ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 380, 2008-02-18 09:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין, כי הצעת החוק הזו היא מאוד טעונה ומחייבת הרבה מאוד שיקול דעת.

יצחק גלנטי: אנחנו נקיים ישיבה ראשונה, כאשר תהיינה ישיבות המשך.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות להציג את הנושא.

מירה היבנר: אמר נכון היו"ר, כי הצעת החוק הזו היא סבוכה, קשה וטעונה.

מירה היבנר: זו גם אחת הסיבות שניסוח החוק לקח הרבה מאוד זמן.

מירה היבנר: זה לא היה בשל העובדה שלא רצינו או שלא עבדנו מספיק טוב, אלא בשל העובדה שגם משרדנו וגם משרד המשפטים שאיתו עמלנו צמוד, הבינו שהחקיקה הזו מאוד סבוכה, מאוד חדשנית ומאות מהותית.

קריאה: ואמיצה.

מירה היבנר: אני ברשות

מירה היבנר: כם אפתח בכמה מילות פתיחה.

מירה היבנר: כיום במדינת ישראל יכולת קבלת תרומת ביציות מעוגנת בתקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית).

מירה היבנר: תקנות אלה יונקות את סמכותן מפקודת בריאות העם, ולא אחת קיבלנו מבית המשפט העליון הערה, כיצד דבר כל כך מהותי תלוי תקנות נסמך על דבר חקיקה שאינו תואם.

מירה היבנר: על כן חשבנו שראוי לעגן נושא זה בחקיקה.

מירה היבנר: לפני מספר שנים ארעה פרשה מאוד לא נעימה בישראל, ששם נלקחו על ידי רופא גניקולוג ביציות מנשים מבלי שהדבר היה מוסדר כראוי, וזה הביא לכך שנלקחו עשרות ביציות מאישה אחת וניתנו למספר מאוד גדול של נשים, מבלי שהתורמת היתה מודעת לעובדה.

זהבה גלאון: לא נעימה, זה בלשון המעטה.

זהבה גלאון: זו מילה עדינה.

מירה היבנר: אני נזהרת במילותיי.

מירה היבנר: מאותו רופא נלקח רישיונו.

מירה היבנר: אני רק מסבירה איך הגענו לאן שאנחנו מצויים בו היום.

רן כהן: האם זה לא נוגד את חוק זכויות החולה?

מירה היבנר: משהתפוצצה פרשה זו, קרה דבר בישראל.

מירה היבנר: אותן נשים מעטות שהיו מוכנות במסגרת טיפולי ההפריה שהן עברו לתרום ביציות, נמנעו מלתרום ביציות.

מירה היבנר: התוצאה הישירה של זה, היתה שהתרומות של ביציות במדינת ישראל שאפו לאפס.

מירה היבנר: על כן, כשלב ביניים, אפשרנו בחקיקה לקבל ביציות מחו"ל לאותן הנשים שעומדות בקריטריונים.

מירה היבנר: כיום מצאי הביציות שמצוי במדינת ישראל, מורכב מביציות שנתרמות מנשים מחו"ל.

מירה היבנר: חשבנו שמן הראוי, שגם במדינת ישראל אנו נסדיר את העניין.

מירה היבנר: שתי הסיבות האלה הביאות אותנו לחקיקת החוק שמונח כרגע לפניכם.

מירה היבנר: התקדים של הצעת החוק, הוא שלא רק נשים שבעצמן עוברות טיפולי הפריה, ששואבים מהן ביציות, יכולות לתרום.

מירה היבנר: גם נשים שאינן עוברות טיפולי הפריה, נשים מהיישוב שמצבן הבריאותי נאות, תוכלנה לתרום ביציות לזולתן.

מירה היבנר: זה הדבר התקדימי.

מירה היבנר: זה במקבילה לתרומת זרע, אבל זה כרוך בדברים הרבה יותר רציניים, ולכן אנו מעגנים את הדברים אחד לאחד בחוק.

זהבה גלאון: איך זה מקביל לתרומת זרע?

זהבה גלאון: הרי זה פולשני.

מירה היבנר: האפשרות לתרום.

מירה היבנר: אני לא אמרתי שזה אותו דבר.

מירה היבנר: אני אמרתי, שכשם שיש לנו היום תרומת זרע אנונימי, אנו רוצים להסדיר גם את תרומת הביציות האנונימיות.

מירה היבנר: אין מה להשוות בין תרומת זרע לתרומת ביצית.

מירה היבנר: זו גם הסיבה שהחקיקה המונחת לפניכם, היא מאוד מסודרת ומאוד עקבית.

מירה היבנר: נקודה שנייה שהיא תקדימית בחוק הזה, היא שיהיה רישום מרכזי של כל התורמות ולמי זה הלך.

מירה היבנר: כמובן שהרישום יהיה אנונימי בהמשך, כדי שנדע בהמשך מהי ההיסטוריה הגנטית של אותה תורמת.

מירה היבנר: בנוסף, יוקם על פי החוק הזה גם מרשם ילודים, שלפיו נדע מיהי האמא הביולוגית של הילד הנולד, על מנת שנוכל למנוע בעתיד נישואי אח ואחות.

מירה היבנר: בנוסף, החוק הזה מסדיר מי יכולה להיות תורמת, ובאיזה תנאים תתאפשר התרומה, מי זכאית לקבל תרומה ובאיזה מצבים.

מירה היבנר: הדבר הנוסף שמוגדר על פי החוק, הוא ועדת חריגים שתוכל לאשר גם דברים שכביכול אסורים בחוק.

מירה היבנר: היות וקבענו שתרומת הביציות היא תרומה אנונימית, יהיו מקרים שאנו נאפשר שהתרומה לא תהיה אנונימית, מסיבות דתיות, חברתיות ואחרות.

מירה היבנר: הוקמה כאן ועדת חריגים שתיתן מענה לכל מיני בעיות, שאנו צופים שיעלו עם הזמן.

מירה היבנר: מעבר לכך שאנו מעגנים את הנושא של תרומת ביציות להולדה, אנו גם מעגנים את הנושא של תרומת ביציות למחקר.

מירה היבנר: כאן שמנו כמה סייגים.

מירה היבנר: התרומה למחקר תעבור רק לאחר שנשים נתנו 51% מסך הביציות שנשאבו מהן להולדה.

מירה היבנר: זה התנאי הבסיסי.

מירה היבנר: אחרי שייקחו 51% מסך הביציות שנשאבו לתרומה, ניתן יהיה להעביר את היתר למחקר.

יצחק גלנטי: גברתי ודאי יודעת שאנו מקיימים כעת דיונים בנושא של ניסויים בבני אדם.

יצחק גלנטי: אני סבור, שהנושא של מחקר צריך להיות כלול בחוק הנוגע לניסויים בבני אדם.

מירה היבנר: אנחנו חשבנו, שלמסגרת המחקר מתאים להיות כאן.

מירה היבנר: הבחירה של התורמת היא במאת האחוזים למי היא נותנת וכמה היא נותנת.

מירה היבנר: הרופאים והחוקרים שבינינו יאמרו, שהעת לא בשלה לגמרי, אבל כבר היום נוכל לבוא לתורמת ולומר לה ש-51% מהביציות ילכו להולדה, כאשר שאר הביציות תוכלנה ללכת למחקר או להקפאה עבור עצמך כדי שתהיה בטוחה שכאשר יגיע היום ולא תוכלי ללדת יהיה לך במאגר ביציות שאת הקפאת עבור עצמך.

מירה היבנר: הקפאת ביציות כיום, היא תהליך שנמצא בתחילתו.

