ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 383, 2008-02-19 10:30

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אומנם יש לנו היום יום מושלג, אבל זו לא סיבה לבטל את הישיבות.

יצחק גלנטי: ברוך הבא למי שבא.

יצחק גלנטי: אם נציגות האוצר לא כאן, אז צר לי על כך.

יצחק גלנטי: אבל, אנחנו בכל זאת נקיים את הדיון.

יצחק גלנטי: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100)(בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יצחק גלנטי: זוהי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: כפי שהתחייבו נציגי הביטוח הלאומי בראשות מנכ"לית הביטוח הלאומי, אנחנו נפגשנו אתמול יחד עם יהודית וסרמן היועצת המשפטית של הוועדה והגענו להסכמות לגבי הצעת החוק.

יורם מרציאנו: היתה שם בעיה לגבי השאלה האם הבדיקה תיעשה על-ידי אחות או על-ידי רופא.

יורם מרציאנו: בהצעת החוק אדם יכול לבחור לעצמו האם הוא רוצה להמשיך את הבדיקה על-ידי אחות, וזו זכותו.

יורם מרציאנו: אבל, אם הוא החליט שהוא רוצה ללכת לרופא, אז זוהי תהיה הפריבילגיה שהוא יוכל לקבל.

יורם מרציאנו: היה לנו ויכוח האם זה רופא קופת חולים, או רופא מומחה.

יורם מרציאנו: ידידי חבר הכנסת פרופ' אלדד שמכיר את הנושא יותר ממני אומר שגם רופא משפחה בקופת חולים הוא רופא מומחה.

יורם מרציאנו: אבל, אנחנו בהגדרת החוק דיברנו על-ידי רופא גריאטרי שיהיה שייך לאחד מבתי החולים.

יורם מרציאנו: זה לא ייעשה על-ידי רופא פרטי.

יורם מרציאנו: כלומר, אדם לא יוכל ללכת לרופא פרטי ולשלם לו כסף באופן פרטי ולקבל אישור, וזאת משום שאנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בתוך מסחרה של חוק, אלא אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק מבוקר ומפוקח על-ידי בתי החולים, ועל-ידי קופות החולים.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים על רופא גריאטרי, כשכל החוק כפי שדיברנו עליו 90 -150, נשאר הכול כפי שהוא.

יורם מרציאנו: סליחה, 150 לא נשאר.

יורם מרציאנו: אני מבקש להביא את הצעת החוק היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקבל מספר הבהרות.

יצחק גלנטי: ראשית, כשאנחנו אומרים שזכותו של הפציינט לקבל בדיקת אחות, האם הכוונה היא לכל אחות, או שזה אחות של הביטוח הלאומי?

יורם מרציאנו: אחות שהביטוח הלאומי קובע, כפי שזה היום.

יהודית וסרמן: בזה לא נוגעים.

יורם מרציאנו: כל חצי שנה הוא יכול לעבור בדיקה.

יורם מרציאנו: אם הוא החליט למשל ללכת לבדיקת אחות – ואת זה גם סיכמנו – והוא לא יהיה שבע רצון כעבור חצי שנה, הוא יוכל להחליט שהוא הולך לרופא גריאטרי.

יורם מרציאנו: הוא לא יוכל אחרי שהוא כבר החליט ללכת לבדיקת אחות והיא תקבע לו 80% למשל, והוא ילך לרופא אחר שיקבע 100%, אז הוא יישאר על-פי ההחלטה הראשונה כשהוא בחר לעצמו ללכת לאחות.

יורם מרציאנו: הוא יכול לבחור לעצמו לאן ללכת.

יורם מרציאנו: אגב, אנחנו לא השארנו את זה על 150% משום שגם רופא יכול לקבוע יותר.

יורם מרציאנו: הוא גם יכול גם פחות.

יורם מרציאנו: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של הרופא המומחה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת פרופ' אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אני זקוק לשתי הבהרות.

אריה אלדד: ראשית, חבר הכנסת מרציאנו אמר רופא מומחה בגריאטריה העובד בבית חולים.

אריה אלדד: גם אלו שמשרתים בקהילה בקופת חולים אבל הם מומחים ברפואה הזאת, הם קבילים לפי החוק.

יורם מרציאנו: התשובה היא כן.

יצחק גלנטי: לאו דווקא בית חולים.

יורם מרציאנו: בתי חולים וקופות חולים - אמרתי את זה.

אריה אלדד: שנית, אם אנחנו מתכוונים שהחוק הזה יקל, אין לי בוודאי מספרים בעל-פה - זה לא תחום המומחיות שלי - אבל, נדמה לי שבמדינת ישראל יש רק כמה עשרות רופאים מומחים בגריאטריה.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים שניצור צוואר בקבוק, אז זה צוואר בקבוק טוב.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים לפתוח קצת את צוואר הבקבוק, ועדיין לקבל החלטות מושכלות, אז יכול להיות שנכון יהיה לכתוב רופא מומחה ברפואה פנימית, או בגריאטריה.

אריה אלדד: יש מאות מומחים ברפואה פנימית בארץ.

