ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 655, 2008-02-18 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל), התשס"ח-2007.

סטס מיסז'ניקוב: דנו על זה לפני כשבועיים והיום אנו מגיעים לסיכום בתקווה שגם נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: ידין, בבקשה.

ידין ענתבי: התקנות האלה מסוכמות ומוסכמות על כולם.

ידין ענתבי: השינויים יחסית לפעם הקודמת הם יחסית מינוריים, הנושא המשמעותי הוא התאריך, שזז לינואר 2009 לגבי הקופות ביטוח.

נטע דורפמן: עיגנו בתקנות את האפשרות של עמית לבטל את בקשת ההעברה.

נטע דורפמן: זה לא היה כתוב במפורש ועכשיו כתוב במפורש שאפשר לבטל בקשת העברה.

נטע דורפמן: בתקנות מס הכנסה יש מספר תקנות שצריכות להיכנס לתוקף מיידי ולא ביולי כי יש סתירה בינן לבין החוק הקיים, ולכן גם יש רשימת תקנות שייכנסו לתוקף מיידי בתקנות מס הכנסה.

נטע דורפמן: זה גם תיקון שערכנו כדי שלא יהיו תקנות שסותרות את החוק, בעקבות החקיקה שעברה לפני שבועיים בכנסת.

נטע דורפמן: כל הנושא של טפסים וכו' – הוצאנו מהתקנות.

סמדר אלחנני: בפעם שעברה שהייתם פה ביקשתי שתציינו במפורש שהכסף יכול לחכות 30 יום במקסימום בין העברה מקופה אחת לשנייה, שלא יפסידו תשואה מהמעבר.

סמדר אלחנני: אם אפשר היה להראות את זה בתקנות עצמן או להוסיף הבהרה, שלא יהיה הפסד, מי אחראי עד רגע המעבר מהיום שהחוסך אמר שהוא רוצה ועשו לו את החישוב כמה מגיע לו ועד שראה את זה בקופת הפנסיה החדשה.

נטע דורפמן: הנושא של שערוך הנכסים של הקופה ומה הזכות שמוקנית לעמית כשעובר, לא מוסדר בתקנות האלה אלא בתקנות מס הכנסה, ולכן אם מסתכלים מה היתרה הצבורה, זה הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו עד מועד חישוב רווחי הקופה שקדם למועד ההעברה.

נטע דורפמן: המועד של חישוב רווחי הקופה לא מוסדר בתקנות של העברת כספים אלא בתקנות שמתייחסות לרווחי קופה.

נטע דורפמן: היום המועד הוא יום שקדם למועד ההעברה, כך שתמיד הרווחים יהיו לפי התקנות שמתייחסות למועד חישוב רווחים.

נטע דורפמן: היום כבר בקופות גמל יש העברת כספים, ואין שאלה שמועד חישוב רווחים – אין מצב שבו יש תקופת זמן שבה אותו אדם לא מקבל רווחים.

נטע דורפמן: כך שאותם שלושים ימים, ברור שהכספים נמצאים בקופה שממנה הכספים עוברים.

נטע דורפמן: אחרי שהכסף עובר, הוא בקופה החדשה, אבל זה בתקנות שמתייחסות לחישוב רווחים.

ראובן ריבלין: ביקשנו שהם ינסו להגיע לסיכום.

סטס מיסז'ניקוב: הבנתי שהגיעו, לכן הם שותקים.

אורי שביט: אין לנו שום דבר עם התקנות, אני מייצג את איגוד המתפעלים.

אורי שביט: אנו מתייחסים רק להיבטים התפעוליים של העסק הזה.

אורי שביט: תקנות הניהול ככלל הן דבר מבורך, הבעיה היחידה שלנו היא עם לוחות הזמנים.

אורי שביט: בעקבות החקיקה שנחקקה לפני שבועיים נוסף משתנה נוסף בצד העברות, יש עבודה רבה שמחייבת התאמת מערכות לחוק החדש שעבר בסוף ינואר, הוא עבר עם תחולה רטרואקטיבית לתחילת ינואר, ומערכות התפעול לא יודעות איך להיערך אליו.

