ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 381, 2008-02-18 10:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מחברת הכנסת להציג את הצעת החוק שלה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזו מוסיפה לרשימת המועדפות גם את העבודה המועדפת בתחום של הסיעוד לאנשים עם מוגבלות.

אורית נוקד: המשמעות היא, שחיילים וחיילות משוחררים יוכלו לעבוד בתחום הסיעוד, ולקבל על כך מענק של עבודה מועדפת.

אורית נוקד: נדמה לי, שהיום מדובר על סכום של 7,000 שקלים.

אורית נוקד: אני מדברת גם על סיעוד במוסדות, כמו מוסדות גמילה.

אורית נוקד: החוק הזה חשוב משלוש סיבות מרכזיות.

אורית נוקד: מבחינת המדינה עבודה מועדפת משמעותה, שהמדינה רואה בסוג העבודה הזה כבעל ערך מוסף.

אורית נוקד: המדינה שולחת בכך מסר ברור לחברה, גם על חשיבות העזרה לנזקקים וגם על חשיבות החיבור שבין האוכלוסיות המבוגרות והמבודדות לכלל החברה, ובעיקר לאוכלוסייה הצעירה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש כאן מסר ערכי חינוכי, שיכול רק להביא לטוב.

אורית נוקד: החוק הזה טוב לנזקקים, שיזכו לאנטראקציה עם אנשים ישראלים צעירים.

אורית נוקד: זה לא בא להחליף את העובדים הזרים, אבל אם במידה מסוימת זה יגרום להוספה של חיילים וחיילות משוחררים לתחום, זה יהיה בעל תרומה גדולה מאוד.

אורית נוקד: יכול מאוד להיות, שחלק מהם כאשר יכירו את התחום יראו בזה מקצוע לעתיד.

אורית נוקד: לחיילים המשוחררים יש כאן אופציה נוספת לעבוד בעבודה מועדפת, שיש בה גם תרומה חברתית, גם הרגשת שליחות וגם תמרוץ כספים, שמאפשר ליותר חיילים לעשות שימוש בעבודה המועדפת.

אורית נוקד: לא כולם יכולים לעבוד בחקלאות או בבניין, וכאן יש אופציה נוספת.

אורית נוקד: הצעת החוק הזו עברה בקריאה הטרומית.

אורית נוקד: בוועדת השרים לענייני חקיקה היא עברה בתמיכה, כאשר סמוך לקריאה הטרומית שר האוצר הגיש ערר.

אורית נוקד: כרגע יש התנגדות להצעת החוק.

אורית נוקד: אני חושבת, שצריך לקדם את ההצעה הזו.

אורית נוקד: זו הצעת חוק מאוד חשובה.

אורית נוקד: המדינה שולחת כאן מסר ערכי, המעודד עזרה לנזקקים.

אורית נוקד: אנו יוצרים חיבור בין האוכלוסיות הותיקות לאוכלוסיות הצעירות יותר.

אורית נוקד: זהו מצב בו כולם מנצחים: המדינה, נתמכי הסיעוד והחיילים המשוחררים.

אורית נוקד: לכן, אני אשמח אם אנו נקדם את הדיון בהצעת החוק, ואף נצביע עליה.

אורית נוקד: אני חייבת לציין, כי יש היסטוריה להצעת החוק הזו.

אורית נוקד: היא כבר הוגשה על ידי בכנסת הקודמת, והתקיימו דיונים מעמיקים בוועדה הזו.

אורית נוקד: הנוסח שמוצע כאן, הוא הנוסח שגובש כהכנה לקריאה ראשונה על ידי ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת.

יצחק גלנטי: אני סבור, שחלו מאז הכנסת ה-16 ועד לכנסת ה-17 אי אילו שינויים, גם במשמעות של חייל משוחרר.

יצחק גלנטי: היום אנו זקוקים לתמיכת סעד באוכלוסייה המבוגרת הרבה יותר מאשר בעבר, גם בגלל שאותה קבוצה גדלה במהותה בשל תוחלת חיים ארוכה.

