ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 382, 2008-02-18 11:15

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחה"כ גלעד ארדן לפתוח ולהציג את הצעת החוק שלו.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני מודה לך ששמת את הצעת החוק די מהר על סדר יומה של הוועדה.

גלעד ארדן: הנושא הוא באמת חשוב.

גלעד ארדן: לאור הירידה המשמעותית שחלה בעשורים האחרונים בנשיאה בנטל השירות הצבאי, הסדיר והמילואים, הכנסת צריכה לעשות כל שביכולתה לעודד את אלה הנושאים בנטל.

גלעד ארדן: הצורך בהצעת החוק הזו התעורר כאשר אוניברסיטת חיפה, במסגרת הקריטריונים שלה לשקול למי היא מעניקה זכאות לקבל מעונות, הכניסה גם את השיקול של השירות בצה"ל כאחד הפרמטרים לדרג את הציון הסופי ולהשוות אותו לציונים של אחרים במועמדות לקבלת מעונות.

גלעד ארדן: לפי תפיסת האוניברסיטה, אין בקריטריון הזה שום דבר מפלה.

גלעד ארדן: כולנו יודעים, שלא רק ערבים או מיעוטים אחרים אינם משרתים בצה"ל, אלא יש גם חלקים נרחבים בציבור היהודי שלא משרתים בצה"ל.

גלעד ארדן: ברור שיש קריטריונים נוספים, כמו קריטריון של מרחק מהאוניברסיטה, מצב סוציו-אקונומי וקריטריונים נוספים.

גלעד ארדן: כך חשבה האוניברסיטה, אלא שבית המשפט קבע בפסק דין – שאני לחלוטין לא מסכים איתו, והוא כרגע נדון בבית המשפט העליון - שהקריטריון הזה שהאוניברסיטה הכניסה במסגרת שיקוליה כאחד הקריטריונים הוא קריטריון פסול.

גלעד ארדן: לטעמי, זה עומד בניגוד לפסיקות בעבר של בית המשפט העליון, כמו הפסיקה של כבוד השופט ברק, כאשר היתה עתירה נגד ההטבות שנתן משרד השיכון בזכאות לקבלת הלוואות בדיור.

גלעד ארדן: כבוד הנשיא ברק קבע אז בפסק דין מאוד ארוך ומנומק, שכאשר יש רלוונטיות לשירות הצבאי – כי אגב השירות הצבאי נפגעת היכולת הכלכלית ויכולות אחרות - אז בהחלט אפשר לשקול את זה גם במסגרת מתן העדפה כלשהי, ובתנאי שהיא רלוונטית.

גלעד ארדן: מי הם אלה המבקשים מעונות?

גלעד ארדן: אם היה לכולם אפשרות לשכור דירות מגורים, מה טוב.

גלעד ארדן: לא לכולם יש את האפשרות הזו, ודאי לא למי ששירת שנתיים-שלוש בצה"ל ובאותן שנים כושר ההשתכרות שלו נפגע באופן משמעותי.

גלעד ארדן: זה צריך להיות מוצדק שניתן יהיה לשקול גם את השיקול הזה במסגרת השיקולים למי נותנים את הזכאות למעונות.

גלעד ארדן: בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע ששר החינוך, בהתייעצות עם שר הביטחון, באישור ועדת החינוך או ועדת העבודה והרווחה, יוכל לחייב את האוניברסיטאות גם לתת הטבות נוספות שמוסד אקדמי יהיה צריך לתת לחיילים משוחררים.

גלעד ארדן: כמובן שזה צריך לעמוד בתנאים שאני הצגתי, שתהיה רלוונטיות לשירות הצבאי.

גלעד ארדן: אני חושב, שהצעת החוק היא מאוד חשובה לאור כל מה שקורה בחברה הישראלית.

יצחק גלנטי: א

יצחק גלנטי: בקש את חבר הכנסת אורלב להציג את הצעתו.

זבולון אורלב: בנוסף לדברים הנכונים של חה"כ ארדן, אני רוצה להוסיף ולומר שהסוגיה הזו של העדפה של החיילים המשרתים בצה"ל, בין בסדיר, בין בקבע או במילואים, בטעות נקראת העדפה או אפליה.

זבולון אורלב: צריך לזכור, כי מי שהולך לשרת בצה"ל מפסיד 3 שנים או פחות בהן יכול היה להשתכר באותה תקופה.

זבולון אורלב: מי שמשרת במילואים גם הוא מפסיד, כי אף פעם הפיצוי הניתן לו לא מכסה במאת האחוזים את כל ההפסדים הנגרמים לו.

זבולון אורלב: לכן, אני רואה את האפשרות שמוסדות להשכלה גבוהה יתנו לחיילים משוחררים יותר מאשר לסטודנטים אחרים, תיקון עוול מסוים.

זבולון אורלב: מעבר לזה, מדינה שנמצאת תחת איומים וסכנות בשעה שצעירנו מחרפים את נפשם ומקריבים את כל היקר להם – וזו הזדמנות לאחל גם ללוחם סיירת מטכ"ל ששוכב פצוע אנוש בסורוקה, החלמה מהירה ורפואה שלמה - לא יכולה להיות אדישה, כך שחייל שמסיים את שירותו יהיה ככל האדם.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: ההטבות העיקריות הניתנות במוסדות להשכלה גבוהה בנויים משני סוגים.