אורי שביט: כמובן, את הכספים של 2008 צריך לסמן בצורה נפרדת וצריך להתאים את כל המערכות.

אורי שביט: לכן אנו מבקשים שזה יידחה מיולי ל-1.1.

ידין ענתבי: ההבדל בין חברות הביטוח לבין קופות הגמל וקרנות הפנסיה זה שבקופות הגמל יש ניוד כבר כמה שנים, מ-2002, אז אין שום סיבה לדחות דברים לשם הדחייה.

ראובן ריבלין: זה דרמטי?

ידין ענתבי: זה מיותר.

ראובן ריבלין: איזה נזק נגרם למדינה כתוצאה מכך?

ראובן ריבלין: הבקשה שלו נשמעת מאוד הגיונית.

ראובן ריבלין: שנת כספים היא שנת כספים.

נטע דורפמן: יש פה תיקונים שמתואמים לחקיקה החדשה, כל הנושא של קופת גמל לקצבה, שקופת גמל לקצבה לא משלמת, שזה כל הכספים שהיו הוניים שהיום נכנסים, לא מסודר היום בתקנות מס הכנסה.

נטע דורפמן: העברות מהון לקצבה- -

יעקב ליצמן: ומיולי זה כן מסודר?

ראובן ריבלין: מה יקרה בין היום ליולי?

ראובן ריבלין: מה הדרמטיות בארבעה חודשים?

ידין ענתבי: אנו מכירים את השוק הזה מספיק כדי לומר לכם שלדעתנו אפשר ליישם את הניוד לגבי הגמל והפנסיה כבר ביולי.

ידין ענתבי: המדינה לא תרעד גם אם ידחו את זה ל-2015.

ידין ענתבי: הדיפרנציאציה נובעת בגלל ההבדל שעד היום לא היה לנו ניוד בעולם הביטוח, ופה צריך להיערך יותר זמן.

ראובן ריבלין: מפברואר עד יולי תצטרכו להסתדר.

ראובן ריבלין: תעשו את זה מינואר.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אני מציע לכם לשקול לקבל את הבקשה.

נטע דורפמן: במקור זה 30 יום מיום הפרסום.

נטע דורפמן: כבר יש ניוד היום בקופות גמל, אז למה לדחות את זה?

חיים כץ: הכספים לא עוברים.

חיים כץ: כספים הולכים לאיבוד ואתם לא ערוכים ופוגעים באנשים.

חיים כץ: אתם לא בשלים ואתה מעביר החלטות, וכספים לא עוברים.

חיים כץ: אתם באים לפה, מצביעים, הח"כים לא מבינים על מה הם מצביעים ואתם עושים בלגאן.

חיים כץ: אתה לא בנוי.

חיים כץ: יש זמן, תיערכו, יש שם תקלות, בעיות.

חיים כץ: הרבה כספים הולכים לאיבוד ואי אפשר למצוא אותם.

חיים כץ: אתה לא ערוך.

חיים כץ: אתה משטה בוועדה, אתה רץ קדימה ועושה נזק לאנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אל תעליב את פקידי הממשלה.

חיים כץ: מאה אחוז, תמחוק.

ידין ענתבי: יש לנו את המכשיר של גמל נט, חבר הכנסת כץ, תוכל לראות כמה כסף עבר ב-2007 וב-2006.

ידין ענתבי: הכספים עוברים.

אורי שביט: אנחנו לא נגד הניוד, אנחנו בעדו.

סטס מיסז'ניקוב: בשם מי אתה מדבר?

אורי שביט: אני מנהל את חברת לאומי גמל.

בועז רדאי: באיגוד הבנקים יש סקציה שנקראת סקציה החברות המתפעלות את קופות הגמל.

בועז רדאי: הבנקים כבר לא מחזיקים כמעט את קופות הגמל, עוד מעט לא יחזיקו בכלל.

בועז רדאי: אנו בסך הכל קבלני משנה של החברים שיושבים פה, שמייצגים את רוב הבעלים של קופות הגמל.

בועז רדאי: החוק מתייחס אליהם אך אנו הם אלה שצריכים לעשות את כל עבודת הבק אופיס ולא אף אחד אחר.