מירה היבנר: היא הוכיחה את עצמה, אבל אין עדיין מספיק ידע או ניסיון.

רן כהן: עד עכשיו לא אמרת את לב העניין.

רן כהן: לא מדובר על תרומת ביציות, אלא על מכירת ביציות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: זו תרומה עם פיצוי עבור אובדן זמן.

יצחק גלנטי: כאשר נגיע לסעיף הזה, נדון אם זה אכן פיצוי או תשלום.

רן כהן: אדוני היו"ר, מירה עכשיו מציגה את לב החוק, וזה אחד מאבות החוק הזה.

מירה היבנר: אני נותנת את הקווים המנחים לפי סדר הופעתם.

מירה היבנר: הנושא של הפיצוי מגיע קצת יותר מאוחר, אבל אני אגע בזה.

מירה היבנר: בכל מקרה, נתנו את האפשרות לתורמת להחליט לאן ואיך היא רוצה שהביציות שנטלו ממנו יחולקו.

מירה היבנר: בנוגע לפיצוי – התורמת תהיה זכאית לפיצוי כשם שתורם זרע מקבע פיצוי עבור מנות הזרע שהוא תורם.

מירה היבנר: יש פה מנגנון של פיצוי.

רן כהן: תורמי הזרע מקבלים את זה בתור שכר ולא בתור פיצוי.

מירה היבנר: בין תרומת זרע לתרומת ביציות המרחק הוא גדול.

עפרה בלבן קשטלנסקי: זה פיצוי עבור חודש שלם של טרטור.

מירה היבנר: הנושא של הפיצוי לא נקבע כאן.

מירה היבנר: הוא יקבע לכשיבואו לידי הסכמה משרדי הבריאות והאוצר.

מירה היבנר: התמורה עבור התרומה איננה כסף, אלא פיצוי עבור מה שהאשה עוברת.

זהבה גלאון: ככה קוראים לזה.

דב חנין: גברתי, אני מסתכל על דברי ההסבר של סעיף 41 ושם נאמר:

דב חנין: כדי לעודד נשים לתרום ביציות נקבע פיצוי.

זהבה גלאון: אתם נותנים תמריץ לסחר.

רן כהן: מה האוצר רוצה פה?

רן כהן: האם הוא רוצה להטיל מס על הביציות?

רן כהן: האם האוצר מומחה לשחלות?

יצחק גלנטי: האוצר רוצה לעשות הון.

אנואר חילף: האוצר מתנגד לכל העניין הכספי פה.

דב חנין: גברתי, השאלה שלי נוגעת לאופן בו אתם בחרתם להסדיר את הסוגיה של הפיצוי בסעיף 41.

דב חנין: אתם קיבלתם כמה החלטות, שכדאי לדון עליהן.

דב חנין: כמו שאמרתי, בדברי ההסבר אתם רואים את מנגנון הפיצוי כמנגנון של עידוד, תמריץ.

דב חנין: זו שאלה מאוד משמעותית וערכית.

דב חנין: בנוסף, בסעיף עצמו אתם לא מגדירים את הפיצוי כפיצוי על נזקים, על אי נוחות, אלא אתם בונים מהלך מאוד פתוח.

דב חנין: אתם אומרים שיהיה פיצוי, ושר האוצר ושר הבריאות יחליטו.

דב חנין: השאלה היא, למה בחרתם בניסוח שהוא הכי פתוח.

רן כהן: זה הניסוח הכי מסחרי.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: ככה זה נראה.

מירה היבנר: המצוקה של נשים במדינת ישראל, היא קשה מאוד.

מירה היבנר: מימוש ההורות הוא ערך נשגב במדינת ישראל.

מירה היבנר: משרד הבריאות, משרד המשפטים והממשלה כולה חשבה שלערך ההורות יש מחיר.

מירה היבנר: מאותו רגע נקרא לזה פיצוי, אנו נפתח את הסעיף לדיון, אבל אנחנו צריכים להבין שכאשר ממשלת ישראל אישרה את הצעת החוק הזו ראתה לנגד עיניה, את מימוש ההורות של נשים שלא תוכלנה לעשות זאת ללא תרומת ביציות.

זהבה גלאון: זה ערך חשוב, אבל יש ערכים מתנגשים.

זהבה גלאון: כאשר אתם מביאים הצעה כוללת, אתם צריכים לקחת בחשבון ערכים מתנגשים ולמצוא את נקודת האיזון.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא לא מאוזן.

מירה היבנר: אני מוכנה לקבל את הביקורת, אבל אני אומרת שהרעיון של הצעת החוק הזו הוא רעיון מרכזי שמוביל את מדינת ישראל לאורך הרבה מאוד חוקים, וזה מימוש הורות.

מירה היבנר: ברגע שהחלטנו שזהו הערך, ניסינו עד כמה שאפשר שלא להתנגש עם ערכים אחרים.

מירה היבנר: אם לא צלחנו במאת האחוזים, אני מקבלת את הביקורת.

מירה היבנר: אני רוצה לומר מהו הציר המרכזי של הצעת החוק הזו.

מירה היבנר: אני מקבלת את הביקורת, ויכול להיות שביחד עם חברי הכנסת המכובדים אנחנו נוכל למצוא איזון אחר.

מירה היבנר: אני רוצה להדגיש, שהציר המרכזי הוא מימוש הורות למי שאין באפשרותה לעשות זאת היום.

יצחק גלנטי: אני מודה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: כעת הייתי מבקש מהאחראי לצילום שלא להפנות את המצלמה לדוברת הבאה מטעמים של צנעת הפרט.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לדוברת של פורום תרומת ביציות בתפוז.

ע.ד.: אני עקרה 10 שנים.

ע.ד.: הייתי לירושלים ביום של סערה צפויה, כדי שאולי הסערה שאני אביא פה גם תרעיד את אמות הסיפין ותגרום לבית הזה לחלוק את הכאב שלנו, ולנסות לעשות את מה שאנחנו מאמינים שבשביל זה אתם יושבים כאן.

ע.ד.: החשיפה קשה לי.

ע.ד.: התווית של עקרה מכאיבה לי, אבל אני יודעת שאני לא עומדת בזה לבד.

ע.ד.: עומדות איתי אלפי נשים, שותפות לגורל, גורל שלא מבחין בין דת, לאום, גיל או ארץ.

ע.ד.: מדובר בכל אלה שנמנע מהן פרי בטן וזקוקות לחסדי אישה אחרת כדי להרות.

ע.ד.: כולנו הגענו לשלב הזה אחרי תלאות וייסורים.

ע.ד.: כולנו שבעות הזרעות, הפריות, טיפולים, צילומים, ניתוחים ופרוצדורות רפואיות כאלה ואחרות, מכאיבות יותר או פחות.

ע.ד.: את מחסום הבושה לפני הרופאים מזמן עברנו.

ע.ד.: יש בינינו שהגיעו לשלב הזה אחרי טיפולים כימותרפיים, שגרמו לפגיעה במערכת הרבייה שלהם.

ע.ד.: יש בינינו שנושאות מחלות גנטיות כאלה ואחרות, גם צעירות מאוד, שלא רוצות להנציח את הפגם בהמשך.

ע.ד.: יש נשים שמערכת הרבייה שלהן פגומה.

ע.ד.: יש נפגעות גיל ויש נשים שיש להן כשל שחלתי מוקדם.

ע.ד.: כולנו כמהות לילד משלנו.

ע.ד.: לצערנו, זה קו הסיום שלנו.

ע.ד.: זאת הדרך היחידה שנותרה לנו כדי לשאת את הילד ברחם שלנו, ולהרגיש שהוא נוצר מעצמנו ובשרנו.

