הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 184, 2008-02-19 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיון שלישי בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: וכאמור מאחר שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח בינואר 2006, זה הוגש בכנסת הקודמת, בכנסת השש עשרה, כאשר יושבת ראש הוועדה היתה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

זבולון אורלב: בסיכום אותה ישיבה שהשתתפו בה הרבה מאוד חברי כנסת הובעה דאגה מאוד עמוקה לכך שהמדינה איננה.

זבולון אורלב: המדינה במקרה הזה היא הממשלה, והיא איננה ממלאת את חובתה כראוי בכל הקשור למיגון, אם כי צריך לומר למען היושר שהדיון היה בדגש גדול יותר בכל הקשור למיגון של מוסדות ציבור, כמו בתי ספר, וגני ילדים, אבל תיכף אצביע שבדו"ח עצמו יש התייחסות למיגון בתי התושבים.

זבולון אורלב: הסוגייה של בתי התושבים כבר עולה מן הדו"ח עצמו.

זבולון אורלב: היתה תביעה חד משמעית כבר לפני שנתיים של הוועדה ליישם את ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לאחר מכן התקיימה עוד ישיבה אחת בכנסת הנוכחית, בחודש מאי 2007.

זבולון אורלב: הישיבה הזאת התקיימה כבר בראשותי, בעיר שדרות, אלון היה נוכח, יחד עם מבקר המדינה שמלווה אותנו גם היום.

זבולון אורלב: ביקרנו בעיר שדרות, קיימנו שם ישיבה, לאחר מכן סיירנו במקומות נפילת הקסאמים, ובנוסף גם ביקרנו אצל הסוחרים בשדרות.

זבולון אורלב: גם שם הישיבה הסתיימה בסיכום לא כל כך נעים שקבע שבעצם שאין התקדמות רבה בסוגיית המיגון.

זבולון אורלב: גם דיברנו אז על תפיסת המרחבים המוגנים של מוסדות החינוך שלדעתנו לא עונה על הבעיה.

זבולון אורלב: עלתה אז גם הבעיה של מכללת ספיר וישיבת ההסדר בשדרות.

זבולון אורלב: אני מבין שמאז חלה התקדמות, לפחות בישיבת ההסדר אני קצת יותר בקיא.

זבולון אורלב: אבל כבר אז עולה שוב הבעיה של חדרי הבטחון ביחידות הדיור, ובאותן מאות יחידות דיור שנבנו בשנים הראשונות שבהן אין שום אמצעי מיגון, עם תקרות שמכונות תקרות רביץ או תקרות רכות מאוד, וכבר אז עלתה הבעיה שקיבלנו אז דיווח שמערכת הבטחון נערכת לבנות בשנת 2007 מאתיים יחידות דיור בבתים פרטיים, מתוך שלושת אלפים יחידות הדיור שזקוקות לכך, ואנחנו מקיימים היום את הישיבה השלישית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהאחריות למיגון יחידות דיור פרטיות עלתה גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בדיונים אצלנו.

זבולון אורלב: לכאורה יש טענה שחוק ההתגוננות האזרחית איננו מחייב את המדינה לטפל במיגון פרטי, אבל אני מוכרח לצטט כאן את דברי מפקד פיקוד העורף יצחק גרשון באותה ישיבה, והוא אומר ככה: "עד שנכנסתי לתפקידי הוכנה עבודה מתואמת בין פיקוד העורף לפיקוד דרום, הוצגה לכל הדרגים המטכ"ליים, כולל במשרד הבטחון, ואני זכיתי להציג את העבודה גם בממשלה.

זבולון אורלב: העבודה הזאת הציגה דרישה של מיגון ליישובי עוטף עזה בסך של כמיליארד שקלים, שכללה בין היתר גם מיגון של חדרי בטחון לבתים פרטיים בהיקף של ארבע מאות שמונים מיליון שקלים.

זבולון אורלב: סכום זה מתוך המיליארד מיועד כדי להשלים את פערי המיגון לרמה של בתים פרטיים".

