הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע לדיון בהצעת חוק הגבלת הפצת פרסומות ברשתות תקשורת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 5, 2008-03-25 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה, וועדת המדע.

גלעד ארדן: על סדר היום - בפעם המי יודע כמה - הצעת חוק התקשורת בזק ושידורים (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.

גלעד ארדן: השנה תתוקן בהמשך.

אתי בנדלר: גם המספר.

גלעד ארדן: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

גלעד ארדן: עניינה של ההצעה הוא הרצון לסייע לאזרחים ולצמצם את דואר הזבל המתקבל במחשביהם, פלאפוניהם, ובמקומות נוספים, פרט לטלפון שלהם בשיחות לא אוטומטיות.

גלעד ארדן: , לא של מערכות IVR, נדמה לי שכך זה נקרא.

גלעד ארדן: אנחנו פוליטיקאים שעוסקים בנושא, לא כדי להרוויח רווח עסקי, אלא כדי לקבור את עצמנו כאן לעוד כמה שנים.

גלעד ארדן: אבל, עוסקים בזה.

גלעד ארדן: אני מקווה שנצליח לסיים היום את הדיון העקרוני בהצעה.

גלעד ארדן: אני הבנתי שסעיפים (א) עד (ד) כבר אושרו.

גלעד ארדן: אני קראתי את המסמכים שנשלחו לוועדה גם על-ידי בזק, וגם על-ידי איגוד לשכות המסחר.

גלעד ארדן: אני כמובן אאפשר להציג את הטענות שוב, ומי שירצה להציג טענות נוספות - בשמחה.

גלעד ארדן: אבל, קודם כל ביקש יושב-ראש ועדת המדע חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: מבחינת סדר הדיון - אני מתנצל שאני אצטרך לפרוש.

בנימין אלון: יש לי שני דיונים מקבילים בוועדת הכנסת ובוועדת החוץ וביטחון.

בנימין אלון: את הדיון בוועדת החוץ והביטחון אני יזמתי, ואני צריך להיות שם.

בנימין אלון: מבחינת סדר הדיון, אני הגשתי בקשה ליועצת המשפטית כמו שמקובל לפני הצבעה סופית, אולי לנסות להשפיע על הוועדה באיזשהו סעיף.

בנימין אלון: אם לא אצליח אז שזה יהיה כתיקון חקיקה, מה שנקרא הסתייגות למליאה.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה קודם לנסות לשכנע את הוועדה בהצבעה הסופית - אם לא מאוחר.

גלעד ארדן: כאשר הצעתך לא נקיים בה דיון ענייני, לא נצביע עליה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להבין מה הצעתך.

גלעד ארדן: אני אולי אצליח לשכנע אותך למשוך את הצעתך.

בנימין אלון: יכול להיות.

בנימין אלון: בחלק מהחוק אני רוצה להחריג את המענה האוטומטי, ואת ה-SMS.

בנימין אלון: כלומר, להשאיר את האינטרנט, ולהשאיר את ה- - -.

בנימין אלון: אבל, בחלק מהחוק להחריג, כי אני דואג.

גלעד ארדן: מה להחריג?

בנימין אלון: להתיר SMS ומענה אוטומטי, להחריג מה- - -

גלעד ארדן: SMS ו-IVR, ואת השיחות הטלפון האוטומטיות: "שלום, מדבר בנימין נתניהו".

גלעד ארדן: לא בעניין הזה, אבל - - -

בנימין אלון: אגב, בפוליטיקה אנחנו לא מתערבים.

גלעד ארדן: אני יודע, אני רק מזכיר על מה מדובר.

בנימין אלון: אני חושב שכמו שדואגים לפוליטיקה, צריך גם לדאוג קצת לשיווק הישיר בנקודות מסוימות.

גלעד ארדן: פוליטיקה זה לא כלול בחוק בכלל.

בנימין אלון: זה לא כלול כי המחוקק לא כלל.

גלעד ארדן: לא, כי יש הבדל מהותי בין אנשים ש- - -

בנימין אלון: אני לא בא לחוות דעה, אני אומר שבאותה מידה אני אשתדל לנסות לשכנע אם יתקיים דיון.

בנימין אלון: היה ואצליח - טוב.

בנימין אלון: היה ולא אצליח - אז אנסה במליאה כמו שמקובל, מה שנקרא תיקוני חקיקה.

גלעד ארדן: האם אדוני לא חושב ש-SMS וטלפון זה מטריד?

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, ברמה של הפרוצדורה, כשהיה כאן קודמך, אני זוכר שכן הייתי, סיכמו את זה, ואז נאמר שיהיה דיון נוסף בדבר.

בנימין אלון: כלומר, מה שאני מבקש הוא לא דבר חריג.

גלעד ארדן: מה סיכמו?

בנימין אלון: כשהוא אמר שממשיכים הלאה, הוא אמר שיהיה אחרי זה - - -

גלעד ארדן: לא, אם אדוני ביקש, יהיה בוודאי דיון מחדש.

גלעד ארדן: אני רק מנסה להבין מה ההבדל בהטרדה בין המחשב לבין SMS.

גלעד ארדן: הקולי אפילו מטריד יותר מ-SMS.

בנימין אלון: גם כשהיה הדיון העלאתי קצת שאלות בנושא.

בנימין אלון: הנקודה היא זאת - צריך לבדוק את הקליטה של החוק הזה.

בנימין אלון: יש לו השלכה ישירה.

בנימין אלון: כשהייתי במשרד התיירות בתקופה של טרור, למדתי על בשרי את החשיבות של שיווק ישיר אם הוא נעשה לקהלים מפולחים וממוקדים.

בנימין אלון: אם הוא נעשה לקהלים כאלה, יש סוג מסוים של מסחר שזה קריטי עבורו.

בנימין אלון: גם ברמה הכללית של האלטרנטיבה הזאת של סוג השיווק, זה גם טוב למשק.

בנימין אלון: זה לא תמיד הרוכל המטריד שמסתובב עם המזוודה.

בנימין אלון: יש פעמים שהשיווק הישיר הוא התשובה - לימי משק במשבר, לתקופות מסוימות, וגם לסוג מסוים של מסחר.

בנימין אלון: כלומר, אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם פרסום מסיבי.

בנימין אלון: אתה בהחלט נכנס לגדולים, ואתה לא משאיר מקום לקטנים, ואתה מוריד את התחרות.

בנימין אלון: אנחנו פה אוסרים את הכול.

בנימין אלון: יש כמה הבדלים, וההבדלים הם כמובן רבים.

בנימין אלון: אני אישית חושב שצריך לעשות את זה קצת יותר בהדרגה.

בנימין אלון: כלומר, אנחנו ניכנס לנושא הזה של האינטרנט, אני חושב שזה חשוב.

בנימין אלון: כמובן הנושא של הפקס שזה גם גורם נזק ישיר, משתלט על מכשיר.

בנימין אלון: לעומת זאת, לדעתי המשיבון וה-SMS, ניתנים לטיפול בלי אמצעי חקיקה.

בנימין אלון: יש דרכים למזעור מצד מי שאינו רוצה.

בנימין אלון: אני גם רוצה לראות איך זה נקלט.

בנימין אלון: אני חושש מהנזק.

גלעד ארדן: אני ממילא אאלץ לקבוע או למחר או ליום שני הקרוב - בהנחה שנסיים - דיון בבקשה מחדש, כך שאני לא חושב שיש טעם לקיים דיון ענייני.

דנה נויפלד: זה לא אוסר, אנחנו רק מבקשים הסכמה.

בנימין אלון: אני זוכר את הדיון.

בנימין אלון: רק סוג ההסכמה, וכמה היא צריכה להיות מפורשת, וכמה היא צריכה להיות ספציפית, גם בזה אני רוצה.

גלעד ארדן: במסגרת בקשתך אתה תבקש גם לשנות את מה שהוועדה החליטה שהשר באישור ועדת הכלכלה יוכל להוסיף עוד אמצעים שאותם ניתן.

גלעד ארדן: קראתי שהוועדה רצתה לצפות התקדמויות טכנולוגיות.

גלעד ארדן: אבל, מכיוון שאדוני לא מעוניין, או שאתה רוצה להשאיר כן אפשרות בעתיד שהשר יבוא בלי חקיקה לוועדה - - -

בנימין אלון: אני סומך גם על ה-common sense של שר שלא יעשה בחקיקת משנה מה שאנחנו כל כך טרחנו בחקיקה ראשית.

בנימין אלון: יהיו דברים שהוא יבין שכבר יכול להביא.

בנימין אלון: אגב, זה אותו הדבר.

בנימין אלון: אם נראה את הנחיתה של החוק, והוא יתבצע טוב, וזה יעבוד טוב, הרבה פעמים יש אנשים שמפחדים ובסוף מתברר שזה לא כך, וההיפך - השוק יתארגן מאוד לסירובים כמו שאת אומרת, ולהסכמות, ויש מאגרים, וזה אפילו מקל עליהם.

בנימין אלון: יכול מאוד להיות שיהיו פילוחים כאלו שאפילו יקלו עליהם כי מהר מאוד השוק יתארגן למאגר של אנשים שלא רוצים לקבל הודעות, וזה יחסוך להם בטלפונים, ובטרחה.

בנימין אלון: אני פשוט חושב שגם אם אחרי זה השר יוסיף, זה לא מפריע לי כרגע.

בנימין אלון: אני לא חושב שצריך.

בנימין אלון: אני לא נגד, החוק הוא טוב.

בנימין אלון: רוח החוק היא טובה.

בנימין אלון: הקריאה מהשטח היא אמיתית.

בנימין אלון: אין פה דברים שהם פיקטיביים.

בנימין אלון: אני פשוט קצת שמרן בתחום הזה של השיווק הישיר בשני הכלים האלה.

גלעד ארדן: או,קיי, טוב.

גלעד ארדן: לשיטתך, מה שיישאר בשלב הזה זה פקסימיליות ודואר אלקטרוני, ו-MMS.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון את נוסח ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, או נוסח ההצעה לתיקון של חבר הכנסת בני אלון, היא מתייחסת לסעיף קטן (א) לכך שהאמצעים האלה שעליהם אתה מדבר, דהיינו, SMS ומערכת חיוג אוטומטי, האופציה תשתנה.

אתי בנדלר: במקום שזה יהיה השיטה של OPT-IN, זה יהיה OPT-OUT.

אתי בנדלר: לא שאתה מבקש לא להחיל את החוק על שני האמצעים האלה, אלא אתה מבקש שיהיה מותר לשלוח, אלא אם כן מקבל ההודעות האלה מודיע במפורש למפרסם: "תמחק אותי", ואז אסור יהיה לשלוח לו מכאן ואילך.

בנימין אלון: זה נכון.

בנימין אלון: בבקשתי שכתובה לפנייך יש באמת שני הכלים האלה ביחס לסעיף קטן (א) – למחוק מהרשימה הזאת שהיא כרגע, ואחר כך להוסיף: לרבות, במאגר שהוא כמו שאת קוראת לו OPT-OUT - להוסיף את זה כאופציה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא שלא להחיל את החוק על ההצעה.

בנימין אלון: אבל, אני מציע שכאשר הדיון יהיה, תהיה - - -

אתי בנדלר: כך זה על כל פנים מנוסח.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף קטן (א) שאושר כבר בוועדה, ולכן צריכים לדון בו מחדש.

אתי בנדלר: אני מבינה שאתה עכשיו בעצם מגיש בקשה לדיון מחדש בסעיף קטן (א) בנושא הזה של שני האמצעים.

אתי בנדלר: האם על כל סעיף קטן (א) או רק לגבי שני האמצעים האלה?

בנימין אלון: מה שאני הבאתי שם.

בנימין אלון: זה סעיף קטן (א), ונדמה לי שזה גם בסופו של סעיף קטן (ב).

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: תוסיפי - בקשתי לדון מחדש בכל החוק כדי שההחלטה בפעם הבאה תהיה החלטה סופית שאין לאחריה עוד דיונים מחדש בסעיפים.

אתי בנדלר: אם כך, יש לנו שתי בקשות לדיון מחדש בינתיים.

אתי בנדלר: אחת של חבר הכנסת בני אלון לעניין סעיף קטן (א), ובקשתו של היושב ראש לדיון מחדש בכל סעיפי הצעת החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שבדיון הבא אפשר יהיה לפתוח הכול מחדש.

גלעד ארדן: אבל, בקשתי תידחה.

אתי בנדלר: או,קיי.

אתי בנדלר: אבל, ייתכן שיהיו עוד בקשות אם כך מפורטות לדיון מחדש בנושאים אחרים.

גלעד ארדן: זה נכון.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, בסופו של הדיון הבא אולי תהיה הצבעה.

גלעד ארדן: גם היום יהיו הצבעות, וגם בדיון הבא בוודאי שיהיו.

גלעד ארדן: אני מקווה שגם היום תהיה הצבעה מסכמת, פרט מה שיש לגביו בקשות לדיון מחדש.

גלעד ארדן: הסעיף שאתה מדבר עליו כבר הוצבע.

גלעד ארדן: אדוני, בבקשה.

גלעד מור: אני ממשרד עו"ד זכרוני.

גלעד מור: הנושא הועלה כבר בפני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כחלון בישיבה הקודמת, והוא אמר שהנושא של סעיף (א) יעלה מחדש בכל מקרה לאור זה שיש התנגדויות רבות לסעיף בנוסחו.

אתי בנדלר: היתה הצהרה כללית שאם יהיה צורך, הדברים ייפתחו מחדש.

אתי בנדלר: אבל מאחר והיתה הצבעה, יש צורך בבקשה לדיון מחדש מטעם אחד מחברי הכנסת שיכול להיות גם חבר הכנסת משה כחלון.

אתי בנדלר: אני לא הייתי רואה באמירה הכללית הזאת בקשה לדיון מחדש.

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: יש כבר בקשה לדיון מחדש.

גלעד ארדן: רשמנו לפרוטוקול את דברי אדוני, תודה רבה.

גלעד ארדן: לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא, אני אאפשר למי שמעוניין בכך לומר הערות.

גלעד ארדן: אבל אני מדגיש, אני קראתי היטב את שני הפרוטוקולים האחרונים.

גלעד ארדן: אין צורך לחזור על טענות שנטענו כבר בעבר.

גלעד ארדן: ככל שיש טענות, הערות, הצעות חדשות, אשמח לשמוע אותן.

אתי בנדלר: גם על סעיפים שכבר הוצבע עליהם?

גלעד ארדן: לא על סעיפים שכבר הוצבע עליהם.

מיכה בצלאלי: כבוד היושב ראש, אני בעלים של חברה שעוסקת בטלמרקטינג.

מיכה בצלאלי: יש חברות נוספות שהחוק מדובר עליו כאן ישנה להן את מהלך החיים.

מיכה בצלאלי: הגענו לישיבה הקודמת ורצינו לומר כמה דברים.

מיכה בצלאלי: בפתח הדברים אני מציין ומחזק את מה שנאמר, אבל חשוב לי שאני ארגיש שהדגש הושם על העניין.

גלעד ארדן: האם אדוני הולך להסביר עכשיו למה ההסתייגות של בני אלון היא נכונה?

גלעד ארדן: כי זה לא ייעשה היום.

מיכה בצלאלי: לא.

מיכה בצלאלי: אני לא מצוי בפרקטיקה לחלוטין, אבל חשוב לי לחדש היום.

מיכה בצלאלי: יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת משה כחלון אמר: נדון בסעיפים, בתוכן שלהם, ובסוף נחזור ונעשה איזונים.

מיכה בצלאלי: הספינה התחילה לשוט ליעד.

מיכה בצלאלי: לא הבנתי איך עושים את האיזונים בסוף אחרי שהנוסח יהיה כבר קבוע?

גלעד ארדן: צר לי לאכזב אתכם.

גלעד ארדן: אני מחליף כיושב ראש הוועדה המשותפת את חבר הכנסת כחלון, וזה מה יש.

גלעד ארדן: הוא לא פה כרגע, אני מצטער.

גלעד ארדן: מה החידוש?

גלעד ארדן: הטענות לענייני הסעיפים שהוצבעו, כבר נטענו.

גלעד ארדן: האם יש לומר אותם מחדש?

מיכה בצלאלי: את קולנו לא שמעו.

גלעד ארדן: אבל, חבר הכנסת אלון ביקש על אחד מהם, ואחד המרכזיים בהם, הצבעה מחדש.

גלעד ארדן: היא תקוים, וזהו.

גלעד ארדן: אתם יכולים לנסות להיפגש, או לדבר אישית עם כל אחד מחברי הכנסת, ולשכנע אותו לשנות את עמדתו ככל שהוא הצביע באותה ישיבה שהסעיף אושר.

גלעד ארדן: אבל, כרגע אין הצבעה מחדש על הסעיף ההוא.

אלי שחף: שמי אלי שחף, איגוד לשכות המסחר.

אלי שחף: מבלי לחזור על טענות שטענו כאן שכדי לקדם פרקטית את האפשרות לבחון את המודל האמריקאי בכל האמור להודעות SMS, ולמסר קולי אוטומטי, צריך לבחון שתי אפשרויות בין הדיונים.

אלי שחף: אחד, את הנושא של הנכונות של משרד המשפטים, או רשם מאגרי מידע לאור ההתנגדות שיש כאן, בכל זאת לנהל מאגר מרכזי.

אלי שחף: אם הממשלה לא מעוניינת, או לא מסוגלת, להקים מאגר מרכזי כזה שלטעמי יאזן את החוק, לבדוק את האפשרות להטיל את זה למכרז, ושחברה פרטית או חברה ציבורית תעסוק בכך.

אלי שחף: אני חושב שאם אנחנו נמצא גוף שיהיה מקובל על אנשי משרד התקשורת - - -

גלעד ארדן: אדוני, אני מכיר את ההצעה הזאת.

גלעד ארדן: האם משרד המשפטים מוכן שהמדינה תצא למכרז או שהמדינה תקים?

דנה נויפלד: לא.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני חשבתי גם שהדבר הזה נכון, רק שהברירה שהממשלה מותירה לנו כרגע היא או לוותר לגמרי על החוק, או להעביר אותו במתכונתו הנוכחית.

גלעד ארדן: האם אני הגדרתי את זה נכון?

דנה נויפלד: כן.

גלעד ארדן: אני חושב כמוך - שהדבר הנכון יותר הוא שיהיה מאגר ממשלתי בדומה לארצות הברית.

גלעד ארדן: אמרתי את זה גם בישיבה שבה השתתפתי.

גלעד ארדן: אבל, כאשר הממשלה מציבה אך ורק את האלטרנטיבות האלו, אז אני לא יכול לכפות על הממשלה להקים זאת.

גלעד ארדן: אני יכול, אבל להם יש את הדרכים שלהם לתקוע את זה אחר כך בשלב הביצוע ברגע שהממשלה מתנגדת.

גלעד ארדן: אני הייתי מציע שאדוני ינסה לדבר עם שר התקשורת בעניין.

אלי שחף: יש לי בעיה.

אלי שחף: אנשי משרד התקשורת לא מוכנים להיפגש איתנו מזה חודשים ארוכים, למרות בקשות חוזרת ונשנות, כדי לנסות ולקדם איזושהי אלטרנטיבה מהסוג הזה.

אלי שחף: יש לי בעיה לדון עם אנשים שמסרבים להיפגש איתנו.

אברהם מיכאלי: הטענה הזאת חוזרת כבר כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: האם ישנה איזושהי בעיה לשבת ולראות כיצד ניתן לקדם את הצעת החברות האלו באופן מעשי?

שריל קמפינסקי: קודם כל, אני לא מכירה בקשות חוזרות ונשנות.

אלי שחף: זה בכתובים ובעל-פה.

אלי שחף: אין שום בעיה להעביר את זה לדיון הזה גם באון-ליין.