יצחק גלנטי: לא מספיק שתוחלת החיים עולה, אלא שצריך גם להעלות את איכות החיים.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש מנציג משרד המשפטים לומר את דברו.

נעם מסטבוים: תמיכת הממשלה בעבר דיברה על תיאום נוסח עם הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.

נעם מסטבוים: נאמר בהחלטת הממשלה: "בתנאי שהצעת החוק תחול על מעון או מקום המעניק שירותי סעד באופן מפוקח".

נעם מסטבוים: דובר על זה, שזה לא יחול על טיפול בבית.

אורית נוקד: אני מקבלת את זה.

נעם מסטבוים: לא ציינת שתמיכת הממשלה היתה בתנאי הזה.

אורית נוקד: בגלל זה את נמצאת כאן.

אורית נוקד: אני מתכוונת לתאם עם מי שבאמת נתן את הסמכתו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורית נוקד: זה נכון שיש לי מחלוקת עם האוצר.

יצחק גלנטי: אבל ניתן לבצע תיאום עם האוצר.

נעם מסטבוים: התיאום שהיה צריך לעשות הוא עם משרד הרווחה, המוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר.

נעם מסטבוים: לנו אין עמדה משפטית בנושא.

אורית נוקד: אני רואה כאן את סגן היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: לנו היו כמה הערות טכניות.

רועי קרת: כפי שאומרת היועצת ממשרד המשפטים, החלטת הממשלה מתייחסת רק לחלק השני של ההצעה.

רועי קרת: ההצעה שלפני

רועי קרת: כם מתחלקת לשני חלקים: ז1 ו-ז2.

רועי קרת: החלק הראשון מתייחס לשירותי סיעוד בבית הלקוח.

רועי קרת: החלק השני מתייחס לשירותי סיעוד במעונות מפוקחים מכל מיני סוגים, כפי שמפורט בהצעה.

רועי קרת: החלטת הממשלה לפני הערר אשרה רק את החלק השני בהצעה.

רועי קרת: אם רוצים ללכת ברוח החלטת הממשלה הראשונה, זה אומר להביא רק את החלק השני של ההצעה ללא החלק הראשון.

אורית נוקד: אני מסכימה.

יצחק גלנטי: אל תמהרי להסכים.

יצחק גלנטי: אני סבור שיש מקום לשירותי סיעוד גם בבית הלקוח.

יובל יעקובי: כפי שנאמר, נכון לעכשיו עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק הזו.

יובל יעקובי: אנו חושבים, שענף הסיעוד לא מתאים לעבודה מועדפת.

יובל יעקובי: יש כמה השלכות שליליות שבגינן אנו מתנגדים.

יובל יעקובי: הענף הזה מאופיין בהשתתפות די גבוהה של אנשים בעלי מיומנויות נמוכות, והכנסה של חיילים משוחררים לתחום עלולה לדחוק את רגליהם של הרבה אנשים מהענף הזה.

יובל יעקובי: כמו שקורה בענפים אחרים, לעבודה מועדפת יש השפעה שלילית על התעסוקה של שאר המועסקים בענף.

יובל יעקובי: אנו חושבים שגם האוכלוסייה הנתמכת, האוכלוסייה המטופלת, הקשישים, עלולה להיפגע מזה.

יובל יעקובי: זה סוג של שירות הדורש רצף טיפולי ועקביות, ופחות מתאים למשהו זמני באורך של חצי שנה.

אורית נוקד: אבל ניתן לסייע לאותם עובדים או עובדות סיעוד, ולתת תשומת לב לאותם אנשים שהם סיעודיים?

אורית נוקד: יש כאן ערך מוסף ככוח עזר, וגם שיהיה מישהו שיסתכל ויפקח.

אורית נוקד: לא מדובר פה במאות אנשים.

אורית נוקד: אני לא יודעת כמה חיילים וחיילות יסכימו להיכנס לתחום, אבל למה לא לתת את הפתח הזה?

יובל יעקובי: הניסיון מלמד..

יצחק גלנטי: הניסיון של מי?