בועז רדאי: הבנקים בעד הניוד, הוא טוב לבנקים.

בועז רדאי: הבעיה היחידה, שבגלל קובץ השינויים, בעיקר זה שהיה לפני שבועיים - אורי עובד בנק לאומי, אך לצורך העניין מייצג את כלל הבנקים האחרים.

בועז רדאי: הבעיה שלנו היא רק תפעולית.

בועז רדאי: אורי אומר פה שיש בעיה קשה תפעולית.

בועז רדאי: החוק שיחול עליהם, הם יבואו אלינו, 90 ומשהו אחוז מקופות הגמל מתופעלות היום בבנקים.

בועז רדאי: יגיע 1 ביולי ותהיה בעיה.

בועז רדאי: במקום לחכות עד אז ולבוא אליכם, אנו מנסים לפתור אותה עכשיו.

בועז רדאי: יש דברים שלא נוכל לעמוד בהם.

אורי שביט: למשל, החוק שעבר לפני שבועיים אומר שקיים כיום עוד מין צבע כסף חדש של 2008, הפקדות של 2008.

אורי שביט: אם עבר חוק ב-23.1 שהוא רטרואקטיבית ל-1.1, לא ניתן לגמור את הפיתוח שכרוך בדבר הזה, מעבר לעובדה שעדיין התקנות לא ברורות, איך לעשות את זה, ואף אחד מהמתפעלים לא יודע איך לעשות את זה, עדיין לא התקבלו הבהרות מהאוצר.

אורי שביט: ב-1.1.09 נהיה ערוכים.

אורי שביט: ההעברות היום מבוצעות- -

סטס מיסז'ניקוב: התחלת להיערך?

אורי שביט: ודאי, אני רק צריך להבין מה אני צריך לעשות בדיוק.

אורי שביט: ההעברות מבוצעות בצורה טובה יחסית, אחרי שעברו תקנות לפני כשנתיים, שבנו מערכת העברות שלמה שעובדת באמצעות מס"ב.

אורי שביט: צריך לעשות שם שינויים כדי שזה יעבוד כמו שצריך.

אורי שביט: זה מערכת כבדה ולוקח זמן לעשות את התיאום הזה.

אורי שביט: אפשר לפצל חשבונות גמל, עד היום זה לא התאפשר, ויש להיערך לזה.

אורי שביט: אנו רק מבקשים שלא יהיה תוך ארבעה חודשים לאור העובדה שהעברתם עוד חוק.

ראובן ריבלין: הבקשה שלהם ברורה מאוד.

ראובן ריבלין: כל הבנקים אומרים: אנו צריכים לבצע, וצריך להיערך לזה.

ראובן ריבלין: עוד ארבעה חודשים, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממנו שזה יהיה טוב גם לאזרח הפשוט.

ניר כהן: יש דבר מהותי שיש לזכור, שיש הרבה מאוד אנשים שחוסכים היום בקופות גמל ואם התקנות האלה לא עוברות הם לא יכולים להמיר את החיסכון שלהם לקצבה, וב-2008 כל הקופות האלה לא משלמות, ולכן אנו חייבים להעביר את העיקרון הזה שהאיש יכול לקחת את הסכום ההוני שלו ולהמיר אותו לקצבה כבר ב-2008.

חיים כץ: כמה אדם יפסיד כסף?

ניר כהן: אדם שנותנים לו את הזכות לבחור, הגוף נותן לו הנחות, בדרך כלל, ולא כמו היום שהוא שבוי.

ניר כהן: היתרונות של הניידות מובנים לכולם מבחינת הצרכן.

ראובן ריבלין: הבנקים מרוויחים מההעברה?

ניר כהן: כן, אבל הם מרוויחים בין אם הוא נשאר ובין אם הוא עובר.

ניר כהן: אולי קצת קשה לבנקים בתפעול, הם מקבלים בתקנות האלה מרווחי זמן יותר ארוכים ממה שהורגלו עד היום- -

חיים כץ: לי יש פנסיה אחת.

חיים כץ: עכשיו אני הולך לקופת גמל בקרן חדשה.