ע.ד.: הממשלות השונות יושבות על המדוכה הזו כבר הרבה זמן.

ע.ד.: הזמן שלנו עובר, ובמקום לכרוע בלידה אנו כורעות תחת הנטל.

ע.ד.: אנחנו חושבות שהפתרון שניתן בארץ אינו מספק.

ע.ד.: אם אנחנו נאלצות להיעזר בביציות עודפות שיש לתורמות שמוכנות לתת, בלי קשר למקרה שקרה, קשה מאוד לסנכרן בו זמנית את התורמת והנתרמת, להשאיר אותה מוכנה גופנית לרגע הקליטה של אותן ביציות, להשאיר אותה עם המוני הורמונים שמא אולי תהיה ביצית של מי שתהיה מוכנה לוותר עליה ולא להקפיא.

ע.ד.: אותה תורמת יכולה להקפיא את העוברים שלה, אז למה שהיא תיתן אותם?

ע.ד.: היא בעצמה מטופלת פריון, והיא יודעת איזה תהליכים צריך לעבור.

ע.ד.: יש תור המתנה של המון שנים.

ע.ד.: גם כאשר יש נשים שרוצות לתרום, יש רופאים שמסרבים לעשות זאת.

ע.ד.: לא נעים לי להגיד, אבל יש פרנסה מאוד טובה להרבה מאוד רופאים טובים ומכובדים.

ע.ד.: אני כבר פעם עשירית הולכת לתרומת ביצית.

ע.ד.: אני מוצאת את עצמי ביחד עם חברותיי מתרוצצת על גבי הגלובוס, בכל מיני מקומות במזרח אירופה, עם כל מיני מסלולים, בכל מיני קליניקות ועם כל הכבוד לבדיקה שהרופאים שלנו עושים, הזכויות שלנו לא נשמרות ואנו לא בטוחות איזה פיקוח רפואי ראוי או אחר נמצא שם, אבל מי תוותר על החלום?

ע.ד.: תרומת זרע קיימת בארץ.

ע.ד.: הבעיות האתיות שמלוות את תרומת הביצית או הזרע הן מאוד דומות.

ע.ד.: החומר הגנטי בא מכאן ומכאן.

ע.ד.: הבעיות האתיות קיימות לגבי רישום יילודים וכו', אבל זה לא מה שצריך לעכב.

ע.ד.: העניין הכספי הוא חשוב מאוד, אבל לא זה מה שצריך להוביל אותנו.

ע.ד.: אסור שהקטע הכספי יעכב אותנו.

ע.ד.: זה נכון שיש איזונים, אבל הערך של רבייה, בייחוד אחרי הטלטלות שהעם שלנו עבר, הוא ערך חשוב.

ע.ד.: אני חושבת שצריך לעודד את זה.

ע.ד.: אני בטוחה שאנשי המקצוע פה הם עם לב רחב, והם ימצאו את הדרך המתאימה לעשות את זה.

ע.ד.: אני רוצה לסיים את הדברים במה שנאמר על אסתר המלכה.

ע.ד.: אנחנו לקראת פורים.

ע.ד.: מרדכי אמר לאסתר המלכה: "ומי יודע אם לעת כזו הגעת למלכות".

ע.ד.: אני מקווה שתיקחו את המסר הזה.

ע.ד.: יש לכם פה הזדמנות לעשות שינוי, שיש לו ראייה רחוקה לעתיד.

ע.ד.: אני מקווה שתיענו לבקשה שלנו, ותקדמו את זה מהר.

ע.ד.: אריה אלדד: כמו כל החוקים שיש בהם התנגשות ערכים, אלה החוקים הקשים ביותר והמעניינים ביותר המונחים על שולחן הבית הזה.

ע.ד.: עסקנו בכמה חוקים כאלה בעת האחרונה.

ע.ד.: אנחנו באמת יכולים למצוא שביל זהב, שהוא לא נקי מביקורות מכל כיוון ערכי אבל הוא עדיין יכול להיות שביל זהב, בהתאם למקובל במדינת ישראל היום.

ע.ד.: לאור השקפות הלכתיות ולאור מה שמקובל במערכת האתית הרפואית בעולם, ניתן למצוא שביל זהב.

ע.ד.: הדבר שצריך להנחות אותנו בעבודה שלנו – ואני אומר את זה ללא ספק לאור צלקות שאני נושא מדיונים קודמים בנושאים דומים - הוא שהדברים שיסוכמו בחדרי הוועדה ויובאו בסופו של דבר להצבעה במליאת הכנסת צריכים להיות נקיים וחופשיים משיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

ע.ד.: כאשר נסיים את הדיונים בחוק הזה ונגיע לשביל זהב כלשהו, ויבוא מישהו ויטיל כובד משקל קואליציוני ויעשה דיל, אני לא ארצה להיות חלק מזה.

ע.ד.: אני לא ארצה להיות חלק מתהליך, שבו אחרי שהתווכחנו והתעמתנו בנושאים ערכיים חשובים, מישהו קונה או מוכר את העקרונות האלה תמורת הצבעה אחרת על משהו אחר.

זהבה גלאון: האם אתה יכול להרחיב את הסוגיה?

זהבה גלאון: נראה לי שאנשים לא מבינים על מה אתה מדבר.

אריה אלדד: אני מדבר על לקחים, שאני אישית הפקתי מחוק ההשתלות, שיש בו התנגשויות ערכיות דומות של פיצוי תמורת תרומת איברים.

אריה אלדד: לאחר שהגענו לכל ההסכמות ולניסוח מקובל על רוב חברי הוועדה ומשרד הבריאות, היתה התערבות של מישהו שהצעתו לא התקבלה, שגייס את הקואליציה.

אריה אלדד: הקואליציה היום עוצרת את החוק.

זהבה גלאון: האם אתה מתכוון לחבר הכנסת רביץ?

אריה אלדד: אני מתכוון לחבר הכנסת רביץ וליו"ר הקואליציה אלי אפללו.

אריה אלדד: אני לא רוצה שיוצר מצב שבו אנחנו במשך זמן רב, תוך מעורבות רגשית ואינטלקטואלית, נדון בדברים האלה ולאחר מכן מישהו בשלוש דקות, מבלי להכיר את המטריה ולדעת במה מתעסקים כאן, יבוא ויעשה דיל.

אריה אלדד: זה צריך להיות מוסכם כבר בתחילת הדיון.

אריה אלדד: לא ניתן לשיקולים כאלה לדרוך בחדר הזה, דווקא מתוך חרדת הקודש של הדברים ששמענו מהגברת שרוצה לקבל תרומה, ומהשיקולים האתיים שאנו יודעים שמונחים לפתחנו בנושא איסור סחר איברים מטעמים מוסריים, דווקא מתוך הגנה על כבוד האישה, דווקא מתוך הגנה על קדושת החיים ודווקא מתוך אמונה אמיתית בזכותה של אישה ללדת את ילדיה שלה.

אריה אלדד: אסור לנו שבסוף השיקולים שינחו אותנו יהיו שיקולים פסולים או לא מן העניין.

אריה אלדד: אני לא רוצה להיכנס כרגע להערות שיש לי לגופו של החוק ולגוף העקרונות שלו, אבל אני מניח שאוכל לעשות את זה במעלה הדרך כאשר נגיע לסעיפים השונים.

זהבה גלאון: אי אפשר להישאר אדישים למשמע הדברים המרגשים של האישה.

זהבה גלאון: הם מרגשים ויוצרים הזדהות.

זהבה גלאון: קשה להישאר אדישים לכמיהה והשאיפה להיות אמא, להיות הורה.