זבולון אורלב: כלומר אומר מפקד פיקוד העורף בחודש מאי 2007 שזאת התכנית שפיקוד העורף הציג לכל הדרגים המטכ"ליים ולממשלה, כלומר פיקוד העורף מודע לבעיה הזאת של מיגון הבתים הפרטיים.

זבולון אורלב: מה עוד שפנתה אלינו קבוצת אזרחים, ברשותו של עו"ד יוסף פנחס כהן, דובר העירייה שנמצא אתנו כאן, הוא פנה אליי לפני ימים אחדים, וביקש מאיתנו לקיים ישיבת מעקב מכיוון שלפי דבריו ההבטחות השלטוניות, כפי שהובטחו, לא מקויימות.

זבולון אורלב: מדובר על הבטחון של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מבין שנמצאים גם בהליכי בג"צ, אבל רשות אחת איננה נוגעת בחברתה.

זבולון אורלב: ועדות הכנסת אינן יכולות להפסיק את מילוי חובתן על פי דין גם אם מתקיים דיון בבג"צ.

זבולון אורלב: כל סוגיית הסוביודיצה לא קשורה בכלל לדיונים בבג"צ ועל פי העצה שקיבלתי גם מהלשכה המשפטית שלנו אין שום מניעה לקיים כאן דיון אל על פי שנושא כזה או אחר נדון גם שם, מכיוון שגם המדינה טענה בבג"צ שמדובר פה בעניינים של מדיניות.

זבולון אורלב: ואם מדובר בעניינים של מדיניות יש לכנסת הרבה מה לומר בעניין הזה, ובודאי לועדת ביקורת המדינה, שגם נשענת על דו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: גם פה התושבים שבהחלט ניתן להם פתחון פה ככל שירצו, יאמרו את הדברים הקשים.

זבולון אורלב: אני הזמנתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: חשבתי שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה יהיה מיוצג כראוי במלוא משקלו, מה עוד שמדובר בדו"ח מבקר מדינה.

זבולון אורלב: אבל לצערי קיבלתי לפני שלושה או ארבעה ימים מכתב מעוזרו שהוא מפנה את תשומת לבי שמשרד ראש הממשלה איננו המשרד המבוקר בדו"ח, וממילא אין לו מה לעדכן בגין המעקב אחר ההחלטות ויישומן.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה עונה לועדת ביקורת המדינה שהוא איננו משרד מבוקר בכל מה שקשור למיגון תושבי שדרות, והוא גם כותב שהוא לא יוכל להשתתף בגלל אילוצי לוח זמנים והתחייבויות קודמות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שההזמנה הוגשה למשרד ראש הממשלה לפני כשבוע ימים אם אינני טועה.

זבולון אורלב: על כל פנים אני מעיר את ההערה הזאת כי קשה לי מאוד לקבל את הדבר הזה, אני מאוד מעריך את הדרג הצבאי, שהוא מבצע מדיניות.

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים לדבר גם עם אלה שקובעים את המדיניות ולא רק עם אלה שמבצעים את המדיניות, ולכן היה חשוב לנו שמשרד ראש הממשלה יהיה כאן.

זבולון אורלב: שקלתי האם לדחות את הישיבה כדי להוציא צו הבאה, מאחר ומדובר בדו"ח מבקר מדינה יש לנו גם סמכות להורות על פי חוק לכל עובד בשירות המדינה, כולל גם דרג מדיני, להגיע ולהתייצב בפני הוועדה, אבל לא רציתי לדחות את הישיבה מפני שהנושא נראה לי דחוף מאוד, יתכן שחלק מהסיכום שלנו יהיה לקיים ישיבה נוספת, והפעם בהשתתפות כנראה ראש הממשלה, כדי להבהיר את הנקודה הזאת עד תומה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את השתתפותו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ד"ר חיים פליאקוב, שממש בקריאה ראשונה של ועדה נורמטיבית ראה מחוייבות להגיע ולהשתתף בישיבה ואני מאוד מכבד אותך ואת השר הממונה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שיש שיתוף פעולה מאוד טוב בין הוועדה לבין השר לבין המנכ"ל שלו בכל הדברים שעומדים על הפרק וגם רואים מאמצים של משרד הבינוי והשיכון ובכל מה שקשור לדוחות מנהל המדינה לפעול לתיקונם.