רן כהן: למה פנימית ולא רופא משפחה?

אריה אלדד: מבחינתי זה היה יכול להיות ראוי.

יורם מרציאנו: גם מבחינתי.

אריה אלדד: אני מבין שהם לא רצו לבזר את זה מאוד, אלא רצו ודאי לצמצם.

יורם מרציאנו: בעניין זה היה אתמול דין ודברים עם נציגי הביטוח הלאומי, והם הצליחו לשכנע גם אותי.

יורם מרציאנו: אני סומך על רופאי המשפחה, ואני מאוד מכבד את עבודתם, ושלא יובן אחרת.

יורם מרציאנו: הם נוטים יותר לטובת הפציינט, ואתה מכיר כבר את הסיפורים שאתה מרים טלפון לרופא משפחה ואתה אומר לו שאתה חולה, והוא שואל אותך כמה ימי חופשת מחלה אתה צריך.

יורם מרציאנו: אנחנו לא רוצים להגיע למצב זה.

יורם מרציאנו: אני בעניין הזה מוכן ללכת עוד צעד אחד קדימה.

יורם מרציאנו: אגב, שיגידו לנו כמה רופאים גריאטריים יש.

יורם מרציאנו: האם מישהו יכול לתת את התשובה הזאת?

אריה אלדד: להערכתי, רק כמה עשרות בארץ.

אריה אלדד: אבל, אני באמת לא מתחייב על המספר.

רביב מייזל: אין לי מספר מדויק.

רביב מייזל: אבל, זה בהחלט יותר מכמה עשרות, ואין בעיה.

רביב מייזל: מדובר במאות בודדות.

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים על היקף של כ-35 אלף בני 90 ומעלה.

יורם מרציאנו: חלקם הרי כבר מעדיפים ללכת לאחות.

יורם מרציאנו: אנחנו גם לא שולחים את כל ה-35 אלף באותו יום.

יורם מרציאנו: אני חושב שאם רוצים לקדם את החוק, אז זה לא נורא כאשר מחלקים את זה.

יהודית וסרמן: האם תוכלו להעביר לנו נתון לוועדה?

יהודית וסרמן: אולי תבדקו עכשיו.

רביב מייזל: כן.

רן כהן: איך אנשי משרד הבריאות לא באים לדיון כזה?

יצחק גלנטי: האם יש פה נציגות של משרד הבריאות?

יצחק גלנטי: הם לא הגיעו.

יצחק גלנטי: שוב אפשר להאשים את השלג.

וילמה מאור: היו צריכים להגיע שניים מהמחלקה לגריאטריה.

יורם מרציאנו: אני לא מחכה.

יורם מרציאנו: זה בדיוק מה שהם רוצים – שתחכה.

יעקב כהן: לא הייתי מציע לעכב את החוק.

יעקב כהן: אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקיים דיון בכל הנושא בכללותו, ואנשי משרד הבריאות צריכים להיות כאן.

וילמה מאור: הם היו פה.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס לכל נושא סיעוד וקשישים.

יעקב כהן: יהודי בגיל 90 שבא לבקש סיעוד, לא צריך רופא מומחה, ולא רופא גריאטרי.

יעקב כהן: רבותי, תראו לי בן אדם בגיל 90 שלא זקוק לסיעוד, והאם יש בכלל כזה דבר.

יעקב כהן: לא מדברים כאן על יהודי בגיל 50 או בגיל 60.

יעקב כהן: אם רופא רגיל אומר שיהודי בן ה-90 צריך סיעוד, אז הוא זקוק.

יעקב כהן: גם היושב ראש שלנו לא צריך רופא בשביל זה, והוא יכול לקבוע שהיהודי הזה צריך סיעוד או לא.

יעקב כהן: אני מכיר יהודים בגיל 80 וכמה שנים, שמקבלים מספר מועט של שעות סיוע.

יעקב כהן: היהודים האלה לא מסוגלים לעשות שום דבר.

יעקב כהן: מדובר ביהודים גלמודים, ביהודים ניצולי שואה, שמקבלים שעות מועטות.

רן כהן: יש גם לא יהודים כאלה.

יעקב כהן: יכול להיות גם גויים, בכל אופן אזרחי ישראל.

יעקב כהן: לגבי הגישה של הביטוח הלאומי - אני מכיר סיפור של יהודיה גלמודה בגיל 85, והחקירות שהם עושים זה כאילו שתפסו איזה חשוד, כולם רמאים וחשודים.

יעקב כהן: היהודייה הזאת עברה את כל השואה, אין לה ילדים בגלל הגרמנים יימח שמם.

יעקב כהן: היא אומרת לי: אם אני לא אקום, אף אחד לא ידע מזה אפילו, או שיעברו כמה ימים עד שידעו מזה.

יעקב כהן: קוראים לה לחקירות.

יעקב כהן: אם הייתם שומעים על מה חוקרים אותה, הייתם חושבים שתפסו כאן מחבל.

יעקב כהן: מה זה כל החקירות של יהודים בגיל הזה?