זהבה גלאון: לנו כחברי כנסת יש אחריות לאזן בין הכמיהה שאת ביטאת באופן מרגש, בין נקודת המוצא שמדברת על מימוש הזכות להרות – שבעיני היא זכות, אבל אני צריכה להסתכל על התמונה הכוללת- לבין זכויות אחרות.

זהבה גלאון: כאשר אנחנו חושבים איך ניתן לסייע לנשים לממש את הזכות הזו, אנו צריכים לקחת בחשבון זכויות נוספות שעומדות על הפרק.

זהבה גלאון: אנו צריכים לחשוב, איך לפתור עוול אחד מבלי לגרום לעוול אחר.

זהבה גלאון: האיזון שקיים בין הזכויות האלה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזו.

זהבה גלאון: מונחים על שולחן הוועדה מספר מסמכים.

זהבה גלאון: יש מסמך שנערך לבקשתי על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמסכם באופן ברור את הסוגיות שעומדות לדיון.

זהבה גלאון: יש מסמך מקיף של ארגון "אישה לאישה", שגם לוקח בחשבון את כל ההיבטים שמדברים על הזכות של האישה להרות, ועל הנזקים הבריאותיים העשויים להיגרם לנשים.

זהבה גלאון: לא סתם הגבתי לגבי ההשוואה בין תרומת הזרע לתרומת הביציות.

זהבה גלאון: כל התהליך הזה הוא אחר.

זהבה גלאון: זה תהליך פולשני, שיש לו השלכות משמעותיות על בריאותן של נשים.

זהבה גלאון: אין לי ספק, שרופאים אמונים לא רק על המחקר אלא אמונים גם לדאוג להגנתן של נשים, אבל היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: שמענו על אותו מקרה, שאמרת שהוא לא נעים.

זהבה גלאון: לא נעים?

זהבה גלאון: מדובר ברופא שהורשע.

זהבה גלאון: זו נורת אזהרה.

זהבה גלאון: אנו הולכים לחוקק כאן חוק כל כך מקיף ורחב, שייתן חופש פעולה לרופאים לצורכי מחקר.

זהבה גלאון: דיברת על הסייג של 51%, אבל יש כאן השלכות מאוד גדולות.

זהבה גלאון: הנקודה שבה אני רוצה להתרכז, זו ההערה שהעיר חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: בדיון אחר, דנו בהצעת חוק מקיפה שדיבר עליה חה"כ אלדד, שמבקשת לעגן את סוגיית ההשתלות.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי בעיה עם החוק הזה, מכיוון שאי הסדרת סחר באיברים לא מקבל ביטוי נאות בהצעת החוק ואני חוששת, שהדבר הזה יקבל ביטוי גם כאן.

זהבה גלאון: ברגע שלא קבעתם את גובה הפיצוי ואת אופן הפיצוי, בעצם יהיה כאן תמריץ לנשים לתת תרומת ביצית.

זהבה גלאון: אני חוששת, שזה ייצור מצב מעוות, מפלה מבחינה חברתית.

זהבה גלאון: זה יצור אפליה בין נשים שידן משגת לרכוש ביציות, לבין נשים שתמכורנה ביציות תמורת תרומה שתאפשר להן רווחה כלכלית.

זהבה גלאון: הדבר הזה ייצור תמריץ לנשים מוחלשות כלכלית.

זהבה גלאון: הדבר הזה הוא מסוכן ביותר.

זהבה גלאון: לכאורה, אנו באים לנסות להסדיר מצוקה, כאשר אנו יוצרים מצוקה אחרת.

זהבה גלאון: הדבר הזה צריך להטריד אותנו.

מרינה סולודקין: האם ללכת לחו"ל זה יותר טוב?

זהבה גלאון: אני לא מציעה את זה בתור פתרון.

זהבה גלאון: אני רק אומרת, שכאשר הולכים לחוקק חוק כל כך רגיש עם כל כך הרבה השלכות, גם על מעמדן של נשים בחברה בכלל, צריך להסתכל גם על היבטים מגדריים, גם על היבטים של זכויות החולה.

זהבה גלאון: הסוגיה הזו היא הכי מהותית, כי היא זו שתקבע בסופו של דבר אם החוק הזה ייצא לפועל או לא.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להציע הצעה.

זהבה גלאון: מכיוון שהנושא הוא כל כך סבוך ומורכב וכולל בתוכו כל כך היבטים – ואני לא נכנסת לסוגיות כמו מה תפקידה של אישה במדינת ישראל, איך הופכים רחם להשכרה כי רוצים להילחם כאן בדמוגרפיה - צריך לדון בנושאים האלה לא כקידום הצעת חקיקה, אלא כנושא לדיון לפני שזה מגיע לגיבוש של חקיקה.

זהבה גלאון: צריך לקיים פורום התדיינות עם נציגי הארגונים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: לפני 9 שנים הצעתי את הצעת החוק הזו.

זהבה גלאון: אני מבינה את הרגישות.

זהבה גלאון: אדוני, יש כאן כל כך הרבה סוגיות מורכבות, שנויות במחלוקת, שיוצרות רגישות.

זהבה גלאון: אני מבינה את הרגישות שנוצרת.

זהבה גלאון: אני חושבת, שבגלל שזה נושא כל כך מורכב שיש לו כל כך הרבה היבטים רפואיים וחברתיים, לא צריך לקדם את החקיקה אלא לקדם את הדיון ורק אחר כך לגשת לחקיקה.

יצחק גלנטי: זוהי המטרה, אשר לשמה אנו מקיימים את הדיון הזה ודיונים נוספים בעתיד.

יצחק גלנטי: תהיינה עוד הרבה ישיבות לפני שנגיע לדיון על סעיפי החקיקה עצמה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לרב בורשטיין.

מנחם בורשטיין: קודם כל אני רוצה לברך את כל מי שהשקיע בנושא של החוק: משרד הבריאות וחברי הכנסת.

מנחם בורשטיין: אני רוצה לציין, שהנושא שחה"כ גלאון העלתה נדון כבר בוועדה המקצועית.

מנחם בורשטיין: ישבנו במשך דיונים רבים, כאשר כל הדברים שנאמרו עלו בדיונים של הוועדה.

מנחם בורשטיין: את ההערות עצמן אני אשלח לאנשי החוק, אבל אני רוצה לומר שלוש הערות.

מנחם בורשטיין: לגבי המידע – ילד בגיל 18 יוכל לשאול אם הוא מתרומת ביצית או לא.

מנחם בורשטיין: בתור רב אני רוצה לומר, כי זה יכול לגרום צרה גדולה לילד.

מנחם בורשטיין: אין הכרעה הלכתית לגבי מי האמא, ולכן זה יגרום סבל קשה לילד.

מנחם בורשטיין: אפשר להשאיר את זה ביד ההורים.

מנחם בורשטיין: אנו עובדים בשטח עם מאות זוגות, ואנו רואים את המצוקה הזו.

מנחם בורשטיין: אני בעצמי מנעתי לפני 4 חודשים מבית הדין הרבני הגדול, להוציא אחד שהודיעו שהוא מתרומת ביצית.

מנחם בורשטיין: רצו להטיל סימן שאלה כבד על המעמד שלו.

מנחם בורשטיין: אני מציע, שלא לפתוח את האפשרות לדעת מי האמא.

מנחם בורשטיין: לגבי תרומות מיועדות – לפי ההלכה אין בעיה באנונימיות.

מנחם בורשטיין: מבחינת הזוג ומבחינת הילד זה דבר מאוד חשוב.

מנחם בורשטיין: עד כמה שהבנתי, זה מיועד למגזר הדרוזי.