זבולון אורלב: סוגיה אחת, היא סוגיית המעונות.

זבולון אורלב: סוג שני של הטבות הוא המלגות, שניתנות על רקע מצוינות אקדמית או על רקע של מצב סוציו-אקונומי.

זבולון אורלב: בסך הכל, אני חושב שצריך לתת ניקוד נוסף לאלה שהם חיילים משוחררים.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, בתוספת להצעת החוק של ארדן, מדברת גם על חיילים המילואים, בעיקר על אלה שנקראו בצו 8, אם כי הייתי רוצה להחיל את זה לכולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך והתרבות בתקופת חומת מגן, רבבות חיילים נקראו מהיום למחר לשירות מילואים די ארוך.

זבולון אורלב: בתקופת מלחמת לבנון השנייה הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות, וראיתי את הסטודנטים חיילי המילואים באים לוועדת החינוך, מתמקחים ומתווכים עם המועצה להשכלה הגבוהה ועם מוסדות כאלה ואחרים, והרגשתי בושה.

זבולון אורלב: זה נכון שיש הרבה רצון טוב במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות להשכלה גבוהה, אבל הדברים האלה לא צריכים להיות נתונים לחסדי רצון טוב של מישהו.

זבולון אורלב: אלה צריכים להיות הסדרים של מדינה, מה עוד שבהרבה דברים שרוצים להיטיב עם החיילים אומרים: אין תקציב.

זבולון אורלב: פה אין שאלה של תקציב.

זבולון אורלב: פה זו שאלה של העדפה.

זבולון אורלב: החוק הזה איננו חוק תקציבי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים, שאת הכסף הקיים יש לחלק באופן ראוי ונכון, כך שיינתנו מקדמים ראויים לחיילי הסדיר וחיילים המילואים, על מנת שנוכל לתת להם את הפיצוי הראוי.

זבולון אורלב: גם אני רוצה לברך אותך, אדוני היו"ר, על העדיפות שנתת בקידום החוק הזה, ואני מקווה שהיום נסיים להכין אותו לקריאה ראשונה.

יצחק גלנטי: אבקש את נציג משרד החינוך לומר את עמדת המשרד.

זבולון אורלב: מה זה קשור לשר החינוך?

זבולון אורלב: .

אייל רק: נקבעו סמכויות לשר החינוך.

זבולון אורלב: הסמכויות של שר החינוך לעניין זה, הוא בהיותו יו"ר המועצה להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: אין ללשכה המשפטית של משרד החינוך והתרבות שום נגיעה ושום קשר לתפקידו של שר החינוך כיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אייל רק: בתיקון לחוק הספציפי לא נאמר כלום לעניין יו"ר המועצה להשכלה גבוהה או על המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: זה תיקון לחוק ההשכלה הגבוהה, והשר מוגדר שם.

יצחק גלנטי: בוא קודם כל נקשיב.

יצחק גלנטי: אולי הוא רוצה להוסיף להרחבה של החוק?

אייל רק: שרת החינוך תומכת במתן הטבות והקלות לחיילי מילואים וחיילים משוחררים, ולשם כך היא הגישה הצעת חוק ממשלתית שמסמיכה את המוסדות להשכלה גבוהה לתת הקלות לחיילים משוחררים ולחיילים המשרתים במילואים.

יצחק גלנטי: אנו מדברים פה על הקלות במגורים.

אייל רק: בין היתר מדובר על הקלות בדיור.

ישי יודקביץ: אני רוצה להבהיר, כי חייל משוחרר נחשב כך עד 5 שנים מיום השחרור.

ישי יודקביץ: אחרי 5 שנים הוא כבר לא מוגדר חייל משוחרר, לפי חוק קליטת חיילים משוחררים.

ישי יודקביץ: מערך המילואים יכול להיות גם אחרי 5 שנים.

שמרית שקד: זה לא כך לעניין לכל הזכאויות של החייל.

אייל רק: לכן, המטרה היא לתת הטבות לכל האנשים המשרתים במילואים.

אייל רק: המקום לתיקון כזה הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה ולא בחוק קליטת חיילים משוחררים, וזאת על מנת להקיף את כל חיילי המילואים, גם לאחר תום תקופה מסוימת מיום שחרורם.

אייל רק: לכן, כאשר הממשלה רוצה לתת הטבות או להסמיך גופים אחרים לתת זאת, היא עושה זאת בצורה פוזיטיבית בהחלטת הממשלה שקבעה תוכנית למתן הטבות והקלות לחיילי מילואים.

יצחק גלנטי: האם זה להבדיל מגישה נגטיבית?

אייל רק: לא.

אייל רק: אני מתכוון פוזיטיבית מבחינה משפטית.

אייל רק: כלומר, היא קובעת מהם ההקלות שהיא רוצה לתת, היא נותנת תקציב מתאים לכך ולא באמצעות קביעה, שיש ספק אם היא עומדת בעיקרון השוויון, שמוסדות אקדמיים חייבים לתת הטבות.

