ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 512, 2008-03-03 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007 שעברה במליאת הכנסת ביום 1 ביולי 2007 ואושרה בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: היא הועברה בהתחלה לוועדת החוקה, וועדת הכנסת החליטה בסופו של דבר להעביר אותה לוועדת הכלכלה בהסכמת ועדת החוקה.

גלעד ארדן: הצעת חוק נוספת – הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון-איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת אילטוב ושגאל.

גלעד ארדן: ברוך רופא חולים, חבר הכנסת אילטוב.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת אושרה בכנסת בקריאה הטרומית ביום 24 באוקטובר 2007.

גלעד ארדן: אנחנו קיימנו עליה כבר דיון אחד ב-6 בנובמבר 2007, ואז ביקשנו לקבל עוד פרטים על ההצעה.

גלעד ארדן: אני שמתי את שתי הצעות החוק על סדר היום כיוון שחשבנו שנכון לדון על שתי ההצעות במשולב, ואם המציעים יסכימו לכך אנחנו קודם כול נצביע לפי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת שלפיו במסגרת הסמכות של הוועדה להכין הצעת חוק לקריאה הראשונה נתקבלו החלטות בעבר שהוועדה גם רשאית לשלב הצעת חוק פרטית בהצעת חוק ממשלתית.

גלעד ארדן: את זה מכינה הוועדה לקריאה הראשונה והקריאה השלישית, וזה כמובן משאיר גם אתכם כיוזמי החוק.

גלעד ארדן: אז קודם כול רציתי לשאול האם מקובל עליכם.

רוברט אילטוב: אין בעיה.

לאה ורון: זאת אומרת, ההצעה לשלב את שתי הצעות החוק, לפי סעיף 138(ב), התקבלה.

גלעד ארדן: כולם מסכימים, ואם כך אנחנו משלבים בהתאם לסעיף 138 לתקנון את הצעת החוק הפרטית שלכם בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: כיוון שהצעת החוק הממשלתית היא בעלת משמעויות מרחיקות לכת, תחילה אני אבקש מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק, את העקרונות המשולבים בה ואת המשמעויות שלה.

רוברט אילטוב: עכשיו אני לא יכול להתנגד לה.

גלעד ארדן: מי מייצג את הממשלה?

רוני נויבאור: הצעת החוק הממשלתית מקבצת לתוכה מספר תיקונים שמשרד המשפטים יחד עם מדינת ישראל סברו שהם תיקונים ראויים בחוק.

רוני נויבאור: חוק כרטיסי חיוב חוקק ב-1986 בעקבות דוח של ועדת ברק שישבה על המדוכה כמה שנים קודם לכן, והיא התמודדה לראשונה עם ההיבטים המשפטיים הכרוכים בשימוש בכרטיסי חיוב כאמצעי תשלום חדש.

רוני נויבאור: ההצעה הזאת באה לתקן כמה דברים שבמשך השנים חשבנו שהם ראויים לתיקון בעקבות השימוש הנפוץ והגובר והולך באמצעי התשלום הזה שבזמנו חשבו שהוא רך נולד וצריך להגן עליו, והיום אנחנו חושבים שזה משהו שכבר יש בו יותר ביטחון, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

גלעד ארדן: בכל השנים האחרונות- -

רוני נויבאור: היו תיקונים.

רוני נויבאור: חלק מהתיקונים שאנחנו עושים כרגע הם תיקונים שיש בהם שינויים משמעותיים שלדעתנו הם נכונים ומוצדקים וצריך לתקן אותם.

רוני נויבאור: יש ארבעה נושאים שחלקם טכניים יותר, שניים מהם מהותיים יותר; אחד הוא תיקון לסעיף 5 שמסדיר את הנושא של שימוש לרעה- -

גלעד ארדן: זה הטכני או המהותי?

רוני נויבאור: זה המהותי.

גלעד ארדן: אז תסבירי אותו.

רוני נויבאור: ההסדר של שימוש לרעה שהוא אחד ההסדרים המרכזיים בחוק מופיע בסעיף 5 ו-6, ויש לו גם הדים בסעיפים אחרים בחוק, שואל את השאלה מה קורה כאשר לקוח שיש לו כרטיס אשראי מגלה בחשבונו שיש שם חיובים שלא הוא ביצע אותם.

רוני נויבאור: ההנחה בחוק היא שבין כל האפשרויות שבחרה הוועדה – וגם אנחנו חושבים שזאת הייתה אז האופציה הנכונה – היא שהכלל הוא של פיזור הנזק.

רוני נויבאור: אם מישהו מגלה בחשבונו שימוש לרעה במובן הזה שמישהו אחר משך באמצעות כרטיס האשראי שלו כספים מתוך החשבון, לדעתנו, צריך לפזר את הנזק בין כלל משתמשי הכרטיסים במובן שיש הסדר ביטוחי.

רוני נויבאור: זה אומר שמרגע שהוא נתן את ההודעה לגבי השימוש לרעה הוא פטור, ועל המנפיק להחזיר לו את כל הכספים, ועד למתן ההודעה הוא צריך לשלם השתתפות עצמית מאוד נמוכה יחסית.

רוני נויבאור: אני אמנם קוראת לה "השתתפות עצמית", אבל זה נועד כדי ליצור מוטיבציה אצל הלקוח להודיע למנפיק שהכרטיס אבד.

רוני נויבאור: כי אם אנחנו מסירים מהלקוח את כל האחריות אנחנו רוצים שהלקוח לפחות יודיע למנפיק על אובדן הכרטיס.

גלעד ארדן: עד עכשיו תיארת את המצב הנוכחי.

גלעד ארדן: הקנס המקסימלי הוא 100 שקלים?

רוני נויבאור: אנחנו לא קוראים לזה קנס, זה סכום קבוע של 75 שקלים, וזה פשוט תמריץ ללקוח להודיע על האובדן.

רוני נויבאור: מאחר שהוא לא חשוף לסיכון אין לו תמריץ לכאורה, ולכן קבעו סכומים יחסית לא גבוהים שנועדו ליצור מוטיבציה אצלו להודיע למנפיק על הגנבה או על האובדן.

רוני נויבאור: לכן נקבע סכום קבוע של 75 שקלים בתוספת 30 שקלים לכל יום מהמועד שבו נודע לו על האובדן.

רוני נויבאור: כלומר, אם הוא לא ידע הוא לא צריך לשלם 30 שקל לכל יום.

רוני נויבאור: יש לזה תקרה עד 450 שקלים אם הוא נתן את ההודעה בתוך 30 הימים הראשונים.

רוני נויבאור: הרעיון הוא ליצור מוטיבציה אצל הלקוח להודיע כי לכאורה הוא פטור.

רוני נויבאור: אם גנבו הוא פטור מהתוצאות של זה, ולכאורה לא הייתה לו בכלל מוטיבציה למנפיק.

רוברט אילטוב: ואם הוא לא ידע?

רוני נויבאור: אם הוא לא ידע, הוא לא מחויב ב-30 שקלים עבור כל יום, הוא מחויב ב-75 שקלים.

רוברט אילטוב: על מי חובת ההוכחה אם הוא ידע או לא?

רוני נויבאור: אני לא בטוחה.

ניר ימין: חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לגבות תא הכסף.

קריאה: המדד הוא מהיום שבו הוא קיבל את הסטינג.

רוני נויבאור: אם הלקוח יגיד שהוא לא ידע, המנפיק יצטרך להוכיח שהוא ידע.

בני לרנר: יש ראיה אובייקטיבית שקוראים לה "דפי הפירוט".

רוני נויבאור: לא, אין ראיה אובייקטיבית.

רוני נויבאור: אנחנו לא תופסים את דפי הפירוט כך.

רוברט אילטוב: - - -

גלעד ארדן: זאת אומרת שאם אבד למישהו כרטיס, והוא לא שם לב שזה אבד לו, אין פה חזקה שאם מישהו השתמש בכרטיס סימן שהוא ידע שהכרטיס אבד.

רוני נויבאור: חס ושלום.

רוני נויבאור: מהמועד שבו הוא ידע, זאת ידיעה בפועל מבחינתנו, וזה אומר שהוא צריך לדעת.

רוני נויבאור: אנחנו גם לא תופסים שיש חובת עיון בדפי פירוט החשבון שיוצרת ידיעה.

רוני נויבאור: אנחנו תופסים את "ידע" כ"ידע".

רוני נויבאור: אם גילית שהכרטיס חסר לך בארנק, באותה נקודה אתה צריך להודיע למנפיק ותשלם 30 יום על הימים שלא ידעת.

רוני נויבאור: האחריות הזאת גם מוגבלת – אם סכום הפעולות שבוצעו בכרטיס הוא נמוך יותר במקום לשלם את הסכום של 30 השקלים ליום הוא ישלם את סכום העסקאות שבוצעו בפועל.

רוני נויבאור: לכלל הזה יש שלושה חריגים שקבועים בסעיף קטן (ד), ואת אחד מהם אנחנו מבקשים לתקן.

גלעד ארדן: יש שלושה חריגים לכלל שאתה לא מחויב- -

רוני נויבאור: שיש לך ביטוח, והביטוח כולל את הגבלת האחריות.

רוני נויבאור: לדוגמה, אם לקוח גילה שהכרטיס שלו נגנב, והוא פעל מיד והודיע למנפיק, הוא לא אמור לשלם שקל.

רוני נויבאור: אבל אם הלקוח פעל באחד משלושת החריגים שקבועים בסעיף קטן (ד) הוא כן יישא באחריות לשימוש לרעה.

רוני נויבאור: כלומר הוא יצטרך לשאת בסכומים שנגבו מחשבונו.

רוני נויבאור: אחד מהם הוא אם הוא פעל בכוונת מרמה; אם השימוש בכרטיס החיוב נעשה בידיעת הלקוח, כלומר הוא לא עשה את זה, אבל מישהו אחר עשה את זה, והוא ידע על השימוש הזה; הדבר האחרון שאנחנו באים לתקן היום שהוא החריג שמופיע בפסקה הראשונה הוא אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאחר, למעט "מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה בלבד".

רוני נויבאור: יש כאן התוספת: "לעניין זה מסירת כרטיס חיוב יחד עם הצופן לא תיחשב מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה.

רוני נויבאור: הכלל אומר שהכרטיס הזה הוא לשימוש אישי.

רוני נויבאור: הוועד חשבה בזמנו שנכון לכתוב שאם הלקוח מסר את זה למישהו אחר אנחנו מניחים שאותו אדם אחר שהשתמש בו זה משהו שלא אמור לקרות.

רוני נויבאור: אני כרגע לא אדבר על "למעט מסירה בנסיבות סבירות למטרת שמירה".

רוני נויבאור: בתיקון לסעיף 5 בהצעה אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה".

רוני נויבאור: כלומר אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר, ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה, המשמעות של זה היא שהלקוח יישא באחריות לחיובים.

רוני נויבאור: למאי נפקא מינה – מה ההבדל בין שני הדברים?

רוני נויבאור: אם אדם מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר, ואותו אדם הלך בשוק ונגנב לו הארנק, והגנב לקח את כרטיס האשראי והשתמש בו, במקרה כזה אין סיבה שהלקוח יישא באחריות.

רוני נויבאור: אם מסירת הכרטיס לא גרמה במישרין לשימוש לרעה על המנפיק לשאת באחריות.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שאם מסרת את הכרטיס למישהו אחר, והכרטיס הלך לאיבוד, ואדם שלישי עשה בו שימוש לרעה, השימוש הזה צריך להיות מוגן מבחינת הלקוח.

רוני נויבאור: נכון שאולי הוא לא היה צריך למסור את הכרטיס מאחר שהכרטיס הוא לשימוש אישי, אבל מרגע שהוא מסר את הכרטיס, והכרטיס נגנב או אבד, והיה שימוש לרעה, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות מוגן.

גלעד ארדן: גם אם הכרטיס נמסר כדי להשתמש בו?

גלעד ארדן: אם אני נתתי לחבר שלי את הכרטיס כדי שיקנה לי משהו- -

רוני נויבאור: אם זה כדי להשתמש, אז השימוש בכרטיס החיוב נעשה בידיעת הלקוח.

רוני נויבאור: הקושי מתחיל במקרה שהכרטיס נגנב מהחבר שלך, ואז אנחנו חושבים שהכיסוי צריך לחול גם בנסיבות כאלה.

גלעד ארדן: יש פה קושי פרשני.

גלעד ארדן: כי אם אני נותן לחבר את הכרטיס כדי שיקנה עבורי משהו, אז לכאורה אני נכנס לסעיף קטן 2, ומכיוון שלא הצגתם תיקון לסעיף 2, אין עלי הפטור מהגבלת אחריות אם קרה אחר-כך משהו שגרם לשימוש בכרטיס.

גלעד ארדן: מצד שני לאחר שהסתיימה הרכישה, והוא ממשיך להחזיק את הכרטיס כי הוא עוד לא החזיר לי, ואז זה אבד או נגנב – מה יחול?

רוני נויבאור: ההגדרה לשימוש בחוק היא "שימוש בכרטיס בידי מי שאינו זכאי לכך", זה לא שימוש בכרטיס החיוב בידי גנב.

רוני נויבאור: כלומר אם הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה, אנחנו יודעים שאותו אדם שהשתמש בכרטיס מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה כי הוא בעצם אדם שלא היה צריך להשתמש בכרטיס.

רוני נויבאור: אתה אחראי - - - אבל לא תהיה אחראי לגבי השימוש של הגנב.

גלעד ארדן: אבל זה לא המקרה שתיארתי.