יובל יעקובי: הניסיון של הפעלת עבודה מועדפת בשאר הענפים שהיא מופעלת היום: תחנות דלק, בניין, בתי מלון, אבטחת בתי ספר וכו'.

יובל יעקובי: הניסיון מלמד על זה שהחיילים המשוחררים מחליפים את העובדים הקיימים, דבר שאנחנו לא היינו רוצים לראות.

אורית נוקד: הם מחליפים עובדים זרים, ואת זה דווקא האוצר רוצה.

אורית נוקד: תחליטו מה אתם רוצים.

יצחק גלנטי: הייתי שמח אם נציג האוצר שרוצה כל כך להגן על העובדים בתחנות דלק, גם יפקח על השכר של אותם העובדים.

יצחק גלנטי: אני אשמח אם תתייחס גם לזה.

יובל יעקובי: אבל זה לא הדיון.

יצחק גלנטי: אינני חושב, שיש מקום להתערבות של האוצר בנושאים של סעד ורווחה.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח, לו האוצר היה עוסק הרבה יותר בשאלה התקציבית של הנושא.

יצחק גלנטי: לא שמענו בשלב זה דבר וחצי דבר על הפן התקציבי.

יובל יעקובי: העלות התקציבית מורכבת משתי עלויות: עלות תשלום המענקים לחיילים המשוחררים, ועיקר העלות היא תוצאה מדחיקה של עובדים ישראלים, בעלי אפשרויות תעסוקה מצומצמות, מענף הסיעוד, או הורדת שכרם שזו השפעה של עבודה מועדפת.

יובל יעקובי: השפעה של עבודה מועדפת בדרך כלל גורמת להורדה בשכר של שאר העובדים שלא זכאים לעבודה מועדפת בענף.

יובל יעקובי: יש לנו פה שני דברים שיכולים להדאיג אותנו.

יובל יעקובי: אנשים כאלה שהחיילים המשוחררים יחליפו אותם בעבודה מועדפת בסיעוד, בגלל אפשרויות התעסוקה היותר מצומצמות שלהם, עלולים להידחק למעגל מקבלי הקצבאות.

אריה אלדד: יש תחומים של עבודות מועדפות שזה נכון לגביהם.

אריה אלדד: באבטחה בבתי ספר עוסקים בעיקר ישראלים, אבל בחקלאות ובסיעוד יש בעיקר עובדים זרים.

אריה אלדד: מדוע אתה חושש מדחיקת רגליהם?

אריה אלדד: הלא הזרוע השנייה של הממשלה הקימה גוף שלם בשביל לדחוק את רגליהם.

יובל יעקובי: זו אי הבנה, שאני רוצה להבהיר.

יובל יעקובי: בענף הסיעוד מועסקים 40,000 עובדים ישראלים.

יובל יעקובי: העובדים הזרים נותנים את שירותי הסיעוד בעיקר בבית.

יובל יעקובי: הצעת החוק הזו לא מדברת על זה.

אורית נוקד: אם כך, נרחיב את הצעת החוק.

יובל יעקובי: אנחנו לא חושבים, שחיילים משוחררים הם האוכלוסייה שמתאימה להחליף את העובדים הזרים בענף הסיעוד.

יובל יעקובי: עבודה מועדפת, אם תוענק בענף הסיעוד, היא תחול דווקא על המשרות של הישראלים בענף הזה.

יצחק גלנטי: האם אדוני מודע לכך, שישנה הצעת חוק במסגרת חוק ההסדרים, שבאה לצמצם את המענקים הניתנים לחיילים משוחררים?

יצחק גלנטי: אני מבין, שיש לך דאגה לחיילים המשוחררים.

יצחק גלנטי: מצד אחד אתה רוצה לגרוע, ומצד שני אתה רוצה לתת.

יצחק גלנטי: המדיניות הזו לא ברורה לי.

אורית נוקד: תפקידו של האוצר לומר מהי העלות.

אורית נוקד: הדוח של מרכז המחקר והמידע קבע שהעלות של החוק הזה, אם בכלל תהיה, היא פחותה מ-5,000,000 שקלים.

אורית נוקד: פתאום האוצר מגן על העובדים, ואני שמחה על שינוי המגמה.