יעקב כהן: העלו לה חזרה את כל הסיוטים שהיא עברה אם זה בגלל השואה, אם זה לא בגלל השואה.

יעקב כהן: לבסוף, לא רצו לאשר לה עוד שעות.

יעקב כהן: רבותי, אני מודע לזה שיש באמת קוצים בשדה שמחפשים לתפוס טרמפים - יש כזה דבר.

יעקב כהן: אבל, צריך לדעת לעשות אבחנה בין המקרים השונים.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יעקב כהן, אני יכול להוסיף כהנה וכהנה על דבריך.

יצחק גלנטי: אבל, הצעת החוק הזאת לא באה לדון עכשיו במספר השעות.

יעקב כהן: אני יודע, לכן אמרתי שצריך שיהיה דיון על כל הנושא.

יעקב כהן: הדברים צריכים להישמע.

יעקב כהן: אני בדעה שלגמרי לא צריך רופא גריאטרי, זוהי סתם הטרדה.

יעקב כהן: אם מדברים על יהודי בגיל 90 אז כל אחד יכול להבחין האם הוא זקוק לסיעוד, או שמדובר ברמאי ונוכל.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יעקב כהן, תודה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש הפעם לדבר לא רק כחבר הוועדה, אלא גם כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים.

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שהענף שמעסיק הכי הרבה עובדים זרים הוא ענף הסיעוד.

רן כהן: הוא גם מתפתח בקצב הכי מהיר.

רן כהן: נכון להיום, יש 52 אלף עובדים זרים בישראל שעובדים בסיעוד.

רן כהן: לצערנו הרב, אין לזה שום מרפא מבחינת פתרונות ישראלים.

רן כהן: אני מנסה בתוך הוועדה הזאת למצוא פתרונות לחקלאות.

רן כהן: מצאנו איזשהם פתרונות לבניין ולתעשייה.

רן כהן: בנושא הסיעוד, אי אפשר למצוא פתרונות ישראלים רבים למרות שאמרו לי שיש כבר כמה סטודנטיות שהתחילו לגור בבתי הקשישים או הנכים, ולסעוד אותם תוך כדי לימודים.

רן כהן: מכל מקום, זה לא פשוט.

רן כהן: אני חושב שהצעת חוק זו היא הצעה נכונה וצודקת.

רן כהן: חייבים לדאוג לזה שבאמת לא תהיה פרצה רחבה מידיי.

רן כהן: הבעיה היא לא האדם בן 90, כי אם אדם בן 90 זקוק אז הוא צריך לקבל את זה ללא מעצורים וללא בירוקרטיה.

רן כהן: הבעיה היא שלעיתים – ומצאנו את זה גם ברמת אביב, וגם במקומות אחרים – המשפחה מנצלת את ההזדקקות של האדם גם לצרכים אחרים.

רן כהן: כמו למשל, לטיפול בתינוקות.

רן כהן: אני מציע לקבל את עיקרון החוק.

רן כהן: אני גם מציע למצוא דרך כפי שאמר פרופ' אלדד, איך להרחיב את מספר האנשים שיכולים לתת את האישור הזה.

יצחק גלנטי: שלא ייווצר צוואר בקבוק.

רן כהן: בדיוק.

רביב מייזל: יש כ-300 רופאים מומחים לגריאטריה.

רן כהן: אם כל 300 הרופאים האלה מרוכזים ברמת-גן, אז זה לא יעזור לאף אחד בבאר-שבע – אני סתם מגזים.

אסתר רייס: יש רק 5,000 בני 90 לא זכאים לסיעוד בקהילה.

אסתר רייס: זה לא שיש מאות אנשים.

יהודית וסרמן: אלה שמחר יהיו בני 90 זכאים לבחור בשני המסלולים.

יורם מרציאנו: בניגוד לעמדת האוצר, אני מבין שתוחלת החיים גדלה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, צריך למצוא איזושהי תוספת למומחים בגריאטריה.

רן כהן: נניח, רופאי משפחה בעלי ותק של עשרים שנה, או נוירולוג - אנשים שיהיו אחראים.

אריה אלדד: אם לא רוצים את הקשר האישי של הרופא האישי של האדם, אז מומחים ברפואה פנימית.

אריה אלדד: הלוא גריאטריה בדרך כלל זה התמחות המשך אחרי פנימית.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול את נציגי הביטוח הלאומי, אחות של הביטוח הלאומי גם אם היא עברה איזושהי הכשרה ספציפית גריאטרית, מדוע היא כן מוסמכת לתת חוות דעת בעניין, ואילו רופא פנימי או רופא נוירולוג הוא פסול?

אסתר רייס: הבעיה היא לא במקצוע, אלא הבעיה היא בניגוד העניינים.

אסתר רייס: כשיש מערכת של מעריכים שהולכים לאנשים שהם לא מכירים - אם הם מגיעים למישהו שהם מכירים, אסור להם לעשות הערכה - אז ישנו רק הקטע המקצועי של העבודה.

אסתר רייס: כלומר, אני באה ועושה הערכה מקצועית.

אסתר רייס: החשש פה הוא מהמחויבות של הרופאים ללקוחות שלהם שמאוד תקשה עליהם לתת חוות דעת.