רוני נויבאור: אז לא הבנתי את המקרה.

גלעד ארדן: אני אסביר שוב: אני מסרתי את הכרטיס לחברי כדי שיקנה עבורי משהו.

גלעד ארדן: הוא לא השתמש בו לרעה, אלא בדיוק כפי שהתכוונתי שישתמש, אין לי שום טענה על ה"גיהוץ" שהוא ביצע.

גלעד ארדן: הוא סיים לרכוש עבורי את מה שביקשתי, ובין התקופה הזאת לבין התקופה שהייתי צריך לפגוש אותו כדי שיחזיר לי את הכרטיס, הכרטיס אבד לו או נגנב ממנו.

גלעד ארדן: כרגע יש פה דילמה האם זה ייכנס לסעיף קטן 1 או לסעיף קטן 2.

גלעד ארדן: כי בסעיף קטן 2 נעשה שימוש בכרטיס הזה בידיעתי, אבל השימוש הזה לא רלוונטי לשימוש לרעה שהתבצע מאוחר יותר בכרטיס.

גלעד ארדן: השאלה היא האם במצב כזה החברה תטען שכיוון שהיה כבר קודם שימוש בכרטיס הזה, אז אנחנו חיים בעולם של סעיף קטן 2, ולכן אין לגביי הגבלה של האחריות; או שמכיוון שמסרתי לאדם אחר, ולא המסירה גרמה לשימוש לרעה, אלא זה שאחר-כך זה אבד, כן חלה הגבלה של האחריות.

רוני נויבאור: אין לנו כל קושי להבהיר אם אדוני סבור שיש כאן חוסר בהירות באשר לתחולת הסייג הזה גם לגבי פסקה 2 שעלולה להיות מובנת כאילו לגבי הגנב יוכל המנפיק לטעון לפי פסקה 2.

רוני נויבאור: אנחנו חושבים שזה ברור לפסקה 1.

גלעד ארדן: מה התשובה לסיטואציה כזאת?

רוני נויבאור: עקרונית לדעתנו, הלקוח צריך להיות מוגן מפני שימוש של גנב או של מישהו שמצא את הכרטיס והשתמש בו שימוש שלא ברשות.

גלעד ארדן: גם אם הוא נתן את הכרטיס לחברו כדי שישתמש בו עבורו?

רוני נויבאור: גם אם הוא נתן את הכרטיס לחברו כדי שישתמש בו עבורו.

גלעד ארדן: אז לדעתי, יש להוסיף את אותה סיפא גם בסעיף קטן 2.

אמיר בכר: בדוגמה של אדוני השימוש בכרטיס נעשה בידיעת הלקוח.

אמיר בכר: זה החריג.

אמיר בכר: לכן בשימוש הראשון שאדוני תיאר, ודאי שחברת כרטיסי האשראי איננה אחראית כי זה נעשה בידיעת הלקוח – הוא מסר את זה לחברו, וחברו עשה שימוש- -

גלעד ארדן: אני לא מתאר מצב שבו השימוש של חברי היה שימוש לרעה – נתתי לו שיקנה לי במבה, והוא קנה בזה מפעל.

גלעד ארדן: לא זאת הכוונה.

גלעד ארדן: לכולי עלמא ברור שאנחנו חיים בתוך סעיף קטן 2, אם השימוש שנעשה בידיעתי היה שימוש לרעה.

אמיר בכר: אדוני נתן דוגמה שמורכבת משני היבטים.

אמיר בכר: לגבי ההיבט הראשון – ברור, אבל לגבי ההיבט השני, שאחר-כך בא מישהו שגנב ועשה שימוש לרעה – מה תהיה הטענה, שהשימוש נעשה בידיעת הלקוח?

אמיר בכר: אני אמרתי לו לקנות משהו, ואז לקח צד שלישי ולקח ממנו את הכרטיס ועשה שימוש – זה בטח לא בידיעת הלקוח.

אמיר בכר: הראשון כן, אבל האחרים אחרי הגנבה, לא.

גלעד ארדן: אבל יטענו שזה הגיע לידי הגנב.

אמיר בכר: הגיע זה כבר אחד, אדוני.

גלעד ארדן: אבל עצם מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה.

גלעד ארדן: חברת כרטיסי האשראי תגיד, שאם הכרטיס היה אצלו הוא היה שומר עליו היטב כי הוא שלו, והוא יודע שזה אמור להיות בארנק, אבל חבר שלך זלזל יותר ופחות שמר על זה, וזה מה שגרם בסוף לשימוש לרעה.

גלעד ארדן: אני בצד שלכם בעניין של עמידה לצד הלקוח, אבל צריך להוסיף את אותה סיפא בסעיף 2.

רוני נויבאור: אם זה נראה לך חשש, זה מקובל עלינו.

רוני נויבאור: בדרך כלל החשש שלנו נובע מפסקה 1 כי באמת יש אלמנט המסירה, ואז אתה יכול לומר שאלמלא מסרת את הכרטיס לאותו אדם, הגנבה והאובדן לא היו קורים.

גלעד ארדן: עוד מעט תשמעו את עורכי הדין של חברות כרטיסי האשראי ותראו שאני לא רחוק מהמציאות והחששות שלהם למה יגרמו התיקונים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: הפסקה הזאת באמת רחבה מדי וכוללת מדי ופורצת את כל גבולות הטעם הטוב.

רוברט אילטוב: יכולות להיות עוד הרבה אפשרויות שבהן נמסר כרטיס אשראי במישרין, למשל, טלפונית לסוכן כלשהו שסרח והתחיל להשתמש בו, ובכל זאת הכרטיס הועבר אליו ביודעין או במישרין.

רוברט אילטוב: יכולים להיות הרבה דברים שיהיו אחר-כך בלי בשליטה.

ניר ימין: הוא מסכים עם מה שאתה אומר בעצם.

גלעד ארדן: אבל במצב שאתה תיארת לא תהיה הגנה לבעל הכרטיס.

רוברט אילטוב: נכון, אתה מוסר אותו, אבל לכן אני אומר- -

יורם ארן: מדובר על מסירה פיסית בלבד: נתתי לבן שלי את הכרטיס כדי להוציא כסף, וגנבו לו.

רוברט אילטוב: הוא עדיין אחראי?

גלעד ארדן: הוא לא אחראי.

רוני נויבאור: היום אנחנו רוצים להעביר שהוא לא אחראי.

יורם ארן: זה שינוי לחיוב.

רוברט אילטוב: יתנו לחיוב לטובת מי?

יורם ארן: לטובת הלקוח.

יורם ארן: אני נותן את הכרטיס לבן שלי ומבקש ממנו שיוציא כסף מהכספומט, והוא איבד או גנבו לו; קודם הייתי אחראי, היום אני כבר לא אחראי.

רוני נויבאור: קודם יכלה להיות טענה שהוא אחראי.

גלעד ארדן: מה השינויים הנוספים?

רוני נויבאור: השינויים הנוספים, וכאן הם שינויים קצת יותר טכניים: במספר סעיפים יש חובות על המנפיק.

רוני נויבאור: אחרי שנגבו בסיטואציה של שימוש לרעה סכומים מהחשבון, המנפיק לא יודע בהתחלה שזה היה שימוש לרעה מאחר שהוא חושב שהלקוח עשה את השימושים האלה.

רוני נויבאור: אותו לקוח מתקשר ואומר למנפיק שהוא לא עשה את זה, אלה לא חיובים שלו, גנבו לו את הכרטיס ופרצו לו את הקוד – ואז המנפיק מחויב להחזיר את הכספים לחשבון של הלקוח.

רוני נויבאור: יש כמה חובות כאלה בחוק, ולגבי אותם חובות אנחנו מבקשים לקצר את התקופות.

רוני נויבאור: היום כתוב בחלקם 30 ימים, ויש מקרים של 15 ימים, ואנחנו רוצים שהמנפיק ישיב את הכספים תוך 10 ימים מרגע שהלקוח זכאי להשבה, כי לדעתנו, מבחינה טכנולוגית יותר פשוט לעשות את ההשבה.

רוני נויבאור: ההנחה שלנו היא שבהרבה סיטואציות זה יכולים להיות סכומים מאוד גבוהים.

רוני נויבאור: זה התיקון השני, והוא מופיע בסעיף 2, 3 ו-4 להצעת החוק.

רוני נויבאור: התיקון הבא מופיע בסעיפים 5, 6 ונוגע לסוגיה מאוד מורכבת לגבי האחריות לעסקת היסוד.

רוני נויבאור: עסקת היסוד היא הקנייה בכרטיס האשראי.

רוני נויבאור: כרטיס האשראי הוא אמצעי תשלום, ובמקום לתת את כל הכסף במזומן, כרטיס האשראי חויב.

רוני נויבאור: בסעיף 10 בחוק עוסק בתשלום נדחה, והוא עוסק בשאלה מה הקשר בין עסקת היסוד לבין העסקה באמצעי התשלום.

רוני נויבאור: הדוגמאות לדברים האלה הן דוגמאות מאוד טריוויאליות שמגיעות אלינו – לא חדשות לבקרים, אבל בהחלט הרבה.

רוני נויבאור: למשל, אדם קנה מקרר, אבל המקרר לא סופק לו.

רוני נויבאור: הלקוח פונה למנפיק ומבקש ממנו להפסיק לחייב אותו כי הוא לא קיבל את המקרר, ולכן אין סיבה שימשיך לשלם את התשלומים.

רוני נויבאור: סיטואציות אחרות שקיבלנו וגם בנק ישראל והממונה על הגנת הצרכן קיבלו במשך השנים, הן סיטואציות שבהן הגוף שאמור היה לספק את אותו מוצר נכנס לקשיים ולפשיטת רגל, ואז לקוחות שביקשו להפסיק את החיובים פנו אל שלושת הגורמים, ולא היה ברור מבחינת הדין מהי ההוראה הרלוונטית כי הדין לא נקט עמדה בסוגיה הזאת בצורה מספקת.

רוני נויבאור: בסעיף 10 לחוק קבועה ההוראה הבאה: "אם הוסכם בין לקוח לבין ספק בעסקה שנעשתה בכרטיס אשראי כי תמורת העסקה תשולם בתשלום נדחה – כעבור 35 ימים מעשיית העסקה – יפסיק המנפיק- -

גלעד ארדן: עסקת תשלומים שיורד לו כל חודש חמישית מהסכום, זה נחשב נדחה?

רוני נויבאור: כן.

רוני נויבאור: אבל התשלום הראשון בבעיה.

אוהד מימון: הוא לא בבעיה.

אוהד מימון: הכול בסדר.

גלעד ארדן: עסקת תשלומים שבה אתה מתחיל לשלם תוך שבועיים, אבל גומר לשלם בעוד 4 חודשים, היא לצורך העניין נכנסת להגדרת תשלום נדחה?

אוהד מימון: כן.

רוני נויבאור: היא נכנסת להגדרת תשלום נדחה, לפחות ממה שאנחנו הבנו ממשרד המשפטים לגבי התנהלות החברות בנוגע לסיטואציות של פשיטות רגל ששם הולכים קצת יותר ממה שהחוק אומר.

רוני נויבאור: החוק היום אומר "תשלום של 35 ימים או יותר" אם יש דרישה של תשלום נדחה.

רוני נויבאור: ואז הלקוח יכול לפנות אל המנפיק ולומר לו שהוא ביטל את העסקה מאחר שהנכס שנרכש לא סופק לו.

רוני נויבאור: כלומר המקרר היה אמור להיות מסופק לי תוך 10 ימים; ב-10 הימים האהל לא קיבלתי את המקרר ולא קיבלתי אותו בכלל, ואז אני יכול לבקש את הפסקת גביית התשלומים.

רוני נויבאור: אנחנו חשבנו שהסיטואציה הזאת אינה מספקת, ויש צורך להרחיב את ההוראה הזאת, וראשית לא לתלות את זה בתשלום נדחה.

רוני נויבאור: גם אם התשלום הוא לא נדחה, אם הנכס לא סופק הלקוח יוכל לפנות למנפיק ולבקש שיפסיקו לחייב אותו.

רוני נויבאור: מצד שני הסיטואציות שבהן הלקוח צפוי להפרה צפויה של העוסק למשל במקרה שאותו עוסק נכנס לפשיטת רגל או שהוא סגר את החנות ואנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא – באותן סיטואציות אנחנו רוצים לאפשר ללקוח, גם אם המקרר היה אמור להיות מסופק רק בעוד חודש, להורות למנפיק להפסיק את גביית התשלומים.

רוני נויבאור: בשתי הסיטואציות הללו אנחנו מבקשים להרחיב את הסעיף.

רוני נויבאור: זה מה שמופיע בפסקה 2.

גלעד ארדן: את מדברת על תיקון סעיף 10 (5).

רוני נויבאור: בסעיף 10(5) אנחנו משנים את כותרת השוליים כי זה לא "תשלום נדחה", אלא "הפסקת תשלום בשל אי אספקה"; ב(א) אנחנו מבקשים נוסח אחר שאמור לטפל בשתי הסיטואציות שציינתי: ראשית, "הנכס שנרכש בעסקה לא סופק אף שחלף מועד האספקה", וזה בלי קשר למועד התשלום שאליו התחייב הלקוח; ושנית, אם בסיטואציה של הפרה צפויה, כלומר מועד האספקה כאמור, טרם חלף, אבל הספק הפסיק דרך קבע לספק נכסים מסוגו של הנכס שנרכש בעסקה.

רוני נויבאור: כלומר, זאת סיטואציה שהיא מבחינתנו הפרה צפויה.