זבולון אורלב: ברף הביקורת הקשה שעכשיו הטחתי במשרד ראש הממשלה חשוב לי לומר שנושא שדרות, נושא הבטחון של תושבי שדרות ועוטף עזה הוא לא נושא קואליציוני ואופוזיציוני.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כך.

זבולון אורלב: אני חושב שבכל מה שקשור בסוגיית בטחון המדינה, חוסנה של המדינה, יכולת אזרחיה לעמוד בקשיים ובאתגרים הבטחוניים, היא שאלה שאני רואה אותה כאיש אופוזיציה חריף ולוחם, רואה אותה כדבר שהוא בקונסנזוס הלאומי, רואה אותו כנושא שבו צריך שיהיה שיתוף פעולה מלא בין קואליציה לבין האחראית, ואני חושב שאנחנו אופוזיציה אחראית.

זבולון אורלב: מדינת ישראל שייכת לכולנו, ושדרות חשובה לכולנו.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים איך ממשים את זה ונתווכח אבל הייתי רוצה להוציא את הסוגייה הזאת מהסוגייה הפוליטית הצרה.

זבולון אורלב: צריך להבין ששדרות הפכה להיות סמל, בפועל חומת המגן של מדינת ישראל, חומה שסופגת את האש, את כל הזעם, הטרור של הפלשתינים כלפי מדינת ישראל, ולכן יש לנו עניין גדול מאוד שהחומה הזאת לא תיפול, כי חס וחלילה נפילת חומת שדרות היא עם משמעויות מאוד חמורות כלפי הבטחון האסטרטגי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני ער לעזיבת תושבים.

זבולון אורלב: אסור להתעלם מכך.

זבולון אורלב: ולכן סוגיית המיגון האישי היא מרכיב אסטרטגי היום ביכולת העמידה של שדרות ובגמישות המדינית והבטחונית של הממשלה לפעול כפי שהיא יכולה לפעול.

זבולון אורלב: זה לא עניין של זריקת כספים ולא עניין של נטל תקציבי אלא זה עניין שאני רואה בו חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה, שבו שדרות יכולה להחזיק מעמד, חרף מתקפה קשה של קסאמים, של טילים, מה עוד שהתברר שכנראה כיפת ברזל, אותה תכנית שעובדים עליה לפיתוח טילים שיירטו את הקסאמים כנראה לא היא תיתן את המענה להגן על שדרות מכיוון ששדרות קרובה למדי לגבול עזה כפי שנראה.

זבולון אורלב: היא תיתן מענה חלקי, ולכן לסוגיית המיגון יש כאן חשיבות גדולה.

זבולון אורלב: וכמובן לגורם הזמן.