אריה אלדד: אבל, מה שאת אומרת עובד גם הפוך.

אריה אלדד: כלומר, האחות היא מחויבת למעסיקיה.

אריה אלדד: גם לה יש ניגוד עניינים.

אסתר רייס: אפשר להגיד לנו הרבה דברים, אבל לאחיות אין שום מכסות.

אריה אלדד: אבל, היא עובדת של הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: האחות הזאת שנשלחת על-ידי הביטוח הלאומי, ממי היא מקבלת את שכרה?

אסתר רייס: האחות היא עצמאית, אנחנו עושים מכרזים.

אסתר רייס: היא לא עובדת הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: אנחנו משלמים לה עבור הייעוץ, עבור חוות הדעת.

אסתר רייס: אבל, היא נדרשת רק לאינטגריטי המקצועי.

אסתר רייס: אין לה הוראות מביטוח לאומי לעשות.

יצחק גלנטי: אבל, היא צריכה לענות לקריטריונים של המכרז של הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: המשמעות של המכרז הוא רק שהיא עבדה חמש שנים עם זקנים, ושהיא עושה מבחן מקצועי ברמה גבוהה.

אסתר רייס: זה לא מבחן שהיא צריכה לענות לצרכים שלנו.

יצחק גלנטי: האם המעמד המקצועי שלה הוא יותר גבוה מהמעמד של רופא נוירולוג?

אסתר רייס: אני לא אחות, ואני לא חושבת שזה בר השוואה.

אסתר רייס: לכל אחד יש מעמד מקצועי גבוה, והדברים שהוא למד לעשות אותם.

אסתר רייס: יש דברים שרק אחיות יודעות לעשות, ויש דברים שרק רופאים.

אסתר רייס: אבל, אני חושבת שהיה צריך להביא לפה את האחיות כדי שהן יגנו על המקצוע.

יצחק גלנטי: גברתי, אנחנו לא דנים עכשיו בהגנה על מקצוע האחיות.

יצחק גלנטי: אנחנו כעת דנים על הצורך לקבוע את מצבו של קשיש מגיל 90 ומעלה.

יצחק גלנטי: זה לא נמצא בשמיים, אנחנו מדברים על בני 90 ומעלה.

יצחק גלנטי: אנחנו לא מדברים על איזושהי חבורה של רמאים שרק מחפשים איך לחלוב את הביטוח הלאומי.

אסתר רייס: לא זו הבעיה.

אסתר רייס: אימי קיבלה אישור מרופא המשפחה כשאף אחד לא ביקש ולא לחץ שהיא מרותקת למיטה, וזאת כשהיא בכלל לא היתה מרותקת למיטה.

אסתר רייס: הרופאים מרגישים מחויבים ללקוחות שלהם.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר עכשיו על רופא משפחה.

יצחק גלנטי: יש פה הצעה שרופא גריאטרי או רופא פנימי, או רופא נוירולוג שלא מקבל תשלום מהפציינט, והוא לא רופא משפחה.

יצחק גלנטי: מה הפסול בזה?

נועם מסטבוים: אני נציגת משרד המשפטים, ואני רק רוצה להזכיר שהתמיכה של הממשלה בהצעה היתה בנוסח אחר לגמרי.

נועם מסטבוים: זה לא הוזכר בדיון הזה.

נועם מסטבוים: אין לי בעיה לקרוא את הנוסח כי הוא נמצא מולי.

נועם מסטבוים: אבל, הממשלה לא תמכה בנוסח שנמצא כרגע על סדר היום.

נועם מסטבוים: הממשלה תמכה בנוסח אחר, לא בנוסח שמוצע.

יורם מרציאנו: גברתי, אם היית מתעדכנת עם שר הרווחה מר יצחק הרצוג שאתמול היה גם על "ספיקר" אחרי שסיימנו את השיחה בינינו עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, והוא עודכן לגבי כל הפרטים.

יורם מרציאנו: אחר כך, גם ירדה אליו מנכ"לית הביטוח הלאומי על מנת לעדכן אותו בסיכומים.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לך באופן הכי חד-משמעי שכל הצעת החוק הזאת עברה כך, במתכונתה הנוכחית היא היתה 80.

יורם מרציאנו: אחר כך הגעתם וביקשתם ואמרתם 85, ואז נוכל להעביר את זה, נקבע 50% ונחליט שזה אחות - עיקרתם את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני אמרתי שזה לא מקובל עליי.

יורם מרציאנו: אנחנו אתמול סיכמנו שאם הרופא יחליט שזה 50% - 50%.

יורם מרציאנו: אבל, הוא גם יכול לקבוע 200%.

יורם מרציאנו: אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעתם של הרופא או של האחות.

יורם מרציאנו: זה היה בתיאום עם מנכ"לית הביטוח הלאומי שהיא ממונה על זה, ועם שר הרווחה שאמון על התיק הזה.

יורם מרציאנו: כל הדברים נעשו בתיאום עם השר אחד לאחד.