רוני נויבאור: אמנם הנכס לא היה עדיין אמור להיות מסופק, אלא בעוד 30 יום, אבל תוך 30 יום הלקוח ישלם את כל הכספים שאמורים היו לרדת מחשבוני.

גלעד ארדן: צריך להדגיש שבשינוי הראשון אתם גם דורשים שהלקוח יבטל את העסקה.

גלעד ארדן: לא מדובר על סנקציית ביניים שהלקוח נוקט.

רוני נויבאור: גם היום הדרישה של הסעיף היא שהלקוח ביטל את העסקה.

רוני נויבאור: כלומר הלקוח לא יכול להחליט מצדו שהוא הולך עם שני הדברים כאחד: מצד אחד הוא מפסיק את התשלומים ומצד שני הוא ממשיך את העסקה ומפר את החוזה.

רוני נויבאור: הוא צריך להודיע שהוא מבטל את העסקה, להודיע לספק שהוא ביטל את העסקה, ובתנאים האלה יחד עם ההודעה הזאת הוא יכול לפנות למנפיק שיפסיק לחייב אותו.

רוני נויבאור: במובן הזה אנחנו קושרים קצת את עסקת אמצעי התשלום לעסקת היסוד בצורה טובה יותר.

רוני נויבאור: סעיף א(1) הוא רק חזרה על נוסח החוק.

רוני נויבאור: מבחינתנו אין נפקא מינה, וזה כבר היום קבוע בחוק, ולא משנה מי נתן את האשראי.

לאה ורון: לגבי מי שנתן את האשראי.

רוני נויבאור: כן.

רוני נויבאור: זה לא משנה מי נתן את האשראי כי לפעמים יכולות להיות סיטואציות שהמנפיקים הם אלה שנתנו את האשראי, ומבחינתנו זה לא משנה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, זה לא משנה אם זה עסקת קרדיט או עסקת תשלומים רגילה.

רוני נויבאור: נכון.

רוני נויבאור: זה קיים כבר היום.

גלעד ארדן: בעסקת קרדיט המנפיק נותן את האשראי.

רוני נויבאור: החוק בסעיף 10(ג) מאפשר למנפיק לחזור ולחייב את הלקוח אם הוא נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה או שהלקוח לא ביטל את העסקה.

רוני נויבאור: כלומר אם הלקוח לא עמד בתנאים של הביטול שבסעיף קטן (א), אז המנפיק יכול לחזור ולחייב את הלקוח.

רוני נויבאור: בסעיף 5(3) אנחנו מתאימים את הנוסח לאותו נוסח שקיים גם בסעיף קטן ג' ואומרים שאם הוא לא עמד בתנאים של הביטוי, המנפיק עדיין יכול לבוא ולחייב אותו מחדש.

גלעד ארדן: אני אסכם את כל העניין הזה: מטרת הסעיף נועדה לאפשר לאנשים להפסיק תשלומים בעסקה שבוצעה בתשלומים במקרה שלא סופק להם הנכס, והם ביטלו את העסקה.

ניר ימין: - - -

רוני נויבאור: לא רק בתשלומים, בכל עסקה, להרחיב את זה מעבר.

רוני נויבאור: אנחנו כבר לא תולים את זה בתשלומים.

גלעד ארדן: אבל אי הבהירות הייתה - -

רוני נויבאור: אי הבהירות הייתה תנאי של תשלום נדחה ל-35 ימים.

גלעד ארדן: אז במקרה של עסקאות בתשלומים הייתה אי בהירות בעניין.

רוני נויבאור: לא, אם אני אדם מאוד אמיד, ואני מוכן לקנות מקרר בסכום גבוה בתשלום אחד, זה לא היה חל עליי אלא אם כן דרשתי שהתשלום הזה יהיה תשלום נדחה של 35 יום ומעלה.

רוני נויבאור: אם המועד הקרוב לתשלום הוא בעוד 10 ימים, והייתי אמור לקבל את המקרר תוך 3 ימים או תוך 15 ימים, אבל אני יודע שהוא לא יספק ותהיה הפרה צפויה, הסעיף הזה לא מאפשר לי להודיע למנפיק לבטל את העסקה, כי זה היה בתשלום אחד והמועד שלו היה תוך 10 ימים.

גלעד ארדן: היה קושי גדול יותר בעסקאות תשלומים?

רוני נויבאור: הקושי שלנו היה שמבחינתנו – או לפחות לפי מה שכתוב – שכל פעם היו צריכים לעמוד בתנאי של תשלום נדחה.

בני לרנר: אדוני שואל מדוע זה היה רק על עסקאות תשלומים?

גלעד ארדן: כן.

בני לרנר: ועדת ברק בכלל לא רצתה את זה, והיו שם נציגי צרכנים שכן דרשו את זה, ובסוף הכנסת קיבלה את זה.

בני לרנר: הרציונל בעבר היה שזה לא הוגן שלקוח לא קיבל את המוצר, ועדיין הוא ממשיך לשלם תשלומים לספק.

בני לרנר: היה בזה סיבה של צדק.

בני לרנר: לכן אמרו "תשלום נדחה", זה העיקרון.

בני לרנר: העיקרון הוא שהלקוח אמור לקבל בעתיד, והוא ממשיך לשלם; לכן אם לא קיבלת בעתיד, הוא יפסיק לשלם לספק.

בני לרנר: זה היה הרציונל, ולכן לא הכניסו פנימה את עניין תשלום אחד כי זה לא היה רלוונטי למקרה הזה.

אמיר בכר: צריך לציין שהרעיון עצמו מיושם כאן בצורה טובה יותר.

אמיר בכר: כי בעצם הוא אומר למנפיק שאם הוא לא העביר את הכסף, שגם לא יעביר אותו בסיטואציה הזאת.

אמיר בכר: זה בדיוק אותו דבר, רק מרחיב אותו כמו שהוא צריך להיות ברעיון הכללי.

גלעד ארדן: אז לפי מה שאתם אומרים, גם קודם בעסקת תשלומים הוא יכול היה לעצור את התשלומים.

קריאות: - - -

אוהד מימון: זה לא מה שעשיתם, אמיר.

רוני נויבאור: אם יש תשלום נדחה של 35 ימים, אפשר לעצור- -

גלעד ארדן: בואו נסכם שכל עסקת תשלומים היא מעל 35 ימים.

גלעד ארדן: אחרת מה יש לעשות אותה בתשלומים?

רוני נויבאור: היא לא בהכרח התשלום הראשון- -

אוהד מימון: לא הייתה בעיה אף פעם.

אוהד מימון: אנחנו מבהירים שאין לנו בעיה עם עסקת תשלומים, מבחינתנו היא עסקה בתשלום נדחה.

רוני נויבאור: ככל שהם עושים את זה, זה מאוד יפה ומרשים, ואנחנו בהחלט תומכים בעמדתם זו, אבל אנחנו רוצים לתקן את החקיקה שהדבר הזה יהיה ברור- -

בני לרנר: אבל הם לא תיקנו את זה בשביל התשלום הראשון.

רוני נויבאור: אנחנו מתקנים את זה בשביל כל התשלומים.

רוני נויבאור: אני לא רוצה לסבך את הוועדה, אבל הנושא הזה קשור גם לדברים אחרים.

רוני נויבאור: גם בתחומים של צ'קים קיימת השאלה מתי אפשר לבטל את העסקה, ומה המעמד של זה.

רוני נויבאור: אנחנו רוצים ליצור זיקה יותר גדולה בין עסקת היסוד לבין עסקת הכרטיס.

רוני נויבאור: בזמנו כשוועדת ברק ישבה על המדוכה היא חשבה בצדק שלא צריך סעיף כזה.

רוני נויבאור: הסיבה שהיא חשבה שלא צריך סעיף כזה היא שהיא חשבה שכרטיס אשראי הוא דבר חדש שצריך להגן עליו, וזה דבר שלא צריך להרע את מצבו ממצבם של הצ'קים שהוא יותר טוב בסיטואציות מסוימות.

רוני נויבאור: היום אנחנו חושבים אחרת, כי כרטיסי אשראי הוא אמצעי תשלום מאוד נפוץ ומאוד מקובל מכל היתרונות שהוא מספק לצדדים, ולדעתנו, לא צריך להגן על אמצעי התשלום הזה בצורה טובה יותר ממה שאנחנו חושבים לנכון שצריך להיות.

גלעד ארדן: אני הבנתי את מה שאמרתם, אבל בלי קשר לזה אנחנו מקבלים תלונות מאזרחים על כך שחלק מחברות האשראי מסרבות לעצור עסקאות בתשלומים גם אם הספק הפר את התנאים של עסקת היסוד.

בני לרנר: זה משהו אחר.

גלעד ארדן: זה נתון לפרשנות מה זה אומר ש"הנכס לא סופק".

גלעד ארדן: השאלה היא מה קורה אם הוא סופק, אבל לא סופק מה שהיה אמור להיות מסופק או שסופק משהו אחר ממה שהוצג בעת העסקה.

גלעד ארדן: השאלה אם זה נחשב מבחינת

גלעד ארדן: כם נכס שסופק או לא.

אוהד מימון: אנחנו לא באמת יכולים לבדוק מה סוכם בין הספק לבין הלקוח.

גלעד ארדן: נכון.

אוהד מימון: גם לא מצופה מאתנו להגיע ולבדוק האם לקוח מסוים ביקש מקרר אדום או מקרר כחול.

אוהד מימון: זאת בערך רמת הטענות שלפעמים אנחנו מקבלים.

גלעד ארדן: אבל גם במקרה של נכס שלא סופק אתם מסתמכים על הצהרת הלקוח.

אוהד מימון: נכון, אדוני.

אוהד מימון: זאת אחת הבעיות.

אוהד מימון: אם לקוח אומר לנו שהוא לא קיבל מקרר, אנחנו פועלים בדיוק לפי סעיף 10.

אוהד מימון: אם הסתבר לנו שהלקוח קיבל מקרר, אבל הוא קיבל מקרר אדום עם ידיות פורמייקה במקום ידיות ברזל, אז אנחנו בבעיה- -

גלעד ארדן: אז השאלה היא האם במצב כזה הנכס נחשב כנכס שסופק או לא.

אוהד מימון: סופק.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני הזמנתי מקרר כחול כי זה מתאים למטבח הכחול שלי – לא רוצה מקרר אדום.

גלעד ארדן: במצב כזה הלקוח מתקשר אליכם ואומר שהוא קנה מקרר כחול, והם אומרים לו שמקרר כחול יהיה רק בעוד חצי שנה, והביאו לו אדום.

גלעד ארדן: הוא מבקש מכם שתעצרו את המשך התשלומים כי הוא רוצה שהם ייקחו את זה מהבית שלי בלי שום חיוב נוסף – סופק או לא סופק מבחינתכם?

בני לרנר: לא סופק.

בני לרנר: סעיף 10 עוסק בכשל תמורה מלא.

בני לרנר: זאת הפרשנות של כל הפסיקה.

בני לרנר: יש בערך 40 פסקי דין שקובעים את זה- -

גלעד ארדן: אז אני אציג לכם תלונות שמגיעות למשרד שלי מאנשים שחברות כרטיסי האשראי מסרבות לעצור את החיוב.

בני לרנר: נכון, לא עוצרים, זה כשל תמורה מלא בלבד.

בני לרנר: אין מחלוקת פרשנית שסעיף 10 כיום, וגם סעיף 10 החדש, כפי שמוצע על-ידי משרד המשפטים עוסק בכשל תמורה מלא בלבד.

בני לרנר: לא הגיע כלום.

אוהד מימון: אדוני, אין באמת אפשרות אמיתית – וזאת גם אחת הבעיות גם בצ'קים – לרדת לעומקה של הסוגיה ולצפות מחברת אשראי שתהפוך להיות בורר- -

גלעד ארדן: אנחנו מצפים מחברת כרטיסי האשראי שהלקוח שלה הוא בעל מחזיק כרטיס האשראי- -

אוהד מימון: לא תמיד, אדוני, זאת בדיוק הבעיה.

אוהד מימון: בצד השני יש בתי עסק.

אוהד מימון: עם ישראל, ברוך-השם, מלא בטרוניות כלפי מוצרים שמספקים לו, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק.

אוהד מימון: העניין הוא האם עסק צריך לסבול מזה שלקוח מתקשר ואומר שהוא לא קיבל את הפורמייקה במידה שהוא רצה, וכרגע אותו בית עסק מפסיק לקבל כסף.

אוהד מימון: זאת יכולה להיות מכה שעלולה להביא לנפילתו של בית עסק, צריכים גם לזכור שיש מישהו בצד השני, אדוני.

אוהד מימון: כשלקוח מתקשר אלינו אנחנו מפסיקים להעביר את הכספים לבתי עסק- -

גלעד ארדן: הכול זה שאלה של איזון.

גלעד ארדן: יש יתרונות למשתמשים, ויש גם יתרונות גדולים מאוד לבתי עסק בכך שאפשר להשתמש בכרטיסי אשראי.

גלעד ארדן: זה משרת את שני הצדדים.

גלעד ארדן: פה זה אחד השולחנות שצריך לעשות את האיזון בין שני המגזרים.

גלעד ארדן: כמו שלא מצפים מכם בעניין האספקה המלאה לבדוק האם הלקוח שמתקשר אליכם משקר או לא – אתם מבצעים בדיקה כזאת?

אוהד מימון: לא.

אוהד מימון: אבל יש לנו הזכות, כפי שציינה עורכת הדין נויבאור, לחייב את הלקוח אם אנחנו רואים שהלקוח קיבל את הנכס.