יצחק גלנטי: האם כבודו מודע לכך שעקרון השוויון מופר מאותו הרגע שיש אזרח במדינת ישראל שמתגייס לצה"ל ואזרח שמשרת במילואים, לעומת כאלה שנהנים באותה תקופה מכך שהם עושים הון לעצמם.

יצחק גלנטי: מהו עקרון השוויון בנקודה זו?

אייל רק: אנחנו מנסים למצוא נוסח, אשר יעלה בקנה אחד עם עקרון השוויון ולא יפלה בין שווים, אלא יבחין בין שונים.

אייל רק: אנחנו כרגע הולכים גם לפי הפסיקה שעדיין תלויה ועומדת בבית המשפט העליון.

יצחק גלנטי: מדוע הדבר לא נעשה עד היום?

יצחק גלנטי: מדוע המתנתם עד להצעת החוק?

אייל רק: לא המתנו הצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה ומוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אייל רק: החלטת הממשלה לגבי הטבות שונות, שכוללות גם הטבות לגבי דיור, כבר נתקבלה ועברה לביצוע על ידי משרדי הממשלה.

יצחק גלנטי: אבקש מנציג משרד הביטחון לומר את דברו.

ישי יודקביץ: אני רוצה להבין משהו.

ישי יודקביץ: יש שני ניירות שמונחים לפנינו.

ישי יודקביץ: נייר אחד הוא נוסח משולב, השונה מהצעת חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת אורלב.

ישי יודקביץ: האם זה הנוסח עליו אנו מדברים?

שמרית שקד: הנוסח הוא הנוסח שחברי הכנסת הגישו.

שמרית שקד: יש פה גם נוסח של הלשכה המשפטית, ואנו נדון עליה.

ישי יודקביץ: הממשלה ככלל תומכת בהצעת החוק.

ישי יודקביץ: השאלות הן על הנוסח, המיקום, צמצום והרחבה.

ישי יודקביץ: צריך לחשוב, האם המיקום הוא בחוק חיילים משוחררים או בחוק המועצה להשכלה גבוהה, מאחר ומתייחסים פה למוסדות להשכלה גבוהה.

גלעד ארדן: מהי המלצתכם?

ישי יודקביץ: אני לא בטוח שהחוק לחיילים משוחררים הוא החוק המתאים, במובן שחיילים משוחררים מוגדרים רק למשך 5 שנים מתום השירות.

ישי יודקביץ: אני מניח, שהנחת העבודה שלנו היא להחיל את זה על כלל מערך המילואים.

ישי יודקביץ: חוק חיילים משוחררים עוסק בקרן ובתפקידיה, במענקים ובפיקדונות.

ישי יודקביץ: זה קצת בן חורג לחוק הזה.

יצחק גלנטי: האם הצעת החוק המשולבת פותרת את הבעיה הזו?

ישי יודקביץ: לא.

ישי יודקביץ: זה עדיין תיקון לחוק חיילים משוחררים.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, יש פה דבר מאוד מוזר.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי באה מהסתייגות לחוק זכויות הסטודנטים.

זבולון אורלב: עבר חוק הסטודנטים בוועדת החינוך והתרבות, ושתי הפסקאות שלי כמו שהן היו מנוסחות כהסתייגות, על מנת לתת שם עדיפות.

זבולון אורלב: הממשלה התנגדה לזה.

זבולון אורלב: כאשר אני מביא את זה דרך חוק חיילים משוחררים, הממשלה תומכת בזה.

זבולון אורלב: כל עוד ניסינו לעבוד דרך ועדת החינוך והתרבות, זה לא עבר.

זבולון אורלב: ברגע שעושים זאת דרך מערכת הביטחון, זה עובר.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שאני לא סומך על האג'נדה של שלום עכשיו של שרת החינוך, ומציע לוועדה לא להעביר את זה לחוקי החינוך בעת הזו.

זבולון אורלב: אני מציע לחבר הכנסת ארדן, להיות זהירים ולנסות להעביר את זה בחוק חיילים משוחררים.

זבולון אורלב: אני חושש, מכל החוקים אשר קשורים למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יש לי ניסיון רע מאוד בעניין.

גלעד ארדן: הסעיף הראשון בחוק לא נותן שום שיקול דעת לשרה.

גלעד ארדן: הוא פונה ישירות למוסדות להשכלה גבוהה בחקיקה ראשית ואומר להם: אם אתם רוצים להעניק הטבות בדיור ובמלגות, אתם רשאים.

גלעד ארדן: השיקול דעת הוא רק לגבי היכולת להוסיף עוד הטבות.

זבולון אורלב: אבל אם תעביר את זה לוועדת החינוך, יכולה להתנגדות של שרת החינוך שם.

גלעד ארדן: מי מציע להעביר את זה לוועדת החינוך?

זבולון אורלב: עד כמה שאני מבין, הנושא נדון במסגרת הוועדה הזו.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: הם לא אמרו שצריך להעביר את זה ועדה.

גלעד ארדן: הם אמרו, שאולי מקום התיקון הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ישי יודקביץ: הטענה שלנו, היא שזה לא צריך להיות מוגבל רק לחיילים משוחררים אלא לכלל חיילי המילואים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם זה.