יורם מרציאנו: אני גם יודע ששר הרווחה מתכוון להביא את הסיכום לוועדת שרים על מנת לקבל תמיכה באופן חד-משמעי.

יורם מרציאנו: הדברים נעשו בהסכמת ממשלה.

יורם מרציאנו: אחר כך גם שיננו את זה לגיל 90.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה לא ראוי להחזיר את זה עוד הפעם אחורה.

נועה מסטבוים: רק ציינתי מה החלטת ועדת שרים - זה הכול.

יצחק גלנטי: אני מבקש לציין שאנחנו פה בוועדה לא דנים בנושא קואליציה-אופוזיציה, אלא אנחנו דנים לגופו של העניין ולגופו של המבוטח.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על ביטוח לאומי, וביטוח לאומי כולל את כל אלה שמוגדרים במסגרת חוק ביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: ולכן, אם יש החלטת ממשלה או אין החלטת ממשלה, אם יש תמיכה בממשלה או לא תמיכה בממשלה, לא זה כעת הנושא לדיון.

יצחק גלנטי: נשאלת כמובן רק שאלה אחת, האם זה חוק תקציבי או לא חוק תקציבי.

יצחק גלנטי: אנחנו עדיין לא סגרנו את הסעיפים האחרים ויש שאלות אחרות לא סגורות למשל, מדוע רופא גריאטרי, או רופא פנימי, או נוירולוג שאיננו רופא משפחה, אינם מקובלים על ביטוח לאומי?

אריה אלדד: כי הם לא מקבלים שכר מהביטוח לאומי - זאת התשובה האמיתית והנכונה.

יצחק גלנטי: אולי הם גם לא מקבלים הדרכה מהביטוח הלאומי.

אריה אלדד: לא, אין פה עניין של הדרכה.

אריה אלדד: אפשר להעביר דף עם הנחיות הביטוח הלאומי לקביעת תלות, לעיונם של כל הרופאים המומחים ברפואה פנימית, ורפואה גריאטרית, ורפואה נוירולוגית במדינה.

אריה אלדד: הבעיה היא לא הנחיות.

אריה אלדד: אין פה איזה מקצוע רפואי.

אריה אלדד: אין ספק שהיקף הידע הרפואי של רופאים מומחים גדול מהיקף הידע הרפואי של האחיות גם אם הן עסקו חמש שנים בעבודה עם קשישים.

אריה אלדד: אין ספק בכלל שאם יבקשו מרופא לסדר מיטה הוא יעשה את זה פחות טוב מאחות.

אריה אלדד: אבל, אם יבקשו מרופא נוירולוג לעשות מבחני תלות, הוא יעשה את זה יותר טוב מאחות.

אריה אלדד: הבעיה היא לא מקצועית, אלא הבעיה היא רק חשש הביטוח הלאומי שיהיה יותר קל לקבל אישורים שאדם אכן זקוק לסיוע.

יצחק גלנטי: האם כבודו מדבר באופן ישיר על נושא ניגוד העניינים שבין האחות שמקבלת שכרה מהביטוח לאומי, לבין קביעת מידת התלות של אותו אדם?

אריה אלדד: חד משמעית, כן.

אריה אלדד: כלומר, אם אמרו לי שיש ניגוד עניינים בין עבודתו של רופא המשפחה והמחויבות שלו לפציינט שלו, ובין המחויבות שלו לאוצר המדינה או לאוצר הביטוח הלאומי, אז ניגוד עניינים כפול ומכופל יש בוודאי לאחות העובדת מטעם הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: האם הנושא הזה שאדוני מציג אותו, יהיה נכון גם לגבי קשישים או נתמכים שהם מתחת לגיל 90?

אריה אלדד: הוא נכון תמיד.

אריה אלדד: הוא נכון בוועדות רפואיות של משרד הביטחון, הוא נכון בוועדות הערכה של נכות.

אריה אלדד: הוא נכון תמיד, גם לרופאים וגם לאחיות.

אריה אלדד: זו שאלה כמעט פילוסופית - האם ועדה לקביעת שיעור נכות מטעם הביטוח הלאומי היא לא נגועה בניגוד עניינים?

אריה אלדד: וכן, ועדה רפואית של משרד הביטחון.

אריה אלדד: אבל, אני לא רוצה להרחיב את היריעה.

אריה אלדד: חבר הכנסת מרציאנו הגיע להסכמות, וכדי לקדם את החוק ולא להכשיל אותו, אני מציע לדבוק בנוסח ההסכמות שהגיע אליהן חבר הכנסת מרציאנו.

אריה אלדד: אני מבקש להגיש הסתייגות להצבעה במליאה שתאמר: רופא מומחה להלן - רופא מומחה בהתמחות ברפואה פנימית, גריאטרית או נוירולוגית.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל עליך?

יורם מרציאנו: נהוג שכאשר אנחנו מסכמים דברים בפגישה שהתקיימה עם מנכ"לית הביטוח הלאומי והצוות שלה, אנחנו גם צריכים לדעת לכבד את הסיכומים.

יורם מרציאנו: הסיכומים היו על רופא גריאטרי בלבד, רופא מומחה שהוא רופא גריאטרי בלבד.

