זה בזמן, הייתי משלם פחות מס, לפי אחוז ריבית שהיה נהוג אז.

חנן כהן: אם אתה מקבע אותי היום לפי ריבית שהיום במשק, אתה פוגע בי.

זאב פורת: אנו מדברים על שינוי עתידי לא לגבי כרגע הפיגורים ו/או הזכאות בגין שנים אחורה.

זאב פורת: אז נמשוך את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אל תפחיד את הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אז תמשוך.

סטס מיסז'ניקוב: אני נזכר שאני אופוזיציה ומצביע נגד.

סמדר אלחנני: יש שני חלקים לבקשה – ההורדה ל-3%, אני חושבת שזה המספר הנכון כי צריך ליצור מצב שזה מחיר הכסף.

סמדר אלחנני: אלה שלא שילמו את חובם למס הכנסה, יש קנסות, עונשים נוראיים למי שלא משלם.

סמדר אלחנני: העניין ששר האוצר צריך לבקש מוועדת הכספים אישור לשינוי – שכחו את זה.

סמדר אלחנני: אני מציעה, שהשיקול שאומר: בהתחשב בתשואה על אגרות חוב, הוא משפט עמום ומקטין את היכולת של שר האוצר.

סמדר אלחנני: התשואה של אגרת חוב יכולה לעלות ולרדת.

סמדר אלחנני: הריבית לא משתנה.

סמדר אלחנני: כמנגנון נוסף, אני מציעה שתהיה חובה בחוק לבוא פעם בשנה בכל מקרה לדווח לוועדה על הריבית, כי בשנים עברו פשוט שכחו.

סמדר אלחנני: להכניס לחוק מנגנון של דיווח לוועדה, מה גובה הריבית ואם צריך לשנות אותו.

סמדר אלחנני: הסעיף המקורי מתייחס רק לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן.

סמדר אלחנני: אם יש אינפלציה שלילית, אתם עושים- -

זאב פורת: ודאי.

מיכל הנר-דויטש: למילה "עלייה" אין משמעות כמו בדיבור בשפה הרגילה.

מיכל הנר-דויטש: מדובר גם בעלייה, גם בירידה.

מיכל הנר-דויטש: היה הסיפור הזה בחוק התיאומים.

סמדר אלחנני: צריך למחוק את "בהתייחס לתשואה על אגרות חוב".

ניסן סלומינסקי: אני מציע להצביע על זה בשבוע הבא, ושבינתיים יתקיים בירור פנימי כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך לשכנע אותנו יותר.