שריל קמפינסקי: אני לא מכירה.

שריל קמפינסקי: מעבר לכך, באופן כללי אין לנו בעיה להיפגש.

שריל קמפינסקי: יחד עם זאת, ככל שמדובר בטענות ובבקשות שכבר נדונו בין במסגרת צוות משנה, ובין במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדה, יש דברים שמבחינתנו מוצו, וגם מוצו תוך כדי הדיונים.

שריל קמפינסקי: אם יש הצעות חדשות, אנחנו בהחלט נשמח לשמוע עליהן.

שריל קמפינסקי: אבל, אנחנו עד עכשיו לא שמענו הצעות חדשות.

אלי שחף: אז ההצעה הקונקרטית כרגע לוועדה, וגם למשרד התקשורת, היא לבחון אלטרנטיבה להקמת מאגר ציבורי שלא באמצעות הממשלה.

גלעד ארדן: גברתי, האם אפשר לבקש שהנציג המקצועי שלכם בתחום הזה ייפגש איתם עד סוף שבוע זה?

גלעד ארדן: במידה ותסכימו לשינוי עמדתכם, אני אוסיף את זה לדיון מחדש שיהיה פה ביום שני הקרוב.

גלעד ארדן: האם יש אפשרות שתהיה פגישה ולו כדי שלא תיטען הטענה הזאת שבשל חוסר בתיאום פגישה, נמנעה מהם האפשרות לנסות לשכנע אתכם?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, גם לאור הטענה שעולה כבר שזה הולך לשנות סטאטוס מסוים של חברות שעובדות כבר בשטח, וזה הולך לפגוע בהן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, הרי מדינת ישראל לא המציאה את החוק הזה, וה-OECD המליץ עליו.

גלעד ארדן: הוא מיושם במקומות רבים באירופה.

אברהם מיכאלי: אבל, במדינות שונות בצורות שונות.

גלעד ארדן: יש לנו חובה גם להגן על חברות שכבר פועלות.

גלעד ארדן: אבל, לטעמי לפחות, היא לא פחותה מחובתנו להגן על פרטיותם, ועל ההטרדות של כלל אזרחי המדינה שמיוצגים כאן על ידינו.

גלעד ארדן: החברות מיוצגות על ידן, ואזרחי המדינה מיוצגים על ידינו.

אברהם מיכאלי: אדוני, צריך לעשות גם את האיזון הנכון בין העמדות השונות.

אברהם מיכאלי: ולכן, זה לא תקין שהמפגש הזה לא מתקיים.

אברהם מיכאלי: זו טענה שעולה שכבר עולה כמה פעמים.

גלעד ארדן: הטענה יכולה להיטען כמו שיכולות להיטען טענות רבות על-ידי גורמים שיש להם אינטרס כלכלי לטעון את הטענה.

גלעד ארדן: מצד שני, השר הממונה על משרד התקשורת הוא ממפלגתו של אדוני, והוא ודאי יודע שזה משרד שקשוב בדרך כלל לרחשי לב הציבור, עושה את האיזונים.

אברהם מיכאלי: - - -את עמדת נציג משרד התקשורת שאומרת שזה כן נכון או לא נכון.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהיא אמרה שהם לא יודעים על המפגשים האלה שלא התקיימו.

גלעד ארדן: אם הם לא פנו אליה, אין סיבה להטיל ספק במה שהיא אומרת כאן בוועדה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: ככלל, אני מאוד בעד.

גלעד ארדן: ודאי, גברתי היתה יושבת ראש הצוות.

רונית תירוש: מעבר לזה, זה התחיל מהצעה לסדר שעלתה בנושא.

רונית תירוש: זה נכון שאנחנו לא ממציאים את החוק.

רונית תירוש: יש מודלים שונים בארצות הברית ובאירופה.

רונית תירוש: אבל, משהו צריך להיעשות.

רונית תירוש: השאלה היא, איזה מודל, ומה יהיה הכי אפקטיבי עבורנו.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד ולומר שיותר ויותר התחוור לי שבאמצעים שאנחנו הולכים להחיל על עצמנו במסגרת הצעת החוק הזאת, יכול להיות שאנחנו קצת או נפספס או לא נשיג את כל המטרה, משום שמרבית דואר הזבל שמגיע ומציק לנו מגיע מחו"ל, ואין לנו שליטה על זה.

רונית תירוש: לכן, אני מבקשת - במידה, ואני מניחה שיתקיים דיון - שנשים דגש על העניין הזה, וניתן את הכלים המתאימים לפטור את עצמנו מהעול שהוא מכוון אלינו.

רונית תירוש: אם 80% מדואר הזבל מגיע מחו"ל, וכל מה שאנחנו ממציאים פה לא מסייע, אז בואו נחשוב איך אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים על כלום - על 20%.

גלעד ארדן: מקריאתי את החומר, יש ערך נוסף מעבר לאחוז שאף אחד לא בדיוק אם הוא באמת 80%, 70%, או 50%.

גלעד ארדן: בכל מקרה תהיה הפחתה בכמות דואר הזבל, וזה כבר דבר מבורך.

גלעד ארדן: בנוסף, ולזה התייחס גם ה-OECD, כאשר מדינה לא אוסרת את זה, היא הופכת להיות גם הכר שממנו שולחים למדינות אחרות בעולם, וזה לא הדבר הכי טוב למדינת ישראל משום שכרגע צוות בודק את הצטרפותנו ל-OECD, וגם נפגש איתנו, והעלה את הנושא הזה.

גלעד ארדן: בנוסף, אני לא תומך בעמדתו של חבר הכנסת אלון.

גלעד ארדן: אני חושב שהנושא של ה-SMS, וה-IVR, הוא דבר שהוא כן מטריד.

גלעד ארדן: דווקא בגלל הטענה שאת טענת שלא בטוח כמה זה יצמצם, הצמצום הזה נראה לי הכרחי, אלא אם כן נשתכנע אחרת.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר - ואני מצטערת שאני חוזרת על זה כמו מנטרה - שאנחנו מבקשים הסכמה.

דנה נויפלד: כל המודלים הכלכליים של החברות האלו שלא יוכלו לפעול - כל מה שהן צריכות לעשות הוא לבקש את הסכמתנו לשלוח לנו הודעה להיכנס.

גלעד ארדן: עו"ד נויפלד, אני מציע שגם הממשלה לא תיתמם בעניין הזה.

גלעד ארדן: ההסכמה הזאת היא לא דבר של מה בכך כשמדובר בקהלים גדולים.

גלעד ארדן: זה דבר מסובך מאוד.

גלעד ארדן: בואי לא נרמה את עצמנו.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים את המשמעות של מה שאנחנו עושים.

גלעד ארדן: זה יעשה בעיה מאוד כבדה, עד בלתי אפשרית, בטח לחברות עם כוח-אדם קטן בעניין הזה.

גלעד ארדן: גם בזק טוענת שזה יעשה לה בעיות קשות.

גלעד ארדן: אבל, לא כל חברה יש לה מוקדנים עם המון CALL CENTER, וגם לא בטוח שזה יעזור לפתור את זה.

רונית תירוש: וגם ארכיב לשמירת כל ההסכמות - גם זה סיפור.

רונית תירוש: צריך לחשוב על זה.

גלעד ארדן: ראיתי שענו לטיעון הזה בדיון הקודם - שאם הם הצליחו לשמור את פרטי האדם כדי להתקשר אליו עוד עשרים שנה, הם גם יוכלו לשמור את הסכמתו ביחד עם פרטיו.

רונן בצלאל: יש לי חברה.

רונן בצלאל: אני רכשתי מערכת IVR באופן עצמאי בגלל מצוקה מאוד קשה של עלות הפרסום היום יומית לשרת את העסק שלי.

רונן בצלאל: היא היתה הרבה יותר גדולה מלהתקרב לכלכלי.

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: חלב היה לך יקר אז קנית את הפרה.

רונן בצלאל: לא, לא.

גלעד ארדן: אתה אומר: היה לך יקר לפרסם, קנית מערכת IVR.

רונן בצלאל: כן.

רונן בצלאל: קודם כל, אני עסק קטן.

רונן בצלאל: יש לי בסך-הכול 23 עובדים.

רונן בצלאל: אנחנו לא "תמי 4" שהיא המתחרה שלי.

רונן בצלאל: זו חברה שמייבאת מערכות מים מחו"ל.

רונן בצלאל: אגב, יש לנו מתחרים מחו"ל שהם מאוד מאוד קשים בלי כל קשר לנושא הזה.

רונן בצלאל: עלויות הטלפונים, וכל מיני מכרז ישיר וכו', היו הרבה יותר גדולות ממה שאפשר.

רונן בצלאל: ללא קשר לדיון הזה, אני נתקלתי יום יום בזה שאנשים מפתחים אנטגוניזם.

רונן בצלאל: דרשתי מהמתכנת שלנו שבסוף כל הקלטה תהיה אפשרות שאותו אדם בלחיצה על אחד ייכנס לרשימה של DO NOT CALL LIST, והמערכת לא יכולה לחייג אליו.

רונן בצלאל: יש לי גם רשימה, ומי שמעוניין ברשימה הזאת אני מחר מעלה אותה לאינטרנט.

רונן בצלאל: אני יודע על עוד מספר חברות שמקבלות שירות מחברות שנותנות את השירות הזה.

רונן בצלאל: אני גם יודע שזו ממש בעיה קיומית.

גלעד ארדן: רונית, אני חוזר תוך מספר דקות.

רונן בצלאל: יושבים פה אנשים שלא מכירים את הנושא הזה של שוק פתוח, ולא מכירים את החרב שמתנופפת מעל ראשנו, ומחרתיים יכולים להזמין באותה דרך, דרך איזה "ספאמר" משוויץ.

רונן בצלאל: אגב, יש לי מתחרה ששולח SMS משוויץ, ומתקין להם באופן ישיר כאן, הוא עובד עם אינסטלאטורים בארץ, ובאבחה אחת העסק שלי נמחק, ואני ממש לא מדבר בסיסמאות גדולות.

רונן בצלאל: באבחה אחת העסק יימחק, וזאת מסיבה אחת – אני הופך ללא רלוונטי.

רונן בצלאל: הפחד הגדול הוא מאותם אנשים שיושבים ויש להם איזה עמדה אישית בנושא הזה.

רונן בצלאל: אני מוכר מערכות כך.

רונן בצלאל: אנשים נהנים ממערכות ומשירות מצוין ביום יום, כל יום.

רונן בצלאל: אגב, אני יכול להימנות על אותה דעה של X, או Y או Z.

רונן בצלאל: לא כל הודעה היא טובה, ולא כל הודעה היא הודעה שבסופו של דבר משרתת את המטרה של כולם.

רונן בצלאל: אבל, היא משרתת מערכות שנותנות מסים.

רונן בצלאל: אני משלם הון עתק.

רונית תירוש: מה אתה מציע לחלופין?

רונן בצלאל: אגב, שלא לדבר על המון המון תרומות.

רונן בצלאל: יש שלושה או ארבעה גופים שמתרימים דרכי.

רונן בצלאל: אנחנו עוזרים למשל ל"בית פרנקפורטר".

רונן בצלאל: בכל אזור ירושלים אני נותן להם כ-50 אלף טלפונים בחודש.

רונן בצלאל: אני מציע שהדרך הכי טובה היא להיות ריאליים, כמו שאת העלאת קודם את הנקודה לצורך של ה END USER - של המערכות האלה.

רונן בצלאל: אם אדם בסוף ההקלטה יתאפשר לו ללחוץ על אחד כדי לצאת מזה כי הוא לא רוצה – וזו זכותו, זה ממש בסדר – אנחנו לא נחייג אליו יותר.

רונן בצלאל: אם אני אחייג אליו עוד הפעם, אז תנו איזה קנס שאתם רוצים.

רונן בצלאל: לנו אין אינטרס לחייג לאדם שיש לו אנטגוניזם לנושא הזה.

רונן בצלאל: אין לי אינטרס לבזבז עליו פעימה.

רונן בצלאל: אנחנו רוצים את אותם אנשים שבסוף התהליך יקבלו את השירות הזה, ייהנו ממנו.

רונן בצלאל: אגב, יש המון אנשים שאין להם דעות קדומות לגבי זה.

רונן בצלאל: לתפיסתי, זה הרבה יותר נוח מפלייר, משום שכאשר משתמשים בפליירים, אני מגיע הביתה ואני רואה ערימות של דפים על הרצפה בכניסה לבניין שהרוח לוקחת לכל עבר.

רונן בצלאל: בואו לא נדבר על איקליפטוסים ועל יערות באמאזונס שגוזמים לצורך זה.

רונן בצלאל: לעומת זאת, בדרך זו בן אדם מנתק ונעלם, כי אני יותר לא קיים.

רונית תירוש: אני מבינה אותך, אבל אני רק רוצה שתדמיין מצב שמאות חברות פונות, וכל אחת תרצה שאני אשים אצבע על כל אחת מהן.

רונית תירוש: זה מטריד, אל תתעלמו מזה.

רונן בצלאל: אני מוכן להוריד את המאגר שלי לאתר מסוים, ואני בטוח שכל מי שישא חלק בסיפור הזה, ויודע שהיום הוא חייב להתנהג בצורה בוגרת.

רונן בצלאל: אני הגעתי לזה באופן עצמאי.

רונית תירוש: במה זה יפתור לי אם תוריד את זה לאתר?

אלדד גת: פשוט מאגר ארצי.

רונית תירוש: דנה, נכון שדיברנו על זה.

רונית תירוש: הטיעון הזה של המאגר הארצי בכל זאת חוזר על עצמו.

רונית תירוש: תהיה התאגדות של חברות שתקמנה את המאגר, זה לא יהיה על הממשלה.

רונית תירוש: אולי תוכלו להתייחס לעניין למה לא.

רונית תירוש: אני מניחה שזה יחזור על עצמו.

רונן בצלאל: אתמול בדקתי יש לי 6,330 אנשים שלחצו אחד.

רונן בצלאל: מי שרוצה אותו - אני מחר נותן לו אי-מייל של המספר הזה.

עופר האפרתי: אני מחברת אי-מיילון דיוור אלקטרוני.

עופר האפרתי: אנחנו מתוך ה-20% שנשלחים מהארץ, ולא ה-80% שלא ייפסלו.

עופר האפרתי: עזרנו בצורה בלתי רגילה להרבה חברות שהיו בקשיים.

עופר האפרתי: אנחנו מדברים עם מערכות אוטומאטיות שיש שם הסרה אוטומאטית.

עופר האפרתי: הצטברו לנו קרוב ל- 200 אלף אנשים שלא מקבלים מיילים.

עופר האפרתי: אין כמעט תלונות.

עופר האפרתי: בנוסף, הקמנו עמותה של מדוורים עם אתר הסרה מרכזי שכבר קיים.

עופר האפרתי: אנחנו רוצים לתת לו את המאגר של 200 האלף, אולי 300 אלף האנשים.

עופר האפרתי: רוב האנשים שלא רוצים לקבל לא מקבלים.

עופר האפרתי: זה לא מטריד, זה לא מפריע.

עופר האפרתי: לעומת זאת, זה עוזר לצמיחה של העסקים.

רונית תירוש: תודה מר אפרתי.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים שהטענה הזאת או החלופה שמוצעת כאן שוב ושוב של מאגר, אני הבנתי מהיושב ראש שהוא ביקש שתפגשו אחד מהנציגים או כמה נציגים, ואני מניחה שזה יהיה נושא הדיון.

רונית תירוש: קודם כל, אני אשמח את תאירו את עיננו כבר בנושא הזה עוד לפני ששמעתם אותם במסגרת יותר אישית.

רונית תירוש: אין ספק שיש כאן איזושהי הצעה שלא תיפול כנטל תקציבי על הממשלה.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה מבחינת אכיפה ובקרה – אתם בוודאי תתייחסו לזה.

רונית תירוש: אבל, אני מבינה שהיושב ראש ביקש שתיפגשו, ואני מניחה שזה יהיה הנושא.

רונית תירוש: אני רק מבקשת שתאירו את עיננו בכיוון.

חיים גרון: הנושא הזה הוא אולי הנושא המרכזי ביותר בכל החוק – האופציה של OPT OUT או OPT IN.

חיים גרון: היו הרבה מאוד דיונים פנימיים, נפגשנו.

רונית תירוש: בארצות הברית זה מאגר שהממשל מממן, נכון?

חיים גרון: ה-FTC לגבי פלאפונים עשה מאגר של DO NOT CALL ME.

חיים גרון: התברר שלמעלה מ-70%- 80% תוך זמן קצר ביותר נרשמו.

חיים גרון: כלומר, התברר שרוב רובה מניינה של אוכלוסייה במדינה נורמאלית איננו מעוניין בשיחות האלה.

חיים גרון: הוא איננו מעוניין בקבלת דואר זבל על כל צורותיו.

אתי בנדלר: אולי תוכלו להביא לוועדה עדכון על נתוני ההרשמה למאגר הזה?

אלדד גת: מה זה חשוב?

אלדד גת: אנחנו מדינה אחרת.

אלדד גת: האם במצבים כאלה צריכים לפגוע 4,000- 5,000 עובדים רק בגלל סיפורים מה קורה בארץ אחרת?

אלדד גת: אנחנו מדינה אחרת.

רונן בצלאל: זה גם לא 70% - 80%, לדעתי אין סיכוי שזה 70% - 80%.

רונן בצלאל: אנחנו רואים את זה ביום יום.

חיים גרון: לא צריך לטאטא את הבעיה מתחת לשולחן.

חיים גרון: זה תמיד נשמע לא טוב שלא רוצים להיפגש, או שאין טעם להיפגש.

חיים גרון: אבל, הממשלה החליטה שהמודל שהיא מעוניינת בו הוא מודל ה-OPT IN, ולא רק מעניין של עלויות הממשלה, אלא ברמה העקרונית, ברמת היעילות של ההסדר.

חיים גרון: היא רוצה לקבוע את העיקרון שלאדם יש זכות לא לקבל דואר זבל, ומי שרוצה לתת לו ייקח את המאמץ על עצמו בשביל לפנות אליו, לקבל ממנו הסכמה מפורשת, וכיוצא בזה.

חיים גרון: דווקא אותם טיעונים שנשמעים שלחברות יש פילוח, ויש להן סוגי לקוחות מסוימים, יש להן קשרים קודמים עם לקוחות וכיוצא בזה, היא הנותנת.

חיים גרון: אם יש כל כך הרבה קשרים וכו', אז מה הבעיה לפנות במסגרת אותם קשרים מתמשכים, ולקבל פעם אחת את ההסכמה המפורשת.

חיים גרון: נשמעה אז גם טענה שהדיוור יהיה יותר ממוקד, לא יעשו שיחות טלפון מיותרות וכו'.

חיים גרון: ולכן, זו העמדה ואין סיכוי שהיא תשתנה.

רונית תירוש: זה מייתר את כל הפגישה.

אברהם מיכאלי: הצהרה כזאת שאין סיכוי שהיא ישתנה, היא מסוכנת.

חיים גרון: לא, לא, אין סיכוי שעמדת הממשלה תשתנה.

אברהם מיכאלי: הממשלה תעשה גם מה שטוב לאזרחים, נכון?

חיים גרון: בהחלט.

אברהם מיכאלי: אלו אזרחים שמותר להם לבוא ולבקש דברים.

חיים גרון: ביקשו, ונשמעו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם הממשלה הקדישה מספיק מחשבה?

אברהם מיכאלי: אלו טענות שהיו אצלנו בוועדה כבר כמה ישיבות.

חיים גרון: אני חושב שהעובדה שהטענות עולות וחוזרות בכל ישיבה מחדש, לא משנה את העובדה שהנושא הזה מבחינת הממשלה מוצה.