יורם מרציאנו: לא רופא משפחה, אלא רופא גריאטרי שעובד עם בתי חולים ממשלתיים, קופות חולים, וציינו את העניין הזה.

יצחק גלנטי: האם אתה לא מודע ליצירת צוואר בקבוק במקרה הזה כפי שמציין פרופ' אלדד?

אריה אלדד: 260 רופאים גריאטריים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: 260, ויש 5,000, כך שאני לא חושב שיש פה צוואר בקבוק כזה גדול.

יורם מרציאנו: אני סיכמתי את הדברים, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אבל, אני לא יכול למנוע מחבר הכנסת אלדד מלהגיש הסתייגות.

יורם מרציאנו: זו זכותו, זו זכות של כל חבר כנסת.

יורם מרציאנו: גם אני עושה זאת בהצעות אחרות.

יורם מרציאנו: אבל, אני דבק בעמדה שסיכמתי עם אנשי הביטוח הלאומי כדי לקדם את הצעת החוק.

יהודית וסרמן: יש שאלה נוספת שהוועדה טרם הכריעה בה.

יהודית וסרמן: אתמול דובר על כך שהרופא לא מקבל תשלום ישיר או עקיף.

יהודית וסרמן: רופא מומחה מדובר על רופא גריאטרי - כך אני מבינה שהוחלט כרגע.

יהודית וסרמן: איזה רופא בגריאטריה יכול לתת את האישור, רופא שמועסק היכן?

יהודית וסרמן: או שאנחנו נדבר רק על האלמנט של חוסר מתן התשלום?

יורם מרציאנו: אנחנו מדברים על חוסר מתן תשלום.

יהודית וסרמן: רק חוסר מתן תשלום?

יורם מרציאנו: כן.

אריה אלדד: לפיכך, זה רופא שמועסק בקופת חולים.

יורם מרציאנו: או קופת חולים או בתי חולים.

יהודית וסרמן: זה תנאים שונים.

יהודית וסרמן: יש או שלא מקבל תשלום וזו אפשרות אחת.

יהודית וסרמן: אפשרות אחרת היא שהוא מועסק בקופת חולים, במרפאה ציבורית, בבית חולים ציבורי, ואז אנחנו צריכים להיכנס להגדרות על איזה בית חולים אנחנו מדברים.

יהודית וסרמן: גם אז קיים חשש שרופא שמועסק בבית חולים ציבורי למשל, כן יקבל תשלום במסגרת שר"פ, האם צריך גם לשלול את התשלום?

אריה אלדד: זה עדיין שולל את התשלום.

אריה אלדד: לדעתי, שלילת התשלום מכסה את כל מה שאנחנו צריכים.

אריה אלדד: אין טעם להגדיר שהוא לא עובד במסגרת פרטית כי אחרת החולה לא יכול להגיע אליו.

אריה אלדד: מאליו מובן שאמרנו שיש שלילת תשלום - כלומר, אדם לא משלם לרופא בשביל חוות הדעת הזאת, אלא הוא מגיע אליו במסגרת - - -

רועי קרת: אני לא נכחתי אתמול ב- - -

יורם מרציאנו: אל תגיד את מה שאתה הולך להגיד – "אני לא נכחתי".

יורם מרציאנו: זה נשמע רע מאוד.

רועי קרת: לא, לא נכחתי, ולכן אני לא יכול לצטט מה שנאמר.

רועי קרת: אבל, לפי מה שנמסר לי, הסיכום בעניין הזה כלל גם את האלמנט של מה יהיה הגוף שבו מועסק אותו רופא, ולא מדובר בסיכום שמצמצם.

רועי קרת: יש בידי היועצת המשפטית הנוסח של סעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי שמגדיר בצורה רחבה מאוד מה אנחנו רואים בגופים ציבוריים.

רועי קרת: כל מה שאנחנו מבקשים לעשות זה למנוע מרופאים בפרקטיקות פרטיות לגמרי שאין להם שום - - -

יצחק גלנטי: האם הגדרה של אי תשלום ישיר בין הפציינט לבין הרופא, לא סוגרת את הנושא הזה?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: וגם אי תשלום, רופא שלא מקבל תשלום, ולסגור את נושא השר"פ, ושמועסק בגוף ציבורי.

רועי קרת: ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת מרציאנו, האם מקובל עליך?

יורם מרציאנו: כן.

יהודית וסרמן: נבהיר - אם אנחנו מדברים על אותה הגדרה, אתם מדברים שהרופא שמועסק נתן את האישור במסגרת העסקתו במוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שבבעלות הממשלה, קופת חולים, רשות מקומית, או מוסד רפואי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

רועי קרת: אפשר להפנות ישר לסעיף 328.

יהודית וסרמן: עוד נקודה, או שהוא מועסק בקופת חולים כמובן.

אסתר רייס: בגוף ציבורי יש גם קופת חולים, גם רשויות מקומיות.