מנחם בורשטיין: אני רוצה להגיד, שאנחנו משרתים גם את המגזר הערבי והדרוזי ללא תשלום.

מנחם בורשטיין: אנחנו ערכנו תרומת ביצית אנונימית, באישור אנשי הדת הדרוזית.

מנחם בורשטיין: אני רוצה לבקש, לבדוק את זה יותר לעומק, כי הרעיון שוועדת החריגים תוכל לערוך תרומות מיועדות ייצור מצב שאחת תגיד שאין לה כסף ותבקש כל מיני דברים מהוועדה.

מנחם בורשטיין: כך כל האנונימיות לא תמומש.

מנחם בורשטיין: לגבי החצי פיצוי שניתן לתורמת שעוברת טיפולים – אני מעדיף שכמה ביציות שהיא תוציא היא תזריע את זה עם הזרע של בעלה.

מנחם בורשטיין: יש ילדים שיצאו מביציות אחרי 9 שנים.

מנחם בורשטיין: ככה תהיינה הרבה תרומות ונשתדל לפתור את הבעיה האישית של הזכות להורות.

מנחם בורשטיין: חשוב שיאפשרו לשמר את הביציות.

מנחם בורשטיין: אם היא תורמת, אז לפחות היא תקבל פיצוי כמו אישה אחרת.

מנחם בורשטיין: אני בעד לבקש את התרומות מנשים שמוכנות לעשות את זה, ולמנוע לחצים.

מנחם בורשטיין: כיוון שיהיה היצע ביציות מנשים שלא עוברות טיפולים, חבל שאישה שעוברת טיפולי פוריות לא תשמור לעצמה את הביציות ותימצא בלחץ נפשי ומנטאלי לתרום ביציות.

מנחם בורשטיין: אני שוב מברך את כולם על ההשקעה הגדולה.

מנחם בורשטיין: עבורנו זה חסד גדול מאוד.

מנחם בורשטיין: בשטח אנחנו רואים את האושר הגדול שיש לנשים שעוברות את התהליך.

מנחם בורשטיין: אני מבקש, שכמה שיותר מהר החוק הזה ייכנס לפעולה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היו"ר, החוק הזה בא להתמודד עם בעיה מאוד קשה ורצינית.

דב חנין: אני חש את המצוקה של אותן נשים וגברים, שלא יכולים להביא ילדים למרות שהם רוצים.

דב חנין: אני חושב, שזו מצוקה שצריך להינתן לה פתרון כולל באמצעות חקיקה של הכנסת.

דב חנין: הבעיה היא בעיה קשה, ולבעיות קשות אין פתרונות קלים.

דב חנין: זה כלל חשוב.

דב חנין: אני רוצה לומר, מה מטריד אותי בהצעת החוק הזו.

דב חנין: בהצעת החוק הושקעה עבודה רצינית, ומבחינה זו אני בטוח שנשקלו דברים.

דב חנין: הזמן הארוך הוליד הצעת חוק מאוד מקיפה.

דב חנין: מה שמטריד אותי קשור להשקפת העולם שלי, שהיא השקפת עולם חברתית מאוד מסוימת.

דב חנין: אני מוטרד ממצב שבו הדבר הזה יתגלגל לעולם המסחור, שהוא העולם ששולט על חיינו בהרבה מאוד תחומים.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות את הכל שהוא לא יתפשט.

דב חנין: ביציות הן חלק מהגוף של האישה, ואם לא נפעל בצורה מאוד שקולה ורצינית אנו עלולים להגיע למדרון חלקלק, שבו מתוך הרצון לתת מענה לבעיה הקשה, שאת גברתי הצגת, אנו נחליק באותו מדרון חלקלק שיביא אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בעולם, שבו אנשים עניים מוכרים את גופם או חלקים מגופם כדי לפתור בעיות של אנשים אחרים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לחיות בעולם כזה.

דב חנין: יש שני מודלים עקרוניים שלפיהם ניתן לפתור את הבעיה.

דב חנין: מודל אחד הוא המודל של המסחור.

דב חנין: הוא אומר, שאם אנו רוצים שתהיינה ביציות בואו נייצר תמריצים כלכליים.

דב חנין: לא במקרה שאלתי את עו"ד היבנר לגבי הניסוח של דברי ההסבר, שאותי מאוד מטריד.

דב חנין: הניסוח הזה בעצם אומר: בואו נייצר תמריץ ואני מזה פוחד.

דב חנין: אני לא רוצה תמריץ כלכלי לאנשים לסחור באבריהם, למרות בעיות קשות שקיימות.

דב חנין: יש את הבעיה הזו, ויש בעיה של אנשים שהם בסכנת חיים אם לא יקבלו כליה.

דב חנין: למרות זאת, מבחינה חברתית אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה, בו אנשים סוחרים באיברים מהגוף שלהם.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה.

דב חנין: הפתרון האחר, היא השקפת העולם החברתית.

דב חנין: השקפת העולם החברתית אומרת, שאנחנו צריכים לייצר מעטפת חברתית מסביב לאותן נשים שמוכנות לבצע תרומה של ביציות: לתת להן תמיכה, לתת להן ליווי, לתת להן הגנה משפטית, הגנה של אינפורמציה, ליווי מקצועי.

דב חנין: אנחנו צריכים להבטיח הגנה חברתית מכל הסתבכויות אפשריות בעתיד לילדים שייוולדו.

דב חנין: אנחנו צרייכם לייצר פתרון של מעטפת חברתית אמיתית, שתאפשר לנשים שרוצות לעבור טיפול תרומת ביציות את מקסימום המעטפת וההגנה החברתית כדי שהן תוכלנה לעשות את זה בצורה בטוחה, בצורה ראויה, בצורה נכונה.

דב חנין: זה פתרון שמכוון אותנו לכיוון אחר, לא לכיוון של פתיחת סחר אלא לכיוון של לקיחת אחריות אמיתית על ידי החברה לאותן בנים ובנות שאנו רוצים לתת פתרון לבעיה שלהם.

דב חנין: בדיון המקדמי הזה אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני הייתי הולך בשני כיוונים במקביל.

דב חנין: הייתי מצמצם וסוגר לחלוטין את כל האפשרויות של סחר בביציות מצד אחד, והייתי מרחיב בצורה מאוד דרמטית את כל המנגנונים החברתיים של ההגנה על התורמות, התמיכה החברתית בהן, הליווי החברתי שלהן וההבטחה לפתרון נכון ומאוזן לכל הסוגיות הקשורות בעתיד של הנשים ושל הילד שייוולד.

דב חנין: אני קורא בעניין את כל החומרים המרתקים שהוכנו לקראת הדיון.

דב חנין: אחד מהם הוא מסמך שהוכן על ידי "אישה לאישה", ואני מניח שנשמע אותן במהלך הדיון.

מירה היבנר: בלהט הדיבור לא באו לידי ביטוי שני דברים.

מירה היבנר: הראשון - הצעת החוק הזו נולדה לאחר שוועדה ציבורית ישבה על המדוכה, והופיעו בפניה כל המגזרים, כל הנציגים וכל הדעות.

יאלי השש: הנוסח מתעלם מכל המלצות ועדת הלפרט, שגם הן לא מקובלות עלינו.

יאלי השש: גם הן שיש בהן איזושהי הגנה ואיזשהו פיקוח לא נמצאות בהצעה הזו.

יאלי השש: כאילו לא היו האנשים שדיברו בוועדה.

מירה היבנר: אני לא אמרתי שהצעת החוק הזו היא תמונת ראי של מסקנות הוועדה.

מירה היבנר: אמרתי, שהצעת החוק הזו נולדה לאחר שוועדה ציבורית ישבה, שמעה את כולם והחליטה, מה היא מכניסה ומה היא מוציאה.