חיים גרון: הממשלה לא תשנה את דעתה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מציעים לממשלה להיות יותר קשובה.

חיים גרון: "יותר קשובה" – אתה מתכוון לקבל את עמדתך.

אברהם מיכאלי: הטענה הזאת נשמעת לא רק על-ידי חברה אחת, זה כבר עולה כבר מכמה וכמה.

חיים גרון: זה כל הענף.

חיים גרון: אני לא רואה שום טעם בבזבוז זמנן של החברות, ושלנו יחד, לדוש בנושא שמוצה - הוחלט.

רונית תירוש: כשהיושב ראש ייכנס אנחנו נבהיר לו את המשפט הזה, ונראה אם יש טעם לפגישה שהוא ביקש.

חיים גרון: אני חושב שאין טעם כי זה יהיה טחינת מים.

רונית תירוש: אם אתה אומר שאין טעם לפגישה – דברים מאוד אמיצים ונכוחים.

אברהם מיכאלי: גברתי, אני מעדיף שהצהרות כאלה לפחות אצלנו, לא יישמעו.

רונית תירוש: אבל, הוא כבר השמיע אותן.

רונית תירוש: גם אם הוא יחזור בו, אנחנו מבינים שזו הרוח.

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה למעלה שיחליטו אם לקיים ישיבות או לא.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאני כן אדאג לזה שאותם שרים שנוגעים בדבר ייקחו לתשומת ליבם שהנושא הזה הוא רגיש.

רונית תירוש: אני מניחה שיש לו קשר לשר התקשורת, והוא יכול לבקש.

רונן בצלאל: האם הוא יודע כמה עולה לי לחייג עכשיו למיליון בתי אב, ולשאול אותם האם הם מוכנים שאני אחייג אליהם אחר כך?

רונן בצלאל: אם אני משלם לעובד 25 שקלים לשעה, והוא מספיק לעשות לי בערך 5 - 10 טלפונים בשעה, או 20 טלפונים בשעה - תחלקו, תכפלו במיליון, ותגיעו לפשיטת רגל רבתי.

איילת כהן מעגן: זה גם לא עוזר, כי ההסכמה צריכה להיות בכתב.

רונית תירוש: רבותי, כולם ידברו.

רונית תירוש: נשמע את דנה בכל זאת.

דנה נויפלד: כיוון שהטיעון הזה כבר נשמע, אני אענה את אותה התשובה שעניתי כבר לפני שתיים או שלוש ישיבות.

דנה נויפלד: אני רוצה להזכיר שאם אנחנו לא נבטל את האפשרות של כל אחת מהאופציות האלה, תהיה הסבה משיטה אחת לשיטה השנייה.

דנה נויפלד: כלומר, אם עד עכשיו היה לנו דואר זבל, SMS, פקסים וחייגן אוטומאטי, עכשיו מכיוון שאנחנו נאסור על דואר זבל ועל SMS, ועל פקסים – פקסים זה כבר אסור – אנחנו נסב, ואז לא יתקבלו שיחה אחת או שניים.

דנה נויפלד: כולם יעשו אז מה שאדוני עושה ויקימו חברות, כי זה מותר לפי החוק.

דנה נויפלד: אנחנו לא נקבל שיחה או שתיים בלילה או בערב, אלא נקבל עשרים שיחות.

דנה נויפלד: זו אחת הסיבות שזה נכנס מלכתחילה, צריך להסתכל על זה בצורה מקיפה.

דנה נויפלד: כל מה שאנחנו נעשה אם אנחנו חלק נתיר וחלק נאסור, אנחנו נעשה הסבה.

אלדד גת: זה בדיוק מה שאת עושה בחוק הזה.

אלדד גת: את לא מטפלת בשיווק מדלת לדלת שהוא המטריד, ומסכן הכי הרבה ילדים.

אלדד גת: את לא מטפלת בדואר זבל פיזי בניירת בתיבות דואר שזה בתחום אחריות המשרדים הממשלתיים.

אלדד גת: המשרד שמגיש את החוק בכלל לא שמע על לכלוך מנייר, ואני כבר לא מדבר על כריתת העצים ופגיעה בהתחממות כדור-הארץ.

אלדד גת: אני מדבר על דברים פשוטים כמו לכלוך השכונות.

אלדד גת: איפה הצעת חוק בנושא הזה?

אלדד גת: את מטפלת רק בחלק הנקי ביותר, ואת משאירה את החלקים המטרידים ביותר והמלוכלכים ביותר, וזה מה שאת עושה בהצעה.

אלדד גת: אני רוצה לענות לנציג משרד התקשורת.

אלדד גת: כאשר משרד התקשורת העלה את הדיון לממשלה כמו שאתה אומר, ונעשה דיון מעמיק וכו', האם משרד התקשורת הכין מחקר כמה מקומות עבודה במדינת ישראל ייפגעו, מי החברות שנפגעות, כמה חברות, כמה עובדים, מה האלטרנטיבה של העובדים האלה למצוא מקומות עבודה חלופיים בערי מקום מגוריהם?

אלדד גת: מצד אחד, משרד התמ"ת של אלי ישי דוחף אותנו, את ה- CALL CENTER, להקים CALL CENTER ביישובי הפריפריה הנידחים ביותר.

אלדד גת: אנחנו הקמנו השנה בצפת, בעפולה, ובפרדס-חנה.

אלדד גת: 10% - 15% מכל העובדים ב-CALL CENTER, העבודה שלהם זה התגובה להודעות הקוליות ול-SMS האלו.

אלדד גת: אנחנו מדברים על אלפי עובדים, ורק בענף הזה של ה-CALL CENTER.

אלדד גת: גם בעסקים הקטנים יהיו כאלה שייפגעו.

אלדד גת: כלומר, יחד זה אלפי מקומות עבודה.

אלדד גת: האם משרד התקשורת עשה מחקר על זה?

אלדד גת: האם הוא הגיש את זה?

רונית תירוש: אלדד, משרד התקשורת מנותב ומנווט על תקשורת פחות מטרידה לצרכנים וכו', ואני חושבת שהוא לא מספיק נותן את הדעת על נושא של הפסד מקומות עבודה, ואבטלה שתיווצר כתוצאה מכך.

רונית תירוש: אנחנו צריכים למצוא מודל שיענה על איזונים בין מצב שבו אנחנו מטרידים במינימום את הצרכנים כשזה מהות ההצעה, לבין מצב שאנחנו לא פוגעים גם בהכנסות או בסיכויי עבודה ובמקומות עבודה של אנשים שאחר כך ייפלו לטורח על משרד אחר.

רונית תירוש: אומנם לא על משרד התקשורת, אבל עדיין על אותה מדינה.

רונית תירוש: כאן עולה שוב ושוב אותה הצעה.

רונית תירוש: אם אני אחדד את הקושי של המשרד - זה לא העלות, כי הוצע שהעלות תהיה על-ידי החברות עצמן.

רונית תירוש: הקושי הוא בפיקוח, אכיפה, האם הוא בסיכון בעצם הימצאות מאגר עם כל כך הרבה פרטים של כל הרבה תושבים ואזרחים במדינה.

רונית תירוש: איפה בדיוק הקושי?

חיים גרון: המודל של OPT OUT עם רשימה, הוא בעייתי מבחינה זו שנוצר מאגר מידע של גם כתובות דואר אלקטרוני אמיתיות, ואז קל הרבה יותר לפנות אליהן, וגם רשימות של טלפונים ומספרי טלפונים.

חיים גרון: יש עשרות מיליוני מספרי טלפונים, אבל רק חלק מהם הם מספרים מאיושים.

חיים גרון: הרשימה הזאת היא מכרה זהב לכל "ספאמר".

חיים גרון: כל מאגר מידע שיוקם באופן וולונטארי, ודאי שלא כל אחד חייב להיות בו, והסיכויים שהוא יזלוג הם גדולים.

חיים גרון: גם הטיעונים האלה הם לא חדשים.

חיים גרון: אין מילה אחת שנאמרה בדיון היום שלא נאמרה במספר ישיבות.

רונית תירוש: אל תחזור על העובדה שהדיון מיותר.

רונית תירוש: אנחנו בכל זאת מנסים לחדד ולמקד.

חיים גרון: הדיון לא מיותר.

חיים גרון: אבל, הדברים נשמעו, נשקלו.

חיים גרון: האם באירופה כשהמודל שנבחר הוא OPT IN כל העסקים הקטנים פשטו את הרגל?

חיים גרון: האם באירופה אין יותר עסקים קטנים?

חיים גרון: האם אנחנו צריכים לקבל כהנחת עבודה שאם תידרש הסכמה של האזרחים לקבל את דואר הזבל, אז ייפלו כל העסקים כי אף אחד לא מוכן לקבל דואר זבל?

חיים גרון: אם זאת ההנחה, אז באיזה מצב נמצאות החברות?

חיים גרון: במצב שהן כופות את עצמן על אנשים שאינם מעוניינים לקבל את דואר הזבל.

חיים גרון: כי אחת משתיים – אם יש מסה סבירה של אנשים שמעוניינים לקבל את דואר הזבל, אז אין שום בעיה.

חיים גרון: יפנו אליהם, יקבלו את ההסכמה, וימשיכו לפעול.

חיים גרון: ולהיפך, יפעלו עם פחות הוצאות, יקבלו הרבה פחות שיחות טלפון, ויוציאו הרבה פחות כספים גם על SMS, וגם על שיחות טלפון ממוכנות.

חיים גרון: אם אין מסה כזאת, אז כנראה שהחברות עושות משהו שמטריד את רובה ומניינה של האוכלוסייה, וצריך להפסיק את התופעה הזאת, ולבחור במודלים שאינם טורדניים.

חיים גרון: הניסיון להלך אימים כאילו בלי דואר זבל ייפלו עסקים במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו לא מקבלים אותו.

חיים גרון: אנחנו מסתכלים על אירופה ולא רואים שהתופעה הזאת קרתה שם.

חיים גרון: ולכן, עשינו את הבחירה כפי שעשינו.

אלדד גת: אני רוצה לומר משפט אחד בעניין ה-DATA BASE.

אלדד גת: אני עובד בחברה שהיא המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי, ושל משרד הרישוי.

אלדד גת: היא יושבת על כל ה-DATA BASE של מדינת ישראל.

אלדד גת: משרדי ממשלה יודעים לפתור את זה במכרז, ובחוזים חתומים - הגנה על ה-DATA BASE.

רונית תירוש: אייל אורון, בבקשה.

אייל אורון: אני עו"ד מטעם אמון הציבור.

אייל אורון: עולה כאן הטענה שיש קושי בהשגת ההסכמה, ושזה מסובך ושזה קשה, מאגרי מידע וכל הדברים שקשורים לזה.

אייל אורון: באמון הציבור יש מעל 200 עסקים שמחויבים אלינו, וכולם עומדים בתנאי החוק הזה.

אייל אורון: אף אחד מהם לא פשט את הרגל בעקבות זאת.

אייל אורון: אפשר להראות שגם בישראל כבר כיום אפשר לעבוד, ואפשר להתקיים כך.

אייל אורון: מעבר לזה, לגבי כל הנושא של מאגר ארצי לצורך ה-OPT OUT - לדעתנו, מדובר במהלך שהוא לא פרקטי.

אייל אורון: הוא יאריך את הזמן עד שבכלל אפשר יהיה ליישם את החוק.

אייל אורון: התוצאה שלו תהיה עיכוב של החוק, והמשך ההטרדה של הצרכנים.

אייל אורון: לגבי הודעות טקסט - יש לנו תלונות של צרכנים שזה מפריע להם הרבה פעמים.

אייל אורון: הם גם נכנסים כתוצאה מזה לשירותים בתשלום.

אייל אורון: מדובר בבעיה שחייבים להתייחס אליה, ולפתור אותה.

אייל אורון: החוק כרגע מאפשר לפתור אותה.

אייל אורון: אנחנו מקווים שהחוק יעבור כמו שהוא כמה שיותר מהר.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: דורון תמיר, בבקשה.

דורון תמיר: אני נציג הציבור, תמיר יועצים.

דורון תמיר: יש פה התנפלות של כולם על משרד התקשורת כאילו משרד התקשורת עושה מטעם עצמו.

דורון תמיר: יש פה התנפלות, ונשמע ומשתמע כאילו אנחנו עושים פה משהו שהוא נגד או משהו רע, ויש לי הרגשה של אי נוחות בקטע הזה, כי הצד שהוא בעד לא נשמע.

דורון תמיר: צריך לקחת בחשבון שהקמה של מערכת IVR היא מאוד זולה, קלות בלתי נסבלת של לקחת מחשב עם כרטיס עם ארבעה מודמים.

מיכאל בצלאלי: זה ממש לא נכון.

דורון תמיר: אנחנו לא נפתח פה ויכוח, אני אומר את דעתי.

דורון תמיר: אפשר לחלוק עליה אחר כך.

דורון תמיר: אני אישית מכיר חבר'ה שמחזיקים שרתים, או מחשבים בחדר קטן בבית, ומהם שולחים פקסים, והודעות קוליות.

דורון תמיר: אולי לך יש מערכת יקרה מאוד.

דורון תמיר: אבל, יש כאלה שמחזיקים מערכות קטנות.

דורון תמיר: כשהם יהיו כפופים לחוק וזה יהיה מסודר, יכול להיות שלא תהיה בעיה.

דורון תמיר: הם ציינו משהו שהוא חשוב ונחמד.

דורון תמיר: לבחור הנחמד שאני לא זוכר את שמו יש מערכת IVR משלו המאפשרת לעשות OPT OUT.

דורון תמיר: אבל, זה נדיר.

דורון תמיר: בדרך כלל אין כאלה.

דורון תמיר: בדרך כלל אני שומע אחד כדי להגיע לטלפנית, או פשוט לנתק.

דורון תמיר: יש לנו במשרד חמישה קווים, וכל אחר צהריים יש שלוש-ארבע שיחות, ואני שומע מוזיקה שקוראת לבוא לקנות בדיזינגוף סנטר, ושיש מבצעים.

דורון תמיר: זה מטריד, זה מפריע.

דורון תמיר: אני אמור להמתין לסוף ההודעה כדי ללחוץ אחד, לא כדי לקנות, אלא כדי להגיע לטלפנית ולהגיד לה שאני מבקש לא לצלצל אליי יותר.

דורון תמיר: היום הם כבר קצת לחוצים.

דורון תמיר: הם אומרים: "סליחה, מה הטלפון?

דורון תמיר: אנחנו מבטיחים לא לחייג יותר".

דורון תמיר: אבל, אם מכל חנות או מכל מפיץ יש מישהו שעושה את זה, אז שלושה-ארבעה כאלה ביום לשלושה-ארבעה קווים מתוך החמישה, זה הופך להיות מטרד במקום עבודה.

דורון תמיר: אני לא מדבר על בית שאומרים: "הלו", ומנתקים וזה לא נורא, אלא על מקום עבודה, על משרד שבו עובדים אנשים.

דורון תמיר: שעות אחרי הצהריים הן שעות שאתה רוצה לסיים את העבודה, ולא לענות לטלפונים, ובטח לא להמתין לסוף הודעה.

דורון תמיר: אני דיברתי במסדרון עם נציגי לשכות המסחר, והצעתי להם הצעה.

דורון תמיר: אמרתי להם: "אתם רוצים שאת הקטע של טלפונים אוטומטיים נוציא, אז קחו את המושכות ותרימו אותם".

דורון תמיר: יש פה קלות בלתי נסבל של הקמת מערכת כזאת, ולא משנה מה יגידו, אני מוכן לפתח את זה בשיחה אחרת.

דורון תמיר: תקימו אתם כלשכות המסחר איזשהו איגוד, אבל קחו ותרימו את הכפפה.

דורון תמיר: לשכות המסחר הוא איגוד ענק שמאגד את כל לשכות המסחר, ואני מציע שכל החבר'ה האלה ייקחו עם עמלה של 500- 600 שקל בשנה, וירימו בעצמם מאגר מסודר.

דורון תמיר: עד שיעבירו, אנחנו נקיים את החוק כמות שהוא.

דורון תמיר: אבל, שיביאו לנו.

דורון תמיר: אולי הם יוכלו להציג לוועדה בישיבה נוספת לאחר שהחוק שיתקבל, שהם הקימו ושהם רציניים ושהם עומדים בזה, ושיש OPT OUT רציני שעובד - אתה מקבל הודעה, זוהי הודעת פרסומת, אתה רוצה לצאת לחץ אחד, ולא תקבל מאיתנו יותר הודעה.

דורון תמיר: אבל, האופציה הזאת לא קיימת, אין לנו אותה.

דורון תמיר: אף אחד לא מרים כפפה.

דורון תמיר: כולם פה אומרים: אני אעשה, אני אעלה לאינטרנט - יוזמה פרטית אישית, אנחנו לא יכולים לפקח עליה.

דורון תמיר: איגוד לשכות המסחר יכול להרים את הכפפה, ולעשות את זה.

דורון תמיר: עד אז כל טענה שעולה פה שהם מסכנים, שהם סובלים ושקשה, היא טענה לגיטימית כי הם כעסק יסבלו.

דורון תמיר: אבל, אנחנו כאזרחים או כבעלי עסקים ניפגע.

דורון תמיר: חשוב מאוד לציין עוד נקודה לגבי טלפונים אוטומאטיים.

דורון תמיר: אם זה ירד - יש 300 אלף מובטלים, והרבה אנשים שאין להם עבודה יכולים לקבל עבודה ב-20 שקל לשעה, להרים טלפונים ולעשות טלמרקטינג.

דורון תמיר: נכון, שטלמרקטינג הוא יותר איטי, והוא יותר יקר.

דורון תמיר: אבל, תהיה הרבה עבודה לאנשים שאין להם עבודה.

דורון תמיר: הם ישבו ויעשו טלפונים, וזה מותר בחוק – זו אופציה אחת.

דורון תמיר: האופציה השנייה היא שירימו את הכפפה ויטפלו בזה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אלי שחף, בבקשה.

אלי שחף: אני רוצה לומר מספר דברים ביחס לדברים שאמרו נציגי משרד התקשורת.

אלי שחף: ראשית, לא גוזרים גזרה שהציבור לא עומד בזה.

אלי שחף: אמר קודם היושב ראש ארדן לגבי נושא ההסכמות - זה ציניות והיתממות.

אלי שחף: אני לא מכיר מודל באף מדינה בעולם, וגם לא באירופה, שהחתימו לקוחות על זה שהם מוכנים לקבל SMS, לא בדיוור ישיר, ולא בטלמרקטינג, ואני מציע לא להיתמם.

אלי שחף: זה ברור שהדבר הזה הוא מכת מוות.

אלי שחף: שנית, אני מגיע מאירופה, ויש לי קולגות באירופה שעוסקת בשיווק ישיר.

אלי שחף: בחברות מאוד גדולות לא מכירים את החוק, ולא מקיימים את החוק.

אלי שחף: גם לא שמעתי על משפטים באירופה כנגד חברות ששלחו SMS.

אלי שחף: אם יש כאלה – שימציאו, יש פה את משרד המשפטים, ואת משרד התקשורת.

אלי שחף: אפשר להביא לידיעתנו "ספאמרים" שעסקו ב-SMS, ובמענה קולי אוטומאטי.

אלי שחף: הערכתי היא שלוקחים איזשהו סיפור מארצות הברית של DO NOT CALL ME - ואגב, שם לא שמענו שהמאגר הזה נפרץ אם כבר מדברים על מאגרים ציבוריים - ולוקחים משהו בדירקטיבה אירופאית שבתכלס לא מתקיימת ואומרים: בואו נחיל את זה במדינת ישראל.

אלי שחף: אני לא חושב שזה יהיה נכון להפוך עסקים לגיטימיים לעבריינים.