גלעד ארדן: אני לא מסכים, כי לפתוח את זה לחיילי מילואים יתקע את החוק הזה.

גלעד ארדן: יעלו פה הרבה שאלות: האם מי שמשרת יום בשנה או יומיים בשנה הוא כמו מי שמשרת 35 יום?

גלעד ארדן: מה קורה עם אדם ששירת שלוש שני ואחרי זה 5 שנים לא שירת כי הוא היה בשליחות בחו"ל?

זבולון אורלב: אפשר להביא בקריאה ראשונה שתי גרסאות.

גלעד ארדן: אני מציע, שלקראת הקריאה הראשונה נאשר את זה רק בנוגע לכוחות הסדיר המשוחררים.

זבולון אורלב: אחרי זה יטענו לנושא חדש.

גלעד ארדן: יש דרך להתגבר על זה, שגם תזכה לרוב בוועדת הכנסת אם מישהו יטען אחרת.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית תכתוב בדברי ההסבר, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון האפשרות גם להחיל את החוק הזה על כלל משרתי המילואים או חלקם, בהתאם לקריטריונים שיוצאו על ידנו או על ידי משרד הביטחון.

גלעד ארדן: אז נקיים על זה דיון ענייני.

זבולון אורלב: אם הייעוץ המשפטי יאמר שזה יגן עלינו מפני טענה של נושא חדש, אני מקבל זאת.

זבולון אורלב: אני מכיר את הטכניקה, שכדי להתגבר על הטענה הזו מביאים שתי גרסאות לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אני מתחייב להשיג רוב בוועדת הכנסת, על מנת להדוף את הטענה של נושא חדש.

ישי יודקביץ: חבר הכנסת אורלב ביקש לצמצם את ההצעה למצב בו קיים צו 8.

ישי יודקביץ: אנחנו לא חושבים שהצמצום הזה חייב להיות פה.

זבולון אורלב: זו רק טכניקה של חקיקה, על מנת שהממשלה לא תתנגד בקריאה הטרומית.

עדנה הראל: כפי שנאמר כאן, גם על ידי נציג משרד החינוך, מבחינה משפטית מתן הטבות בדיור יכול לעורר שאלה קשה של שוויון.

עדנה הראל: לכן, עמדת הממשלה היא לתמוך אבל עם תיאום.

עדנה הראל: התיאום כולל הבהרות וצורך להימנע מקביעת הוראה שיכולה לעורר בעיות חוקתיות.

גלעד ארדן: אם היא לא מעקרת את התוכן.

עדנה הראל: העמדה שלנו מבחינה המגבלה החוקתית על מתן הטבות אומרת, שמקום שמדובר במשאב מוגבל שצריך לתת תשובה לכלל האוכלוסיות, כמו דיור במעונות, שאלת העדפה והרלוונטיות של היות אדם חייל משוחרר או חייל מילואים היא שאלה הרבה יותר קשה, ומתן ההטבות הוא מאוד בעייתי ועולה כדי מניעה חוקתית.

עדנה הראל: לעומת זאת, מתן הטבות מהסוג של סיוע כלכלי, כולל סיוע כלכלי לתשלום שכר הדיור במעונות, לא יעורר את אותה בעיה.

גלעד ארדן: הסיוע הכלכלי הוא לא מוגבל?.

עדנה הראל: הוא לא משאב מוגבל.

עדנה הראל: עדיין אתה יכול לקבוע סדרי עדיפויות, ולקצץ בתחומים אחרים.

עדנה הראל: נניח שאתה תקצץ בסל הבריאות, ותעביר את הכסף לטובת הטבות במעונות.

עדנה הראל: אני לא אומרת שסך הכסף הוא משאב בלתי מוגבל, אבל אתה יכול לקבוע סדרי עדיפויות בתוך כל תחום.

עדנה הראל: עדיין ההטבה צריכה להיות מדתית, רלוונטית ולעמוד בכל המבחנים החוקתיים.

עדנה הראל: היא לא כשלעצמה מעוררת את הקושי החוקתי שמעורר מתן הטבות בדיור, ככל שהכוונה של המציעים היא קדימות בנגישות לעצם הדיור במעונות.

עדנה הראל: כלומר, מתן ניקוד גבוה ביותר לעצם הדיור.

עדנה הראל: אם זו הכוונה, אנו רואים בה בעיה חוקתית.

גלעד ארדן: אני חושב שמה שאמת פה מנוגד להחלטת הממשלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי והצעת החוק של חה"כ אורלב מפרטת בהרחבה, שעיקר החוק מדבר על הבעיה שנוצרה בעקבות החלטת בית המשפט המחוזי בחיפה, בנוגע לקריטריונים לחלוקת המעונות באוניברסיטת חיפה.

גלעד ארדן: לבוא לכאן ולומר שאישור ההצעה ייצור בעיה חוקתית, זה לא נכון.

גלעד ארדן: המבחן החוקתי שאת מדברת עליו יכול להיבחן בביצוע.

גלעד ארדן: אם תבוא אוניברסיטה ותגיד: הכנסת אפשרה לקבוע הטבות בדיור, יש לי 100 חדרים במעונות ו-95% אני מחלקת רק למי ששירת בצבא, או שהקריטריון של הצבא מהווה 80% מהציון והמצב הסוציו אקונומי או מרחק המגורים מהאוניברסיטה מהווה רק 3%-4%.