מירה היבנר: ללא ספק היה דיון ציבורי מעמיק מאוד בנושא.

אורית נוקד: אגב, יכול להיות שבאותה תקופה היתה פחות מודעות לנושא של הסחר.

מירה היבנר: זה דווקא היה אחרי הפיצוץ של המקרה שהיה.

מירה היבנר: אני רוצה שיהיה ברור, שתורמת ביציות לא יכולה להפוך את זה לעסק.

מירה היבנר: תורמת ביציות יכולה לתרום 3 פעמים בהפרש של 180 יום מתרומה לתרומה, כאשר כל תרומה תינתן ללא יותר מ-3 נשים.

מירה היבנר: כלומר, אנו מדברים על מקסימום 9 נשים מאותה תורמת.

מירה היבנר: היות והיינו ערים לרצון של החברה לא להפוך את זה לעסק, עשינו רישום.

מירה היבנר: אם אישה תבוא בפעם הרביעית, מישהו יגיד לה שהיא מיצתה.

זהבה גלאון: 3 פעמים זה די והותר.

מירה היבנר: את זה ועדה ציבורית קבעה.

מירה היבנר: זו לא גחמה של אף אחד.

מירה היבנר: אני רוצה גם להגיב לגבי דברים של דב חנין, לגבי הביטוח לאישה.

מירה היבנר: יש לנו דוגמא מצוינת, שאולי גם עליה יש ביקורת, וזה חוק הפונדקאות.

מירה היבנר: בחוק הפונדקאות הוועדה שיושבת ודנה במקרים מגינה מאוד על האם הנושאת.

מירה היבנר: יש ביטוח, יש עזרה פסיכולוגית וכו'.

מירה היבנר: הקו המנחה של החוק לא נגע בזה, אבל זה ייכנס לתקנות ולנהלים.

יצחק גלנטי: אבקש מנציגת עמותת "אישה לאישה" להציג את עמדתם.

יאלי השש: תודה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה.

יאלי השש: הנושא הוא מאוד חשוב, ואנחנו עוקבות אחריו מזה זמן.

יאלי השש: לגבי תהליך שאיבת ביציות – כאשר אנחנו מדברים על נשים תורמות, לפני הכל צריך לשאול האם תהליך שאיבת הביציות כרוך בטיפול הורמונאלי מאוד פולשני בחודש ימים.

אדריאן אלנבוגן: לא בהכרח.

יאלי השש: אז איך מייצרים ביציות?

אדריאן אלנבוגן: אני אסביר אחר כך.

יאלי השש: תהליך שאיבת הביציות, כפי שהוא מוכר לנו היום, כרוך בטיפול הורמונאלי לא פשוט, הוא כרוך בשאיבת ביציות, שכיום מתבצעת בהרדמה מלאה.

יאלי השש: צריך לשאול, מדוע שאישה צעירה בגילאים 18-25 תרצה לבוא ולעבור את התהליך הזה, אם זה לא לשם אישה שהיא מכירה או לשם תרומה עבור חברה או אישה קרובה אליה.

יאלי השש: התשובה היא פשוטה.

יאלי השש: היא תעשה את זה עבור הכסף שהמדינה מציעה לה, שיאפשר לה לעזור את החשמל שניתקו לה או שיעזור לה לממן טיול להודו.

יאלי השש: אם זה לא עבור כסף, זה לא דבר שנשים יעשו, אלא אם כן הן עושות את זה אחת עבור רעותה.

יאלי השש: הצעת החוק שאנו מציעות, היא שתורמת ביציות מנשים שאינן עוברות טיפולי פריון תתאפשר רק במידה ואישה עושה זאת עבור אישה שהיא רוצה לתרום לה באופן אישי.

יאלי השש: זה לא אומר שדווקא את הביציות שלה היא תקבל, היא יכולה לקבל ביציות אנונימיות, אבל זה רק אחרי שהיא בעצמה תיתן ביציות עבור חברה, אחות או בת משפחה.

יאלי השש: החוק הזה מהווה התלכדות של שני תהליכי חקיקה נפרדים, ובגלל זה החוק הזה נדון 9 שנים.

יאלי השש: תהליך אחד התחיל בסוף שנות ה-90, חוק תרומת ביציות, שדיבר על ביציות לפריון.

יאלי השש: במקביל התחילו תהליכי חקיקה לגבי חוק השיבוט, חוק איסור התערבות גנטית.

יאלי השש: חוק השיבוט הניח שעל מנת לבצע מחקרי שיבוט יש צורך בכמות מאוד גדולה של ביציות.

יאלי השש: בשלב מסוים הדיון בחוק תרומת בציות יצא מהוועדה לקידום מעמד האישה, והועבר לוועדת מדע וטכנולוגיה.

יאלי השש: בוועדת מדע וטכנולוגיה חוק תרומת ביציות נדון מתוך הצורך והלחץ הלא נאות של נציגים בקהילה המדעית ובעלי אינטרסים כלכליים ואישיים, שישבו בוועדה.

יאלי השש: יו"ר הוועדה אמרה, שהיא לא ראתה בחיים לחצים מהסוג הזה.

יאלי השש: מדובר בלחצים מאוד קשים שהופעלו, כדי לנסח חוק שיאפשר שאיבת ביציות גם לצורכי מחקר, באופן שלא מייצר שום ביקורת ושום פיקוח על הרופאים השואבים.

יצחק גלנטי: הנושא שאת מעלה הוא במסגרת חוק ניסויים בבני אדם.

יאלי השש: אבל הוא מנוסח בחוק תרומת ביציות.

יאלי השש: כאן מדוברת על הקצאת ביציות למחקר, כאשר ההקצאה הזו נעשית ללא כל פיקוח מרכזי.

יאלי השש: גם לו היה משרד הבריאות מנסח פיקוח בתוך החוק, לא היה לו שום מנגנון באמצעותו יכול היה לפקח.

יאלי השש: זה אומר שפרשת בן רפאל היתה משהו חריג, אבל החוק מציע שהוא יהיה נורמה.

טלי שטיין: החוק לא מציע שהוא יהיה נורמה.

יאלי השש: החוק מאפשר את זה, מכיוון שהוא מכניס מגוון גדול של אינטרסים ללא שום מערכת מפקחת, ללא שום מנגנון שקיים.

טלי שטיין: החוק לא מכניס מגוון של אינטרסים.

יאלי השש: הוזכרה כאן ועדת הלפרין.

יאלי השש: חשוב לציין, כי המלצות ועדת הלפרין אינן נמצאות בחוק הזה, כך שזה מגוחך להזכיר את כל הדיון הציבורי שנעשה.

יאלי השש: המקומות בהם דיון ציבורי היה צריך להיעשות בסוגיות האלה, זה ועדות של המעוצה הלאומית של ביו אתיקה.

יאלי השש: אלה ועדות שלא הגישו דוחות, למרות שהן מחויבות לעשות זאת על פי חוק.

יאלי השש: אלה ועדות שלא באמת ערכו דיון ציבורי אמיתי.

יאלי השש: לגבי הסוגיה ההלכתית – גם בשאלת השיבוט וגם בשאלה הזו התעסקה בעיקר במעמד העובר ובקשרים האישיים בין העובר לבין התורמים.

יאלי השש: לא היתה התעסקות רצינית בסוגית הסיכון לאישה שצריך לשאוב ממנה ביציות, והסיכונים הם רבים.

יאלי השש: המחקרים הישראלים האחרונים מצביעים על קשר הדוק בין סרטן השד לבין תרומת ביציות.