אלי שחף: למעשה, זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

אלי שחף: לפי הידע שיש לי, מאחורי העניין של אירופה לא קיים שום דבר.

אלי שחף: אני כן חושב שהיום יש מציאות בלתי נסבלת גם ב-SMS, וגם במענה הקולי האוטומאטי שלא מאפשר ללקוח להסיר את שמו, ואני מסכים לדעתך, זה בסדר.

אלי שחף: יש חוק מאגרי מידע.

אלי שחף: אני עוסק בעיקר בדיוור ישיר.

אלי שחף: לקוח שמודיע לנו, מסירים אותו מהמאגר מהסיבה הפשוטה שזה לא כלכלי להתקשר שוב לגורם שהוא לא מעוניין לקבל מסר.

אלי שחף: דורון שמייצג כאן את הציבור העלה הצעה שאיגוד לשכות המסחר ביחד עם חברות נוספות יעלו מיזם שאפשר לקצוב אותו בזמן של רבעון, של חצי שנה, ולכן ביקשנו את הפגישה עם נציגי משרד התקשורת.

אלי שחף: מטרת המיזם בשיתוף משרד התקשורת היא הקמת מאגר ציבורי מאובטח.

אלי שחף: אני חושב שבהיי-טק הישראלי יש חברות שהן מפורסמות בכך שהן מומחיות גדולות בהגנה על מאגרי מידע.

אלי שחף: כל אחד מהמשתמשים ישלם אגרה לשימוש במאגר הזה.

אלי שחף: זה ייצור את האיזון הנכון.

רונית תירוש: אני די משכתי את הדיון כדי שהיושב ראש יחזור וישמע.

רונית תירוש: אבל, אני רוצה להציע הצעה.

רונית תירוש: זה סיפור שכבר נמשך מעבר לדיונים של השנה האחרונה, זה כבר מ-2005, ואני מציע לכל מי שמעורב בנושא הזה למקד את העניין, תחדשו דברים אם יש מה לחדש, ואנחנו נשמע את הסיכום של היושב ראש.

רונית תירוש: החידוש היחיד שהיה הוא חידוש שהעלה דורון, והוא שהחוק כן יתקיים עד לאותו רגע שיבוא איגוד לשכת המסחר ויאמר: הנה, הקמנו מאגר, הוא עובד מצוין.

רונית תירוש: תראו איך זה עובד.

רונית תירוש: ואז, נתכנס שוב, ואולי נעשה שינוי בחוק, או איזושהי תקנה שתקל.

רונית תירוש: זה החידוש היחיד ששמעתי בכל הדיון עד כה.

גלעד ארדן: תודה לחברת הכנסת תירוש שהחליפה אותי.

גלעד ארדן: אני רוצה שוב לחדד את הדברים.

גלעד ארדן: כל עוד הממשלה מתנגדת להקמת מאגר ממשלתי, או לכך שהיא תוציא מכרז, ותשולם אגרה, וזה לא יעלה כסף – הטענות מובנות - אין לי דרך לכפות על הממשלה מאגר ממשלתי שהיא לא מעוניינת לנהל אותו.

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך לקרוא ולהצביע, ולשמוע הערות ספציפיות לסעיפים, כי אחרת אנחנו לא נצא מזה.

גלעד ארדן: גם ההסתייגות, ההצעה של חבר הכנסת בני אלון, ברורה.

גלעד ארדן: תקוים עליה הצבעה ביום שני הקרוב בבוקר, כך אני מקווה.

גלעד ארדן: כעת נמשיך, ואני מקווה שנצליח לאשר את החוק.

גלעד ארדן: אלו שני הדברים המרכזיים בדברי הדוברים כאן.

גלעד ארדן: אני ראיתי את הרשימה הארוכה של הדוברים, אבל אנחנו עכשיו נמשיך לקרוא מהיכן סיימנו.

גלעד ארדן: כל מי שיש לו הערות ספציפיות, אני אאפשר לו, ונראה לי שתוך כדי גם תוכלו להגיד את עמדותיכם.

גלעד ארדן: אני מבקש בפעם האחרונה - אם אנשים יתחילו לחזור על הטענות שכבר נשמעו, אני אאלץ לקטוע אותם באמצע.

גלעד ארדן: אני מבקש שלא יאלצו אותי לעשות זאת.

גלעד ארדן: אני מבקש להתחיל לקרוא מסעיף קטן (ה).

שריל קמפינסקי: "(ה) (1) מפרסם המשגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

שריל קמפינסקי: (2) מפרסם המשגר דבר פרסומת שלא נכללו בו הפרטים האמורים בסעיף קטן (ג) באופן ברור ובולט או שיש בפרטים שנכללו בו כדי להטעות, בניגוד להוראות אותו סעיף קטן, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

שריל קמפינסקי: (ו) בבואו להטיל קנס על מפרסם שהורשע בעבירה לפי סעיף קטן (ה), רשאי בית המשפט להתחשב בכך שנפסקו נגד אותו מפרסם, בפסק דין סופי בשל במעשה שבשלו הורשע כאמור, פיצויים לדוגמה לפי סעיף קטן (ט).

שריל קמפינסקי: (ז) מנהל של תאגיד, וכן מי שאחראי לתחומי השיווק, או הפרסום בתאגיד (בסעיף זה – נושא משרה בתאגיד), חייב לפקד ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף זה בידי התאגיד, או בידי עובד מעובדיו.

שריל קמפינסקי: המפר הוראה זו דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

שריל קמפינסקי: נעברה עבירה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן זה, אלא אם כן עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

שריל קמפינסקי: "

גלעד ארדן: תעצרי כאן, ותסבירי את סעיפים (ה), (ו), ו-(ז).

שריל קמפינסקי: פה אנחנו נכנסים עכשיו לסעיפים קטנים שמסדירים סנקציות או אמצעי אכיפה.

שריל קמפינסקי: סעיפים קטנים (ה) עד (ו), מסדירים למעשה את הסנקציה הפלילית בגין הפרת הוראות הסעיף.

שריל קמפינסקי: סעיף קטן (ה)(1) קובע קנס שהוא זהה לקנס שקבוע היום בסעיף 30א לחוק לעניין משלוח דבר פקס בניגוד להוראות הסעיף.

שריל קמפינסקי: הקנס הוא קנס של 202 אלף שקלים חדשים.

יובל בר-נר: בשביל מה?

שריל קמפינסקי: בשביל שיגור דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב).

שריל קמפינסקי: בפסקה (2) אנחנו דנים בהפרה שהיא למעשה הפרה לפי סעיף קטן (ג) כאשר מדובר במצב שבו המשגר לא כלל בתוך ההודעה שלו את כל הפרטים שהוא נדרש לכלול במסגרת ההודעה.

שריל קמפינסקי: כאן אנחנו מציעים להטיל קנס בשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק שזה קנס בגובה 67,300 שקלים חדשים.

גלעד ארדן: כדאי להסביר לנוכחים שהקנסות זה עד הגובה המקסימאלי הזה.

שריל קמפינסקי: נכון, זה קנס שמוטל על-ידי בית משפט, בשיקול דעת, אחרי תביעה.

גלעד ארדן: בהתחשב בנסיבות שנדבר עליהם.

שריל קמפינסקי: כן.

שריל קמפינסקי: סעיף קטן (ו) הוא סעיף שנועד לאפשר לבית המשפט באמת לשקול מצב שבו - ותיכף נגיע להסדר של פיצויים לדוגמה, זה מתן אפשרות לגורם פרטי להגיש תביעה, ולזכות בפיצויים ללא הוכחת נזק - אנחנו אומרים שבמקרה של הליך פלילי בית המשפט רשאי להתחשב בכך שנפסקו נגד אותו מפרסם פיצוים לדוגמה.

גלעד ארדן: רשאי להתחשב בכך כדי להפחית.

שריל קמפינסקי: להפחית, כדי שלא יהיה עונש כפול.

שריל קמפינסקי: זה משהו שקיים גם בחוק הגנת הצרכן.

שריל קמפינסקי: הוראה זו היא לא הוראה מחדשת, אלא היא בונה על הסדר קיים.

שריל קמפינסקי: כאן יש לנו גם סעיף שהוא דומה לסעיף הקיים היום בסעיף 30א.

שריל קמפינסקי: זה סעיף שמטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד.

אתי בנדלר: זה נוסח שמקובל במרבית דברי החקיקה שמטילים אחריות פלילית.

גלעד ארדן: הערות, בבקשה.

גלעד ארדן: נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

נמרוד הגלילי: איגוד לשכות המסחר, חטיבת השיווק הישיר.

נמרוד הגלילי: אנחנו היינו מבקשים לשנות את הנושא של סנקציות פליליות לעיצום כספי.

נמרוד הגלילי: הנושא לא משתייך לתחום הפלילי הקלאסי.

גלעד ארדן: מהו הפלילי הקלאסי?

גלעד ארדן: הגנת הצרכן זה גם לא פלילי קלאסי.

נמרוד הגלילי: אבל, גם בהגנת הצרכן יש נושא של הטעיה.

נמרוד הגלילי: פה אני לא חושב שמדובר בהטעיה.

נמרוד הגלילי: מספיק שבשוגג שלחתי הודעה, לא בכוונה, לא ביודעין, עשיתי את זה בצורה שלא נעשתה בכוונה תחילה.

נמרוד הגלילי: גם כך יש פה פיצוי לדוגמה.

נמרוד הגלילי: אני חושב שהעיצום הכספי מספיק מרתיע את בעלי העסק מלא לעשות את הדבר הזה, ולדעתי זה יכול להיות מספיק אפקטיבי - זו בקשתי.

גלעד ארדן: מה עמד מאחורי הרצון פה לקבוע גם ענישה פלילית?

שריל קמפינסקי: קודם כל, אנחנו חושבים שסביר להניח שהאכיפה הכי אפקטיבית באמת תהיה במסלולים האזרחיים.

שריל קמפינסקי: אבל, עדיין יש כאן נורמה שהיא פסולה.

שריל קמפינסקי: בהתייחס לאפשרות של עיצום כספי, המשרד כמשרד ממשלתי - אנחנו ערוכים לפיקוח על גורמים בעלי רישיונות.

שריל קמפינסקי: אנחנו לא מפקחים על גורמים שלא פועלים במסגרת רישיונות.

שריל קמפינסקי: ולכן, הטלת או קביעת עיצום כספי למעשה תטיל על המשרד תפקיד שהוא לא ממלא.

שריל קמפינסקי: זו גם פעילות שלא מתאימה לעיצום כספי.

רונית תירוש: לכם אין מנגנון לאכוף את זה אזרחית בקנסות, אז האם המשטרה תאכוף את זה?

שריל קמפינסקי: לא.

שריל קמפינסקי: קודם כל, זה רק מסלול אחד מתוך המסלולים האפשריים בתוך החוק.

אברהם מיכאלי: כמה תקנים יבקש מאיתנו המשרד לביטחון הפנים?

רונית תירוש: פתיחת חנויות בשבת זה גם פלילי?

רונית תירוש: אני לא חושבת.

גלעד ארדן: לא הבנתם אותה.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, היא אמרה שעיצום כספי זה לא משהו שמשרד התקשורת יכול לעשות בהיבט הזה.

גלעד ארדן: ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יסמיך להגיש כתבי אישום מכוח חוק זה, כך יפעלו.

גלעד ארדן: זה עניין של מדיניות התביעה.

דנה נויפלד: עיצום כספי הוא לא המטריאה.

דנה נויפלד: עיצום כספי זה אכיפה שעושה רגולאטור על מפוקחיו.

דנה נויפלד: זה לא המקרה, לא מדובר פה בקהל של מפוקחים.

דנה נויפלד: זה לא קשור בכלל למטריאה של עיצום כספי.

דנה נויפלד: ההנחה של משרד התקשורת היא שמירב האכיפה לא תיעשה כמובן על-ידי משטרה, או מערכת התביעה, אלא במנגנונים אזרחיים שאנחנו מפרטים אותם בהמשך.

גלעד ארדן: זה לא תשובה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא כזאת, למה להגיע להרשעות פליליות כאשר באמת סנקציה אזרחית תוכלו להגיע לאותה תוצאה?

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אני מבין גם מה הבעיה.

אתי בנדלר: תביעה אזרחית, מה זה סנקציה אזרחית?

אברהם מיכאלי: להטיל קנס - מינהלי.

אברהם מיכאלי: יש הרי קנס שנובע מחוק העונשין, כשאתה קודם כל צריך להרשיע, ואז אתה מקבל.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהחברות מעדיפות לא להיכנס להליך הפלילי.

גלעד ארדן: הוא שואל, האם יש אפשרות להטיל עליהן קנסות בלי הרשעה פלילית.

אתי בנדלר: סנקציה מינהלית.

שריל קמפינסקי: זה חוזר לנושא שדיברנו עליו קודם.

גלעד ארדן: למה זה חוזר לנושא שדיברנו קודם?

גלעד ארדן: האם אין שום מנגנון שהממשלה מטילה קנסות לא על מי שמפוקח על ידה?

דנה נויפלד: זו לא המטרה של עיצום כספי.

גלעד ארדן: אז לא עיצום - נתפסתם לביטוי "עיצום".

דנה נויפלד: השאלה היא, מי אמור להטיל את אותן קנסות?

דנה נויפלד: האם משרד התקשורת?

גלעד ארדן: מי שתחליטו.

דנה נויפלד: זה בדיוק העניין.

דנה נויפלד: נטען פה טיעון לעניין בטעות.

דנה נויפלד: בית המשפט הוא הערכאה שמחליטה האם היתה פה רשלנות.

דנה נויפלד: במקרה של רשלנות לדוגמה, החוק לא יחול.

גלעד ארדן: זה דבר ברור, ואין צורך בהסברים מלומדים.

גלעד ארדן: הוא מציע שיהיה קנס בלי שיקול דעת, שהרשות תוכל להטיל, בלי להתחשב רשלנות, לא רשלנות.

דנה נויפלד: אנחנו לא נותנים לגורמים מינהליים לבוא ולקבוע קביעות עובדתיות באותו אופן שעושה בית משפט.

דנה נויפלד: הקביעה האם התקיים MENS REA - יסוד נפשי - או לא, זה - - -

גלעד ארדן: אבל, הוא מציע בלי MENS REA.

גלעד ארדן: הם לא רוצים מסלול פלילי.

דנה נויפלד: אז גם מי ששלח בטעות?

גלעד ארדן: כן, גם מי ששלח בטעות.

דנה נויפלד: אז אנחנו מתנגדים לזה.

דנה נויפלד: אין מקום להטיל קנס על מי שבטעות שלח הודעת "ספאם".

דנה נויפלד: גם אנחנו לא סבורים שזה נכון.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא מה מטרת החקיקה.

אברהם מיכאלי: רבותי נציגי משרד הממשלה, תבינו - אנחנו פה יושבים כדי לאזן גם את הדברים.

אברהם מיכאלי: להגיע לתוצאה שלא יהיה דואר זבל הוא דבר מקובל.

אברהם מיכאלי: אבל, גם להטיל קנס, וגם להפוך אותם בסוף לעבריינים, להעמיס על בתי המשפט, אחר כך יבואו לבקש תקציבים בשביל להקים עוד כמה ערכאות - נו, באמת?

גלעד ארדן: האם אין בחוקים אחרים קנסות מינהליים שמטילה רשות?

דנה נויפלד: אני לא חושבת שיש מקום עכשיו לשנות את כל אופן הטלת הקנסות בשביל להתאים להצעת חוק הספציפית הזאת?

גלעד ארדן: לא צריך לשנות כלום.

גלעד ארדן: אני מבין שאין לך סבלנות, וגם אני לא אדם עתיר סבלנות כידוע.

גלעד ארדן: אבל, אני שואל אותך שאלה מקצועית, ואת מתחמקת מלענות עליה.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם אין מנגנונים בחוקים אחרים שמאפשרים לרשות להטיל קנס מינהלי?

גלעד ארדן: לצורך העניין פה, אדם שלח דואר זבל, זאת העובדה שמעניינת אותנו.

גלעד ארדן: לא מעניין אותי שנפלה העט על ה-ENTER, וזה שלח.

גלעד ארדן: הם מעדיפים את זה, הם מעדיפים מאשר שתירשם להם הרשעה פלילית, שיהיו חשופים לסכנה של קנסות גם כאשר זה נשלח בגלל רשלנות של עובד, ולמרות שהמעביד או בעל החברה עשה כל שביכולתו כדי למנוע את המשלוח, החברה שלחה משלוח.

גלעד ארדן: עוד לא קיבלנו הכרעה, אבל אני שואל, האם אין מנגנון שיכול לאפשר זאת?

דנה נויפלד: קודם כל, אני מתנצלת על חוסר הסבלנות.

דנה נויפלד: ודאי לא היתה כוונתי להביע חוסר סבלנות ליושב ראש.

דנה נויפלד: לעניין לגופו - הממשלה לא סברה שיש מקום להטיל פה קנסות מינהליים.

אברהם מיכאלי: אולי הממשלה לא שקלה מספיק.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים – אל תחזירו לנו תשובות: "הממשלה אמרה", וזהו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

דנה נויפלד: אני מבקשת להשלים את המשפט.

דנה נויפלד: אני באה לקראת הוועדה, אני אומרת שאנחנו נשוב ונבחן את זה.

דנה נויפלד: אולי אפשר לא להצביע על הסעיף הזה לאור הסעיפים שמופיעים אחר כך.

דנה נויפלד: ולאור הסעיפים הנוספים שכבר נמצאים בתוך ההצעה, יכול להיות שאנחנו נשקול ונדון מחדש על הסעיף הזה, ונציע לוועדה האם בכל זאת להכליל אותו בסופו של דבר בהצעה, או לא.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שאת אומרת הוא: אנחנו לא נציע מנגנון חלופי, ייתכן שאנחנו נחזור בנו מההיבטים הפליליים.

דנה נויפלד: כן, בדיוק.

רונן בצלאל: אם אתם חוזרים בכם בחלק מהדברים, אז אולי תדברו איתנו על דברים אחרים שפחות יסכנו את הקיום שלנו בשנה הבאה?

חיים גרון: נוותר על החוק.

חיים גרון: הוא מציע שהממשלה תמשוך את החוק.

רונן בצלאל: הם אומרים שחלק מהחקיקה שהם הכינו פה, פתוחה לדיון.

גלעד ארדן: מה זה משנה מה הם אומרים?

גלעד ארדן: עצם זה שאתה יושב פה מוכיח שזה פתוח לדיון.

גלעד ארדן: אני יושב פה, הם יושבים פה אז הדיון פתוח.

רונן בצלאל: אני רוצה למקסם את הסיכויים שבשנה הבאה אני אמשיך לשרוד - זה מה שאני מנסה לעשות.

רונן בצלאל: אני שומע מהם דיקטטורה: "אנחנו החלטנו, וזה מה שיהיה".

רונן בצלאל: אבל, אני אדם פרטי - - -

גלעד ארדן: תודה לך, סיימת.

גלעד ארדן: עו"ד רביה, בבקשה.

חיים רביה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשהו שנשמט מעיני הוועדה.

חיים רביה: ההוראה הזאת משקפת הוראות שכבר קיימות בחוק התקשורת בנוגע להטרדה באמצעות מתקן בזק, ובנוגע למשלוח פקס בלי הרשעה.

חיים רביה: ניסיון החיים מלמד שההוראה הזאת לא נאכפת, אלא במקרים מאוד מאוד מאוד קיצוניים.

חיים רביה: אנחנו נמצאים כאן בסביבה שיש בה סוג של אשליה אופטית.

חיים רביה: נמצאים כאן מדוורים ומשווקים שפועלים בתחום הלבן, האפור, של השיווק הישיר.