גלעד ארדן: כלומר, ברור שהשירות בצבא הופך לתנאי מנצח.

גלעד ארדן: אפשר להגיד שזה בלתי סביר, וזה יכול להגיע לבית המשפט.

גלעד ארדן: להגיד את מה שאת אומרת על החוק עצמו, זה לא נכון.

גלעד ארדן: כל משאב הוא מוגבל.

גלעד ארדן: בבית המשפט העליון נדון פסק הדין לגבי הלוואות לדיור.

גלעד ארדן: הממשלה הקצתה סכום מסוים להלוואות לדיור, ועכשיו צריך לחלק את זה.

גלעד ארדן: משרד השיכון נתן עוד נקודות להגדיל עוד הטבות לאלה המשרתים בצה"ל והשופט ברק אישר את זה, למרות שהסכום הוא מוגבל, בדיוק כמו שמספר המעונות מוגבל.

עדנה הראל: זה לא בדיוק אותו דבר, וזה הניתוח שעלה מפסק דנו של השופט ברק, שעמד לפניו גם פסק הדין הזה.

עדנה הראל: הוא עושה בדיוק את אותה הבחנה שעליה אנו מדברים.

עדנה הראל: להבנתנו, עדיין האמירה של השופט סוקול בבית המשפט המחוזי, ככל שהיא נוגעת למשאב המוגבל, היא אמירה שמצויה בכלל ההנחיה של כבוד השופט ברק לגבי ניתוח הטבות, שהן הטבות שעומדות במבחן החוקתיות.

עדנה הראל: אלה לא הטבות רלוונטיות או לא רלוונטיות שניתן לשקול.

עדנה הראל: לכן, אפשר לתת הטבות בדיור, אבל לא הטבות בעצם הזכות לדיור.

עדנה הראל: הטבה בשכר הדיור וכו', הן הטבות שיכולות לעמוד במבחנים של פסק הדין.

גלעד ארדן: זה ממש לאנוס את הפרשנות.

גלעד ארדן: אם ההלוואה לא תהיה מספיק גבוהה עבור אדם מסוים, הוא לא יוכל לרכוש את הדירה שהוא רוצה.

עדנה הראל: אנחנו בכל זאת רואים הבחנה בין הדברים.

יצחק גלנטי: האם אתם הצגתם את הנושא הזה בפני ועדת השרים?

עדנה הראל: כן.

יצחק גלנטי: אבל ועדת השרים כן תמכה בהצעות החוק.

עדנה הראל: בתיאום.

עדנה הראל: התיאום נגע גם להבהרות לגבי סוגי ההטבות הרלוונטיות והמבחנים הרלוונטיים.

יצחק גלנטי: לא ברור מהו התיאום.

עדנה הראל: אנחנו יכולים לחזור לוועדת השרים אם אתם מבקשים.

גלעד ארדן: עמדת משרד המשפטים, כפי שהציגה אותה הגברת הראל, הובאה בפני ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: נציגי משרד המשפטים אמרו לוועדת השרים כי לדעתם מדובר באפליה פסולה, ולמרות זאת ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק.

עדנה הראל: בכפוף לתיאום, כאשר התיאום נוגע גם למניעת הגבלות חוקתיות.

עדנה הראל: אני אומרת, בואו נבהיר זאת כך שלא תתעורר בעיה חוקתית.

גלעד ארדן: תציעי איך.

יצחק גלנטי: הטיעון של בעיה חוקתית היה יכול לעלות לפני זה.

עדנה הראל: זה עלה בפני ועדת השרים.

יצחק גלנטי: מה גברתי מציעה?

עדנה הראל: אני אומרת, שראוי להבהיר שהטבות לא נוגעות להטבות שהן שימוש במשאבים מוגבלים, מהסוג של עצם הזכות לשימוש במקרקעין.

עדנה הראל: אפשר אחר כך לחשוב על ניסוח.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, יש לי חסרון על פניה של גברת הראל ועל חבר הכנסת ארדן, כיוון שאני אינני משפטן.

זבולון אורלב: אני חושב, שהמחוקק קודם כל צריך לשפוט את הדברים לפי אמות מידה ערכיות, ולפי אמות מידה של השקפת עולם.

זבולון אורלב: אני אומר, שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל לא יכולים לחוקק חוק ולומר על השולחן, כי אנו רוצים לתת העדפה במשאב מוגבל לחיילים משוחררים ולחיילי מילואים.

זבולון אורלב: זו סתירה של מציאות שבה אנו חיים.

זבולון אורלב: אני לא מניח שמערכת המשפט רוצה להתאבד, במובן זה שחיילים יגידו: אנחנו מפסיקים להיות פריירים במדינה הזו.

זבולון אורלב: המשאב המוגבל של מעונות או תקציב, זו מכבסת מילים.

זבולון אורלב: התקציב גם כן מוגבל.

זבולון אורלב: לומר שיוסיפו כסף לצורך שכירת מעונות לסטודנטים ויקטינו את סל הבריאות, זה לא ראוי.