יאלי השש: יש בעיות של גירוי יתר שחלתי, שהוא חמור כאשר מדובר על ניגודי אינטרסים, כאשר יש רופא שמעוניין לייצר כמות גדולה של ביציות ואין פיקוח על כך.

יאלי השש: הוא יכול להיות מעוניין לעשות זאת גם לצורכי המחקר שלו.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אני יוצאת מעורי לשמיעת גבב המילים הלא נכונות האלה שנשמעו.

מרינה סולודקין: החוק חשוב, ונותן תקווה לאמהות שרוצות לממש את זכות ההורות שלהן.

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת את העובדה שעברו 9 שנים ואין תזוזות.

מרינה סולודקין: אני לא אוהבת דשדוש בנושאים הכרחיים.

מרינה סולודקין: אני קראתי את החומר של אישה לאישה, ואני מבינה שיש סכנות אבל אין לנו זכות לעצור את התהליכים של החוק.

מרינה סולודקין: לאחר שקראתי את החומר של "אישה לאישה" גם לי יש חששות שיהיה ניצול לרעה, כי החברה שלנו לא מושלמת וגם הרופאים לא מושלמים.

מרינה סולודקין: אנו צריכים לחזק את מנגנון הפיקוח בחוק, ולא להפריע לאלפי נשים לקבל את הטיפולים שהן רוצות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אני שמחה על הדיון, ומודה רבות ליו"ר ולמנהלת הוועדה, על הכינוס הזה ועל נקודת התחלה לתקווה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: 6,000 נשים מחכות לתרומת ביצית.

עפרה בלבן קשטלנסקי: תרומת ביצית בחו"ל עולה בין 5,000 ל-8,000 דולר.

עפרה בלבן קשטלנסקי: קרוב ל-3,000 נשים בשנה לא יכולות לעמוד בכך.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו צריכים להזדרז בפתרונות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו רואים את עצמנו כנציגי הפיות שלא יכולים לדבר.

עפרה בלבן קשטלנסקי: כאשר באנו בשנת 1998 לחה"כ אלול ביקשנו שינוי, שכל אישה תוכל לתרום מביציותיה לפי מגבלות גיל, מצב בריאות ואנונימיות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: רבותיי, הדבר הזה נמצא בהצעת החוק.

עפרה בלבן קשטלנסקי: זה פשוט מתורגם עם עשה ואל תעשה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו צריכים לשמור על האנונימיות, לאפשר שהפרוצדורה תהיה פרקטית, ולאפשר הקמה של ועדת חריגים שתיתן פתרונות עתידיים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: מה זאת אומרת להקפיא את החוק?

עפרה בלבן קשטלנסקי: 9 שנים אנחנו עובדים על החוק.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו מקבלים המון טלפונים מנשים שאומרות: אין לי כסף לממן, ואני לא אהיה אמא.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו נהיה.

יאלי השש: ואם אישה צעירה לא תהיה אמא, כי היא עברה את הטיפולים האלה?

עפרה בלבן קשטלנסקי: אישה תורמת פוטנציאלית תישמר על ידי הרופאים שלה.

יאלי השש: גם הרופאים לא יכולים לדעת מה תהיה ההשפעה על הפוריות שלה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: את נולדת עם חצי מיליון ביציות, ואף אחד לא מפריע להן להישאר בשחלות שלך.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אל תדאגי, לא יחסר.

עפרה בלבן קשטלנסקי: בנוסף, תרומת ביצית היא הרבה פחות מסוכנת מכל הריון.

עפרה בלבן קשטלנסקי: יושב פה ד"ר אלנבוגן, שיעיד על כך.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנחנו מדברים על תהליך שהפך לפחות ופחות מסוכן.

עפרה בלבן קשטלנסקי: לכן, יש צורך דחוף לאפשר זאת.

עפרה בלבן קשטלנסקי: בסביבה של כל אישה שצריכה תרומת ביצית, יש מישהי שמוכנה לתרום לה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אני אמא לשני ילדים מתרומת ביצית.

עפרה בלבן קשטלנסקי: צריך לאפשר זאת בחקיקה.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אם אין לה מסביבה אישה כזאת, יש לאפשר לה לקבל ביצית ממאגר התורמות.

עפרה בלבן קשטלנסקי: לכן, החוק הזה מאפשר תרומה מאישה שלא עוברת טיפולים.

עפרה בלבן קשטלנסקי: הדרישה שלנו, היא לקדם עד כמה שניתן את הצעת החוק.

עפרה בלבן קשטלנסקי: אנו מבקשים להיות נציגים בכל שאר הישיבות, כדי שנוכל לקדם ולתת את התשובות כמו התשובות שאני נותנת כרגע.

סופה לנדבר: רבותיי, החוק הוא אנושי, הומאני וגורלי.

סופה לנדבר: זה נושא קשה, ובמדינת ישראל כל דבר גורם למחלוקת ציבורית ומחלוקת דתית.

סופה לנדבר: לדעתי, אסור לגרום לזה שדילים יקבעו לנו כאן בכנסת ישראל את הגורל של 6,000 הנשים האלה.

סופה לנדבר: אם הן יכולות לנסוע לחו"ל ולקנות ביציות, אז הן צריכות להיות מסוגלות לעשות זאת גם בארץ.

סופה לנדבר: גם "אישה לאישה" אחראית על גורל נשים אלה.

סופה לנדבר: רצוי שהגורל של הנשים האלה ישונה דרך החקיקה.

סופה לנדבר: מובן שאסור לעשות דילים, אבל אנו יודעים שבמדינת ישראל הופכים כל דבר לפוליטיקה.

סופה לנדבר: שבוע שעבר עשו דילים בחוק נישואים אזרחיים.

סופה לנדבר: מדובר ב-300,000 אנשים שנמצאים במדינה, והגורל שלהם בידיים של אלה שחושבים שאלוהים שלח אותם לפתור את הבעיות של האחרים.

סופה לנדבר: בהצעת החוק הזו יש אינטרס ציבורי רחב.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנונימיות היא דבר חשוב שצריך לשמור עליו.

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים להיות שליחים של מישהו, שיכול להגיד לילד בגיל 18 שיש לו אמא שהולידה אותו ואמא אחת שגידלה אותו.

סופה לנדבר: אם אנחנו נותנים לנשים האלה פתרון, אנחנו חייבים לשמור על האנונימיות.

סופה לנדבר: אדוני, אני חושבת שאנו צריכים לחוקק את החוק הזה במהירות.

סופה לנדבר: הנשים האלה מתבגרות, ואנו יודעים מהו הגורל של אישה מתבגרת.

סופה לנדבר: אם אנו נחוקק במהירות את החקיקה הזו, זה ייתן אפשרות להרבה נשים להפוך לאמא.

סופה לנדבר: סוף-סוף יהיה להן אושר וחיוך על הפנים.

סופה לנדבר: אני בעד החקיקה, ובעד זה שאנו לא נרפה ונעשה הכל כדי שהחוק הזה אחרי סיבובים של בירוקרטיה ומחלוקת יעבור כאן.

אדריאן אלנבוגן: בנוסף להיותי מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים הלל יפה, אני מייצג כאן את האגודה הישראלית לפוריות.

אדריאן אלנבוגן: מאחר וזו ישיבה דקלרטיבית, אני אשתמש במילות דקלרציה ולא אכנס לויכוח זה או אחר על סעיפי החוק.

אדריאן אלנבוגן: כמו שעופרה אמרה קודם, ישנן היום 3,000 נשים שעוברות טיפולי הפריה חוץ גופית בכל מיני מדינות ברחבי אירופה המזרחית.

אדריאן אלנבוגן: מהם הקריטריונים?