חיים רביה: ההוראה הזאת מכוונת נגד "ספאמרים" שישלחו מאות אלפי הודעות בלי הרשאה כדין, בהתעלם מהוראות החוק, לא כנגד המשווקים שיושבים כאן.

חיים רביה: אלה הנסיבות הקיצוניות שבהן משטרת ישראל תטריח את עצמה לאכוף את ההוראה הזאת.

חיים רביה: לנסיבות האלה חיוני שההוראה הזאת תישאר כפי שהיא.

חיים רביה: זו עבירה פלילית, זה קיים רק במקרה של כוונה לעבור עבירה פלילית.

חיים רביה: לא כל מי ששלח בשוגג "ספאם" נופל בגדר ההוראה הזאת, ומייד הוא מוסע לחקירה ולאישומים.

גלעד ארדן: זאת אומרת - ואני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול - הכוונה של הממשלה, ואת מייצגת את משרד המשפטים, זה שהאכיפה ברמה הפלילית תהיה רק בנסיבות קיצוניות, ורק כאשר יש כוונה, וכאשר הוכחה הכוונה לשלוח דואר זבל האסור על-פי החוק, לא ברמה של טעות.

דנה נויפלד: נכון.

אתי בנדלר: זו הוראות חוק העונשין, - - - אחריות קפידה.

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: גבירותיי אין עורכות דין, אבל כנראה שלא כל נציגי החברות שרוצים למקסם את הקיום שלהם לשנה הבאה, מבינים את המשמעות של זה.

גלעד ארדן: לכן, אני מחדד את זה לפרוטוקול כדי לצמצם את ההתנגדות, למזער אותה בשונה מלמקסם.

דנה נויפלד: זה לא דבר נדיר שבהוראות חוק שיש להן מטרה צרכנית פרופר - זאת הצעת חוק צרכנית - שיש הוראות פליליות.

דנה נויפלד: גם אדוני מכיר בהצעות שנדונות כאן כעניין שבשגרה, שנקבעות עבירות פליליות, במיוחד במקום שבו מדובר בהצעות חוק שהן צרכניות.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, כיוון שחברי הוועדה ביקשו, אנחנו נשוב ונשקול את העניין לדיון הבא.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: אדוני, בבקשה.

יובל בר-נר: אני מוכרח לומר שאני נחרד מהקלות הבלתי נתפסת להיהפך לעבריין פלילי שצפויה כרגע כמעט לכל אזרח בישראל.

יובל בר-נר: אני שמחתי לשמוע את דברי משרד התקשורת שהם עוסקים רק בגופים שהם מפקחים עליהם.

יובל בר-נר: אני חוזר ואומר, כל התקשורת בישראל, כולל תקשורת אינטרנט, וכולל תקשורת סלולארית, עוברת דרך צינורות מאוד מאוד מוגבלים.

יובל בר-נר: תקשורת סלולארית עוברת דרך ארבעה מפעילים, ותקשורת אינטרנט עוברת דרך חמישה, או שישה מפעילים.

יובל בר-נר: יש היום מערכות טכנולוגיות שיודעות לפקח בדיוק.

יובל בר-נר: אם יפקחו על מה שהם עושים, אפשר יהיה לחסוך את האפשרות להפוך כמעט כל אזרח לעבריין פלילי.

גלעד ארדן: אני חולק על הדברים שאמרת, גם ברמת היכולת המקצועית של הממשלה, גם ברמה שיש כוונה של מישהו בכלל להפוך כל אזרח לעבריין פלילי.

גלעד ארדן: החוק מדבר במפורש - ונציגת משרד המשפטים הבהירה - שרק בנסיבות קיצוניות, וכאשר מוכחת כוונה וידיעה של האדם שבניגוד לחוק הוא שולח דואר זבל.

יובל בר נר: זה לא כתוב פה.

גלעד ארדן: האם אדוני הוא עורך דין?

יובל בר נר: לא.

גלעד ארדן: לא כל דבר צריך להיות כתוב כאן.

גלעד ארדן: יש עקרונות של המשפט הפלילי, והם מקופלים בתוך החוק על-פי הפרשנות של כל מי שנמצא כאן וזהו מקצועו.

גלעד ארדן: זה לא המקצוע שלי, ולא שלך.

גלעד ארדן: אבל, מי שזהו מקצועו, כך מפרש זאת.

גלעד ארדן: הם אלו שבסוף קובעים את מדיניות ההעמדה לדין, לפחות בעיני משטרת ישראל, ופרקליטות המדינה.

גלעד ארדן: עוד הערות לסעיפים.

יעל כהן שאואוט: בשם המועצה לצרכנות - אנחנו חושבים שאסור לוותר על ענישה פלילית במקרה הזה.

יעל כהן שאואוט: זה חוק מאוד חשוב שמטרתו היא להגן על הציבור, וחשוב שתהיה הרתעה כלשהי.

יעל כהן שאואוט: אנחנו לא מאמינים שהנושא של פיצוי עונשי יספיק כדי לאכוף.

אברהם מיכאלי: קנס כספי הוא לא הרתעה מספיקה?

אברהם מיכאלי: קנס כספי גדול כפי שציינו פה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בעשרות אלפי, ובמאות אלפי שקלים.

יעל כהן שאואוט: זה לשיקול דעתו של בית המשפט, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.

יעל כהן שאואוט: צריך שהאפשרות תינתן לאכוף את החוק ברמה של ענישה פלילית.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, כמו שנאמר כאן, זה לא הדוגמה היחידה.

גלעד ארדן: אתה בוודאי יודע שאנחנו הרי לא שומעים כל היום שהמדינה מעמידה לדין פלילי לא על עבירות על חוק של הגנת הצרכן, ולא על הרבה חוקים שיש אפשרות.

גלעד ארדן: מדובר באמת במקרים קיצוניים.

גלעד ארדן: יכולה להיות חברה גדולה שעם כל הכבוד, מוכנה לקחת גם סיכון של 200 אלף שקל קנס, כי הרווח שלה מהשיווק הוא גדול מאוד, והיא עושה את זה במודע.

גלעד ארדן: האיום שיכולה להיות גם העמדה לדין במקרים הקיצוניים, אני חושב שהוא ראוי שהוא יהיה.

גלעד ארדן: עדיין הממשלה תשקול את עמדתה, ואני אהיה מוכן לפתוח מחדש את הסעיף.

גלעד ארדן: אני מזכיר לך שאני הגשתי בקשה לדיון מחדש של כל סעיפי החוק.

גלעד ארדן: במידה ואני אשתכנע אחרת עד הדיון שאני אשבץ בתחילת השבוע הבא, אז נפתח את הסעיף הזה מחדש.

גלעד ארדן: בינתיים, אני מבקש לאשר את הסעיפים האלה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיפים (ה), ו-(ו), ו-(ז), בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף (ח).

שריל קמפינסקי: "(ח) הפרת הוראות סעיף זה היא עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליה, בכפוף להוראות סעיף זה.

שריל קמפינסקי: "

גלעד ארדן: הערות לסעיף (ח)?

גלעד ארדן: לא, תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ח), מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף קטן (ח) אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ט).

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ט) יש כאן תיקון שלכם.

גלעד ארדן: תקריאי את הנוסח הסופי שאתם מציעים, ותסבירי אותו.

שריל קמפינסקי: "(ט) (1) נשלח דבר פרסומת ביודעין, בניגוד להוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה - פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 1,000 ₪ בגין כל הודעה שנשלחה בניגוד להוראות סעיף זה; (2) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנמען כתוצאה מביצוע ההפרה: (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו; (2) עידוד הנמען למימוש זכויותיו; (3) היקף ההפרה.

שריל קמפינסקי: (3) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, רשאי בית המשפט להתחשב בכך שאותו מפרסם הורשע, בשל אותו מעשה, בעבירה לפי סעיף קטן (ה).

שריל קמפינסקי: (4) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של הנמען לפיצויים לפי סעיף קטן (ח) או לכל סעד אחר, בשל אותה הפרה.

שריל קמפינסקי: (5) חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך ביודעין כאמור בפסקה (1), אלא אם כן הוכיח המפרסם אחרת; לעניין זה, לא תהיה למפרסם הגנה במקרים המפורטים להלן: (1) משלוח דבר הפרסומת נעשה לאחר שנשלחה למפרסם הודעת סירוב מאת הנמען כאמור בסעיף קטן (ג).

שריל קמפינסקי: המפרסם שלח בעבר דבר הפרסומת לנמען בניגוד להוראות סעיף זה, אף אם שלא ביודעין; דבר הפרסומת נשלח לנמען לפי רשימה של מענים או מספרי טלפון, לפי העניין, שהורכבו בהתאם לרצף אקראי של אותיות, ספרות או סימנים אחרים, או שילוב שלהם, כולם או חלקם.

שריל קמפינסקי: " קודם כל, כל סעיף (ט) הוסף להצעת החוק בעקבות דיונים בוועדה.

שריל קמפינסקי: היתה בקשה, בין היתר מצד חברי הוועדה, לחזור עם עוד כלי אכיפה בדמות של פיצויים שאינם תלויים בנזק.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזו היתה בקשה מחברי הוועדה.

דנה נויפלד: זה היה בדיון הראשון - זבולון אורלב.

דנה נויפלד: קודם כל, מגיע פה קרדיט לחבר הכנסת ארדן.

דנה נויפלד: בעקבות הערה שלך, נעשה פה תיקון נוסף.

גלעד ארדן: אני?

דנה נויפלד: אפילו לא ידעת.

דנה נויפלד: נתת הערה בדיון אחר, בנושא אחר.

דנה נויפלד: הפיצויים שאנחנו מציעים פה זה פיצוי לדוגמה.

דנה נויפלד: זה מכשיר שהוא לא שגור בחקיקה.

דנה נויפלד: הוא נמצא על קו התפר בין סנקציה פלילית לפיצוי אזרחי.

דנה נויפלד: העיקרון הכללי הוא שפיצוי ניתן בגין נזק.

דנה נויפלד: כלומר, הפיצוי ניתן בשביל להשיב את המצב לקדמותו.

דנה נויפלד: מקום שבו אדם גרם לחברו לנזק, הוא יצטרך לפצותו על הנזק שנגרם לו.

דנה נויפלד: זה בניגוד לעבירה פלילית ששאלת הנזק היא אינה רלוונטית.

דנה נויפלד: הפיצוי לדוגמה הוא פיצוי שבמהותו הוא עונשי.

דנה נויפלד: כלומר, במידה ואדם שלח "ספאם" לאחר, לא משנה אם הוא גרם לו נזק או לא - עצם המעשה - הוא ישלם פיצוי, הגם שלא נגרם שום נזק למי שקיבל את ה"ספאם".

גלעד ארדן: זה לא שלא נגרם שום נזק, אלא שקשה לכמת אותו.

גלעד ארדן: זה שחטפתי "עצבים" מדואר הזבל וישבתי ומחקתי, זה לא שלא נגרם לי נזק.

דנה נויפלד: לא, לא.

דנה נויפלד: כיוון שקבענו כאן איסור בחוק, הנחת המוצא היא שיש משהו פגום בהתנהגות הזאת.

דנה נויפלד: אבל, להבדיל מתביעה אזרחית שאנחנו לא שוללים את האפשרות כמו שהסעיף הקודם אמר - אם נגרם נזק שהוא משמעותי, ה-1,000 שקל לא יפצו את האדם על הנזק שנגרם לו.

דנה נויפלד: זה כלי אחר, הוא לא קשור לנזק.

דנה נויפלד: לא יצטרך אדם לבוא ולהוכיח את נזקו בבית המשפט.

דנה נויפלד: ולכן, הוספנו את ה"ביודעין".

אתי בנדלר: לא בשל העובדה שלא נגרם לו נזק.

דנה נויפלד: אלא בשל שלא נדרש להוכיח.

אתי בנדלר: בדיוק.

דנה נויפלד: תודה על ההבהרה.

דנה נויפלד: ולכן, אנחנו הוספנו את ה"ביודעין" בעקבות ההערה של היו"ר בדיון אחר.

דנה נויפלד: כיוון שזהו פיצוי עונשי, ואנחנו לא נדרוש ממי ששלח ברשלנות - - -

גלעד ארדן: אני לא זוכר שהערתי את זה.

גלעד ארדן: אבל, בסדר.

דנה נויפלד: אני אזכיר לך את זה אחרי הדיון.

דנה נויפלד: כיוון שזו סנקציה שהיא במהותה דומה לסנקציה עונשית, וכמו שדאגתם קודם – מי שפעל ברשלנות לא יהיה כפוף לסנקציה הזאת, אלא אם כן מתקיימת אחת הנסיבות על החזקה, שלפי החזקה הזאת אלו מצבים שבהם אנחנו רואים את האדם כאילו הוא ידע, ופעל מתוך מודעות, ולא ברשלנות - זאת היתה הכוונה.

דנה נויפלד: ולכן, סעיף זה מאפשר לאדם שקיבל "ספאם", או קיבל SMS , במצבים שמפורטים בחוק, לבוא ולקבל.

אברהם מיכאלי: יש לכם פה את החזקה של סעיף קטן (5) שרק בית המשפט יסתור אותה.

אברהם מיכאלי: אני שואל, מי יחליט על הגשת - - -

שריל קמפינסקי: המפרסם יוכל להוכיח, ובית המשפט צריך להשתכנע.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: אבל, השאלה היא מי יחליט בסוף כן להגיש כתב תביעה, או לא?

גלעד ארדן: זה לא כתב תביעה.

גלעד ארדן: כל הסעיף עוסק עכשיו בתביעה אזרחית, עו"ד מיכאלי.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: הרי סעיף קטן (5) אומר שיש חזקה.

גלעד ארדן: לא, רק לעניין סעיף זה.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף זה יש חזקה שמישהו יחליט מחר שהוא עושה את זה ביודעין.

גלעד ארדן: לא.

אברהם מיכאלי: אני קורא מה שכתוב.

אברהם מיכאלי: כתוב: "חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך ביודעין", ואני שואל מי יקבע מה זה יודעין?

דנה נויפלד: בית משפט.

גלעד ארדן: יש שתי אפשרויות.

גלעד ארדן: אדם יעמוד בבית משפט ויצטרך לתת הסברים על דואר זבל שהוא שלח, או שהמדינה החליטה שהוא עבר פלילית והיא מעמידה אותו לדין, ואז על-פי חוק העונשין ודיני הראיות, היא תצטרך להוכיח את הכוונה הפלילית שהיתה לו.

גלעד ארדן: או – וזה 99,9% מהמקרים – כמו שהמדינה לא אוכפת שום חוק כמעט, גם את זה היא כמובן לא תאכוף גם אם מדובר במקרים קיצוניים.

גלעד ארדן: אזרח שהתעצבן שהוא קיבל דואר זבל יצליח למצוא מי זו החברה ששלחה לו את דואר הזבל, יגיש נגדה תביעה לבית משפט לתביעות קטנות, לקבל פיצוי של 1,000 שקל בלי להוכיח את הנזק שנגרם לו.

גלעד ארדן: רק במטריאה השנייה עוסק הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הסעיף אומר שאם אזרח תבע תביעה אזרחית חברה כזאת ששלחה לו דואר זבל, במקרה וכבר בעבר הוא קיבל ממנה, והוא סירב והם המשיכו לשלוח לו, או שבעבר שלחו לו כבר פעם אחת, או שזה נשלח לקבוצה שהוא אחד ממנה שהם הרכיבו, יש חזקה שזה נשלח אליו ביודעין.

גלעד ארדן: ולכן, הוא לכאורה זכאי עד ל-1,000 השקלים האלו, אלא אם כן אנו מעבירים את נטל הראיה למפרסם לסתור את הביודעין הזה.

גלעד ארדן: האם זה בסדר עד כאן?

אתי בנדלר: יפה מאוד.

אתי בנדלר: החזקה פשוט מעבירה את נטל ההוכחה.

גלעד ארדן: אני מבין שמה שמטריד אותך הוא שהיודעין הזה לא ישמש לצורך המשפט הפלילי.

דנה נויפלד: לא, זה לא קשור.

דנה נויפלד: שני הדברים לא קשורים.

גלעד ארדן: האם יש צורך להבהיר בחוק את מה שהוא אמר?

גלעד ארדן: כלומר, שהחזקה הזאת היא לצורך סעיף זה בלבד, ולא צורך הסעיפים - - -

אתי בנדלר: כתוב: "חזקה על מפרסם ששלח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף זה, שעשה כך ביודעין כאמור בפסקה (1)".

גלעד ארדן: או,קיי, אז החזקה הזאת היא רק לעניין הנושא האזרחי, לא לעניין הנושא הפלילי - אני אומר את זה לפרוטוקול עוד הפעם ועוד הפעם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה ברור מנוסח הסעיף.

גלעד ארדן: כתוב: "כאמור בפסקה (1)".

גלעד ארדן: כלומר, לצורך התביעה האזרחית במסלול של ללא הוכחת נזק.

יעל כהן שאואוט: הנושא של פיצוי עונשי הוא לב ליבו של היבט האכיפה בחוק הזה.

יעל כהן שאואוט: לדעתנו, זה החלק החשוב ביותר.

יעל כהן שאואוט: כפי שאמר אדוני היושב ראש, כמעט ואין אכיפה, ואנחנו לא מצפים להרבה בעתיד בהיבט הזה.

יעל כהן שאואוט: לכן, מאוד חשוב שיהיה תמריץ עבור הנפגעים להגיע לבתי המשפט, ולהגיש כתבי תביעה.

יעל כהן שאואוט: הסכום של 1,000 שקל נראה לנו מאוד מאוד נמוך לעניין הזה, כי על-פי הסעיף בית המשפט יתחשב בהיקף ההפרה.

יעל כהן שאואוט: זאת אומרת, כשאני כצרכן הולכת להגיש כתב תביעה נגד בית עסק ששלח לי עשר הודעות SMS, כדי שאולי בית המשפט יפסוק 1,000 שקל פיצוי עונשי.

יעל כהן שאואוט: לדעתי, זה לא מהווה תמריץ לציבור לאכוף את החוק ולהתגונן.

יעל כהן שאואוט: לכן, אני חושבת שצריך להעלות את הסכום הזה שהוא סכום מקסימאלי, לפחות ל-3,000 – 5,000 שקל.

אתי בנדלר: בגין כל הודעה?

יעל כהן שאואוט: זה לא בגין כל הודעה.

יעל כהן שאואוט: הסעיף קובע בהתאם להיקף ההפרה.

יעל כהן שאואוט: זאת אומרת, שההפרה יכולה להיות עשר הודעות.

אתי בנדלר: לא, אבל ה-1,000 שקל הוא בגין כל הודעה.

אתי בנדלר: ראי את הרישה של פסקה (1).

יעל כהן שאואוט: גם אם זה הודעה אחת זה לא הרבה, אני צריכה לתבוע את בזק ב-1,000 שקל.

יעל כהן שאואוט: זה גם לא מרתיע.

גלעד ארדן: את אומרת שזה לא כסף.

יעל כהן שאואוט: באמת, זה לא כסף.

יעל כהן שאואוט: הצרכן ממש לא ילך על זה.

יעל כהן שאואוט: בחוק הגנת הצרכן המחוקק קבע 10,000 שקל על דברים הרבה פחות חמורים.

גלעד ארדן: תודה, הטענה נשמעה.

גלעד ארדן: עו"ד רביה, בבקשה.

חיים רביה: אני מבקש להבין את הכוונה, ולהבהיר בחוק שלעניין חישוב סכום הפיצוי - - -

גלעד ארדן: אני לא אוהב את הניסוח בסעיף 2.

גלעד ארדן: מה זה אומר "בבואו לקבוע את גובה הפיצויים, יתחשב באכיפת החוק, והתרעה מפני הפרתו, עידוד הנמען"?