ישראל חסון: סליחה רגע, למה אתם בפוזיציה לכאורה שיפוטית בעניין הזה?

אוהד מימון: אנחנו מסכימים- -

ישראל חסון: אני שואל שאלה פשוטה, תקן אותי אם אני טועה.

ישראל חסון: אני יכול לתת את זה בהמחאות, בעיניי אתה צד טכני של העניין, כמו אשנב בבנק שאני אומר לו לבטל את הצ'קים.

ישראל חסון: הרי הבנק הוא לא צד לדיון האם יש לך הזכות או אין לך הזכות.

ישראל חסון: תאמר לי מה השוני בפוזיציה?

יורם ארן: צ'קים אפשר להסב- -

ישראל חסון: עכשיו אתה מרחיב את השאלה.

ישראל חסון: אני שואל שאלה מאוד צרה וממוקדת:

ישראל חסון: צ'ק שאתה לא יכול להסב אותו, שהוא "למוטב בלבד" שהוא לטובת המצרך הזה – במה אתה שונה מאשנב בנק?

אוהד מימון: השאלה הזאת נוגעת בדיוק לאמצעי התשלום ולמהותו.

אוהד מימון: אחד היתרונות הכי חשובים של כרטיס אשראי, והעובדה שהוא הפך להיות כל-כך פופולרית בעולם, הוא שלסוחרים בטוח לקבל אותו.

ישראל חסון: הוא בטוח בהיבט של הפירעון, שיש כיסוי לכסף.

אוהד מימון: להבנתנו, השימוש השתרש מכיוון שהוא בטוח לשימוש.

אוהד מימון: כאשר אתה משתמש בכרטיס אשראי הספק יודע שהוא יכול להסתמך על התקבולים שהתקבלו בגין כרטיס האשראי מכיוון שהעסקה הזאת נפרדת.

אוהד מימון: כאשר משתמשים בצ'קים יש גם חשש של אי-סולבנטיות, כפי שאדוני ציין, ויש גם חשש שיבטלו אותו.

אוהד מימון: יש גם חששות אחרים שנובעים מצ'קים.

אוהד מימון: אבל אחת הסיבות שכרטיס אשראי הפך להיות במדינת ישראל אמצעי תשלום כל-כך פופולרי זה מכיוון שהקנינו ביטחון לסוחרים לקבל את כרטיס האשראי.

אוהד מימון: טוב להם לקבל את כרטיס האשראי.

בני לרנר: יש הבדל אחד מהותי: בחוק כרטיסי חיוב הכיוון הוא דו-כיווני בשאלה הזאת.

בני לרנר: כלומר במקרה של צ'קים, אם בוטל הצ'ק – אין חזרה; אם הספק סיפק את הסחורה ללקוח, הוא ירדוף אחרי הלקוח.

בני לרנר: חוק כרטיסי החיוב אומר דבר אחר: אתה תעצור את החיובים שלו, תעצור את הזיכויים לספק, ואם נוכחת שסופק לו, תמשיך לחייב את הלקוח ותמשיך לזכות את הספק.

ישראל חסון: מי זה "אם נוכחת"?

בני לרנר: אני.

בני לרנר: זה מה שכתוב בחוק כרטיסי חיוב.

בני לרנר: אם המנפיק נוכח שהנכס סופק יש לי פוזיציה שיפוטית.

בני לרנר: במקרה של כשל תמורה מלא, שהנכס לא סופק בכלל, זה מאוד פשוט: אני מפסיק לחייב את הלקוח ולזכות את הספק, באותה שנייה אני גם שולח מכתב לספק, חוץ מזה שהוא יראה את זה בדף החודשי שלו; באותה שנייה הספק קופץ ואומר שהוא סיפק, ואני מבקש ממנו להוכיח.

בני לרנר: הוא שולח לי בפקס תעודת משלוח חתומה.

בני לרנר: תודה רבה, שלום.

בני לרנר: זה קל.

בני לרנר: קל מאוד לדעת אם סופק או לא.

בני לרנר: לכן כשל תמורה מלא זה מקרה קלסי כי זה פקס-טלפון פשוט.

בני לרנר: אבל האם הוא הזמין את זה בלבן ביצה או בלבן פנינה – אין לנו, למנפיקים, כלים.

אוהד מימון: ואז באמת נידרש לעשות מעין טריבונל משפטי האם סופק לבן פנינה.

בני לרנר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

בני לרנר: סופק-לא סופק, זה קל – תעודת משלוח.

רוברט אילטוב: אבל למה אתה לא יכול לבצע את ההוראה ללקוח לבטל את התשלומים?

רוברט אילטוב: שהוא יתווכח עם הספק בבית המשפט מה סופק לו ומה לא סופק לו, בדיוק כמו עם הצ'קים.

בני לרנר: הדרך הזאת תמיד פתוחה בפניו.

גלעד ארדן: אבל הוא אומר שכשיגיעו לבית המשפט שהתובע יהיה הספק ולא שהלקוח יהיה התובע להחזיר את הכסף.

גלעד ארדן: זה הבדל מהותי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אילטוב מדבר על סיטואציה שבה זה ייגמר בבית-המשפט, אבל כשיגיעו לבית-המשפט הכסף עוד יהיה אצל הלקוח ולא אצל הספק.

גלעד ארדן: אני גם רוצה להבין עוד דבר: אם זה מגיע אליי הביתה, ואני מסרב לקבל כי זה לא מה שהזמנתי, כלומר אני לא חתום על תעודת משלוח?

בני לרנר: אלה מקרי הביניים החריגים.

גלעד ארדן: הבה נבהירה את מקרי הביניים.

בני לרנר: הוא לא רצה לקבל והשליכו לו בחצר.

גלעד ארדן: אז אין לו תעודת משלוח חתומה שהוא קיבל.

גלעד ארדן: מה קורה במצב כזה?

ישראל חסון: פה חברות האשראי אומרות לך – ואני אתרגם את זה במונח קצת רע, תסלחו לי מראש – בשביל להעמיק את כושר החדירה שלי בקרב הספקים- -

גלעד ארדן: הם לא צריכים כל-כך כי אין הרבה ברירה לספקים.

גלעד ארדן: עוד אין סליקה צולבת.

ישראל חסון: בדיוק בגלל זה.

ישראל חסון: בעניין האיזון שבין הלקוח לבין הספק אנחנו מחפשים את המצב של השמירה על הזכויות של הלקוח משום שמטבע הדברים הוא בעמדה נחותה יותר כי לוקחים את כספו.

ישראל חסון: למה אתה לא מקבל פוזיציה של אשנב בנק?

ישראל חסון: אני חוזר שוב על השאלה.

ישראל חסון: אתה צד טכני לעניין.

בני לרנר: משום שבחוק אני לא בפוזיציה כזאת.

ישראל חסון: בחוק אתה כן.

בני לרנר: לפי החוק אני צריך לבדוק האם סופק או לא סופק, ואם כן – להמשיך לחייב ולהמשיך ולזכות.

גלעד ארדן: חברים, תודה, הנקודה הובהרה.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך לשמוע את תיאור החוק ונעלה את הסוגיות שצריך ללבן, ועד הדיון הבא אני אגיד מה אני מבקש, ואת ההצבעות נקיים בדיון הבא.

גלעד ארדן: אין ספק, לדוגמה, שיש לחדד את הנקודה שעלתה כאן יותר בחקיקה.

גלעד ארדן: בטח גם מר קמחי יוכל לספר על הרבה פניות בנושאים האלה.

גלעד ארדן: יש באמת חוסר בהירות ואפשר להבהיר קצת יותר את עניין כישלון התמורה בחוק כדי שלאזרחים תהיה יותר ודאות לגבי הזכויות שלהם.

גלעד ארדן: גם אני מקבל הרבה פניות בנושאים הללו, אז אני מבקש שעד לדיון הבא גם הממשלה תחשוב אם אפשר להבהיר יותר אגב התיקון הזה את נושא הפסקת התשלומים בעסקאות תשלומים במקרה של כישלון תמורה מלא או חלקי.

גלעד ארדן: עורכת הדין נויבאור, בדיוק רצית להסביר לנו את סעיף 6.

בני לרנר: שיזמינו את נציגי הסוחרים והעסקים הקטנים והבינוניים.

בני לרנר: יהיה להם הרבה מאוד מה להגיד.

גלעד ארדן: אני מבטיח, אדוני, שהם גם הוזמנו היום- -

לאה ורון: הם הוזמנו היום.

לאה ורון: גם איגוד רשתות השיווק, גם ארגוני הצרכנים, גם ארגוני הסוחרים והתאחדות הסוחרים, איגוד ארצי למסחר- -

אוהד מימון: אבל הנושא הזה לא נמצא בהצעת החוק.

גלעד ארדן: מה שכן, לישיבה הבאה נא להבהיר להם שהוועדה מתכוונת לדון בהרחבת החוק בנוגע להפסקות תשלומים גם בנושאים של כישלון תמורה, כישלון תמורה חלקי ואחרים.

גלעד ארדן: אני בטוח שבישיבה הבאה הם יגיעו בהרכב מלא.

גלעד ארדן: אנחנו עוד מעט נשמע אתכם בכל העניינים האלה.

גלעד ארדן: עורכת הדין נויבאור, בבקשה.

רוני נויבאור: סעיף 10(א) שאנחנו מציעים להוסיף לנוסח החוק עוסק בהפסקת תשלום בשל חדלות פירעון.

רוני נויבאור: כאן יש מנגנון מיוחד שצמח, ואנחנו מבקשים לחוקק אותו בעקבות נסיבות שאירעו בפועל של סיטואציות שבהן הלקוח לא יודע על קשיים שהספקים נקלעים אליהם באספקת המוצרים.

רוני נויבאור: לעומת זאת יש גופים צרכניים שמודעים לכך שיש ספק מסוים שנכנס לקשיים.

רוני נויבאור: אנחנו מבקשים ליצור מנגנון שיאפשר להקפיא את המצב כך שכספים לא ימשיכו לזרום לקופת הפירוק.

ניר ימין: יש הנחה שלמנפיק יש ידע עדיף על אלה של הלקוח לגבי חדלות הפירעון של הספק?

רוני נויבאור: אנחנו לא אומרים.

רוני נויבאור: זה תיקון שאנחנו הכנסנו בעקבות הבקשה של המנפיק כי אנחנו לא אמרנו שהמנפיק צריך לברר, אלא אמרנו "הובא לידיעת המנפיק".

רוני נויבאור: הייתה סיטואציה בזמנו לפני כמה שנים שאחד המכרזים נקלע לפירוק, והוא התחיל בהליכים בבית-משפט.

רוני נויבאור: רוב הלקוחות שישבו בבית לא ידעו שיש בעיה בכלל, והם המשיכו לצפות לקבל את הנכסים שלהם.

רוני נויבאור: אנחנו רוצים לאפשר מנגנונים שבאמצעותם גופים צרכניים שיודעים על מקרה שבו ספק נקלע לקשיים יוכלו לפנות אל המנפיקים ולומר להם לעצור את התשלומים, לא להמשיך להזרים תשלומים של לקוחות לתוך קופת הפירוק, כי כספים שזורמים פנימה לא יוצאים כי הנושים האלה לא מובטחים.

רוני נויבאור: אז אם הם לא קיבלו נכס זה אומר שהם לא יקבלו את הנכס, והתשלומים ממשיכים לזרום לתוך הקופות האלה.

רוני נויבאור: לכן יצרנו מנגנון שמרגע שהובא לידיעת מנפיק אותם תנאים, שנעשתה עסקה בין ספק לבין לקוח באמצעות כרטיס אשראי וכי הוגשה לבית המשפט בקשה למתן צו כינוס נכסים, צו פירוק או צו פשיטת רגל נגד הספק או נגד כל אדם האמור לספק את הנכס שנרכש באותה עסקה – הוא יפסיק לזכות את הספק.

רוני נויבאור: כלומר הכספים ימשיכו להילקח מחשבונותיהם של הלקוחות- -

יורם ארן: צו פשיטת רגל הוא רק חצי שנה לאחר הגשת הדוח של נכסים- -

רוני נויבאור: זאת בקשה.

יורם ארן: זה לוקח המון זמן, יש פה פער עצום.

רוני נויבאור: אנחנו מוכנים לתקן את הנוסח ככל שהוא לא מספיק ברור; אנשים שממונים על פשיטת רגל ופירוקים במשרד אמרו שהנוסח בסדר.

רוני נויבאור: המועד הוא מועד של בקשה למתן צו לכינוס נכסים.

רוני נויבאור: אנחנו לא אומרים שהמנפיק צריך להפסיק לחייב את הלקוחות מאחר שאנחנו לא יודעים מה יעלה בגורלה של אותה בקשה, ויכול להיות שהבקשה הזאת תידחה, והספק יתברר כמישהו שסך-הכול כן נמצא בסיטואציה שהוא יכול לספק את הנכסים האלה, ובית-המשפט לא יענה לבקשה.

רוני נויבאור: אבל אנחנו מבקשים שהמנפיק יפסיק לזכות את הספק באותם כספים שהוזרמו.

גלעד ארדן: אין לכם חשש שעצם הסעיף הזה יגרום בעצמו לקבלת הבקשה?

גלעד ארדן: אולי הוא יגיע לחדלות פירעון בגלל הסעיף הזה.

רוני נויבאור: בגלל החשש שלנו הנוסח המקורי היה יותר- -

יורם ארן: אם אתה רוצה לאיים על מישהו, אתה שולח לו התראה של פשיטת רגל, פה הוא באמת יפשוט את הרגל.