אסתר רייס: צריך להבהיר קצת בנוסח שהבחירה להיבדק על-ידי רופא זה לא בחירה שהמוסד מסוגל לספק אותה, אלא מדובר באדם שהוא מביא אישור מהמערכת הרפואית שמטפלת בו לביטוח לאומי.

אסתר רייס: לא שהוא בא לביטוח לאומי ואומר שהוא בוחר להיבדק על-ידי רופא, תספקו לי רופא.

אסתר רייס: אני רוצה שזה יהיה ברור בנוסח, כי זה לא ברור לחלוטין.

אריה אלדד: "בחר מבוטח להיבדק בידי רופא יודיע על כך", החובה מוטלת על החולה.

יהודית וסרמן: לא, אבל גם להביא את הבדיקה.

אסתר רייס: זה צריך להיות ברור.

יורם מרציאנו: אבל, את זה כבר אמרנו אתמול.

יצחק גלנטי: אני חושב שהנקודה ברורה.

רביב מייזל: לגבי סעיף קטן (2): השר יקבע הוראות תנאים וכללים, לרבות לעניין מבחני התלות, ורשאי הוא לקבוע טופס שימלא רופא מומחה - אני מתנגד לכך ששר הרווחה יקבע טופס או מבחני תלות, ובעצם יגביל את שיקול דעתם של הרופאים המומחים בגריאטריה.

אריה אלדד: למה זה לא בסדר במבחני נהיגה?

אריה אלדד: כלומר, שר התחבורה קובע שאין לו ספסטיות בשרירים – זה בסדר - והרופא ממלא.

אריה אלדד: להבנתי, כמובן בהתייעצות עם רופאים מה עלול להגביל נהג.

יצחק גלנטי: השר לא עושה את הדברים על דעת עצמו.

רביב מייזל: צריך אולי לציין את זה.

יורם מרציאנו: ההערה שלך לא במקומה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להקריא את הצעת החוק.

יהודית וסרמן: אדוני, לפני כן אנחנו צריכים לקבל בצורה פורמאלית את עמדת הממשלה להצעת החוק, ואת עלות הצעת החוק.

יצחק גלנטי: האם יש מישהו שיכול לתת את העלות?

יצחק גלנטי: אין נציג האוצר.

מרים שמלצר: לכאורה, לחוק לא צריכה להיות עלות.

מרים שמלצר: אם בן אדם הוא תלותי, זה לא משנה על-ידי מי הוא נבדק.

מרים שמלצר: לא צריכה להיות עלות.

יצחק גלנטי: לא צריכה להיות עלות.

יצחק גלנטי: מה עמדת הממשלה?

נועם מסטבוים: אני לא יודעת.

יצחק גלנטי: אין תשובה לגבי עמדת הממשלה.

אסתר רייס: אפילו רועי לא הבין שאנחנו לא משלמים לרופאים.

אסתר רייס: בבקשה שזה יהיה ברור.

יצחק גלנטי: מי מדבר שאתם משלמים לרופאים?

יצחק גלנטי: האם זה כתוב באיזשהו מקום שאתם משלמים לרופאים?

יהודית וסרמן: אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף באמת משהו שאסתר אמרה – שהחובה לספק את האישור הרפואי הזה בידי הרופא הוא על המבוטח.

יצחק גלנטי: האם זה מקובל?

יורם מרציאנו: כן.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

נועם פלק: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105)(תלות בידי רופא משפחה), התשס"ח-2008.

נועם פלק: תיקון סעיף 224 1.

נועם פלק: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, (להלן-החוק העיקרי) – בסעיף 224 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1)(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת לגבי מבוטח שמלאו לו 90 שנים, יכול שתיערך לפי בחירת המבוטח, בידי רופא מומחה, ובלבד שהמבוטח לא נדרש לשלם תשלום כלשהו בקשר עם הבדיקה לרופא או למוסד בו מועסק הרופא"

יהודית וסרמן: ופה אנחנו נוסיף שזה ניתן במסגרת עבודתו של הרופא במוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי.

נועם פלק: "...

נועם פלק: במישרין או בעקיפין, למעט השתתפות עצמית כמשמעותה בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

נועם פלק: בחר מבוטח להיבדק בידי רופא יודיע על כך למוסד במועד הגשת התביעה, או במועד הגשת הבקשה לבדיקה מחדש לפי העניין: לעניין פסקה זו, "רופא מומחה" – רופא מומחה בגריאטריה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976.

נועם פלק: "

אריה אלדד: לסעיף זה אני רוצה להגיש הסתייגות.

נועם פלק: "(2) השר יקבע הוראות תנאים וכללים לעניין פסקה (1), לרבות לעניין מבחני התלות בעזרת בעזרת הזולת שיבדקו בידי רופא מומחה, ורשאי הוא לקבוע טופס שימלא רופא מומחה במסגרת קביעת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת.

נועם פלק: אוצר המדינה ישפה את המוסד על-פי דרישתו, על כל הוצאה שהוציא לתשלום גמלת סיעוד לפי הוראת סעיף קטן זה.

נועם פלק: תיקון סעיף 230 2.