דנה נויפלד: זה נוסח שכבר מופיע בחקיקה.

גלעד ארדן: זה שעושים טעויות פעם אחת, לא אומר שצריך לחזור עליהן.

גלעד ארדן: אם הייתם קובעים סכום מאוד גבוה על הפיצוי לדוגמה אז את צודקת, כי אנחנו אומרים שהסכום הכי גבוה יהיה בנסיבות המחמירות.

גלעד ארדן: בית המשפט יתחיל מנמוך, ובנסיבות חמורות יעלה עד הסכום הגבוה.

גלעד ארדן: אגב, אני חושב ש-1,000 שקל הוא סכום מספיק לעניין הפרה כזאת.

גלעד ארדן: אני יותר מודאג מזה שבעקבות הסעיף הזה בית המשפט את רוב התיקים יגמור ב-200 - 300 שקל, וזה באמת יהיה עידוד לא לממש את הזכויות שלו.

גלעד ארדן: כי עם כל הכבוד, רק זה שקובעים לך את הדיון, ואתה מפסיד חצי יום עבודה, אז זה כבר בקלות 200 – 300 שקל.

חיים רביה: להבנתי, הכוונה בסעיף היא שהודעות הנשלחות כחלק ממסכת אחת של מעשים, תיחשבנה כהודעות נפרדות.

אתי בנדלר: כך גם אני מבינה.

חיים רביה: אני חושב שצריך להבהיר את זה.

חיים רביה: הודעות הנשלחות במסכת אחת של מעשים - לדוגמה, פלוני שלח 10,000 הודעות בבת אחת, והן כולן זהות - כל אחת מהן תיחשב הודעה נפרדת לעניין סכום הפיצוי.

גלעד ארדן: זה ברור.

שריל קמפינסקי: זה ברור.

אתי בנדלר: לדעתי, זה ברור.

חיים רביה: זה לא ברור.

חיים רביה: ראו לדוגמה, פיצויים סטטוטוריים בחוק זכויות יוצרים.

חיים רביה: שם מסכת אחת של הפרות, נחשבת להפרה אחת.

חיים רביה: לכן, צריך להבהיר את זה.

אתי בנדלר: לא, לכן כתבנו את זה במפורש.

אתי בנדלר: שם אנחנו כתבנו במפורש שזה ייחשב להפרה אחת שמא יבינו את זה ההיפך.

חיים רביה: בחוק החדש אכן נכתב במפורש.

חיים רביה: אבל, בחוק הישן זה לא היה כתוב במפורש, ועדיין הובן כי מסכת אחת של מעשים שווה הפרה אחת.

חיים רביה: צריך להבהיר את זה גם כאן.

דנה נויפלד: כתוב: בגין כל הודעה.

גלעד ארדן: עו"ד רביה, כיוון שהיתה שם הבהרה, ואם פה אין כזאת, אז ברור שכל אחד זה הפרה נפרדת.

גלעד ארדן: שנית, בית המשפט גם יש לו היגיון.

גלעד ארדן: מכיוון שדואר זבל נשלח גם לקבוצות גדולות של אוכלוסייה שאין ביניהן שום קשר, אין שום היגיון להגיד שאם פלוני ביוקנעם תבע בבית משפט לתביעות קטנות את מי ששלח לו, אז אלמוני בירוחם שקיבל את אותו דואר זבל לא יוכל לתבוע בגין זה.

גלעד ארדן: אני לא רואה את בית המשפט מפרש כך את החוק.

גלעד ארדן: אני לא חושב שנדרשת הבהרה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אומר עוד הפעם לפרוטוקול, כל מקבל דואר זבל הופר החוק כלפיו בפני עצמו באופן נפרד, וזו הפרה נפרדת.

אתי בנדלר: בשל כל הודעה שהוא קיבל.

אתי בנדלר: אם הוא קיבל ארבע הודעות, אז יש לו ארבע.

גלעד ארדן: האם המדינה תהיה מוכנה להוריד את כל סעיף קטן (2)?

חיים רביה: אם אדוני גם יאמר את זה בדברי ההסבר בקריאה השנייה והשלישית מעל הדוכן הכנסת, זה יהיה מצוין.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית שמעה את בקשתך.

נעמי אסיא: אדוני, זה לא מספיק.

נעמי אסיא: אני עו"ד נעמי אסיא, ואני נציגת פורום מדע וטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין.

נעמי אסיא: לשכת עורכי הדין עדיין לא הביעה את עמדתה בעניין החוק.

אתי בנדלר: החוק הוא מ-2005.

גלעד ארדן: היו בחירות שם מאז.

נעמי אסיא: ולכן, אני מביעה עמדה אישית בתור מי שמצויה מעט בתחומים האלה.

גלעד ארדן: אם אפשר למסור ליושב ראש לשכת עורכי הדין, כיוון שזה כבר לא פעם ראשונה שמגיע מישהו שהוא אומר שהוא מטעם לשכת עורכי הדין, אבל הוא מבטא עמדה אישית.

גלעד ארדן: זה קצת מוזר, כי הסיבה שמזמינים את לשכת עורכי הדין היא לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין, אחרת נפרסם הודעה בעיתון, ונציע לכל עורך דין שיש לו עניין להגיד, אלא אם כן זה דרך של לשכת עורכי הדין לא לקבל החלטות ברורות שם, ולשלוח לפה - - -

נעמי אסיא: אדוני, יש לנו הנחיות מאוד ברורות.

נעמי אסיא: יש לנו פורום כנסת, ויש לנו הנחיות מאוד ברורות.

נעמי אסיא: אני בדרך כלל מקבלת את עמדות מי ששולח אותי, ומנסה להתבטא.

נעמי אסיא: אני מסכימה בהחלט עם עו"ד רביה לגבי הנושא של הבהרת את היקף ההפרה, ואת המסכת.

נעמי אסיא: יש לנו את חוק זכויות יוצרים שבאמת עבדנו עליו הרבה.

נעמי אסיא: אני מציעה ללמוד מהחוק הזה.

אתי בנדלר: עו"ד אסיא, מה את לומדת ממנו?

נעמי אסיא: אני הייתי מחדדת את הנושא של מסכת, ואת הנושא של הפרה אחת שיראו את זה.

נעמי אסיא: אני חושבת ש-1,000 שקל בנסיבות זה בהחלט מספיק, ולא צריך להעלות את זה, כי אם על כל הודעת SMS, או דואר, או טלפון, שבהחלט מעורר אנטגוניזם לפחות אצלי.

נעמי אסיא: יחד עם זאת, 1,000 שקל זה בהחלט מספיק.

גלעד ארדן: זה מספיק אם בית המשפט קובע את זה.

גלעד ארדן: אם הוא קובע 150 שקל זה לא מספיק.

נעמי אסיא: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה צריך לבוא או בדברי ההסבר, או לציין את זה במפורש בחוק.

נעמי אסיא: בשביל זה התכנסנו.

נעמי אסיא: דבר אחר - מכיוון שלא ניתנה לי הרשות לדבר על הנושא של OPT IN – OPT OUT - - -

גלעד ארדן: אכן, לא ניתנה.

נעמי אסיא: במאמר מוסגר אני אומרת שלדעתי לפחות לגבי השיחות טלפון, אני מאוד בעד המודל האמריקאי.

נעמי אסיא: הקמת מאגר מידע לא על-ידי גוף פרטי, אלא על-ידי לשכת המסחר, הוא דבר שהוא בהחלט ראוי.

נעמי אסיא: אני גם חברה בפורום קניין רוחני של לשכת המסחר, ואני יודעת שהגוף הוא מאוד אקטיבי, ואני בהחלט חושבת שהוא ייקח את זה על עצמו - זו עמדתי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני שוב מזכיר שאני מסכים עם עמדתך, רק שכרגע הממשלה נותנת לנו ברירה או לוותר על כל החוק – זה חוק ממשלתי שהיא יכולה למשוך אותו - או לסגור כרגע בדרך שהממשלה מציעה.

נעמי אסיא: לכן, צריך לדון מחדש.

נעמי אסיא: יש פה הרבה דעות שחושבות כך.

גלעד ארדן: בטח גם בציבור יש הרבה דעות.

גלעד ארדן: אבל, בסוף הממשלה היא זו שמנהלת את המדינה.

דן חי: אני יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין.

דן חי: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריה של עו"ד כהן נציגת הצרכנים.

אתי בנדלר: אם אתה יושב-ראש הוועדה להגנת הפרטיות, אולי כדאי שתתייחס גם להצעה של עו"ד אסיא ושל אחרים כפי ששמענו לגבי סוגיית הקמת המאגר, אם אתה מכיר את הסוגיה הזאת.

דן חי: בשמחה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני ממש לא מוכן שיהיה כרגע על זה דיון.

גלעד ארדן: מי שיש לו עניין בזה - השבוע תהיה פגישה עם משרד התקשורת, והוא ינסה לשכנע את משרד התקשורת.

גלעד ארדן: זה פותח פה עכשיו את כל הדיון.

אתי בנדלר: אין בעיה.

אתי בנדלר: אבל, כיוון שהיתה כאן נציגת לשכת עורכי הדין שטענה שיש מקום להקים מאגר כזה, רציתי לשמוע האם יש נציג נוסף?

אתי בנדלר: אחת הטענות הגדולות נגד המאגר הזה היא פגיעה בפרטיות.

דן חי: אני בהחלט תומך בהקמת מאגר כזה, וגם שלחנו מכתב לוועדה בעניין.

דן חי: לגבי הקנסות - צריך לקחת בחשבון שאפשר להגיש פה תובענה ייצוגית.

דן חי: אם תוכיח ששלחו 300,000 הודעות, אז הסכום שתוכל לתבוע הוא 300,000 שקל.

דן חי: שנית, משלוח של מספר הודעות גם יכול להפוך להיות הטרדה, ואז אתה יכול לתבוע לפי סעיף 2(1) בחוק הגנת הפרטיות.

דן חי: שם יש פיצוי ללא הוכחת נזק של 50,000 שקל בלי זדון, ו-100,000 שקל עם זדון.

דן חי: כך, שאני חושב שיש מספיק אופציות לתבוע כספים בחוקים אחרים, ואין טעם להגדיל את הסכום.

גלעד ארדן: אני גם לא חושב שצריך להגדיל את הסכום.

דורון שקמוני: לשם שינוי, אני רוצה להעיר לסעיף שדנים עליו.

דורון שקמוני: ראשית, מכיוון שיש פחות או יותר שלוש דרכים לאכוף את החוק הזה: אחת פלילית, אחת תובענה ייצוגית, ואחת פיצויים סטאטוטוריים, הדרך של פיצויים סטאטוטוריים בעיננו נתפסת בתור הדרך האפקטיבית ביותר, ואני אעיז להגיד או אולי אפילו האפקטיבית היחידה לאכוף את החוק הזה.

דורון שקמוני: לכן, אנחנו רואים את האלמנט הזה בחקיקה כאלמנט חשוב, אולי אפילו קריטי.

דורון שקמוני: אני רוצה להצטרך להערת עו"ד רביה לגבי ההבהרה, ולהציע שאם נשנה את המילה "שנשלחה" למילה "שנתקבלה", אנחנו במידה רבה אולי - - -

שריל קמפינסקי: העבירה היא על הפעולה של המשלוח.

דורון שקמוני: אני מבין.

דורון שקמוני: אבל, אני רוצה להציע שאם אנחנו נחיל את זה בגין הודעות שהתקבלו, אנחנו פותרים את הבעיה של הודעה אחת שנשלחת, ולעיתים מגיעה למאות אלפים, או מיליונים של נמענים, אם הסעיף הזה יחול על קבלת ההודעה מכיוון שאני בא כתובע בגין הודעה שקיבלתי, אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה הזאת.

דורון שקמוני: זו רק הצעה לניסוח, זה לא מאוד מהותי.

דורון שקמוני: רציתי לשים את הדגש על עצם קיומו, והמשך קיומו של פיצוי סטטוטורי.

אתי בנדלר: הוא מציע: במקום בגין כל הודעה שנשלחה, בגין כל הודעה שקיבל.

דורון שקמוני: נכון, זו כוונתי.

דורון שקמוני: זה יפתור את אי הבהירות.

דורון שקמוני: זו פשוט הצעה לניסוח.

גלעד ארדן: מה עמדתכם על זה?

שריל קמפינסקי: אנחנו מוכנים לבחון את זה.

שריל קמפינסקי: אני גם רוצה להסתכל על חקיקה אחרת, ולראות אם מבחינת הנוסח נדרשת הבהרה.

גלעד ארדן: אני אומר לכם מה נעשה, אנחנו נאשר כרגע את הסעיף ככתבו וכלשונו.

גלעד ארדן: לגבי שלוש שאלות - אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה להחליט האם יש צורך להוסיף כאן.

גלעד ארדן: במידה ויהיה צריך לשנות, במסגרת הדיון מחדש אנחנו נצביע על השינוי.

גלעד ארדן: אני אמרתי שאנחנו נצביע על הסעיף ככתבו וכלשונות.

גלעד ארדן: אבל, נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הבא להגיד לנו האם יש צורך – ראשית, להבהיר לצורך העובדה שהחזקה הזאת לא יכולה לשמש לצורך הסעיף הפלילי.

גלעד ארדן: שנית, האם יש צורך בהבהרה שה-1,000 שקל זה בגין כל הודעה.

גלעד ארדן: הנקודה השלישית היא הערתו של אדוני, שהממשלה אמרה שהיא תבדוק, האם אפשר לשנות בגין כל הודעה שנשלחה, בגין כל הודעה שקיבל התובע.

אתי בנדלר: זה אותו הדבר, מה ההבדל?

אתי בנדלר: זו פשוט דרך שהוא מציע להבהיר את העניין.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

אברהם מיכאלי: הפרשנות שיכולה להיות פה - בגין כל הודעה שנשלחה מטעם השולח, זה כאילו מחייב אותו על העבירה הזאת 1,000 שקל.

גלעד ארדן: התובע, הוא אפילו לא יכול להוכיח שהמעשה נעשה כלפיו.

אברהם מיכאלי: התובע לא יכול להוכיח כמה הוא שלח - זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: התובע בא עם ההודעה שהוא קיבל.

גלעד ארדן: נכון, אז למה לא לכתוב שקיבל?

אברהם מיכאלי: הפרשנות צריכה להיות שהודעה שהוא שלח אולי ל-100,000 נמענים - - -

אתי בנדלר: אני מוכנה לבחון את זה.

אתי בנדלר: אולי יש לזה אפילו עדיפות.

אתי בנדלר: אנחנו נבחן את זה, משום שכתובעת לא מעניין אותי כמה הודעת שלח המפרסם, אלא אם כן אני תובעת ייצוגית.

אתי בנדלר: מעניין אותי כמה אני קיבלתי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף קטן (ט), סעיפים (1)(2)(3)(4)(5) בנוסח שהוקרא, ואנחנו מצביעים גם על הסמכת היועצת המשפטית של הוועדה שבמידה והיא תמצא לנכון מבחינה משפטית להוסיף את ההבהרות שאני פירטתי.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף (ט) אושר פה אחד, כולל הסמכת היועצת המשפטית להוסיף לו את ההבהרות שנדרשות ככל שהן נדרשות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף (י).

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לומר במלוא הצניעות שליועצת המשפטית יש סמכות לנסח.

אתי בנדלר: אני תמיד אמונה על הנוסח הסופי, ואני מנסחת ככל שאני מבינה למיטב שיקול דעתי את העקרונות שהוועדה קובעת בכל חוק, גם אם אין הסמכה מפורשת.

גלעד ארדן: ההצבעה לא היתה פרסונאלית בגלל שליועצת המשפטית קוראים עו"ד בנדלר, היא היתה למהות הנושאים.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (י).

שריל קמפינסקי: לגבי סעיף קטן (י) – אנחנו התבקשנו על-ידי הוועדה לחזור עם סעיף (י) שמרכז את כל סמכויות השר בנוגע להתקנת התקנות, ומכאן השינוי.

שריל קמפינסקי: "(י) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות לעניין - (1) אופן מסירת הודעת המפרסם כאמור בסעיף קטן (ב)(1); (2) אופן הודעת הנמען על סירובו לקבל דבר פרסומת כאמור בסעיף קטן (ג); (3) אופן ציון הפרטים שיש לכלול בדבר פרסומת כאמור בסעיף קטן (ד); (4) דרכים אחרות להבאת הפרטים האמורים בסעיף קטן ד(2) לידיעת הנמען; (5) פרטים נוספים שעל המפרסם לכלול בדבר פרסומת הנשלח בהתאם הוראות סעיף זה.

שריל קמפינסקי: " פה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על רשימה מרוכזת ומפורטת יותר ממה שהיה.

שריל קמפינסקי: אבל, אנחנו לא מדברים על רשימה סגורה.

שריל קמפינסקי: יש כאן סמכות השר לקבוע תקנות, לרבות בעניינים המפורטים.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני אוסיף ואומר שאלו לא תקנות חובה, אלא תקנות רשות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, למיטב הבנתי, גם בהיעדר התקנות, החוק הוא בר יישום.

אתי בנדלר: ככל שהתקנות יותקנו הן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: או.

גלעד ארדן: קיי.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (י).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: סעיף קטן (י) אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"א.)

שריל קמפינסקי: "(י"א) השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו דרכים נוספות של שיגור דבר פרסומת באמצעות מתקן בזק שיחולו לגביהן הוראות סעיף זה.

שריל קמפינסקי: " כאן אנחנו מדברים על סעיף שנועד כפי שהטכנולוגיה תתפתח.

אתי בנדלר: צופה פני עתיד.

שריל קמפינסקי: כן.

שריל קמפינסקי: כאן האפשרות של הרחבת תחולת החוק, כפופה גם לאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: האם יש הערות לסעיף קטן (י"א)?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (י"א), מי בעדו?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"ב).

שריל קמפינסקי: "(י"ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

שריל קמפינסקי: " כאן מדובר בהוראה שהיא בבחינת הוראה מבהירה.

שריל קמפינסקי: אנחנו פשוט מבהירים כאן שהחוק הזה הוא לא גורע מהתחולה של חוקים אחרים שיכול להיות שחלים בעניין, כמו חוק הגנת הפרטיות.

גלעד ארדן: הערות לסעיף קטן (י"ב) אין.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף קטן (י"ב)?

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף קטן (י"ג).

שריל קמפינסקי: סעיף (י"ג) הוא סעיף הגדרות.

שריל קמפינסקי: "(י"ג) בסעיף זה - "דבר פרסומת" -מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת; "הודעה אלקטרונית" - מסר בזק מקודד המועבר ברשת האינטרנט אל נמען או קבוצה של נמענים, וניתן לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת; "הודעת מסר קצר" - מסר בזק הכולל כתב, לרבות אותות או סימנים, או מסר בזק הכולל חוזי או שמע, ומועבר באמצעות רשת בזק ציבורית אל ציוד קצה של נמען או קבוצה של נמענים; "מערכת חיוג אוטומטי" - מיתקן בזק המשמש לחיוג או לניתוב אוטומטיים של רצף שיחות לקבוצה של נמענים לשם העברת מסר קולי מוקלט אל אותם נמענים; "מפרסם" - מי ששמו או מענו מופיעים בדבר הפרסומת כמען להתקשרות לשם רכישתו של נושא דבר הפרסומת, מי שתוכנו של דבר הפרסומת עשוי לפרסם את עסקיו או לקדם את מטרותיו, או מי שמשווק את נושא דבר הפרסומת בעבור אחר אך למעט מי שביצע את פעולת השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי, רישיון מיוחד או מכוח היתר כללי, שניתנו לפי חוק זה.

שריל קמפינסקי: "

גלעד ארדן: מה זאת אומרת: "למעט מי שביצע את פעולת השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי"?