אדריאן אלנבוגן: איך הדברים האלה מבוצעים?

אדריאן אלנבוגן: ביחידות שחלקן מוכרות למשרד הבריאות, וביחידות שאינן מוכרות כלל על ידי משרד הבריאות.

אדריאן אלנבוגן: מה הפיקוח על היחידות האלה?

אדריאן אלנבוגן: מהו הפיקוח על הנשים שתורמות במדינות האלה?

אדריאן אלנבוגן: ישנן סימני שאלה מאוד גדולים.

אדריאן אלנבוגן: השאלה הנשאלת היא, האם אנו כמדינה רוצים להפסיק את התופעה שאזרחיות ישראליות שרוצות להרות מסתובבות בעולם, במקומות שחלקם אינם ראויים לטיפול אנוש.

יצחק גלנטי: האם היו מקרים שבהם ישראליות עברה טיפול במדינה זרה, ובריאותה נפגעה קשה?

אדריאן אלנבוגן: אני מכיר מקרה אחד.

יאלי השש: גם בארץ.

יצחק גלנטי: מה שקורה בארץ ניתן לשליטה.

יצחק גלנטי: אבל במה שקורה בחו"ל אין לנו יכולת שליטה.

אדריאן אלנבוגן: אני מכיר לפחות מקרה אחד כזה.

אדריאן אלנבוגן: פה זו הנקודה העקרונית.

אדריאן אלנבוגן: האם אנחנו כמדינה מעוניינים לחוקק חוק, שיאפשר בצורה ברורה לבצע את תרומת הביציות ולמנוע את כל מה שקורה היום באירופה המזרחית.

אדריאן אלנבוגן: אני דיברתי על 3,000 נשים שעוברות טיפולי הפריה מדי שנה, כאשר בתור יש עוד כ-6,000 נשים.

אדריאן אלנבוגן: המספרים הולכים ועולים, וצריך לתת על זה את הדעת.

אדריאן אלנבוגן: בעיני, החשיבות של החוק היא למנוע את התופעה.

אדריאן אלנבוגן: צריך לעגן את זה בקריטריונים ברורים, שיוכלו למנוע שיהיה מסחר.

אדריאן אלנבוגן: רבותיי, הטכנולוגיה משתנה.

אדריאן אלנבוגן: היום הסכנה פוחתת.

יאלי השש: השנה מתה מישהי ברמב"ם.

אדריאן אלנבוגן: היום ניתן לקבל ביציות מבלי לתת כל טיפול הורמונאלי.

אדריאן אלנבוגן: ניתן היום לקבל ביציות במחזורים טבעיים ללא כל מתן חומר כלשהו.

אדריאן אלנבוגן: ניתן לשאוב ולקבל ביציות מבלי לתת טיפול הורמונאלי, ולהבשיל את הביציות בתנאי מעבדה.

אדריאן אלנבוגן: כך שכל התופעות הלוואי שאת מציינת וכל הסיכון שאת מציינת לא קורה יותר.

יאלי השש: אתה מדבר על ביצית אחת.

אדריאן אלנבוגן: אני מדבר על ביצית אחת בטיפול טבעי.

אדריאן אלנבוגן: מדובר בהבשלה בתנאי מעבדה, וזה אצל נשים שניתן לשאוב מהן עשרות ביציות ללא כל טיפול הורמונאלי.

אדריאן אלנבוגן: אני מודה לחברי הכנסת, שהקדישו מזמנם וקראו את החוק.

אדריאן אלנבוגן: אני חושב, שאנחנו כמדינה צריכים לחוקק את החוק במהרה, כך שהוא יהיה ישים ונוכל לחיות איתו.

אדריאן אלנבוגן: אם יהיה חוק שלא ניתן יהיה לחיות איתו, כל מה שקורה היום ימשיך לקרות.

אדריאן אלנבוגן: קל מאוד למצוא פגמים, וקל מאוד לתקוע אותו.

ע.ד.: אני רואה יותר דמיון לתרומת מח עצם לחולה אנוש, מאשר לסחר באיברים.

ע.ד.: אם הייתי יודעת שתרומת מח העצם שלי תציל חיים של מישהו, למרות שיש סיכון ואני צריכה להכשיר את עצמי לאותה תרומה, הייתי עושה את זה.

ע.ד.: אין השוואה בין סיכון בתרומה כזו לבין סיכון לגבי ההשראה ההורמונאלית של הביציות.

נאדיה חילו: הויכוח שהחל לפני 9 שנים לא יסתיים היום, ולא יסתיים עם חקיקת החוק.

נאדיה חילו: מדובר פה בשני ערכים מאוד גבוהים: הכמיהה למימוש האמהות והגנת הפרט.

נאדיה חילו: הערכים האלה ימשיכו לעמוד במרכז הויכוח הציבורי גם לאחר קבלת החוק.

נאדיה חילו: אני חושבת, שיש מקום לבצע מספר תיקונים, שכל מטרתם להרחיב את יריעת ההגנה והפיקוח.

נאדיה חילו: מצד אחד יש לדאוג לכך שהנושא הזה לא ינוצל ולא יהיה פתרון לנשים מוחלשות, ומצד שני לדאוג למנגנוני פיקוח שהם הרבה יותר נוקשים.

נאדיה חילו: בחוק כזה אי אפשר להגיע לריצוי של קבוצה אחת במאה אחוז.

נאדיה חילו: הנושא הזה הוא בסופו של דבר פשרה.

נאדיה חילו: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא דבר לא קל.

נאדיה חילו: הלוואי שיכולנו להתייצב לצד זה או אחר.

נאדיה חילו: יש מן הצדק בדבריו של כל מי שדיבר כאן.

נאדיה חילו: צריך לשאוף להגיע לאיזון הכי נכון, שישאיר חוסר ריצוי גם באחוזים.

נאדיה חילו: אנו צריכים לדאוג לכך שהמרווח הזה יהיה כמה שיותר מצומצם.

נאדיה חילו: החוק הזה הוא מסוג החוקים הקשים לנו.

נאדיה חילו: העוצמות של הערכים פה והמציאות הם בדרגה הכי גבוהה.

נאדיה חילו: מצד שני, אני גם יודעת שהמציאות היום היא כזו שהרפואה היא מאוד מתקדמת.

נאדיה חילו: זו לא רפואה שהיתה לפני 10 שנים, ובעוד 10 שנים גם כן לא תהיה אותה רפואה ואותה טכנולוגיה.

נאדיה חילו: אנחנו לא מחוקקים חוק רק להיום, אלא מחוקקים חוק שאמור לתת מענה בעתיד להתפתחויות טכנולוגיות.

נאדיה חילו: לכן, החלק השני של הפיקוח וההגנה נחוץ כאן מאוד.

נאדיה חילו: ככל שהרפואה מתפתחת יש את הביטחון שהטיפול יצליח, אך מצד שני יש את החשש של שימוש בצורה סיטונאית.

נאדיה חילו: אני כיו"ר הוועדה לזכויות הילד חייבת להתייחס לילדים.

נאדיה חילו: בחלק הזה של החוק יש שלוש אוכלוסיות יעד: יש את הנשים שאמורות לקבל את התרומה, יש את הנשים שתורמות ויש את הילדים.

נאדיה חילו: צריך להגן עליהם בצורה הכי טובה, בל נפשם הצעירה תיפגע מגילוי כזה או אחר.

נאדיה חילו: על זה צריך לקיים דיון.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: על מנת להפרות את חברי הוועדה להמשך דיון פורה ומעמיק, אני פונה לכל המשתתפים להעביר אלינו את הערותיהם להצעת חוק זו בכתב.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.