חיים כץ: אני צריך גם לעשות קצבה 3,800 או אני צריך להסתמך על הפנסיה הקודמת?

חיים כץ: פתרתם את כל הבעיות?

ניר כהן: ברור שכן.

ניר כהן: פנסיה אחת מספיקה.

ניר כהן: המשמעות של דחייה זה ארבעה חודשים ועוד חצי שנה, וזה בא על חשבון אותם אנשים שיכולים לקחת את הכסף ולהמיר אותו לפנסיה.

ניר כהן: את חברות הביטוח שזה משהו חדש עבורן, הסכמנו לדחות.

ניר כהן: קופות הגמל, שזה רוב הכסף, מניידות כספים כבר הרבה מאוד שנים, אין פה משהו חדש.

ניר כהן: דברים טכניים תמיד אפשר לפתור.

ניר כהן: זה לא סיבה לעכב את זה.

יעקב ליצמן: אני מציע ברשותך, אדוני היושב ראש, שתגיד לאדוני ידין ולחבריו, שאני מאוד מכבד אותם, שיעשו פסק דין להתייעצות ושייענו לדחות את זה.

בועז רדאי: היועצים הפנסיוניים לא ירוויחו מעצם הניוד.

בועז רדאי: כשאדם מקבל ייעוץ בבנק, אותו יועץ פנסיוני זכאי לקבל את העמלה שקבעה ועדת הכספים.

בועז רדאי: כלומר טכנית אין הבדל.

בועז רדאי: הניוד ודאי שטוב לבנקים, כי ככל שתהיה יותר מודעות, יותר אנשים יבואו לייעוץ פנסיוני.

בועז רדאי: שנית, כשאדם לא יכול לעשות ניוד היום, הוא לא יבוא לעשות ייעוץ.

בועז רדאי: לכן יש לי אינטרס שכמה שיותר אנשים יהיו מניודים כי הוא יבוא אליי, ואני ארוויח את הכסף שלי, אבל אם הוא יידע שהוא לא ניתן לניוד, הוא לא יבוא.

בועז רדאי: לכן האינטרס הברור שלי כבנק זה לעשות את זה.

ראובן ריבלין: האם לא ייווצר מצב במערכת הזו שבו יבוטלו קופות פנסיה?

בועז רדאי: אני מציע שתשאל את ידין אם הניוד הוא טוב או רע.

בועז רדאי: מתן בחירה לציבור הוא דבר טוב, לדעתי.

בועז רדאי: יושבים פה שלושה נציגי בנקים שכל אחד מהם עובד בנפרד, אסור לנו לעבוד יחד על ההיערכות.

בועז רדאי: עובדים רק אל מול הרגולטור יחד.

בועז רדאי: עומדים פה גופים שמתחרים אחד בשני, כי כל גוף שעובר מתפעול אצלי לתפעול אצל אורי, אני מפסיד הרבה מאוד כסף, זה מיליארדי שקלים.

בועז רדאי: יושבים פה שלושת הגופים כאחד ואומרים לכם שאף אחד מהם לא ערוך.

ידין ענתבי: יש פה האינטרס של המתפעלים שטוענים שהם צריכים זמן.

ידין ענתבי: התקנות האלה בדיונים כבר שנתיים, בוועדת הכספים הם לפחות כמה חודשים.

ידין ענתבי: תאריך התחולה כבר נדחה פעם אחת מ-1.1 ל-1.7.

ידין ענתבי: תמיד יהיו תירוצים.

ידין ענתבי: מצד שני, יש הזכות של המבוטח לעבור ממקום למקום, זכות שקיימת בשוק קופות הגמל.

ידין ענתבי: נכון שהקבצים מעט השתנו.

ידין ענתבי: אם ועדת הכספים חושבת שנכון בגלל כמה שינויים של שדות לדחות את כל זה בעוד חצי שנה, דחייה לשם הדחייה, אין לי משהו חכם לומר על זה.

ראובן ריבלין: אנו רוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: הבנקים אומרים לנו דבר שהוא כל כך הגיוני.

ידין ענתבי: איזה תאריכים שאנו לא מביאים, הוועדה מנסה להזיז אותם קדימה.