שריל קמפינסקי: זה דומה למה שיש לנו כיום לגבי האיסור שחל לגבי משלוח דבר פקס.

שריל קמפינסקי: הרעיון הוא, למשל, אם יש מפרסם שמבקש לשלוח פקס באמצעות הרשת של חברת בזק ומחייג, זה לא שהאחריות לעניין הזה תוטל על חברת בזק.

חיים גרון: האחריות לא על הצינור.

שריל קמפינסקי: זה דומה למה שיש לנו כיום.

גלעד ארדן: זה לא CALL CENTER, זה רק מערכת חיוג אוטומטי - בסדר, הבנתי.

גלעד ארדן: הערות לסעיף ההגדרות, סעיף (י"ג).

דן חי: רציתי לאתגר אותך.

דן חי: למה לא לכלול בדבר פרסומת גם מסרים פוליטיים, לעודד להצביע ודברים כאלה?

גלעד ארדן: תאתגר אותי, אני אענה לך.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו רוצים לעודד מעורבות של הציבור בדמוקרטיה.

דן חי: אבל, למה בדרך הזאת?

רונן בצלאל: אגב, אנחנו נותנים שירות לפוליטיקאים.

רונן בצלאל: אנחנו עשינו את "ש"ס", ועשינו את "קדימה" חלק מהזמן.

גלעד ארדן: אני מקווה שתמשיכו לתת.

רונן בצלאל: אבל, בשנה הבאה לא נהיה.

גלעד ארדן: אדוני, אתה כנראה לא מבין את החוק.

גלעד ארדן: החוק לא חל על מסרים פוליטיים.

גלעד ארדן: אתה כן תהיה.

גלעד ארדן: ההיפך, אולי תהיה הרבה יותר.

רונן בצלאל: העלות החודשית של החזקת קווים לא תצדיק את הקיום הזה, מהסיבה הפשוטה שהיום זה נתמך על-ידי אותו בסיס עסקי של חיוג קבוע לאותם נמענים.

גלעד ארדן: אז למעשה אנחנו כפוליטיקאים פוגעים בעצמנו, כי עכשיו הרבה חברות קטנות יפסיקו לפעול.

גלעד ארדן: התחרות תצמצמם, ואנחנו ניאלץ לשלם מחירים גבוהים יותר.

חיים רביה: חשבתי שהאדון הנכבד קנה מערכת IVR רק כדי לקדם את עסקיו שלו.

רונן בצלאל: אמרתי - אני נותן לעמותות ול- - -

גלעד ארדן: הוא קנה את ה-IVR בשביל העסק הקטן שלו, ובשביל "ש"ס" ו"קדימה" שאנחנו מקווים שיהיו עסקים קטנים יותר.

גלעד ארדן: מר הגלילי, בבקשה.

נמרוד הגלילי: אם וכאשר תתקבל ההסתייגות, התיקון להצעת החוק בדיון הבא, אז יהיה צורך גם להתאים את הנושא של ההגדרה של הודעת מסר קצר, כי בהודעת מסר קצר יש הפרדה בין הודעה כתובה להודעה מולטימדיה.

נמרוד הגלילי: יצטרכו לעשות תיקון גם לנושא הזה.

גלעד ארדן: טוב, הערה נכונה.

נמרוד הגלילי: אם יורשה לי, אני אציין בהזדמנות זו שכאשר היושב ראש לא היה כאן נציגי משרד התקשורת אמרו במפורש שאין שום טעם להיפגש כי עמדתם נשארת אותה עמדה.

נמרוד הגלילי: ולכן, הם לא רואים כל טעם לפגישה, ולכן לא תהיה פגישה.

גלעד ארדן: בוא נתערב שתהיה פגישה.

גלעד ארדן: בלי פגישה לא נצביע על החוק, ככל שלא אתם תטרפדו אותה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שלוח הזמנים שלכם יותאם ללוח הזמנים של משרד התקשורת, ולא להיפך.

נמרוד הגלילי: אנחנו נעשה הכול כדי שזה יותאם.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: יש שר שהוא נגיש מאוד לציבור.

גלעד ארדן: עוד הערות.

גלעד ארדן: עו"ד איילת כהן מעגן, בבקשה.

איילת כהן מעגן: לעניין ההגדרה של "דבר פרסומת" – קודם כל, אני רוצה לקחת אותנו אחורה ולהזכיר שהחוק באמת קובע סנקציות סמי אוטומטיות עם אחריות מאוד נרחבת על נושא משרה.

איילת כהן מעגן: אחריות כזאת על נושא משרה היא BIG DEAL בחברות כמו שלנו.

איילת כהן מעגן: גם 1,000 שקל להודעה, במונחים של טעות שתיעשה בבזק, זה - - -

גלעד ארדן: גברתי, למה נזכרת עכשיו?

גלעד ארדן: הצבענו כבר על ה-1,000 שקל.

איילת כהן מעגן: אני יודעת.

איילת כהן מעגן: אני אומרת שצריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון כשקובעים הגדרות שהן או עמומות, או כוללניות מידיי.

איילת כהן מעגן: זאת אומרת, הנזקים שחברות יכולות לשאת בהן נוכח החוק הזה, הם מאוד גדולים.

איילת כהן מעגן: האחריות היא פלילית, ולכן אין מקום להותיר הגדרות רחבות ועמומות.

איילת כהן מעגן: ההגדרה כאן של "דבר פרסומת" גורפת תחתיה כל אינטראקציה שלי עם הלקוחות שלי.

איילת כהן מעגן: הא גם מחייבת אותי בסעיפים אחרים להכניס כותרת של פרסומת לכל אינטראקציה כזאת, בין אם היתה הסכמה, ובין אם לא היתה הסכמה.

איילת כהן מעגן: פה גם מעניין לראות מה היו ההגדרות של דואר זבל בחו"ל, ואותו מאגר שקודם דובר עליו ש-80% רצו להשתחרר ממנו, והשאלה גם למה הוא יתייחס?

איילת כהן מעגן: למעשה, לא מוחרגות פה הודעות על- פי דין, לא מוחרגים פה מצבים של שירות מתמשך שאני נותנת ללקוחות שלי.

גלעד ארדן: הודעות על-פי דין הן לא מסרים המופצים באופן מסחרי, שמטרתן לעודד רכישת מוצר או שירות.

איילת כהן מעגן: למשל, בחוק עסקה קצובה שמחייב אותי להודיע לו לפני תום התקופה מה יהיה המחיר אחר כך - זה לא מוחרג פה לכאורה.

איילת כהן מעגן: אני כיועצת משפטית של גוף מסוים אתן פרשנות, ואחרי זה "אחטוף" 1,000 שקל פר הודעה כזאת.

גלעד ארדן: תלכי לחומרה.

איילת כהן מעגן: אז אני אפול באיזשהו אופן בחוק אחר.

איילת כהן מעגן: אני ארשום שם פרסומת, אבל שוב, ויש לקוחות שלא הביעו את הסכמתם, אבל אני צריכה להודיע להם.

איילת כהן מעגן: אני לא רוצה להיות בסיטואציה הזאת שכל פעולה הכי פשוטה נדרשת - - -

גלעד ארדן: אבל כתוב: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין".

גלעד ארדן: כלומר, אם חוק עסקה קצובה יעבור בעזרת השם, והוא יחייב אותך לשלוח הודעה שהמחיר כרגע משתנה, ותודה שבחרת בזק, אז זה במסגרת חוק עסקה קצובה.

איילת כהן מעגן: אפשר לחשוב על דוגמאות שלא מכוסות כאן.

איילת כהן מעגן: דבר פרסומת באמת מתכוון לאיזשהו מסר מסחרי.

איילת כהן מעגן: כשאני נותנת מסר שהוא מסר אישי, אני לא רק פונה ללקוח בשמו כי אני יודעת את שמו, ואת זה אפשר לעשות - - -

גלעד ארדן: האם יש לך עניין לקיים עם הלקוחות יחסים אישיים שהם בלי קשר לעניין המסחרי?

גלעד ארדן: אם כך, ואם זה יוכח בבית המשפט, אז זה לא מסר מסחרי.

גלעד ארדן: אני לא שמעתי שבזק יוצאת לפגישות לפטפט על דא ועל הא עם הלקוחות שלה, כי מעניין אותה.

איילת כהן מעגן: אל"ף, בזק תורמת לקהילה ועושה את זה.

גלעד ארדן: איילת, אנחנו מבינים אחד את השני.

איילת כהן מעגן: אני שמה את זה בצד.

איילת כהן מעגן: ברור שהאינטראקציה שלי עם הלקוחות שלי היא מסחרית.

איילת כהן מעגן: אבל, אני נותנת ללקוחות האלה שירות מתמשך, ובמסגרת הזאת אני רוצה כן להציע להם לשפר, להשתדרג, אני מודיעה להם על משהו.

איילת כהן מעגן: אני חושבת שיש הבדל ניכר בין הסיטואציה הזאת - - -

גלעד ארדן: בהוראות המעבר אנחנו נשאל את השאלה, מה קורה עם לקוחות שכבר יש לך עם כניסת החוק?

איילת כהן מעגן: זו השאלה הבאה.

גלעד ארדן: לא, זו השאלה היחידה.

איילת כהן מעגן: משום שכמו שהחוק מנוסח כרגע, הדרכים שלי הן מאוד מאוד מצומצמות.

איילת כהן מעגן: זה רק לשלוח שלושה וחצי מיליון – או לא יודעת כמה - לדואר פיזית.

דנה נויפלד: את עושה את זה ממילא עם חשבון, לא?

איילת כהן מעגן: תתפלאו, לא כולם משלמים את החשבון ברשות הדואר.

דנה נויפלד: אבל, את שולחת חשבון.

איילת כהן מעגן: אני שולחת.

איילת כהן מעגן: אבל, אתם רוצים שהם ישלחו הסכמה בכתב.

איילת כהן מעגן: תראו מה כתוב פה.

איילת כהן מעגן: אני אשלח, אבל הם יצטרכו לקום ולשלוח.

שריל קמפינסקי: הם גם יכולים לשלוח חזרה לא בהכרח בדואר.

גלעד ארדן: מי שישלח בחזרה תשלחו לו אי-מייל אם הוא מסכים או לא מסכים, מה הבעיה?

איילת כהן מעגן: אני חושבת שהחוק חייב לעשות אבחנה בין הודעות אקראיות שאפשר גם לקבל אותן בהמוניהן מכל מיני גורמים שונים, לבין אינטראקציה בין חברה למנוי שלה.

איילת כהן מעגן: זה משהו אחר, זה מצמצם את ההודעות בצורה ניכרת.

איילת כהן מעגן: יש טעם הגיוני ונכון לאבחנה הזאת.

איילת כהן מעגן: זו לא אפליה, זו אבחנה נכונה - בין חברה ומנויים שלה, לבין הודעות אקראי שיכולות להגיע אליך מכל עבר.

איילת כהן מעגן: זה גם לגבי הפנייה הראשונית – וזה סעיף שכבר הצביעו עליו, אבל אם מחדשים דיון, אנחנו נעביר את זה שם.

איילת כהן מעגן: וגם לגבי ההגדרה - - -

גלעד ארדן: לא, הדיון לא יתחדש לכל סעיפיו.

גלעד ארדן: הוא יתחדש לדבר הספציפי שהעלה חבר הכנסת בני אלון.

גלעד ארדן: אני הגשתי בקשה לדיון חוזר כללי על כל החוק.

גלעד ארדן: אם אני אשתכנע שאכן צריך לפתוח מחדש את אחד הסעיפים – אני לדוגמה, לא חושב שצריך לתת יתרון לחברה שיש לה מנויים שלא ביקשו מעבר למנוי שם עוד הטרדות.

גלעד ארדן: זה שהם ביקשו לצרוך ממך שירות אחד, לא אומר שהם חושפים את עצמם עכשיו להטרדות לרווחים אחרים של אותה חברה, ואין שום סיבה להעניק את היתרון הזאת.

גלעד ארדן: זו דעתי, יכול להיות שאחרים חושבים אחרת.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך לפתוח את זה.

גלעד ארדן: אני כן חושב שצריך לאפשר לכם תקופת מעבר ממושכת כדי כן לנסות לפנות אליהם, ולקבל את הסכמתם אולי למשלוח הזה.

גלעד ארדן: תיכף נתייחס לזה אם תאפשרו לי להגיע לזה.

איילת כהן מעגן: לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שלגבי דבר פרסומת, ההגדרה צריכה להיות הגדרה שמחריגה הודעות שנדרשות על-פי דין, וגם הודעות שמותאמות אישית לנמען, או נוגעות לשירות מתמשך שהוא מקבל מהעוסק.

גלעד ארדן: אני חושב שהוועדה לא רוצה לשנות כרגע את ההגדרה.

גלעד ארדן: אבל, אני אומר - עד השבוע הבא אם מישהו ישתכנע, אני אסכים להעלות את זה.

אתי בנדלר: איילת, אם מישהו, זה לצורך העניין חבר הכנסת.

גלעד ארדן: כן, חבר כנסת.

גלעד ארדן: עו"ד שגיא, בבקשה.

אייל שגיא: אני פה בשם "מיקרוסופט" מהתומכות הגדולות בחוק הזה למרות שמצאתי את עצמי לחלק גדול ממה שאמרה איילת.

אייל שגיא: יש בעיה מסוימת בהגדרה.

גלעד ארדן: אל תחזור על מה שהסכמת איתה.

גלעד ארדן: אתה רק יכול להגיד לי מה הסכמת.

אייל שגיא: יש בעיה מסוימת בהגדרה של דבר פרסומת, אולי זה פשוט לא ברור.

אייל שגיא: כרגע זה מוגדר: "מסר המופץ באופן מסחרי".

גלעד ארדן: "שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות.

גלעד ארדן: "

אייל שגיא: אם אני חוזר אחורה למה נחשב בעולם ל"ספאם", אז יש שני אלמנטים.

אייל שגיא: אחד, שלא ביקשתי.

אייל שגיא: שנית, המוני, כמותי.

אייל שגיא: יכול להיות שהמילים פה: "המופץ באופן מסחרי, זה התייחסות לכמות.

אייל שגיא: אבל, כמו שכתוב כרגע, לצורך העניין, אם בעל חנות שולח מייל אישי ואומר: "רותי, היית פה קודם, ושכחתי להגיד לך שיש מבצע על התיקים", אפילו שהיא לא מסרה לו את המייל אז, הילדים חברים בגן, זה נופל בהוראות של החוק.

אייל שגיא: זה לא הגיוני.

אייל שגיא: יש מצבים שצריך לחשוב עליהם, שצריך לתפור את זה אולי קצת יותר עדין.

גלעד ארדן: ואז רותי תתבע אותך על 1,000 שקל, כי גם אמרת שעניין התיקים נשכח?

גלעד ארדן: או שהמדינה תעמיד אותך לדין פלילי?

אייל שגיא: לא, ממש לא.

אייל שגיא: השאלה היא, האם זה נכון שהחוק מראש מוגדר בצורה שלטעמי היא קצת עקומה.

אייל שגיא: למשל, בדבר פרסומת אפשר היה לכתוב: או שזה מופץ באופן המוני, או שזה מופץ לאנשים בלתי מסוימים.

אתי בנדלר: מה זה המוני?

אייל שגיא: או להחריג את זה אפילו, וללמוד קצת מהוראות חוק הגנת הפרטיות ומאגרי מידע.

אייל שגיא: גם שם יש הגדרות.

גלעד ארדן: מאגר לקוחות בזק זה בלתי מסוים או מסוים?

אייל שגיא: אני חושב שכלל לקוחות בזק זה בלתי מסוים.

גלעד ארדן: אז זה כן יחול.

אייל שגיא: אני חושב שכן.

גלעד ארדן: למה זה בלתי מסוים?

אתי בנדלר: מאוד מסוים.

גלעד ארדן: תסביר לי מה בלתי מסוים בזה.

גלעד ארדן: שלחתי ללקוחות בזק.

אייל שגיא: זו בדיוק הנקודה שצריך אולי לנסות להבהיר.

גלעד ארדן: לי לפחות היא ברורה.

גלעד ארדן: תסביר לי מה לא ברור בזה.

גלעד ארדן: אני באמת שואל, אני מנסה להבין את עמדתך.

גלעד ארדן: מה לא ברור בזה?

אייל שגיא: זה באמת חוזר לשאלה האם בזק יכולה או לא יכולה לדבר עם לקוחותיה, או לא לדבר עם לקוחותיה, ובאיזה צורה.

גלעד ארדן: היא יכולה.

גלעד ארדן: אם זה ברמה האישית שאיילת דיברה, היא יכולה.

גלעד ארדן: למשל, מי צריך לדעתם להיות ראש ממשלה.

גלעד ארדן: אין שום בעיה, היא יכולה לדבר איתם.

אייל שגיא: השאלה היא, האם פנייה בסגנון: "מר כהן הנכבד, חשבון הטלפון שלך בחודש שעבר, ובשלוש החודשים הקודמים מראים כך וכך, וניתוח מעלה שאפשר לתת לך הצעה יותר טובה" - זו פנייה אישית.

גלעד ארדן: אתה אומר - בזק מעוניינת להפחית מרווחיה, ולחסוך ללקוח שלה, ואני מונע ממנה.

אייל שגיא: הגעתי לזה באופן אינטואיטיבי.

אייל שגיא: אמרתי – אם זה היה מגיע מנקודת פרסומת ואני מוחק - - -

גלעד ארדן: שמעתי את עמדתך, תודה רבה.

גלעד ארדן: עו"ד רביה, בבקשה.

חיים רביה: ראשית, אשיב לאייל ולאיילת.

גלעד ארדן: אבל, אני לא השתכנעתי מעמדתם, ואין פה חבר כנסת אחר, והזמן שלנו דוחק.

חיים רביה: אז לא אשיב.

חיים רביה: אתייחס לכמה דברים קצרים.

חיים רביה: בתוך הגדרת "הודעה אלקטרונית" ישנה דרישה שההודעה ניתנת לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת.

חיים רביה: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לזה שקיימות טכנולוגיות נפוצות של הודעות מתפרצות שמתפוגגות לאחר מכן.

חיים רביה: אם זה למסך המחשב כיום, זה בוודאי יהיה גם לטלפונים סלולאריים שהם כשלעצמם הופכים ונהיים מחשבים קטנים.

גלעד ארדן: אבל, החוק לא חל אם אני כרגע גולש ב-YNET, ויש הודעה מתפרצת.

חיים גרון: על באנרים וכאלה זה לא חל.

חיים רביה: אני מבקש להבין בהגדרת "הודעה אלקטרונית" מה הגיונה של הדרישה שההודעה ניתנת לשמירה או לאחזור בדרך ממוחשבת.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה נובע מהצעת חוק מסחר אלקטרוני ששם מוגדר מה זה הודעה אלקטרונית.

גלעד ארדן: אם אתה תובע אותם אז אתה צריך להציג את ההודעה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, היא ניתנת לשמירה מן הסתם, או לאיחזור, אחרת הקושי הראייתי יהיה בעייתי מאוד.

חיים רביה: נכון.

חיים רביה: אבל, זה built in.

חיים רביה: זה לא דורש את התוספת הזאת.

חיים רביה: בלי זה אני לא אוכל ל- - -

גלעד ארדן: אז מה זה משנה אם התוספת קיימת או לא קיימת?

גלעד ארדן: בכל מקרה אם יהיה כתוב ניתן לשמירה או לא כתוב, הוא צריך לשמור את זה הרי כדי שיהיה לו כתב תביעה.

חיים רביה: או,קיי, אני אמשוך את ההערה שלי.