רוני נויבאור: הכספים האלה עומדים לזכות הספק; הם נמצאים אצל המנפיק, הם עומדים לזכותו- -

גלעד ארדן: אז הוא יוכל להציג את זה במכתב הבקשה, הבנתי.

רוני נויבאור: הוא יוכל להציג את זה, מבחינתנו הם קיימים.

רוני נויבאור: הנוסח המקורי שכתבנו והוצאנו להערות היה נוסח יותר דרקוני בכך שאמרנו שהוא יפסיק לחייב את הלקוחות.

רוני נויבאור: כאן אנחנו אומרים שהכספים האלה ימשיכו להיגבות, והם יעמדו לזכותו.

רוני נויבאור: יש כאן גם כל מיני גופים שנמצאים בתווך שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

גלעד ארדן: אפשר לכתוב שבמקרה שהבקשה לא מתקבלת הם יעמדו לרשותו אם איזושהי הצמדה למשהו?

גלעד ארדן: הרי לכאורה הבקשה יכולה להידון, ובינתיים החברה מחזיקה את הכסף.

רוני נויבאור: אנחנו נשקול את זה לחיוב, אנחנו לא חושבים שלא צריך להצמיד את הכספים האלה.

בני לרנר: ואיפה אנחנו נמצא את הכסף?

בני לרנר: כלומר, איפה נשקיע כדי לקבל - - -

גלעד ארדן: לא אמרתי שתשלמו מדד פלוס 4%.

גלעד ארדן: נמצא משהו.

גלעד ארדן: אתה דאגת לארגוני הסוחרים, אז אני מייצג אותם היום פשוט.

רוני נויבאור: נתקלנו בקושי הזה במגוון רחב של בעיות כשכל מיני גופים התמוטטו.

גלעד ארדן: הבנתי, אני לא חולק על הצורך בסעיף הזה.

רוני נויבאור: זה קצת קטגורי, זה נכון.

רוני נויבאור: זה קצת גורף במובן הזה שמאחר שאנחנו לא דורשים מכל לקוח להתלונן שהוא לא קיבל את המוצר שלו.

רוני נויבאור: אבל אנחנו עדיין חושבים שזה נכון.

יצחק קמחי: המציאות של החיים היא שמרבית הבקשות לפירוקים, לפשיטות רגל ולכונסי נכסים במקרים האלה הם בקשות של הבנקים, והם אלה שעוצרים את כל אותם עסקים וסוחרים שאתה מדבר עליהם ומנסה להגן עליהם.

יצחק קמחי: הסיטואציה היא שהצרכן ממשיך לשלם לכאורה לקופת הבנק שרוצה לצבור כספים.

יצחק קמחי: הוא נמצא בניגוד אינטרסים- -

אוהד מימון: איזה בנק?

אוהד מימון: אין סליקה צולבת.

גלעד קהת: אין קשר בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: לא, אין שום קשר.

אוהד מימון: אם בנק הפועלים- - - בית עסק של לאומי קארד?

גלעד ארדן: הוא לא נותן דוגמה למקרה ספציפי, אלא הוא אומר שיכול לקרות הרבה פעמים מכיוון שהבנקים הם גם הבעלים של חברות כרטיסי האשראי, שהרווח בסוף למחזיקי המניות הוא רווח כפול.

גלעד ארדן: גם הם הגישו את הבקשה וגם הכספים מצטברים בקופת - -

אוהד מימון: פה ניתנת להם עדיפות מפורשת, לדעתי, יש פה גם פגיעה בדיני חירות.

גלעד ארדן: זה לא נכון, כי בסופו של דבר הכסף חוזר מחברת כרטיסי האשראי ללקוח.

גלעד ארדן: אנחנו מגנים על הלקוח.

יצחק קמחי: לפי המנגנון שמוצע פה, הוא נשמר שם – כי הם הרי נאמנים של אותו כסף – עד לבירור אם הבקשה התקבלה או לא.

גלעד ארדן: אבל אם לא היינו עושים את הסעיף הזה זה לא היה נשאר אצלם, זה היה הולך לספק.

גלעד ארדן: אלא אם כן ניתן צו הפירוק.

גלעד ארדן: הבנתי.

יצחק קמחי: בדיוק.

יצחק קמחי: צריך להיזהר מחזקות היכן הכסף.

יצחק קמחי: אני גם לא יודע תמיד היכן הכסף, ואני לא יודע אם הם יודעים את זה.

רוני נויבאור: הפרוצדורה שקבענו היא הפסקת התשלומים, לא ממשיכים להעביר כספים.

רוני נויבאור: רק אם ניתן צו תהיה השבה ללקוחות של הכספים שנגבו.

רוני נויבאור: שנית, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט סמכויות להתערב בסיטואציה לאחר שהוא שמע את עמדתו של הממונה על הגנת הצרכן.

רוני נויבאור: בית-המשפט רשאי לקבוע כי המנפיק יחזור ויזכה את הספק אם שוכנע שהנכס נרכש או שאין במתן צו כאמור.

רוני נויבאור: יכול להיות שהוא יודע שייכנס לשם מישהו ויוכל לבדוק את העניינים להווייתם.

רוני נויבאור: כמו-כן אנחנו גם נותנים סמכות דומה למה שיש למנפיק ביתר הסעיפים אם נוכח שהנכס שנרכש באותה עסקה סופק ללקוח.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הכלל הוא שאם הוא יודע על הגשת הבקשה הוא צריך אקטיבית לעצור את כל התשלומים, אלא אם כן הוא יודע ספציפית בכל עסקה שהנכס כבר סופק.

רוני נויבאור: או שהספק טוען בבית-המשפט שהוא סיפק את כל הנכסים, וזה בסדר.

גלעד ארדן: בסדר.

רוני נויבאור: סעיפים ד' ו-ה' הם סעיפים שקיימים גם בסעיפים אחרים בחוק שאומרים שזה לא משנה מי נתן את האשראי לעסקה; ב-ה' – לא משנה אם מי שמציג בפני המנפיק את המסמך המעיד ודורש את התשלום הוא לא הספק.

רוני נויבאור: סעיף 10(ב) הוא תוספת שנועדה לטפל בסיטואציה של עסקה מתמשכת.

רוני נויבאור: היום אין הוראה בחוק שדנה בשאלה מה קורה במקרה של עסקת שירות ללא מועד סיום.

גלעד ארדן: אינטרנט מהיר.

רוני נויבאור: אינטרנט מהיר .

רוני נויבאור: או טלפוניה נייחת, לצורך העניין.

רוני נויבאור: שם אני נותנת הוראה באמצעות כרטיס אשראי.

רוני נויבאור: היום יש שתי חלופות: או שאני עושה את זה כהוראת קבע באמצעות הבנק או שאני נותנת את מספר כרטיס האשראי ומאפשרת להם להמשיך לגבות את הכספים האלה.

רוני נויבאור: אנחנו רוצים להבהיר שבסיטואציה כזאת הלקוח יכול להודיע למנפיק שהוא רוצה להפסיק את העסקה.

גלעד ארדן: חד-צדדית, גם אם הספק לא הודיע.

רוני נויבאור: כן.

גלעד ארדן: זה לא היה ברור עד היום?

רוני נויבאור: היו מקרים שהגיעו תלונות שמעידות על כך שכנראה זה לא היה ברור.

רוני נויבאור: מבחינתנו, ההוראה שניתנת לחברת האשראי להמשיך לחייב את התשלומים היא הוראה של הלקוח, ואם הוא מבטל אותה הם צריכים לכבד את זה.

רוני נויבאור: כדי שזה יהיה ברור אנחנו מציעים לכלול את זה בחוק.

גלעד ארדן: זה הדבר הכי משמעותי בחוק הזה.

רוני נויבאור: דווקא אנחנו שמענו הרבה תלונות על הרבה דברים, על כל המגוון הקיים.

גלעד ארדן: אני אסביר לך למה, עורך דין קמחי.

גלעד ארדן: אנחנו מקדמים כל מיני חוקים במקביל שנועדו לאפשר ללקוח התנתקות קלה ומהירה מנותני השירות האלה.

גלעד ארדן: על-פי התיקון הזה, מי שיש לו כרטיסי אשראי, במקום לבזבז את זמנו בהמתנה לשימור לקוחות ושימור טכנאים, הוא קודם כול יפנה לחברת כרטיסי האשראי ויודיע להם לבטל את החיובים.

יצחק קמחי: ואכן הגיע הזמן שלא הצרכן יהיה בן ערובה עם כספו אצלם.

רוני נויבאור: הוראה מקבילה בנוגע להוראות קבע רגילות יש בהוראת נוהל בנקאי תקין, ואנחנו רצינו לאמץ את זה לחקיקת חוק כרטיסי חיוב.

רוני נויבאור: בסעיף 11 יש תיקון טכני; ובסעיף 15 יש תיקון שהתבקש בעקבות דיונים עם המנפיקים שציינו אותו – ואנחנו אכן הסכמנו – שנוסח העבירה הפלילית צריך להיות קצת יותר מדויק ממה שהוא.

רוני נויבאור: בעיקרון סעיף 15 עוסק בפרקטיקה שהייתה מקובלת בארצות-הברית של משלוח של כרטיסים לאנשים גם לפני שהסכימו.

רוני נויבאור: לכן החוק קובע שבאופן עקרוני צריך לחתום על החוזה ולא להפיץ קודם כרטיסים.

רוני נויבאור: עד היום בארצות-הברית מפיצים כרטיסים.

רוני נויבאור: לכן יש איסור פלילי למסור כרטיס חיוב ללקוח אם הלקוח לא חתם קודם.

רוני נויבאור: הנוסח הוא: "מנפיק לא ישלח ולא ימסור", והיום קיימת פרקטיקה ששולחים עם שליח את הכרטיס ואת החוזה.

רוני נויבאור: לכן מבחינתנו הנוסח הוא קצת רחב מדי, ואנחנו מבקשים לתקן את זה שייאמר: "מנפיק לא ימסור", מאחר שהוא יכול לשלוח, אבל הוא לא יכול למסור.

רוני נויבאור: זה התיקון שמוצע בסעיף 8.

גלעד ארדן: בבקשה, הערות כלליות לכל הסעיפים שהוצגו.

אוהד מימון: היוזמה לתיקון החוק היא יוזמה חשובה.

אוהד מימון: הגיע הזמן לתקן את החוק ולהתאים אותו למציאות הכלכלית של ימינו.

אוהד מימון: אנחנו דנו עם משרד המשפטים ושלחנו הערות מפורטות- -

גלעד ארדן: מאוד מפורטות.

אוהד מימון: אדוני קיבל את הנוסח המקוצר.

גלעד ארדן: אתם מדברים על המסמך של ראב"ד-בנקל-מגריזו?

אוהד מימון: זה הנוסח המקוצר, אדוני.

אוהד מימון: לדעתנו, יש מקום גם להתאים את החוק למצב הנוהג בעולם כדי שישראל לא תפגר אחר מדינות אחרות בעולם בהקשר של השינויים הטכנולוגיים.

אוהד מימון: יש לנו מחלוקות מסוימות וסייגים מסוימים בכל הקשור לחלק מהתיקונים.

אוהד מימון: באופן כללי, לדעתי, חלק מהתיקונים עלולים לפגוע בביטחון של הסוחרים באמצעי התשלום הזה שקוראים לו "כרטיס אשראי", וחשוב מאוד לעודד אותו.

אוהד מימון: חלק מהתיקונים, לדעתנו, עלולים לגרום לפיזור נזק לא רצוי על כתפיהם של כל הצרכנים בגלל רשלנות של אנשים אחרים.

אוהד מימון: החוק הזה דורש התייחסות מעמיקה; יש בו היבטים כלכליים מאוד נרחבים שנוגעים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אוהד מימון: לדעתנו, לחלק מהחוק יש גם השלכות חוקתיות.

אוהד מימון: אנחנו נעיר לעניין סעיף 5 ביתר פירוט, ולדעתנו, יש השלכות גם לענייני חוק איסור הלבנת הון, זה עומד בניגוד להוראות הקבועות שם.

אוהד מימון: לדעתנו, התיקון של סעיף 5 יכול לפתוח פתח לפשיעה נרחבת וליצירת הלבנת הון.

אוהד מימון: גם על זה יש לתת את הדעת.

אוהד מימון: אני מבקש להתייחס ספציפית לעניין סעיף 5.

אוהד מימון: אני מניח שהסדר שאדוני רוצה להתקדם בו הוא שאנחנו נתייחס לכל סעיף ונערוך לגביו דיון.

גלעד ארדן: בגדול, כן.

גלעד ארדן: אבל את זה נעשה בדיון הבא; נקרא סעיף-סעיף, נשמע את הטענות ונכריע בהצבעות.

גלעד ארדן: היום אתה יכול להתייחס בכל סדר שתבחר ולהציג את טענותיכם.

גלעד ארדן: אני מבקש, כמובן, מנציגי הממשלה לרשום את הטענות ולהשיב על הדברים שיישמעו.

אוהד מימון: כפי שציינה נציגת משרד המשפטים חוק כרטיסי חיוב יצר הסדר ביטוחי.

אוהד מימון: בנק ישראל אמר בזמנו שהוא אינו רוצה חברות ביטוח, לא רוצים שהלקוח יחתום גם עם חברת ביטוח על פוליסת ביטוח לעניין אובדן כרטיס אשראי.

אוהד מימון: הסיבה הייתה ברורה: כרטיס אשראי יכול ללכת לאיבוד לכל אחד מאתנו, ולכל אחד מאתנו יכול שייגנב לו כרטיס האשראי מהארנק.