זבולון אורלב: באותה מידה אני יכול לומר לך, כי אם יש עוד כסף שיגדילו את מספר המעונות, שישכרו עוד דירה והמשאב יהיה פחות מוגבל.

זבולון אורלב: העניין כאן הוא עניין עקרוני.

זבולון אורלב: הכל מוגבל: הזמן מוגבל, הכסף מוגבל, האדמה מוגבלת.

זבולון אורלב: בחיים צריכים להחליט על סדרי עדיפויות וסדרי קדימויות.

זבולון אורלב: אם בעזרת החוק הזה נשים פעם אחת על השולחן את העניין הזה, אני שמח שהתגלגלה לידנו הזכות הזו.

זבולון אורלב: לא עולה על דעתי, שבג"צ יפסול חוק שימנע מחיילים משוחררים העדפה במעונות, כאשר הטיעון הענייני הוא תיקון עוול.

זבולון אורלב: זו לא חלוקת מתנות.

זבולון אורלב: זו לא חלוקת הטבות במובן הרגיל.

זבולון אורלב: מדובר פה באנשים ששירתו את המדינה, חרפו את נפשם ובמשך שלוש שנים מנעו מעצמם הכנסה וגרמו למשפחותיהם הוצאות.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, שאמון על צדק חברתי וחלוקתי, בא ומציג את זה כך.

זבולון אורלב: בעיני זה עיוות מוחלט.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שטוב עשתה ועדת השרים שאשרה את החוק הזה.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, אני עומד על כך שהעניין של המעונות, דווקא מפני הדברים שאומרת נציגת משרד המשפטים, יעמוד בנוסח בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בואו נבחן את עצמנו.

זבולון אורלב: בואו נראה איזו מדינה אנחנו רוצים להיות.

זבולון אורלב: אם יש צורך לשנות חוקי יסוד, נשנה חוקי יסוד.

זבולון אורלב: מה זה השוויון?

זבולון אורלב: מי קבע שבכך שאני נותן לחייל משוחרר עדיפות במעונות אני פוגע בשוויון?

זבולון אורלב: מי אמר את זה?

זבולון אורלב: מי המציא את העיוות הנורא הזה?

זבולון אורלב: רק מוח מעוות שלא מבין את המציאות הישראלית, גם אם הוא שופט בישראל, יכול להמציא כזה דבר.

זבולון אורלב: הוא כנראה הרבה זמן לא שירת בצבא ולא מבין את העניין הזה.

עדנה הראל: נוכח הדברים המאוד חמורים אני מבקשת את זכות הדיבור פעם נוספת.

יצחק גלנטי: בבקשה.

עדנה הראל: אני חושבת, שהאמירה לגבי שוויון איננה מעוותת.

עדנה הראל: חיילים משוחררים זכאים לכל ההטבות והפיצוי על ההשקעה.

עדנה הראל: יחד עם זאת, אמירה לפיה כתוצאה מהעובדה שאדם הוא חייל משוחרר הוא עדיף על פני מי שלא שירת מסיבה רפואית או בגלל פטור שהדין נתן לו, בהזדמנות ללימודים, בהזדמנות להשכלה, בהזדמנות לרישיון נהיגה, זו פגיעה בשוויון.

עדנה הראל: ישנם אנשים שקיבלו פטור כדין.

עדנה הראל: יכול להיות שהם נולדו נכים או כל סיבה אחרת שבגינה אתם המחוקקים הסכמתם להעניק בגינה פטור.

עדנה הראל: הסיטואציה במדינת ישראל היא כזו, שיש אוכלוסיות שאינן משרתות.

עדנה הראל: לבוא ולהגיד שכתוצאה מזה הן הופכות להיות אוכלוסיות סוג ב', זו אמירה המבוססת על תפיסת שוויון.

עדנה הראל: לצד זה, יש מקום לתת הטבות רלוונטיות, פיצוי וכל יתר הדברים שאדוני דיבר עליהם.

זבולון אורלב: למה במערכת החינוך מקצים את המשאבים גם בהתחשב בבעיות, בצרכים, במצוקות האובייקטיביות שיש, ואני לא מחלק הכל שווה בשווה?

זבולון אורלב: לכאורה, יכלו לחלק את שעות ההוראה באופן שווה, אבל יש מי שמתקשה יותר ומי שמתקשה פחות.

זבולון אורלב: אותו דבר גם פה.

זבולון אורלב: תראי את החייל המשוחרר, תראי את המצוקות שלו, תראי את הבעיות שלו, תראי מה הוא סוחב על גבו אחרי 3 שנים.

זבולון אורלב: למה אחרי כל זה אי אפשר לתת העדפה במעונות מנימוקים ענייניים?

זבולון אורלב: אני לא בא לחלק אותות הצטיינות, אלא לתקן בעיה שיצרתי לו בכך שקראתי לו לשירות סדיר.

זבולון אורלב: לאחר לא קראתי מסיבה מוצדקת, אבל לא הסיבה חשובה אלא המציאות.

זבולון אורלב: ברור שאלה שלא שירתו לא עברו על החוק.

זבולון אורלב: הם שוחררו כדין, אבל עדיין לזה ששירת יצרנו בעיות, מצוקות וצרכים.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לתת מענה לצרכים האלה?