חיים רביה: הערה שנייה מתייחסת למה שאתה הערת עליו בתחילת הדברים בהגדרת "מפרסם" – למעט, מי שביצע את פעולות השיגור כשירות בזק לפי רישיון כללי וכיוצא בזה.

חיים רביה: עו"ד גרון, לפחות לפי זכרוני, חלק מהרישיונות של משרד התקשורת חלק לפי זכרוני, כוללים שירותים של משלוח פקסים.

חיים רביה: ההגדרה כפי שהיא כעת יכולה להתפרש ככזו שבעל רישיון פטור מהוראות החוק הזה.

חיים רביה: לא לזה היתה הכוונה, וצריך לחדד את ההגדרה כגון: למעט מי שהוליך, או ניתב את דבר הפרסומת במסגרת שירות בזק.

חיים גרון: הכוונה ברורה - לפטור את הפלטפורמות כצינורות, כל עוד הם צינורות - - -

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: תעשו ביניכם עבודה משפטית איך להבהיר הכי טוב שהכוונה למי שמוליך את זה עבור אחר.

אתי בנדלר: אתה תוכל להעביר לי את הצעתך במייל?

אתי בנדלר: תודה.

גלעד ארדן: זה לא משנה את העיקרון שמקופל, רק לוודא שזה לא יפורש אחרת.

עופר האפרתי: במסגרת מה שאתה אמרת, אני רוצה לחדד את זה, שפרסומת ימשיכו להיות בצורה חוקית.

עופר האפרתי: למשל, מי שנרשם לחבר, לגשת למאגר והוא יוכל לקבל: "אדון יוסי, יש לנו בלנדר להציע לך", או מי שקנה פעם בוואלה שופ משהו והוא בלי משים - - -

גלעד ארדן: החוק לא חל על דואר.

עופר האפרתי: הוא יקבל לפי החוק.

עופר האפרתי: הפרסומת תהיה יותר יקרה לאנשים שמפרסמים, יש להם את המאגר שלהם, והפרסום יימשך.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות לסעיף ההגדרות?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף (י"ג) סעיף ההגדרות.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף 2.

שריל קמפינסקי: כאן יש לנו תיקון עקיף לחוק התובענות הייצוגיות.

שריל קמפינסקי: התיקון הזה היה כלול במהות במסגרת הצעת החוק כפי שפורסמה בכחול.

שריל קמפינסקי: אבל, מאז נחקק חוק התובענות הייצוגיות, ואנחנו בסך הכול מבקשים להוסיף כאן עוד מסלול של תביעה אזרחית במתכונת של תובענה ייצוגית, ולשם כך התיקון הזה.

שריל קמפינסקי: "בחוק התובענות הייצוגיות, התשס"ו-2006 - , בתוספת השנייה, אחרי פרט (11), יבוא: "(12) תביעה כנגד מפרסם כהגדרתו בסעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בעילה לפי הסעיף האמור.

שריל קמפינסקי: " פסקה (א) שאנחנו ביקשנו למחוק כאן זה סעיף שבינתיים הוכנס לחוק התובענות הייצוגיות בתיקון אחר, אז התיקון הזה מתייתר.

גלעד ארדן: בקיצור, המשמעות היא שתביעה כזאת יכולה להיות גם תביעה ייצוגית.

גלעד ארדן: האם יש הערות לעניין הזה?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2, מי בעד? תודה.

גלעד ארדן: הסעיף אושר פה אחד.

גלעד ארדן: מה שנותר לנו לקבוע כעת זה רק סעיף תחולה, והוראות תחילה, והוראות מעבר.

גלעד ארדן: מה חושבת הממשלה בעניין הזה?

גלעד ארדן: תשתדלו להיות נדיבים.

דנה נויפלד: במסגרת הדיונים שניהלה חברת הכנסת תירוש, היא ביקשה, ולכן הסכמנו לבקשתה לדחות את התחילה בחצי שנה על מנת לתת לחברות אפשרות להתארגן.

גלעד ארדן: עו"ד כהן מעגן, באשר לבקשה שלכם - אין צורך בהבהרה בחוק שעד אז אתם רשאים, כיוון שאין איסור כרגע.

גלעד ארדן: איילת כהן מעגן: מה שמפריע לי זה שיש סעיף שאומר שאם הוא נתן לי את הפרטים שלו בעת ההתקשרות, ואני אמרתי לו שהם ישמשו לצורך מה שהם ישמשו, ואותה הגדרה שיש פה ספציפית כך שגם אי אפשר היה גם להיערך לזה מראש, אז זה בסדר.

גלעד ארדן: אז זה נופל בחריג.

גלעד ארדן: גם אם אני בתקופת המעבר אשלח הודעה ללקוחות שלי שאני מודיעה להם שאני רוצה להשתמש בפרטים שלהם שיש אצלי לצורכי א',ב',ג' כפי שהחוק מבקש, עדיין כשהחוק ייכנס לתוקף, זה לא ייחשב מתן הפרטים בעת ההתקשרות.

גלעד ארדן: אני אצטרך לקבל הסכמה פוזיטיבית שלו, ואין לי משמעות אז להוראת המעבר.

גלעד ארדן: היא צודקת.

גלעד ארדן: יש לה כ - 3 מיליון לקוחות, והיא צריכה עכשיו בחצי השנה הזאת לבקש מהם הסכמה להשתמש.

חיים גרון: כן, מה הבעיה בזה?

דנה נויפלד: מה הבעיה?

דנה נויפלד: לא מספיק חצי שנה?

איילת כהן מעגן: גורמים אחרים יכולים ליהנות ממצב שבו אם הם בעת ההתקשרות קיבלו את פרטי המנוי, והם אמרו לו שהם ישלחו לו SMS וכו', הם נהנים מהגנת החוק.

איילת כהן מעגן: לי אין סיטואציה שאני יכולה להיכנס תחת ההגנה הזאת, גם לא בהוראת המעבר.

איילת כהן מעגן: אני אצטרך בכל מקרה לשלוח את ה-3.5 מיליון לקוחות שלי, או כמה שיש, שהם פיזית יצעדו וישלחו לי בכתב הסכמה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: האם הם לא יכולים להחזיר באי-מייל הסכמה?

חיים גרון: באי-מייל, ב-SMS, בכל דרך.

גלעד ארדן: אז מה ההצעה האלטרנטיבית?

גלעד ארדן: שניתן לך לפנות אליהם?

גלעד ארדן: שאלו שיש לך עכשיו - - -

איילת כהן מעגן: כן, שאני אוכל לפנות אליהם.

גלעד ארדן: למה דיברת כל הזמן נגד החוק?

גלעד ארדן: עכשיו את רוצה לבטל את כל תחולת החוק דרך הוראת המעבר.

איילת כהן מעגן: לא, אני לא רוצה לבטל את תחולת החוק דרך הוראת המעבר.

איילת כהן מעגן: אני רוצה לאפשר לי לעשות.

איילת כהן מעגן: לי יש לקוחות שהפכו להיות לקוחות שלי מקדמת דנן, לפני שה-SMS הומצא.

איילת כהן מעגן: אתם חושבים שזה בסדר גמור כשמגישים ללקוח 15 עמודי חוזה שיש שם שורה שאומרת שישתמשו במידע ובפרטים שלו לצורך כך וכך - זה בסדר.

איילת כהן מעגן: אני לא יכולתי לעשות את זה משום שהלקוחות שלי הם לקוחות ותיקים.

איילת כהן מעגן: אין לי כרגע את האפשרות ליהנות מאותו חריג שלכולם יש את האפשרות ליהנות ממנו, אלא לקבל את ההסכמה שלהם אני תמיד יכולה.

גלעד ארדן: קודם כל, טוב שהסבת את תשומת ליבנו.

גלעד ארדן: אני את זה פספסתי, שבאמת בהסכמה אולי צריך לבקש שזה יהיה בטופס נפרד מההתקשרות.

אתי בנדלר: מזכירה לי עידית שזו ההסתייגות של חבר הכנסת כהן.

אתי בנדלר: ההצעה נדונה, לא התקבלה.

אתי בנדלר: הוא הגיש הסתייגות.

עידית חנוכה: המשרד אמר שיוגשו תקנות בעניין הזה, שזה בסעיף הסמכה.

אתי בנדלר: אבל, כמובן במסגרת הבקשה לדיון מחדש שלך אפשר יהיה להעלות גם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: אם זה לא יתקבל, גם אני אבקש להגיש הסתייגות למליאה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אפשר או בטופס נפרד, או בצורה מודגשת.

מיכה בצלאלי: אני חברת טלמרקטינג.

מיכה בצלאלי: אפשר לעשות איזשהו שילוב,.

מיכה בצלאלי: לקוחות שלנו שכרגע יש להם מאגר של לקוחות כמו שנאמר קודם על-ידי נציגת בזק, לא היתה להם התושייה, ולא היה להם הצורך בשנים הקודמות לבקש מהלקוחות להסכים לקבל הצעות פרסומיות בעתיד.

מיכה בצלאלי: אני לא יודע אם בחצי השנה הקרובה אנחנו נספיק.

מיכה בצלאלי: גם ההוצאה הכספית היא גבוהה מאוד.

מיכה בצלאלי: אני לא יודע האם גם מבחינת הזמן אנחנו נספיק לעשות את זה.

מיכה בצלאלי: לפחות לפטור אותנו לגבי הלקוחות הקיימים של הלקוחות שלנו, שהם יוכלו לעשות את ה-OPT OUT.

מיכה בצלאלי: כלומר, הם יקבלו מאיתנו מסר טלפוני, ובמידה והם ירצו הם ילחצו או יבקשו להסיר אותם.

גלעד ארדן: מה שאתם מציעים הוא: הגענו עד הסוף, ועכשיו נבטל את כל החוק לגבי כל אזרחי המדינה שנכללים באיזשהו מאגר.

מיכה בצלאלי: ללקוח שלי יש רשימה של לקוחות, וכשהוא מכר להם דבר מה, הוא לא ידע שבעוד מספר שנים או חודשים יהיה אסור לשלוח אליהם הצעות כמו שהוא נהג לעשות.

גלעד ארדן: אני מבין מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: עכשיו החלטנו שכדי להמשיך ולהטריד אותם, או את מי שרואה בכך הטרדה - כיוון שאין לנו דרך טובה לדעת, כי לא כל האנשים משקיעים בלפנות לכל מי שפונה אליהם, ולהסביר לו שזה מטריד אותם - אנחנו עושים איזשהו כלל גורף בעניין הזה כי זו הסיטואציה שנוצרה בעקבות ההתקדמות הטכנולוגית.

גלעד ארדן: אין דרך לפתור את זה.

גלעד ארדן: אם נעשה את זה זה הרי הורג את כל החוק.

יהל בן נר: אני מחברת "פרטנר".

יהל בן נר: במסגרת האיזונים- וראינו פה את המצוקות של העוסקים ושל כל המפרסמים הקטנים - ראוי לקבוע בהוראת המעבר איזשהם הסדרים קצת יותר סבירים, שבאים קצת יותר לקראת העוסקים, ולא רק כלפי בזק, או כלפי "פרטנר", או כלפי גופים אחרים, ואז זה בעצם נכנס לזמן ההיערכות.

יהל בן נר: זמן ההיערכות אומר שבמהלך החצי השנה הזאת שאנחנו נערכים לכניסת החוק, אנחנו יכולים ליידע את המנויים שכבר אנחנו שולחים.

רונית תירוש: אבל, אין מניעה.

גלעד ארדן: לא, הם לא רוצים הסכמה.

גלעד ארדן: הם רוצים רק ליידע אותם שבחצי השנה הזאת יהיה את ה-OPT IN.

גלעד ארדן: רק מי שיגיד שהוא לא רוצה בחצי השנה הזאת, זה יהיה לא בסדר בעתיד לשלוח לו.

יהל בן נר: זה לא להפוך את הלוגיקה, כי זה לתקופה מאוד מוגדרת וקצובה.

יהל בן נר: אתם נותנים לנו את ההזדמנות לפנות ולקבל הסכמה בדרך יותר מרוככת, כשזה נגמר – זה נגמר.

גלעד ארדן: לא, הסביר האדון קודם שלא ידעתם אז שיהיה אסור.

גלעד ארדן: אז הנה, עכשיו אתם יודעים.

גלעד ארדן: יש לכם חצי שנה לפנות, ולבקש מהם לשלוח אי-מייל חוזר שבו הם מביעים את הסכמתם, ואז תקבלו את הפילוח האמיתי.

גלעד ארדן: לא שאתם מנצלים את חוסר המעש שלהם כי אנשים הם עסוקים, ואין להם חשק לענות לכולכם, אלא באמת מי מעוניין לקבל את המבצעים האלה, וזה לא מטריד אותו בשעות הפנאי.

גלעד ארדן: יש לכם חצי שנה לפתות אותו לענות לכם בכל מיני דרכים.

גלעד ארדן: אתם יכולים להציע לו מתנה.

יהל בן נר: אני לא יודעת אם הוועדה יודעת מה אחוזי התגובה למכתבים, לדיוורים.

גלעד ארדן: את רק מחזקת את הטענה שלי.

יהל בן נר: לא נכון.

גלעד ארדן: בוודאי.

גלעד ארדן: אם אחוז המענה לדיוורים הוא נמוך, אז אני באמת צריך להניח מכך שגם מי שזה מטריד אותו לא עוסק בלשלוח אליכם חזרה את הבקשה להפסיק ולהטריד אותו, והוא זקוק להגנתי.

יהל בן נר: ההנחה שלך היא לא נכונה.

יהל בן נר: ההנחה שלך היא שהוא רואה את זה, והוא אומר:

יהל בן נר: "לא, אני לא רוצה לקבל, אז אני לא מחזיר להם את זה".

יהל בן נר: לא, הוא פשוט לא רואה את זה כי הוא זורק את זה אוטומטית לפח, כי הוא אומר עוד מכתב ועוד מכתב.

גלעד ארדן: תשלחו לו אי-מייל, SMS.

יהל בן נר: לא כולם פותחים SMS.

גלעד ארדן: אז לאנשים כאלו באמת לא צריך לשלוח מבצעים.

גלעד ארדן: הם לא קוראים, הם לא פותחים SMS, אז בשביל מה לשלוח להם דיוורים?

גלעד ארדן: טוב שהלקוח שלכם לא ישלם סתם על הדיוור.

יהל בן נר: אנחנו בטח לא שולחים לאנשים שאין לנו response מהם.

יהל בן נר: אין לנו שום תועלת בזה.

יהל בן נר: אם פעמיים-שלוש אדם לא מגיב, לא שולחים לו.

יהל בן נר: למה שיתקשר עוד הפעם למרכז שירות לקוחות ויתחיל לשאול שאלות?

גלעד ארדן: חברת הכנסת תירוש, מעבר לחצי שנה, האם דנתם באפשרויות לתת הקלות נוספות בתקופות המעבר?

רונית תירוש: לא, לא הגענו לזה.

חיים גרון: דובר הרבה על איזונים ועל הפגיעה בכל החברות.

חיים גרון: אני חושב שהעניין של תקופת המעבר הוא בהחלט מאוד משפר את העניין הזה, ונותן באמת לכל אלה שיש להם הסכמים קודמים, התקשרויות, מאגר נתונים וכו', לפנות בכל דרך, כולל בדרכים שאחר כך יהיו אסורות.

חיים גרון: אבל, באותה חצי שנה הן יהיו מותרות.

חיים גרון: לפנות אליו ב-SMS, באי-מייל, במסר טלפוני, ובכל מסר שהוא להשיג את ההסכמה הפוזיטיבית, ואחר כך החוק ייכנס לתוקף, וכולם הם יהיו מסודרים.

חיים גרון: הם יודעים בדיוק מי מעוניין במסרים, ומי לא מעוניין במסרים.

חיים גרון: SMS זה גם בכתב.

אתי בנדלר: SMS - אני לא בטוחה שזה בכתב.

דוד אטיאס: אני בעל עסק שפרסם ב-IVR.

דוד אטיאס: אנחנו שמרנו רק טלפונים של הלקוחות שלנו.

דוד אטיאס: יהיה לנו מאוד קשה לגרום ללקוחות שלנו לחזור אלינו בכתב.

דוד אטיאס: אין לנו את הכתובות, אין לנו כתובות אי-מייל שלהם.

דוד אטיאס: נצטרך למצוא לזה פתרון.

גלעד ארדן: צר לי.

מיכה בצלאלי: אולי להגדיל את החצי שנה ליותר מחצי שנה.

מיכה בצלאלי: מבחינת האיזונים שלהם חיכינו, את החצי שנה להגדיל, ובתקופה הזאת שלא נזדקק לאישור כתוב.

גלעד ארדן: האם הממשלה מוכנה להגדיל את השישה חודשים?

חיים גרון: אני חושב שבדיונים דובר אפילו על שלושה חודשים.

חיים גרון: זה עלה לשישה חודשים, ואנחנו חושבים שזה בהחלט מספיק.

חיים גרון: הרי הטענה פה היא שהגופים האלה עובדים באמצעות מאגרי מידע.

חיים גרון: יש להם את מאגרי המידע, ואפשר לשלוח פעם, ופעמיים ושלוש בחצי שנה.

חיים גרון: זה מספיק בהחלט.

אייל אורון: הצעת החוק קיימת משנת 2005.

גלעד ארדן: אתה מתנגד להגדיל את השישה חודשים.

אייל אורון: בוודאי.

איילת כהן מעגן: אי אפשר היה לקבל את ההסכמות מאז משום שנדרש פה נוסח ספציפי, והוא לא היה.

גלעד מור: אם אפשר לבקש שבתקופת המעבר הזאת ייבחן ברצינות שוב העניין הזה של אתר ההסרה, כי זה לא משהו ערטילאי.

גלעד מור: לפחות בכל מה שקשור לדואר אלקטרוני, האתר הזה כבר קיים ויש פה מאגר של למעלה מ-100,000 לקוחות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אתר ההסרה ייבחן במהלך השבוע הקרוב.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקבוע הוראת מעבר שתחולת החוק תהיה בתוך חצי שנה מיום פרסומו.

אתי בנדלר: זה לא הוראת מעבר, זה תחילה.

גלעד ארדן: סליחה, תחילה.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה - -

גלעד ארדן: כן, חצי שנה מיום פרסומו.

גלעד ארדן: עד אז כמובן ניתן לנסות ולהשיג הסכמה פוזיטיבית, בפקס, באי-מייל, או בכתב.

גלעד ארדן: ככל שבמהלך השבוע הזה יצליחו לשכנע אותי, או מי מחברי הכנסת להגדיל את תקופת המעבר למרות שאני לא מוצא כרגע טעם, אני אהיה מוכן לנסות ולהעלות את זה להצבעה מחדש.

גלעד ארדן: אבל, אני חושב בהחלט שמי שלא ענה בתוך חצי שנה - ויש לכם את הדרך הרי לפנות אליו בשביל זה, כי אתן חברות שיש לכן את המאגרים האלו - מי שלא הסכים בתוך חצי שנה, אני לא מבין מה ישנו עוד חודשיים.

גלעד ארדן: אולי אפילו היה טעם לדבר על תקופה קצרה יותר.

גלעד ארדן: אבל, ככה זה כשמתחילים משישה חודשים אז אחרי זה צריך להתמקח גם על המשך.

גלעד ארדן: אם היינו מתחילים בשלושה, בשישה הם היו מרוצים.

חיים גרון: במקור התחלנו בשלושה.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה.

גלעד ארדן: מי בעד תחילת החוק בעוד שישה חודשים מיום פרסומו?

גלעד ארדן: תודה, סעיף התחילה אושר.

גלעד ארדן: למעשה, אישרנו את כל הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לדיון מחדש, בקשות לדיון מחדש, שיתקיימו בתחילת שבוע הבא.

גלעד ארדן: הודעה תימסר.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה נפתחת בעוד דקה.