אורית נוקד: אני מקווה, שבתקציב 2009 אנחנו נמשיך לראות את המגמה הזו.

יצחק גלנטי: ביקשתי מכבודו לומר לנו, מהי העלות התקציבית של הצעת החוק הזו.

יובל יעקובי: לצערי, אין לי פה את העלות התקציבית המדויקת, כי נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.

יובל יעקובי: אנחנו נעשה הערכת עלות ונביא אותה לוועדה, אם כי יש פה בעיה להעריך את העלות במדויק, כי קשה לצפות כמה חיילים יצטרפו לענף הסיעוד.

אורית נוקד: ולכן גם קשה לקבוע כמה אנשים ייפגעו כתוצאה מההצטרפות הזו.

יובל יעקובי: אבל כתופעה, אפשר להצביע על זה.

יובל יעקובי: לגבי מה שהיו"ר אמר – אנחנו לא מבקשים לגרוע שום דבר.

יובל יעקובי: יש פה שינוי של הסטטוס-קוו.

יובל יעקובי: היום כבר קיימת עבודה מועדפת במספר ענפים.

יובל יעקובי: העמדה המקצועית של משרד האוצר, היא שענף הסיעוד לא מתאים לזה.

יצחק גלנטי: אבקש את אריאלה בן צור להתייחס לנושא.

אריאלה בן צור: אני שומעת פה את הדברים.

אריאלה בן צור: המגמה היא לצמצם את מספר העובדים הזרים בסיעוד, אבל מציאות לחוד ותוכניות לחוד.

אריאלה בן צור: המציאות היום מצביעה על כך שמספר העובדים הזרים הולך וגדל, כי מספר מבקשי ההיתרים הולך וגדל.

אריאלה בן צור: כמו שכבודו אמר, גם אנחנו רוצים להגדיל את איכות החיים ולא רק את אורך החיים.

אריאלה בן צור: אני רואה בעיה רצינית ברמה ההכשרתית.

אריאלה בן צור: כפי שיובל אמר, עבודה מועדפת זו עבודה לחצי שנה.

אורית נוקד: אפשר לשנות זאת ולקבוע שהתקופה לצורך זה תהיה שנה.

אריאלה בן צור: יהיה צורך לחלק את זה לשניים.

אריאלה בן צור: עובדים זרים בסיעוד הם ל-24 שעות.

אריאלה בן צור: זה החוק.

אריאלה בן צור: כלומר, העובדים הישראליים שיחליפו את העובדים הזרים יצטרכו לדעת שהעבודה המועדפת הזו היא ל-24 שעות, כולל לינה.

אריאלה בן צור: יכול להיות שאפשר למצוא מוצא ולומר, שכיוון שיש בעייתיות ברמה השבועית, כי עובד זר יוצא לחופשה של 36 שעות או 24 שעות בסוף שבוע, ניתן יהיה להכניס את החיילים המשוחררים למתכונת הזו.

אריאלה בן צור: אם אנחנו מדברים על משהו רציף, פתרון של הארכת התקופה לשנה יכול לבוא בחשבון.

אריאלה בן צור: יכול להיות שתהיה נדידה של אנשים מהפריפריה, שירצו לעבוד באזור המרכז עם לינה.

אריאלה בן צור: תהיה להם את האפשרות להתקדם ולהיות באזור המרכז ולתת את המענה.

אריאלה בן צור: מאידך, אנו מפוררים את מה שקורה בפריפריה.

אריאלה בן צור: אני חוששת, שתהיה לנו בעיה עם ההכשרה, עם הרצף.

אריאלה בן צור: זו עבודה מנטאלית מאוד קשה, והרי מדובר באנשים צעירים אחרי צבא.

אריאלה בן צור: היום אנחנו עושים המון וינטילציות, כי לחבר'ה האלה מאוד קשה להיות 24 שעות בתוך אותה מתכונת.

אריאלה בן צור: אני חוששת, שההחלפה של העובדים הזרים תהיה קשה.

אורית נוקד: מי אמר שמדובר על 24 שעות?