אוהד מימון: ברור שבמקרה כזה נכון לפזר את הנזק בין כולם.

אוהד מימון: זה המקרים שיכולים לקרות לכולנו בדומה להסדר שקיים במקרה של תאונות דרכים.

אוהד מימון: אמר בנק ישראל שחברות האשראי הן המבטחות, זה נכון יותר לעשות את זה ככה.

אוהד מימון: עד כאן אין שום בעיה, זה גם רציונלי והגיוני.

אוהד מימון: המחוקק גם יצר שם תמריצים בדיוק כפי שעורכת הדין נויבאור ציינה, כדוגמת 75 שקלים פלוס 30 שקלים ליום- -

גלעד ארדן: אתם לא גובים את זה.

אוהד מימון: אדוני קיבל את המכתב שלנו.

אוהד מימון: אנחנו לא גובים, זה חלק מהאיזון שאני מדבר עליו שנוצר עם השנים.

גלעד ארדן: אני שמחתי לראות שזה לא השפיע באופן דרמטי על המאזנים שלכם.

גלעד ארדן: השפיע, אבל לא באופן דרמטי.

אוהד מימון: זה אינטרס של כולם.

גלעד ארדן: בוודאי.

אוהד מימון: המחוקק יצר את אותו תמריץ של 75 שקלים, אבל אני אתקן תיקון קטן את נציגת משרד המשפטים: בשנת 86' 75 שקלים היו אקוויוולנטים למחצית ממשכורתו של אותו אדם.

אוהד מימון: זה לא היה תמריץ של מה-בכך- -

גלעד ארדן: 50% ממשכורתו של אותו אדם?

גלעד ארדן: אל תגזים.

אוהד מימון: סליחה, אני מתנצל, 50 דולר.

גלעד ארדן: הדולר כבר חזר לרמתו אז, זה בסדר.

אוהד מימון: היו אקוויוולנטיים ל-50 דולר.

אוהד מימון: זה לא המצב היום.

גלעד ארדן: כיוון שממילא אתם לא גובים את זה, הסכום לא רלוונטי.

גלעד ארדן: זה מה שאדוני אמר קודם.

גלעד ארדן: אי-אפשר גם לומר שלא גובים את זה וגם לטעון שהסכום נמוך מדי.

אוהד מימון: אדוני שאל אם אנחנו גובים, אמרתי שלא.

אוהד מימון: לעצם העניין.

אוהד מימון: ברור לנו שהמחוקק כן רצה למנוע רשלנות של הלקוחות.

אוהד מימון: אדוני ציין בצדק שכאשר אני מוסר את כרטיס האשראי שלי בידיעה למישהו אחר, לא יכול להיות שאני לא אהיה אחראי לשימושים שנעשו בו.

אוהד מימון: מה המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

אוהד מימון: התיקון שמבקשים להכניס נותן לגיטימציה לאדם למסור כרטיס לאדם אחר, ואין בעיות – הנזק ייפול על כלל מחזיקי כרטיס האשראי.

אוהד מימון: זאת אומרת, נכון שאולי נהגתי בטיפשות וברשלנות ונתתי לילד בן ה-6 לקנות לי במכולת.

אוהד מימון: אותו ילד בן 6 החליט לא לקנות במכולת, אלא לקפוץ לחנות מוצרי החשמל הקרובה ולקנות פלייסטיישן ב-2,000 שקל.

אוהד מימון: זה שימוש לרעה.

גלעד ארדן: זה ייכנס למספר 2, ואין על זה פטור.

אוהד מימון: לא, אדוני.

בני לרנר: ממש לא.

אוהד מימון: אני מפנה את אדוני גם לדוגמה שניתנה בדברי ההסבר להצעת החוק.

אוהד מימון: נאמר פה: "אם הלקוח נתן את הכרטיס לאחר והלה השתמש בו בידיעת הלקוח" – אני לא יודע, ונתתי את הכרטיס שלי לבן שלי, והוא השתמש לשימוש אחר ממה שאני רציתי- -

רוני נויבאור: אבל נעשה בו שימוש לרעה.

קריאות: על-ידי הבן שלו.

קריאה: תום הלב הוא של הלקוח.

אוהד מימון: הפטור המלא הוא של הלקוח.

גלעד ארדן: הבנתי אותך, אני מקבל את ההערה שלך.

אוהד מימון: זאת גם הערה של אדוני.

רוני נויבאור: זה כתוב במפורש.

רוני נויבאור: הנוסח של סעיף 5 הוא פשוט מסורבל.

גלעד ארדן: אבל אין טעם שנדון היום האם זה מופיע או לא מופיע.

גלעד ארדן: הרציונל שכולנו שותפים לו – ואולי צריך לאחד את 1 ו-2 בחוק הקיים כדי שזה יבהיר את הכוונה.

גלעד ארדן: הכוונה היא שאם מסרתי למישהו אחר, והוא עשה שימוש שונה ממה שהתכוונתי אליו, הפטור של הלקוח לא יחול.

גלעד ארדן: אם הוא עשה אכן בדיוק את השימוש שהתכוונתי לו כשמסרתי לו את הכרטיס, ולאחר מכן או לפני כן הכרטיס אבד לו או נגנב ממנו ונוצר שימוש אחר לרעה, זה ודאי יהיה מכוסה במסגרת הפטור שניתן לגובה הגבלת האחריות.

גלעד ארדן: האם אני מתאר נכון את מה שאדוני מתכוון לו?

אוהד מימון: אכן.

גלעד ארדן: אבל ככל שאני מסרתי למישהו אחר, והוא עשה בו שימוש לרעה, במקרה כזה גם אתם לא התכוונתם שיהיה פטור מאחריות.

רוני נויבאור: נכון, אבל זאת סיטואציה שבה הלקוח מסר את כרטיס החיוב לאדם אחר,ומסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה.

רוני נויבאור: אם מסירת הכרטיס גרמה במישרין לשימוש לרעה – השימוש לרעה מוגדר כאן לא כזייפנות, אלא שימוש על-ידי מישהו שהוא לא בעל הכרטיס.

רוני נויבאור: המשמעות של שימוש כזה נופל ב-1, היינו מסירת הכרטיס גרמה לשימוש לרעה.

גלעד ארדן: אני אגיד שזה לא מסירת הכרטיס, זה שחבר שלי התברר כגנב, אני לא ידעתי שהוא כזה נוכל, ואני לא ידעתי שהוא הבין אותי לא נכון- -

רוני נויבאור: מאה אחוז.

רוני נויבאור: בסיטואציה שאתה מסרת את הכרטיס, והיא גרמה לשימוש לרעה מכיוון שאתה מסרת לו את זה, והוא קנה בזה גם ביסלי וגם וילה- -

גלעד ארדן: אז למה שלשון החוק לא תאמר בדיוק למה הכוונה.

גלעד ארדן: זה הרי יפתח פתח להרבה מאוד שאלות כי גם מחר חברת כרטיסי אשראי אחרת תוכל - -

רוני נויבאור: אין מחלוקת על העניין המהותי, וככל שצריך להבהיר את הנוסח אנחנו נבהיר.

קריאה: יש מחלוקת.

גלעד ארדן: אין מחלוקת.

גלעד ארדן: הפרשנות שלה היא בדיוק הפרשנות שלכם.

בני לרנר: זה לא ה-isue הגדול.

גלעד ארדן: אבל אין מחלוקת לגבי מה שצריך לחול, יש מחלוקת האם הנוסח היום כבר נותן לכך את הפתרון או לא.

אוהד מימון: אני אסביר גם את הסוגיה העקרונית הבאה: כרטיס אשראי הוא כרטיס שנועד לשימוש אישי של אדם.

אוהד מימון: בנק ישראל קבע כללים לשימוש בכרטיס אשראי.

אוהד מימון: אני צריך ללכת, לבדוק את אותו אדם, לזהות אותו, לבדוק את מדרג האשראי שלו, לדרג אותו ולתת לו כרטיס שמתאים למאפיינים שלו.

אוהד מימון: כאן אומרים שאפשר להפר את הכלל הזה, לתת את הכרטיס לשימושו של בן אדם אחר אף על פי שזה מנוגד- -

גלעד ארדן: אתם שוב אוחזים את המקל בשני קצותיו, אתה יודע למה?

גלעד ארדן: אתם מעולם לא אמרתם לסוחרים במדינת ישראל שאם סוחר יקבל כרטיס אשראי ממי שהוא אינו הבעלים הרשום שלו עם תעודה מזהה, אתם לא תכבדו את הכרטיס.

בני לרנר: זה קיים בכל חוברת.

קריאות: - - -

אוהד מימון: אני עומד פה מאחורי ההצהרה שלי, ואדוני העיר הערה מצוינת, לטעמי, מכיוון שזה בדיוק המשפט הבא שלי.

אוהד מימון: הצעת החוק הזאת אומרת שלסוחרים כרגע אין אפשרות לוודא האם כשאני נותן את הכרטיס לבן שלי הוא באמת זכאי להשתמש בכרטיס כי ההוראות וההנחיות שאנחנו נותנים לסוחרים היום הם לוודא שהזהות של מי שעומד מולם היא הזהות של בעל הכרטיס, ורק אם זה אותו אדם אפשר לאפשר לו להשתמש בכרטיס.

אוהד מימון: כרגע הצעת החוק נותנת לגיטימציה לעשות בדיוק את ההפך.

גלעד ארדן: לא הבנתי מה אתה אומר.

גלעד ארדן: מבחינת

גלעד ארדן: כם אם נתתי לא לבני, אלא לחברי או לעובד שלי את כרטיס האשראי שלי כדי שירכוש משהו, אסור לסוחר - -

אוהד מימון: נכון, לסוחר אסור לספק לו את הסחורה, אדוני.

גלעד ארדן: אז זה לא יותר טוב מכסף.

גלעד ארדן: אז הפרסומת "יותר טוב מכסף" היא שקרית כי זה לא יותר טוב מכסף.

אוהד מימון: אני אבדוק איפה יש פרסומת "יותר טוב מכסף", אנחנו נתקן אותה.

קריאה: הייתה לפני 20 שנה.

אוהד מימון: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הבעיה גם לנקודה נוספת.

אוהד מימון: כאשר אנחנו ישבנו בוועדת חוק חוקה ומשפט ישבו נציגי משטרה ונציגי הרשות לאיסור הלבנת הון, ואחד הדגשים החשובים שהם נתנו בטיפולוגיות לביצוע הלבנת הון היה שמה שחשוב להם הוא שכרטיס האשראי לא היה כמו צ'ק, לא יהיה כמו שטר שניתן להסב אותו ולסחור בו.

אוהד מימון: שלא ייתכן שאני נתתי כרטיס אשראי לאדם עם מהוגנות, הוא העביר אותו לאדם אחר, ואותו אדם אחר השתמש בכרטיס, כאשר אנחנו בכלל לא יכולים לעקוב אחרי זה.

אוהד מימון: אנחנו לא יכולים לנטר את זה ולא יכולים לדווח על דבר כזה.

אוהד מימון: אנחנו פה נותנים פתח שרוחבו, לטעמי, רחב מאוד- -

לאה ורון: איך מלבינים הון בדרך שתיארת?

אוהד מימון: אם גברתי רוצה, אני אתן את הדוגמה, אבל אני יודע פשוט שהפרוטוקולים מתפרסמים.

אוהד מימון: אם אני אדם עם מהוגנות מסוימת, ואני חב חוב לשוק אפור, יש לי כרטיס אשראי במסגרת 80 אלף שקל, אני נותן את כרטיס האשראי לאדם אחר ומבקש ממנו לקנות דברים אחרים.

אוהד מימון: אליבא דהצעת החוק הוא יכול ללכת לקנות את אותם דברים אחרים.

אוהד מימון: אני יכול להכחיש את העסקה, לקבל את כספי חזרה, וגם הוא יקבל את כספו.

גלעד ארדן: אבל זה לא נכון, סליחה.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: כרגע ליבנו את הנקודה הזאת והחלטנו שאם השימוש גופא לזה שנתת, הוא השימוש לרעה אין לך אחריות מוגבלת.

אוהד מימון: אבל לא ליבנו את עצם העובדה שאני יכול לתת את הכרטיס לעבריין מסוים שעושה בכרטיס את השימושים האלה- -

גלעד ארדן: אבל לא תהיה לך אחריות מוגבלת.

אוהד מימון: נכון, אבל אותו עבריין ישתמש בו לצרכים שלו בלי שנעקוב אחרי זה, בלי שנדווח לבנק?

גלעד ארדן: אבל זה יכול לקרות בכל מקרה.

אוהד מימון: לא נכון, מכיוון שאותו עבריין לא יכול היה לקבל את השירות מאותו סוחר כי הסוחר אמור לתת את השירות רק לבעל הכרטיס.

אוהד מימון: אבל לפי ההצעה שלכם הסוחר יכול לתת את השירות גם למי שאינו בעל הכרטיס.

אוהד מימון: אתם נתתם לזה לגיטימציה.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, אתם מפרשים את מה שהממשלה מציעה בפרשנות מאוד רחבה.

גלעד ארדן: הכוונה היא לא ליצור הסדר שכל אחד יכול למסור לכל אחד, הכוונה היא לשאול מה קורה במצב שבו סוחר לא קיים את בקשת חברת כרטיסי האשראי שאיתה הוא עובד וכן קיבל דבר כזה; האם אני מטיל אחריות מלאה על בעל הכרטיס המקורי או שאני מגביל את האחריות הזאת – זאת השאלה.

רוני נויבאור: בהחלט כן.