שמרית שקד: עו"ד הראל, מה דעתך שאנו נקבע, כי הם רשאים לקבוע כי בקביעת הזכות לדיור במעונות יינתן משקל, בין היתר, להיותו של המבקש חייל משוחרר?

שמרית שקד: כלומר, זה לא יהיה תנאי בלעדיו איין.

שמרית שקד: זה יהיה אחד הקריטריונים שניתן יהיה לשקול אותו.

שמרית שקד: להבדיל ממה שקבע בית המשפט המחוזי בחיפה, שזה קריטריון פסול ואסור לשקול אותו, כאן הנוסח קובע שזה קריטריון שאפשר לשקול אותו.

עדנה הראל: אני לא בטוחה שזה נותן תשובה לשאלה שאותה עוררתי.

עדנה הראל: זה גם לא אומר שאי אפשר לתת משקל של 80% כמו שאמר חה"כ ארדן.

זבולון אורלב: יתקפו את זה בבית משפט.

זבולון אורלב: מה את מודאגת?

עדנה הראל: עדיין אני לא בטוחה שזה נותן תשובה לשאלה המהותית, האם עצם הזכאות לדיור בשונה מסיוע כלכלי היא רלוונטית.

עדנה הראל: אני מוכנה לשוב ולשקול זאת.

גלעד ארדן: אני לא מוצא בפסק דין של ברק את ההבחנה שעשית לגבי משאב מוגבל או לא מוגבל.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את נציג המל"ג.

נדב שמיר: מעבר לבעיה החוקתית, רציתי להוסיף את הנושא של החופש האקדמי.

נדב שמיר: אני מדבר על סעיף קטן (ב) המסמיך את שרת החינוך לקבוע הטבות נוספות שמוסד אקדמי יכול לתת.

נדב שמיר: החופש האקדמי הוא עיקרון בסיסי מאוד בפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: מה זה שייך לחופש אקדמי?

נדב שמיר: אני מדבר על חופש אקדמי ומנהלי.

זבולון אורלב: איפה יש חופש מנהלי?

גלעד ארדן: האם יש לכם חופש מנהלי?

גלעד ארדן: את זה תשמעו בחוק הבא שלי.

זבולון אורלב: אם יש לכם חופש מנהלי, למה לא חתמתם על הסכם עבודה עם המוסדות להשכלה גבוהה?

יצחק גלנטי: אני לא חושב שיש קשר לחופש האקדמי.

יצחק גלנטי: אני לא מכיר מושג של חופש מנהלי.

נדב שמיר: סעיף 15 מדבר על חופש אקדמי ועל חופש מנהלי.

נדב שמיר: לי מפריע, שהסעיף הזה לא מסייג לעניין הטבות כלכליות.

נדב שמיר: הוא גם יכול להיות הטבות אקדמיות, כמו נקודות זכות.

נדב שמיר: את זה המוסדות חייבים לקבוע לבד.

גלעד ארדן: איך היית מגדיר את ההטבות, כך שהן לא הטבות אקדמיות אלא כלכליות?

זבולון אורלב: ממה אתה חושש?

זבולון אורלב: מה יכולה לקבוע שרת החינוך?

עדנה הראל: פטור מקורסים.

נדב שמיר: אני חושב שיש פה מדרון חלקלק.

גלעד ארדן: זבולון, יכול להיות שגם אתה תהיה עוד כמה שנים שר החינוך.

זבולון אורלב: אני באמת אקבע.

נדב שמיר: מה שהיא לא תקבע, המוסדות לא יוכלו לתת.

יצחק גלנטי: הרי ניתן לקבוע במפורש, כי החוק לא יפגע בחופש האקדמי.

שמרית שקד: הסעיף יכול להתפרש כך, שכל הטבה שלא נקבעה בתקנות הם לא רשאים לתת אותה.

שמרית שקד: אני חושבת, שזו לא הכוונה.

גלעד ארדן: לכן, אמרתי למנהלת הוועדה שמקובל עלינו הניסוח שלך.

עלה מיקונובסקי: אנחנו היינו פה בדיון של שדולת המילואים מיד אחרי המלחמה האחרונה, ודרשנו פתרונות לסטודנטים.

עלה מיקונובסקי: אז ישבו פה נציגי המל"ג והסתתרו מאחורי המושג חופש אקדמי.

עלה מיקונובסקי: אנחנו שאלנו אז, מה הקשר בין החופש האקדמי לנושא הזה.

יצחק גלנטי: הנושא הזה ירד מהפרק.

עלה מיקונובסקי: לגבי הצעות החוק - יש פה צורך באמירה ערכית, כפי שאמר חה"כ אורלב, כי רק מדינה מתאבדת לא מוכנה להוקיר את אלה שמוכנים להקריב עצמם למענה.

עלה מיקונובסקי: מצד שני, צריך שתצא אמירה פרקטית.

עלה מיקונובסקי: מחר בבוקר סטודנט צריך מגורים, ואם אין לו אפשרות לקנות אותם בשוק החופשי, הוא צריך מעונות.

עלה מיקונובסקי: השאלה היא, איפה זה ייתקע.

עלה מיקונובסקי: האם זה תצא מפה אמירה ערכית שלא ייצא ממנה כלום כי זה ייתקע במישור החוקתי, או שיש פה אפשרות להציע משהו יותר פרקטי.