יעקב ליצמן: למה אתה חושב על הוועדה?

חיים כץ: ידין, אתה לא מביא משהו מגובש.

חיים כץ: נוגעים בחסכונות של אנשים.

חיים כץ: לא סגרת את כל החורים.

ראובן ריבלין: נמצאים פה כל המבצעים ומביאים גישה אחת, הם אומרים שההיערכות הזו חפוזה שעלולה להביא לנזק.

סטס מיסז'ניקוב: שמענו רק דעה אחת, למען הסדר הנכון.

סטס מיסז'ניקוב: בדיון הקודם שמענו הרבה התבטאויות, ומאז זה נפתר.

ראובן ריבלין: אבל הוא מדבר בשם כל הבנקים.

בועז רדאי: באיגוד הבנקים יש סקציה של גופים מתפעלים.

ניסן סלומינסקי: אין להם סיבה שבגללה הם לא יכולים להתארגן?

ידין ענתבי: היינו צריכים לבוא עם תאריך של שבוע מיום התקנות ואז להעביר את זה ל-1.7.

ידין ענתבי: זה מה שאתם מלמדים אותנו.

ראובן ריבלין: אם לא היו אומרים דבר, הייתי ודאי מקבל את בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: מה שהם אומרים נשמע לי הגיוני, והזעקה שלך והנזיפה שלך בנו מביאה אותי לומר לך שאצביע נגד התקנות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא נזף בך.

ראובן ריבלין: הם אומרים: תן לנו עוד ארבעה חודשים.

נטע דורפמן: ששה חודשים.

חיים כץ: אין להם תקנות מסודרות.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת כספים זה לא חותמת גומי.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שני, הניוד זה בשביל הצרכנים וזה נושא צרכני.

סטס מיסז'ניקוב: מצד שלישי, יש מערכות גם אצל ידין ענתבי שצריכות להסתיים ב-2008.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נאריך את זה בעוד שלושה חודשים עד 1.10.

חיים כץ: הוא בעד הצרכנים ואנחנו נגד?

חיים כץ: אנחנו בעד, והוא לא בשל.

חיים כץ: הוא נגד הצרכנים בדרך הזו.

ראובן ריבלין: בהצעתך זו אנו מוכיחים שידין ענתבי צודק, שאנו רק מתעקשים- -

סטס מיסז'ניקוב: לא, אנו נותנים ארכה לגופים שלא ערוכים.

בועז רדאי: כבנק הפועלים אני אומר, אני מציע 1.10 ותיתנו לידין את הסמכות- -

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: הסמכות בידי ועדת הכספים.

נטע דורפמן: מה השינויים שאנו מדברים עליהם – בתקנה 2(ד)(1), בתחילת הפסקה אנו מבקשים להוסיף את המילים "בקופת גמל שאינה קרן חדשה זכאית".

נטע דורפמן: בנוסף, בתקנות מס הכנסה בתקנה 16(ג) אנו מבקשים להוסיף גם את תקנה 11(2) שגם היא תיכנס לתחילה מיידית, מדובר באפשרות להעביר כספים במסלולים בקופות גמל שהיום אפשר להעביר במזומנים בלבד.

נטע דורפמן: אנו רוצים שאפשר יהיה להעביר גם לא במזומנים.

נטע דורפמן: זה בעקבות דרישה על ידי קופות גמל, זה תיקון שאנו רוצים שייכנס מיידית, וזה רק מאפשר עוד סוגי העברות, זה לא דבר שצריך להיערך אליו.

נטע דורפמן: מכיוון שהוחלט שהוועדה מבקשת שהתקנות ייכנסו לתוקף ב-1.10, אנו רוצים להבהיר שהתקנות ייכנסו לתוקף לגבי קופות ביטוח ב-1.1.09 כלומר שלושה חודשים מיום התחילה ולא ששה חודשים כפי שנקבע מלכתחילה.

נטע דורפמן: גם תקנות מס הכנסה וגם תקנות העברת כספים, שתי התקנות ייכנסו לתוקף ב-1.10 ולגבי קופות ביטוח, ב-1.1.