רוני נויבאור: יתרה מזאת, ההסדרים, הם הסדרים ביטוחיים, והם הסדרים של פיזור נזק.

רוני נויבאור: בהגדרות של פיזור נזק אנחנו לא מכבדים התנהגות במובן הזה שאנחנו לא אומרים שאנחנו לא מבטחים.

רוני נויבאור: יכולה להיות התנהגות שהיא לא בסדר של לקוח.

רוני נויבאור: אנחנו לא אומרים שזה בסדר למסור את הכרטיס, אלא שאם הוא עשה את זה והכרטיס אבד, אנחנו רוצים להגן עליו.

רוני נויבאור: ההבנה שיש פער בין האופן שבו צריך להנחות את האנשים לטפל בכרטיסי האשראי שלהם – וזה כתוב במפורש בחוזים של המנפיקים, שהשימוש הוא שימוש אישי – לבין שקיימת התנהגות שאנחנו עדיין רוצים לבטח אותה – יש תמיד פער גדול בין שני הדברים.

רוני נויבאור: הרי ביטוחים בהגדרה נעשים בסיטואציות של רשלנות.

אוהד מימון: הסברנו את הסוגיה לא טוב.

אוהד מימון: מגיע בן אדם שמחזיק בכרטיס אשראי לחנות מכולת.

אוהד מימון: איך בעל חנות המכולת אמור לדעת אם עומד מולו גנב או בעל כרטיס האשראי?

רוברט אילטוב: לפי תעודת זהות.

אוהד מימון: לפי תעודת זהות.

אוהד מימון: אבל של מי?

רוברט אילטוב: של הלקוח, מי שרשום על הכרטיס.

גלעד ארדן: אבל זה גם היום.

קריאה: היום אסור לו.

גלעד ארדן: אסור לו, אז שלא יקבל.

בני לרנר: היום מותר לו.

רוברט אילטוב: לא בטוח, למה מותר לו?

רוברט אילטוב: זה שהוא מקבל זה לא אומר שמותר לו.

אוהד מימון: מאה אחוז, יבואו בתי העסק- -

גלעד ארדן: אתם אומרים שכבר היום לבתי העסק אסור לקבל ממי שזה לא שלו.

אוהד מימון: אדוני צודק במאה אחוז.

גלעד ארדן: אז זה לא משנה את הסיטואציה.

אוהד מימון: בתי העסק יבואו לבתי-משפט ויגידו לבתי משפט שההוראה של חברות כרטיסי האשראי היא תנאי מקפח מכיוון שהמחוקק נתן דעתו לסיטואציה הזאת ותיקן אותה- -

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: אז הפתרון הוא פשוט, תוסיפו הבהרה בחוק, שיהיה ברור שמדובר בהסדר לפיזור הנזק ולא בשינוי האיסור או האחריות.

רוני נויבאור: אני מכירה פסק-דין של בית-המשפט העליון שאליקים רובינשטיין כתב במפורש שזה לא תנאי מקפח בחוזה- -

אוהד מימון: הוא כתב את זה על עסקה- -

גלעד ארדן: עורך-דין מימון, סליחה.

רוני נויבאור: - - על עסקה ומסמך חסר.

רוני נויבאור: מה שכתוב כאן זה לא מה שמחייב אתכם בהתקשרויות עם העוסקים.

רוני נויבאור: אתם יודעים לפעול כדי להגן על האינטרסים שלכם בצורה טובה.

אמיר בכר: - - -

אוהד מימון: הוא חייב לזהות את הלקוח כשללקוח יש אפשרות לגיטימית , על-פי החוק, למסור את הכרטיס למישהו אחר.

גלעד ארדן: אבל אין פה שום אפשרות לגיטימית.

אמיר מימון: - - - אנחנו לא נטען לזה.

אוהד מימון: לא אתם תטענו את זה, יש מספיק שופטים בבית-משפט השלום.

אוהד מימון: אבל אדוני, אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד: כשבאים לבצע תיקונים בחוק השאלה הראשונה היא האם צריכים באמת לבצע את התיקונים בחוק.

אוהד מימון: יושב פה נציג בנק ישראל – תבדקו את מספר התביעות או מספר התלונות נגדנו על שימוש לרעה.

אוהד מימון: איך אנחנו מתנהגים בשנים האחרונות?

אוהד מימון: האם גם במקרים האלה אנחנו לא מזכים?

אוהד מימון: גם במקרים כאלה אנחנו נוהגים לפנים משורת הדין ומזכים.

אוהד מימון: אנחנו מחפשים את מקרי הקיצון, מקרי הרמאים.

אוהד מימון: אנחנו רק לא רוצים שמקרי הקיצון יהפכו להיות המיינסטרים, ואנחנו חוששים שפה ניתן פתח הרבה יותר גדול להפוך מקרה קיצון למקרה מיינסטרים.

אוהד מימון: ומי ישא בנזק?

אוהד מימון: בדיוק כמו שאמרה פה נציגת משרד המשפטים: כל מחזיקי הכרטיסים ישאו בנזקים יותר גדולים.

אוהד מימון: זאת התועלת שוועדת הכלכלה רוצה להביא לציבור?

אוהד מימון: אני לא סבור.

אוהד מימון: יש פה נציגי משרד המשפטים ונציג בנק ישראל שבודק את התלונות עלינו.

אוהד מימון: אליו מגיעות התלונות, ויש לו סמכות להורות לנו להחזיר כספים אם נהגנו שלא לפי פרשנות נכונה.

אוהד מימון: תבדקו את התלונות נגדנו בשנתיים האחרונות.

אוהד מימון: זה באמת המצב שצריך לתקן בחוק, כאשר גם אדוני סבור שיש לבצע שינויים?

בני לרנר: לפני שחברי עובר לסעיף 10, עוד שאלה אחת: כרטיס זה דבר מסוכן, זה דבר שמותאם ללקוח.

בני לרנר: ללא ספק, לפי הנוסח כעת, אם אתה נותן את הכרטיס לילדך בן ה-7, והוא מאבד אותו ונעשה שימוש לרעה, הלקוח מוגן.

בני לרנר: האם אדוני חושב שזאת סיטואציה שבה הלקוח צריך להיות מוגן?

בני לרנר: האם לקוח סביר ייתן את הכרטיס שלו לילדו בן ה-7, והוא מאבד אותו?

בני לרנר: אני לא חושב שזאת סיטואציה שהלקוח צריך להיות מוגן.

בני לרנר: זה משליך על הרבה מאוד מקרים אפורים שאנחנו לא יכולים לדון בהם, אבל בסופו של עניין יש כאן סיטואציה שלקוח מוגן גם אם הוא נותן את הכרטיס שלו למישהו לא במישרין, וזה מישהו שלא אמור להחזיק כרטיס, כמו ילד או מישהו עם נכות מסוימת, מישהו עם איזושהי בעיה שבגללה הוא לא היה מקבל כרטיס- -

גלעד ארדן: סלח לי, אין לדברים האלה סוף.

גלעד ארדן: ואם העוזרת הייתה בבית והשארתי את זה מולה – אדם נורמלי היה משאיר את זה כשיש לו עובדים בבית?

גלעד ארדן: אם יש לי שיפוצניק והשארתי את זה בבית – זה הגיוני מה שעשיתי?

גלעד ארדן: אין לדברים האלה סוף.

בני לרנר: כאן יש מחלוקת על פרשנות החוק.

גלעד ארדן: זה כמו להתחיל ולנתח את עניין תאונות הדרכים, והאם זה נכון שמישהו נהג ברשלנות.

גלעד ארדן: אין לזה סוף, זה סוג של הסדר ביטוחי, כמו שתיארו נציגי המדינה, ואנחנו רוצים לפזר את הנזק בין כלל מחזיקי הכרטיסים, שזה דבר נכון יותר מאשר להתחיל להתנהל בבתי-משפט על רמת הרשלנות של בעל הכרטיס.

רוני נויבאור: אנחנו מתנגדים מכל וכול לכל ניסיון להכניס היבטים של רשלנות לחוק הזה.

רוני נויבאור: החוק הזה קובע במפורש מתי יש אחריות ומתי יש לה סייגים.

רוני נויבאור: אני רק אציין לאדוני שיש פסק דין אנגלי שעוסק בצ'קים, והטענה של השופט שם, בין היתר, היא שלא ייתכן שתהיה אחראי לשימוש של המשרת שלך מכיוון שהשארת את פנקס הצ'קים שלך לידו.

רוני נויבאור: אנחנו נאבקים כעת בבית-המשפט העליון על עניין האחריות לצ'קים- -

גלעד ארדן: מה בקשר לטענה שלהם שאין שום תלונות על זה, ו"אם זה לא שבור, אין צורך לתקן את זה"?

אמיר בכר: הטיוטה לחוק הזה הוכנה לפני זמן.

אמיר בכר: הסעיף הזה נוצר בעקבות בעיות קונקרטיות שהיו עם כרטיסי האשראי זמן רב.

אמיר בכר: היה ויכוח משפטי לגבי פרשנות סעיף 5, ובסופו של דבר בנק ישראל מפרש את החוק ואוכף אותו על חברות כרטיסי האשראי, ולכן הן מקיימות את זה עכשיו, לא מכיוון שהן חושבות שאנחנו צודקים בפרשנות המשפטית.

אמיר בכר: כי אנחנו טענו שמה שצריך להיות פה זה קשר סיבתי.

אמיר בכר: זה בדיוק התיקון הזה שצריך להיות קשר סיבתי בין זה שפעלת לא בסדר לפי החריגים לבין הנזק.

אמיר בכר: לכן הסעיף בא לפתור בעיה קיימת.

אמיר בכר: אני לא מסכים עם עורך דין מימון בהקשר הזה.

אמיר בכר: היו לנו תלונות רבות, ולא סתם בסופו של דבר – נגדיר את זה ככה , נמאס לנו מההתנהגות הזאת, ולכן חשבנו שצריך לתקן את הסעיף.

גלעד ארדן: כיוון שאתה כבר פה, ואני לא יודע מתי נדבר שוב, אני רוצה להזכיר לאדוני שאתם כבר צריכים להגיש את הבקשה לארכה נוספת לגבי עמלות הבנקים כדי שלא תגישו את זה באיחור כמו בפעם שעברה.

אמיר בכר: היא מוכנה ותוגש בימים הקרובים.

גלעד ארדן: המועד הוא 24 במרס, דומני.

אמיר בכר: 5 באפריל.

גלעד ארדן: הלו"ז שלנו מפורסם כמה שבועות קדימה, אז אני מבקש מכם להגיש את זה, בבקשה.

לאה ורון: גם צריך לקחת בחשבון שהכנסת יוצאת לפגרה.

אמיר בכר: נכון, אדוני, מצד שני לא רצינו לקבל בקשות של בנקים לפני שהם רואים שהם באמת לא יכולים, אז להגיש את זה לפני חודש זה קצת מוקדם.

בני לרנר: אדוני, הייתה טיוטה קודמת להצעת החוק הזאת שמשרד המשפטים הוציא, ושם אכן טופל נכון המצב של הקשר הסיבתי.

בני לרנר: הנוסח שם היה שהלקוח ידע או היה צריך לדעת.

אוהד מימון: נוסח שלהם, לא שלנו.

גלעד ארדן: אז אולי הם הסיקו את המסקנה ש"היה צריך לדעת" הוא לא נכון ושיפרו את הנוסח.

רוני נויבאור: אני מודה שמאז התבגרתי, גדלתי, החכמתי והבנתי, ולכן חזרנו בנו מהנוסח הזה.

אוהד מימון: אני רק רוצה שאדוני יפנה את השאלה לעורך דין בכר האם בשנתיים האחרונות יש לבנק ישראל תלונות על נושא השימוש לרעה.

אוהד מימון: כי אם קיבלנו את הפרשנות של בנק ישראל – אולי בעל-כורחנו- -

אמיר בכר: בהקשר הזה, אתה מתכוון.

אוהד מימון: בהקשר הזה.

אוהד מימון: אם קיבלנו את הפרשנות של בנק ישראל, למה צריכים להכניס את זה לחוק?

אוהד מימון: הרי אנחנו יודעים בדיוק לאיזה פרשנויות אנחנו יכולים להגיע.

גלעד ארדן: הבנתי, תודה.

גלעד ארדן: עד הדיון הבא, עורך-דין בכר, תבדוק בבקשה עם מחלקת פניות הציבור שלכם ותיתנו תשובה לשאלה הזאת, וגם מר קמחי, אנא תבדוק את הסוגיה, אף על פי שאני מניח שזה מטופל בבנק ישראל ולא אצלך.

גלעד ארדן: עוד הערות, בבקשה.

אוהד מימון: אדוני רוצה שנתחיל לעבור על סעיף 10(א)?

גלעד ארדן: לא, אם תוכל להתייחס התייחסות כללית, לא ממש לרדת לרזולוציות של המסמך שלכם, אלא הטענות המרכזיות.

אוהד מימון: אדוני כבר העיר את הערותיו בנושא הפסקת החיובים בנושא סעיף 10.

אוהד מימון: צריכים לזכור שבצד השני יש בתי עסק.

אוהד מימון: צריכים גם לזכור שמנפיק הוא לא תמיד זה שמזכה את הספק, יש מה שנקרא סליקה צולבת, ואנחנו צריכים להעביר כספים לסולק.

אוהד מימון: סעיף 10 לא אומר לנו לא לחייב לקוח במקרה שלא העברתם כספים לסולק, אלא, לפי הנוסח המתוקן, הסעיף אומר שבמקרה שהלקוח הודיע או במקרה שהגיעה לידיעת

אוהד מימון: כם ההודעה המדוברת ההיא, אתם צריכים להפסיק את החיובים של הלקוח.