אריאלה בן צור: החוק אומר.

אורית נוקד: אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל לשנות את החוק.

אריאלה בן צור: ההיתר לעובד זר הוא 24 שעות.

אורית נוקד: אבל אנחנו מדברים על חיילים משוחררים.

יצחק גלנטי: כל מה שאמרה גברתי נשמע אקוטי, כאשר מדובר על מתן עזרה בבית הלקוח.

יצחק גלנטי: בואו נפריד בין המוסדות לבין בית הלקוח.

אריה אלדד: בעניין ההכנה המנטאלית, אני רוצה לומר שצה"ל התנסה בהכנה מנטאלית לפני הפינוי של גוש קטיף.

אריה אלדד: האם את רומזת, שההכנה המנטאלית הזו לא מתאימה לטיפול בבני אדם?

אריאלה בן צור: תרשה לי לא להגיב.

אריאלה בן צור: אני שומעת פה הצעות לעשות משמרות של 8 שעות.

אריאלה בן צור: אם אנו מסתכלים על המטופל עצמו, אנו יודעים שקשה להכניס מסגרת טיפולית של 3 מטפלים במשמרות של 8 שעות.

אריאלה בן צור: אני לא רואה 3 מטפלים מסתובבים סביב מטופל אחד במשמרות של 8 שעות.

אריאלה בן צור: אולי לגבי מוסדות הדברים הם שונים.

עירית גור: אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההצעה.

עירית גור: בבירור עם אנשי המקצוע שלנו קיים צורך בכוח סיעודי.

עירית גור: קשה לקבל עובדים לתחום, ויש חסר.

אורית נוקד: נציג האוצר, יש חסר.

אורית נוקד: אם יש חסר, ויש עוד מי שיכול לעשות זאת – בתקווה שהוא עוד ירצה – למה למנוע את זה?

יצחק גלנטי: עירית, האם את כנציגת משרד הרווחה סבורה, כי חיילים משוחררים יוכלו לתת את השירות הנאות, או שהם אכן זקוקים להכשרה ספציפית ומיוחדת?

יצחק גלנטי: יכול להיות שניתן יהיה לתת את ההכשרה הזו, אבל השאלה היא האם זה ישתלם בהנחה שהשירות הזה יינתן לתקופה של שנה.

עירית גור: בגלל הערר של שר האוצר, ישנה התנגדות של הממשלה להצעת החוק.

עירית גור: אני לא תומכת בעמדה זו או זו, אלא רק נותנת את עמדתם של אנשי המקצוע.

עירית גור: לעניין היכולת של חיילים משוחררים, אני רוצה לומר שאני לא יודעת מהי ההכנה שמקבלים העובדים הזרים לפני שהם מתחילים לעבוד.

עירית גור: אחרי שנבחן את העניינים ואחרי שידונו בערר, נוכל לומר טוב יותר.

אורית נוקד: אנחנו כבר אחרי השלב הזה.

אורית נוקד: למזלנו, הכנסת כבר קיבלה את ההצעה בקריאה טרומית.

אורית נוקד: האוצר קצת נרדם, ואנחנו מסודרים.

יצחק גלנטי: עירית, אני שואל אותך שאלה מקצועית.

עירית גור: אבל אני נציגה של הלשכה המשפטית.

עירית גור: אני אעביר את השאלה לאנשים המקצועיים.

וילמה מאור: למה האנשים המקצועיים לא הגיעו לישיבה?

עירית גור: קרתה טעות.

עירית גור: רק אתמול שמנו לב שישנה ישיבה בנושא.

יצחק גלנטי: אני אשמח אם להמשך הדיון יצטרף גם המנכ"ל.

יצחק גלנטי: אני אשמח שגם המנכ"לית החדשה של המוסד לביטוח לאומי תגיע לישיבה הבאה.

אורית נוקד: חסר כאן נציג של משרד הביטחון.

יצחק גלנטי: האם אין פה נציג של חיילים, של חפ"שים?

יצחק גלנטי: אני רואה שאין.