יצחק גלנטי: למשל.

עלה מיקונובסקי: להקים קרן סיוע, שתממן שווה ערך לשכר דירה תחת תנאים מסוימים.

יצחק גלנטי: פה ישנה הצעת חוק שבאה לקראתכם, ואתה מציע דבר שיקבור את הצעת החוק.

עלה מיקונובסקי: אני אומר, שחייבים לומר אמירה ערכית כי לאנשים שמשרתים במילואים מגיעה אפליה מתקנת בכל תחום.

זבולון אורלב: זו כניסה למלכודת.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלנו היא לא תקציבית.

זבולון אורלב: צריך לקחת בחשבון שהממשלה באיזשהו שלב תתנגד לחוק הזה.

זבולון אורלב: אם הצעת החוק תהיה תקציבית, נצטרך למעלה מ-50 חברי כנסת לתמוך בחוק הזה, וזו כמעט משימה בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: אם החוק הוא לא תקציבי, גם רוב של אחד מול אפס יעביר את החוק.

זבולון אורלב: לכן, אני מייעץ להישאר בתחום הלא תקציבי, במשאבים הקיימים, בניגוד מוחלט לעמדה שמציגה גברת הראל.

זבולון אורלב: אני מציע, להציג עמדה חוקתית, חוקית ערכית, שבמדינת ישראל חייל יכול לקבל עדיפות ויינתן משקל לשירותו הצבאי.

זבולון אורלב: אתה שאלת אם זה פרקטי או לא פרקטי.

זבולון אורלב: החוק הזה נולד כתוצאה מהבעיה שהיתה באוניברסיטת חיפה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ארדן תרגם את זה להצעת חוק, ואני תרגמתי את זה להסתייגויות בחוק זכויות הסטודנטים, שנפלו.

זבולון אורלב: לכן, בואו נלך במתווה הזה.

זבולון אורלב: האוניברסיטאות רוצות לתת את ההטבות האלה.

זבולון אורלב: אני מאמין, שהן ציוניות, הן מבינות מה זה שירות מילואים והן תסייענה לחיילים.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

שמרית שקד: אני קוראת את הצעת חוק חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ח-2008 בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19א יבוא: "19ב.

שמרית שקד: למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית רשאית לקבוע כי בקביעת הזכאות לדיור במעונות, יינתן משקל, בין היתר, להיותו של המבקש חייל משוחרר (כמו כן, רשאים מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית, לקבוע הטבות נוספות לחיילים משוחררים)".

שמרית שקד: אם חברי הכנסת רוצים להוסיף אפשר לומר: ובלבד שהן מוצדקות בנסיבות העניין.

זבולון אורלב: אין צורך להוסיף זאת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להוסיף את מה שבסוגרים: "הטבות כלכליות", בלי התוספת שלך.

גלעד ארדן: מי שיחשוב שהן לא מוצדקות יעתור לבג"צ.

שמרית שקד: אני קוראת את סעיף 2: "אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: 22א .

שמרית שקד: הוראות חוק זה באות להוסיף על כל הטבה או זכות לחיילים משוחררים לפי כל הסדר או דין אחר".

שמרית שקד: הסעיף בא לגלות את דעתו של המחוקק, כי רשימת ההטבות לא רשימה סגורה, ואשפר לתת הטבות מעבר להטבות האמורות.

ישי יודקביץ: צריך להזכיר, שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתייחסו לחיילי המילואים להבדיל מחיילים אחרים.

זבולון אורלב: זה ייכנס בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על חיילי המילואים בכלל.

גלעד ארדן: יש לי עוד שאלה לנציג משרד הביטחון.

גלעד ארדן: בהצעות החוק של חבר הכנסת אורלב ושלי היה סעיף ב', שדיבר על כך ששר החינוך יכול לקבוע הטבות נוספות.

גלעד ארדן: לכאורה, זה נכלל בנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה כתבה.

גלעד ארדן: היא אמרה, שאם ירצה מוסד אקדמי להוסיף הטבות, הוא יקבע זאת.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם זה לא המקום לתת סמכות לשר החינוך גם לכפות על המוסדות לתת הטבות.

ישי יודקביץ: אני מציע לא להיכנס לזה.

ישי יודקביץ: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה הוא מאוד משמעותי.

ישי יודקביץ: כל הנושא של הטבות לסטודנטים מילואימניקים נקבע באמנה.

ישי יודקביץ: בוועדת החינוך מקדמים הצעת חוק ממשלתית לצד הצעה פרטית של חבר הכנסת מילר בנושא הזה של סטודנטים בשירות מילואים.

יצחק גלנטי: האם הנוסח הזה מקובל על המציעים?

גלעד ארדן: מקובל, ובלבד שהיועצת המשפטית תוסיף את המילים: הטבות כלכליות.

זבולון אורלב: ובדברי ההסבר להזכיר כי מדובר בהטבות גם לחיילי מילואים.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה על מיזוג הצעות החוק.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין איחוד ההצעות אושר.

יצחק גלנטי: אנו מצביעים על נוסח ההצעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

יצחק גלנטי: ההצעה אושרה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.