נועם פלק: בסעיף 230 בפסקה (2) בסופה יבוא "ובלבד שלעניין הוראות סעיף 224(ג) ו-(ג1), בדיקה מחדש תיערך באותו האופן בו נערכה הבדיקה הקודמת, אם טרם חלפו שישה חודשים מהמועד בו נבדק המבוטח לאחרונה.

נועם פלק: תחילה ותחולה 3.

נועם פלק: תחילתו של סעיף 224(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום - - - "

יהודית וסרמן: מהו מועד התחילה?

אסתר רייס: אני צריכה שלושה חודשים להיערך במיכון.

יצחק גלנטי: כמה?

אסתר רייס: חודשיים.

יהודית וסרמן: אנחנו מדברים על הראשון ל-?

יורם מרציאנו: מאי.

יהודית וסרמן: אחד למאי.

רועי קרת: למען הזהירות אני מציע שזה יהיה חודשיים מהיום שבו זה פורסם.

רועי קרת: האחד בחודש שלאחר תום חודשיים מיום הפרסום.

יורם מרציאנו: אנחנו מקווים שהחוק עובר בשבוע הבא.

יהודית וסרמן: מה אתם מחליטים?

יורם מרציאנו: מאז הפרסום - חודשיים.

יהודית וסרמן: אחד לחודש שלאחר חודשיים.

רועי קרת: סליחה, אני מבקש לחזור בי.

רועי קרת: התקנות כאן הן מאוד מסיביות, ואי אפשר יהיה להפעיל את החוק.

רועי קרת: כל ההסדרה של הבדיקה היא בתקנות.

יהודית וסרמן: לפי הסעיף המוצע השר יקבע הוראות לעניין התנאים והכללים, לרבות מבחני התלות שייעשו בידי רופא.

יהודית וסרמן: כל הפרוצדורה שלפיה צריך הרופא לבדוק את המבוטח, צריכה להיקבע בתקנות.

יהודית וסרמן: הוא יכול גם לקבוע את הטופס.

יהודית וסרמן: יכול להיות שזה יהיה מאוד דומה לבדיקת האחות, ואז לא תידרש היערכות רבה.

יהודית וסרמן: יכול להיות שזה יהיה שונה.

יהודית וסרמן: צריך לאפשר להם לקבוע את ההוראות, כי זה המהות.

אריה אלדד: למה שזה יהיה שונה?

יהודית וסרמן: יכול להיות שזה לא יהיה שונה.

יהודית וסרמן: אבל, עדיין צריך להתקין תקנות.

אריה אלדד: נכון, אבל זה לקחת את הטופס ולהעתיק אותו ולחתום למטה.

אריה אלדד: אין פה איזה עבודת חשיבה חדשה.

אריה אלדד: זה לא מבחנים אחרים, זה לא מכשור אחר, זה לא בדיקות נוספות.

אריה אלדד: אם אחות יכולה לתת את זה, על אחת כמה וכמה שרופא יכול לתת את זה.

רועי קרת: לאור הניסיון שהיה לנו בנושא הסיעוד בעניין אחר, אני חייב לבקש שזה יהיה או באחד בחודש שאחרי התקנת התקנות.

רועי קרת: האחד בחודש שלאחר פרסום התקנות.

יהודית וסרמן: לא, צריך להגביל את זה.

רועי קרת: או.

רועי קרת: קיי, אז חצי שנה.

אסתר רייס: יש לנו מועצה.

רביב מייזל: חודש, וזה מאוד לארג'.

יצחק גלנטי: גם אני סבור שחודש זה לארג'.

יהודית וסרמן: לא.

יהודית וסרמן: יש להם מועצה, יש מינהלה.

יורם מרציאנו: אני מבקש שלושה חודשים.

רועי קרת: התקנת תקנות אפילו אם יודעים כבר, לוקחת זמן.

יורם מרציאנו: שלושה חודשים.

יורם מרציאנו: חבר'ה, זה נראה לי כמו בשוק.

יורם מרציאנו: ארבעה חודשים.

יצחק גלנטי: ארבעה חודשים?

יצחק גלנטי: ארבעה חודשים – סגרנו?

יהודית וסרמן: אז האחד לחודש שבתום ארבע חודשים ממועד הפרסום.

יצחק גלנטי: זה מקובל.

יורם מרציאנו: כן.

נועם פלק: "...

נועם פלק: והוא יחול על מי שהגיש תביעה לגמלת סיעוד, או בקשה לבדיקה מחדש, לפי העניין, ביום התחילה ואילך.

נועם פלק: "

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אריה אלדד: אני מבקש רוויזיה על החוק.

אריה אלדד: אני רוצה להתעקש על עניין של הנוירולוגים, הפסיכיאטרים, רופאי משפחה, וגננות ממין זכר כבר עכשיו.

יצחק גלנטי: אנחנו מקיימים הצבעה על הרוויזיה.

יצחק גלנטי: מי בעד הצעת הרוויזיה ירים את ידו?

יצחק גלנטי: מי נגדו?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד – 2 הרוויזיה לא עברה.

יצחק גלנטי: הרוויזיה לא עברה.

יצחק גלנטי: רבותי, הישיבה סגורה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.