אוהד מימון: כן העברתי כסף לסולק, לא העברתי כסף לסולק – אין פה התייחסות לעניין הזה.

אוהד מימון: זאת התעלמות מהמבנה של המערכת.

אוהד מימון: לא ייתכן שאני אסבול חסרון כיס בשל העניין הזה.

אוהד מימון: יש תוצאה צודקת לעניין סעיף 10 במתכונת הנוכחית שלקוח לא ימשיך להיות מחויב בתשלומים כאשר הוא לא קיבל את הסחורה.

אוהד מימון: במצב הזה בדרך כלל גם לא נגרם חסרון כיס לאף אחד.

אוהד מימון: אבל מה שנאמר פה מתעלם מהתכונות העיקריות של מערכת כרטיסי האשראי ואומר שבסך-הכול לא משנה אם העברת את הכסף לסולק או לא – תפסיק לחייב את הלקוח.

אוהד מימון: מי אמור לשאת בזה?

אוהד מימון: איזו הצדקה יש לזה שדווקא אנחנו נישא בזה, במיוחד כאשר לא תמיד אנחנו מכירים את הספק?

אוהד מימון: אם אנחנו רוצים לעודד את נושא הסליקה הצולבת, זאת הדרך?

אוהד מימון: בפירוש לא.

אוהד מימון: מעבר לזה, בסופו של יום צריך לזכור שכאשר מוסדות בנקאיים נותנים אשראי הם מסתמכים בין היתר על התקבולים מכרטיסי האשראי.

אוהד מימון: אנחנו אומרים פה שלקוח יכול פחות או יותר להפסיק את החיוב שלו בעסקה בגין כל טלפון שהוא מרים לחברת האשראי ומודיע לה על ביטול העסקה גם אחרי שהוא מודיע לספק על ביטול העסקה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על עסקה מתמשכת?

אוהד מימון: לא, אני מדבר על אי אספקה.

אוהד מימון: למעשה, בית העסק לא יקבל את הכסף שלו.

אוהד מימון: כאשר בית העסק לא יקבל את הכסף שלו הוא ייקלע למצוקת אשראי.

אוהד מימון: אנחנו מכניסים מראש את בתי העסק לתוך סחרחרת.

גלעד ארדן: אבל זה גם היום.

אוהד מימון: ממש לא היום.

אוהד מימון: כאשר בית העסק מקבל עסקה בתשלום אחד הוא לא נכנס לסחרחורת הזאת.

אוהד מימון: היום בית עסק חשוף לסיכון כאשר הוא מקבל עסקה בתשלומים.

אוהד מימון: עכשיו אנחנו הולכים לתקן שגם כאשר הוא מקבל עסקה בתשלום אחד שאמורה להשתלם לו ב-2 בחודש, יש סיכוי שהוא לא יקבל את הכסף.

אוהד מימון: זה בכלל לא משנה מה קורה.

גלעד ארדן: זה מגדיל את הסיכון של עסקים גם לעסקה בתשלום אחד.

אוהד מימון: זה מגדיל באופן ממשי את הסיכון של עסקים, זה מגדיל את הצורך של הסולק להסתמך על כל מיני בטוחות כאשר הוא יבוא לדרוש, ויש מקום להתחשב בהבדלים בין מנפיק לבין סולק כאשר מודיעים לנו על הפסקת החיוב.

אוהד מימון: זאת אומרת, אם מנפיק העביר את הכסף לסולק, לא ייתכן שאני אפסיק לחייב את הלקוח, אני כבר העברתי את הכסף לסולק, אני לא צריך להפסיק את זה על חשבוני.

קריאה: או לבית עסק.

ניר ימין: מה ההבחנה המהותית בין עסקת תשלומים לבין עסקה בתשלום אחד?

בני לרנר: לא העברתי את הכסף.

ניר ימין: יכול להיות שהעברת את הכסף, והנכס עדיין לא סופק, גם בעסקה של תשלום אחד.

בני לרנר: אבל לא העברתי.

בני לרנר: בעסקה ממוצעת של 8 תשלומים העברתי תשלום אחד או לא – לא משנה- -

גלעד ארדן: הסיכון שלהם גדל כאשר יש סולק.

אוהד מימון: זה לא מצחיק.

גלעד ארדן: אמרתי שזה מצחיק?

בני לרנר: זה לא קשור אפילו לתשלום אחד.

בני לרנר: זה קשור לעיקרון שאם המנפיק כבר שילם את הכסף לא יכול להיות שהוא לא יחייב את הלקוח.

בני לרנר: יש גם פסיקה בעניין הזה.

בני לרנר: נדונו שאלות על מקרי ביניים שבהם הספק כבר זוכה, הלקוח עוד לא חויב – האם אני צריך לא לחייב את הלקוח?

בני לרנר: הפסיקה אמרה בצורה ברורה: המטרה של הסעיף הזה לא הייתה שהמנפיקים יינזקו; המטרה הייתה בסך-הכול שלא יהיה מצב של חוסר צדק שבו בית עסק ממשיך לקבל את הכסף ולקוח ממשיך להיות מחויב, והוא לא קיבל את המוצר.

אוהד מימון: הרציונל הזה לא מתקיים כך שבית-עסק כבר קיבל את הכסף.

בני לרנר: יש כאן סיטואציה מאוד מצחיקה- -

גלעד ארדן: אם אני צריך להכריע בין השאלה האם המנפיק ישא בזה או שהלקוח ישא בזה כאשר הוא לא קיבל את הסחורה, במי אבחר, לדעתכם?

בני לרנר: אני רואה בזווית פיו של אדוני במי יבחר.

גלעד ארדן: ואם אדוני היה איש ציבור במי הוא היה בוחר?

גלעד ארדן: זה לא נשמע לך התשובה המתבקשת?

גלעד ארדן: אני מבין את הסיטואציה שאתם מתארים, אבל אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין עסקת תשלומים שבזה אדוני מבין ולא טען נגד העניין שהמנפיק יכול לשאת בסיכון הזה גם אם הוא העביר חלק מהתשלומים לסולק- -

בני לרנר: זה חלק, זה בדיוק העניין, אדוני.

גלעד ארדן: אנחנו הולכים עוד כברת דרך.

בני לרנר: 1 חלקי 12 מהעסקה, 1 חלקי 33- -

גלעד ארדן: יכול להיות שהטענה הגיעה אחרי התשלום השישי.

גלעד ארדן: אמרו לו שזה מטבח שמוכן בעוד 90 יום ומגיע מאיטליה.

בני לרנר: אדוני, סעיף 10 לא מזכה לקוח, אלא אומר לעצור את חיוביו של לקוח.

גלעד ארדן: בסדר.

בני לרנר: אז זה בסדר, אדוני.

בני לרנר: אם הוא הודיע לי אחרי 6 תשלומים, אז כבר חייבתי 6, זיכיתי 6; במקרה הגרוע חייבתי 6 וזיכיתי 7, אבל אני לא צריך לחזור ולזכות לקוח, אדוני.

בני לרנר: רק התשלום התורן נמצא בסיכון.

בני לרנר: אבל הבעיה היא יותר גדולה, לא אצלי, אלא אצל בתי העסק.

גלעד ארדן: אם הוא כבר נתן לסולק שלושה מתוך ששת התשלומים, אז שוב הסיכון שלו רק על האחד הבא.

בני לרנר: במקרה.

גלעד ארדן: אז תסדירו את זה ביחסים שלכם עם הסולקים.

יצחק קמחי: נכון, בזמן שמעבירים את הכסף לסולקים.

יצחק קמחי: אני מחויב להעביר ב-2 בחודש או ב-15 בחודש, לפי מה שאני קובע.

יצחק קמחי: אם עד 2 בחודש הודעתי שלא קיבלתי את התשלום, אין שום סיבה לחייב אותי.

יצחק קמחי: זה שהוא החליט להעביר כבר בחודש הקודם את כל הכסף מראש?

יצחק קמחי: למה אני צריך לשאת בנזק הזה?

אוהד מימון: הגוף שמשלם לבית העסק והגוף שמחייב את הלקוח הוא לא אותו גוף.

אוהד מימון: אנחנו גם רוצים לעודד את המצב הזה פה במדינת ישראל.

אוהד מימון: יש הפרדה בין מנפיק לבין סולק.

אוהד מימון: אני אתן לוועדה דוגמה כדי שנבין במה שאנחנו באמת פוגעים.

אוהד מימון: כאשר אני לוקח הלוואה בבנק של 1,000 ₪, ואחר-כך שילמתי בהם מקרר, האם אז אני יכול להפסיק את תשלומי ההלוואה שלי בבנק?

אוהד מימון: התשובה היא לא.

אוהד מימון: מה אנחנו עושים פה?

אוהד מימון: אנחנו אומרים שכאשר אתה קונה את זה בכרטיס אשראי, גם כאשר האשראי ניתן לך על-ידי חברת האשראי, אתה יכול להפסיק את האשראי.

אוהד מימון: האשראי של חברת האשראי שאותה אנחנו רוצים לעודד במסגרת התחרות עם הבנקים הוא נחות יותר מאשראי של בנקים- -

גלעד ארדן: אני לא מעודד את זה במסגרת התחרות עם הבנקים, אני מעודד את זה במסגרת הרצון שלי לעודד את חיי המסחר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בשביל לעודד את התחרות עם הבנקים יש לי רעיונות אחרים, קיצוניים קצת יותר, דרך אגב, כי לצערי, הממשלה עוד לא הולכת איתם, אבל אני מקווה שמר סטנלי פישר יהיה קצת פחות שמרן, ואז תהיה לכם גם הרבה עבודה.

אוהד מימון: אני חושב שהבהרנו חלק מהבעייתיות בסעיף 10, אני רק רוצה להתייחס מכיוון שאני מבין שזמננו תם.

גלעד ארדן: בעניין הזה אתם בעצם מגנים על המנפיקים- -

בני לרנר: יותר על הסוחרים.

גלעד ארדן: מעניין שהם לא מצאו לנכון לשלוח לי מסמכים בעניין הזה, הם כנראה, לא חושבים שיהיו לזה השלכות ביחסים בינם לביניכם- -

אוהד מימון: הם חושבים שהתיקון צודק.

גלעד ארדן: - - וכנראה, אתם דואגים יותר למנפיקים, ובצדק.

אוהד מימון: בעניין הוראות קבע אני רוצה לציין שלבנק ישראל יש הוראה, שאנחנו פועלים לפיה.

אוהד מימון: אנחנו בכלל לא מתנגדים לתיקון, אנחנו רק הערנו הערה אחת שלדעתנו, אמורה להועיל לרוב הצרכנים.

אוהד מימון: יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו משלמים על שירות שכבר ניתן לנו, לדוגמה חברת חשמל או חברת הגז.

אוהד מימון: ההוראה של החודש הבא היא עבור התשלום של החודש הקודם.

אוהד מימון: לכן כאשר צרכן מתקשר לבטל את זה, אם הוא מבטל את זה מיד הוא נשאר בחוב לחברת הגז ולחברת החשמל.

אוהד מימון: אנחנו בכלל לא מתנגדים לתיקון.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: האם אפשר לעשות הבחנה, עורכת הדין נויבאור, בין תשלום שמשולם על שירות שכבר נתקבל לבין המשך תשלום?

גלעד ארדן: לדוגמה, אינטרנט מהיר מחייבים אותך על החודש הקרוב.

רוני נויבאור: - - - היקף צריכה.

אוהד מימון: אנחנו מוכנים לאמץ את ההוראה של בנק ישראל, אנחנו מיישמים אותה כבר היום- -

גלעד ארדן: אתם נהדרים.

רוני נויבאור: אין לנו קושי.

אוהד מימון: אנחנו חושבים שיש מקום להכניס תוספות ולדון גם בתוספות שלנו גם לאור השינויים הטכנולוגיים בעולם – בנושא כרטיס חכם, בנושא העסקות במסמך חסר, בין היתר לאור ההצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אוהד מימון: יש לדון בהם בצורה מעמיקה.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: בדיון הבא אני אבקש את התייחסות הממשלה להערות שנשמעו כאן.

גלעד ארדן: אם אפשר לפתור דברים גם טרם הדיון מולם ולהביא שינויים בנוסח, תעבירו לנו לפני הישיבה הבאה כדי שאני אוכל להפיץ את זה וגם להיות מוכן בעצמי כדי לייעל את הדיון הבא.

גלעד ארדן: בעניין החוק של חבר הכנסת אילטוב שהחלטנו לדון בו במשותף, חברות כרטיסי האשראי ייתנו את ההתייחסות בדיון הבא להצעת החוק, ואז גם נקרא סעיף-סעיף ונצביע.

גלעד ארדן: אני מקווה שנצליח לסיים את החוק בדיון הבא.

גלעד ארדן: עם התייחסות לנושא של כרטיס חכם וגם לנושא של כישלון תמורה.

רוני נויבאור: לא קיבלנו את ההצעה של החברות, אז אם הם רוצים שנתייחס אני מציעה שהם יעבירו לנו.

בני לרנר: היא מופיעה אצלכם בספר.

רוני נויבאור: ההתייחסות לגבי הערות לתזכיר.

גלעד ארדן: תעבירו לנציגי המדינה את המכתב של משרד בנקל-מגריזו ותשתדלו להגיע עד אז עם דברים.

גלעד ארדן: על מה שאפשר להסכים, נסכים, מה שלא – נקבל הכרעות בהצבעה.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.