יצחק גלנטי: בצורה כזו לא הייתי רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: חה"כ נוקד, נראה לי שהפערים בין ההצעה שלך לבין הגישה של הממשלה הם לא כאלה שלא ניתן לגשר עליהם.

יצחק גלנטי: אני הייתי מציע, שלדיון הבא תביאי משהו שיהיה מגובש ומקובל על המציעה ועל הממשלה.

אורית נוקד: עם האוצר לא יהיה ניתן להגיע להסכמות.

אורית נוקד: לפי מה שאני מבינה, אין פה פערים מבחינת המשרדים שאני התחייבתי להגיע איתם לתאום.

רועי קרת: ברגע שיש ערר, כל נציגי הממשלה מנועים מלהגיד משהו אחר מעמדת הממשלה.

אורית נוקד: לכן זה בידנו.

רועי קרת: אני רוצה להבהיר את הדברים, שלא ישתמע כאילו הממשלה כאן תמכה בהצעת החוק.

יצחק גלנטי: אתה במקום לאפשר לעגל את הפינות, אתה עושה את הפינות עוד יותר חדות.

רועי קרת: אני הראשון שרוצה לעגל את הפינות.

רועי קרת: אני לא רוצה שיצוטט בשמנו משהו שהוא לא נכון.

אריה אלדד: אני מבין, שנציג משרד ממשלתי לא יכול לבוא ולהגיד שהם תומכים בחוק, אבל משרד הרווחה צריך לבוא ולתת נתונים: האם כל המשרות של עובדי סיעוד במוסדות סיעוד מאוישים?

אריה אלדד: האם יש עודף ביקוש עבודה על עודף היצע?

אריה אלדד: האם חסרים עובדים או לא חסרים עובדים?

אריה אלדד: אנחנו רוצים לקבל ממשרדי הממשלה נתונים ולא עמדות.

אריה אלדד: הבנו כי אתם מנועים מלהביע עמדה, כי הוגש ערר.

אריה אלדד: המנגנון שבעזרתו משרד ממשלתי יכול לכפות על משרדי הממשלה האחרים להקפיא את הבעת עמדתם ולהציג את האינטרס עליו הם ממונים, הוא מקומם.

אריה אלדד: בזה נצטרך לטפל באמצעים אחרים.

אריה אלדד: בכל מקרה, צריך לתת לנו נתונים.

אריה אלדד: האם יש צורך בעובדים או אין צורך.

רועי קרת: ודאי צריך.

אריה אלדד: זאת האמירה שאנו צריכים לשמוע כדי להתקדם ולומר, כי יש צורך בחיילים כעובדי סיעוד, גם לתקופה מסוימת.

יצחק גלנטי: אני סבור, שהיה מן הדין שפה תוצג העמדה של משרד הרווחה, להבדיל מהעמדה הממשלתית.

אורית נוקד: אגב, במליאה, שר הרווחה ידע שהאוצר מעוניין להגיש ערר, והוא תמך מאוד בהצעה.

יצחק גלנטי: אני רוצה להביא לידיעתך, שגם אני חבר בקואליציה ואימת הממשלה מוטלת גם עליי, אבל יחד עם זה הכנסת היא המוסד המחוקק ומן הדין שהיא תדאג לציבור אשר לשמו המוסד הזה קם.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, אני לא רואה שום ניגוד אינטרסים בין הכנסת לבין הממשלה, בוודאי לא בין הוועדה לבין משרד העבודה והרווחה, בייחוד כאשר אנו מדברים בעלות תקציבית השואפת לאפס.

יצחק גלנטי: החיילים במילא מקבלים בסופו של דבר מענק.

יצחק גלנטי: מדוע שהדבר לא יוסדר בצורה יפה של פעילות חברתית בקרב הנזקקים?

יצחק גלנטי: מה עוד, שצוין במפורש שיש מחסור בעובדים בתחום הסיעוד.

יצחק גלנטי: אני פונה לחברת הכנסת נוקד, שתנסה להגיע לכלל סיכום שיהיה מקובל על כולם.

יצחק גלנטי: אנחנו נמשיך ונקיים דיון בנושא הזה בישיבה הבאה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.