זבולון אורלב: אי אפשר לומר מחר בבוקר, אי אפשר לומר בעוד שנה, התהליכים הם תהליכים קשים מאוד, החמאס לא עובד לפי תכנית כבקשתך של תקציבי מדינת ישראל אלא מפעיל את הלחץ שלו, הוא גם מבין כמונו מה המשמעויות של בטחון שדרות וחוסנה של שדרות, ולכן זה לא מקרה שיש גלים של מתקפות קסאמים שהם מאוד מאוד בעייתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת שהעובדה שאנחנו מקיימים דיונים מפורטים בנושא הזה נותנת לנו את האפשרות גם לראות בעין חדה אם דברים שאנחנו המלצנו עליהם בדו"חות הביקורת מתקיימים הלכה למעשה, או שמה הדברים נכתבו, נאמרו, הובטח לאחר מכן תיקונם, והדברים טרם הגיעו או טרם מגיעים לביטוי בתיקון ראוי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שאני חייב להבליט את העקרון הממלכתי הראשון במעלה והוא שיש אחריות לחיי אדם לממשלת ישראל, לשרי הממשלה, לעומד בראש הממשלה וכמובן לכל הגורמים הביצועיים האחרים שמופקדים על שמירת חיי אדם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכוונה היא לשמור בראש ובראשונה על תושבי שדרות ועוטף עזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי צל של ספק שמיקום הדאגה במקרה הזה צריך להיות בראש הסולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי הפגיעה היום באזור שדרות, ובעוטף עזה היא פגיעה יומיומית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה שלי לגבי דו"חות הביקורת בנושא הזה היא שהדו"חות בחלקם ממומשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואין לי אלא לומר שהדברים שמתבצעים טוב הם ראויים מאוד שיתבצעו וכמה שיותר מהר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לצערי הרב חלק אחר, משמעותי, טרם התבצע, וטרם הגיע למימוש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדברים כמובן מחייבים את תשומת לבנו, ולכן טוב שאנחנו מקיימים היום את הישיבה הזו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי צריך להיות בנושא הזה מעקב שוטף אחר הביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמשרד המבקר עומדים בנושא הזה על המשמר, נעשה את המעקבים הללו, וטוב שאנחנו מקיימים היום דיון נוסף בנושא הזה בנוכחות הנציגים של תושבי שדרות ועוטף עזה כדי שנוכל לשמוע גם מהם מה מתרחש הלכה למעשה.

זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה המיוחד שיצא כמו שאמרנו בטבת תשס"ו, ינואר 2006 בעמ' 16, גם בו מצוין הנושא הזה שפיקוד העורף הכין תוכניות וכאן נאמר במרס 2005 שאושרה תוכנית מיגון של ישובי עוטף עזה.

זבולון אורלב: התכנית כללה גם מיגון של בתי תושבים מפני ירי תלול מסלול".

זבולון אורלב: אני פשוט רוצה להוריד אותה מסדר היום, שלא יבוא מישהו ויאמר רבותיי, הסוגייה הזאת היא רק עכשיו צנחה אלינו מהשמים, מבקר המדינה ראה את הבעיה נכוחה כבר אז, והתריע מפני הדבר הזה שצריך לתת מענה, וכך גם הובטח אגב לועדת ביקורת המדינה בישיבה בשדרות, שיתחילו במאתיים חדרי בטחון, מתוך השלושת אלפים, אני לא יודע אם המאתיים חדרי בטחון בבתים קוימו או לא קוימו, ולא רק שכנראה הם לא קוימו, המאתיים חדרי בטחון האלה, שהיו צריכים להיות ראשונים בתהליך, מובן שגם לא המשיכו.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד למפקד פיקוד העורף, שהדו"ח הזה אני לא יודע אם קראת אותו בעיון, ואת הפרוטוקולים של הוועדה, מה שעוד עלה, ואני לא רוצה להוריד את המורל אבל מחובתי לומר את זה, שחדרי הבטחון שכולם בונים עליהם הם לא מגנים מפני פגיעות ישירות.

זבולון אורלב: אנחנו הופתענו אז להיוודע לעובדה הזאת.

זבולון אורלב: הם לא מגנים מפני פגיעות ישירות של קסאמים, ואני מדבר על הקסאמים של 2006.

זבולון אורלב: אני מבין שהקסאמים של 2008 הם קצת יותר משוכללים וקצת יותר כבדים.

זבולון אורלב: הם מגנים מפני פגיעה סמוכה, מפני רסיסים.

זבולון אורלב: אז גם פה, אם כי קצין הנדסה ראשי, כפי שאז דווח לנו וגם כתוב בדו"ח, אמר שאין שום בעיה לבנות חדרי בטחון שהם גם מגנים מפני פגיעות ישירות, אבל כמובן העניין כרוך בעלויות נוספות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אז בתשובות שנקבל מהממשלה אנחנו רוצים להבין, אותה תכנית מיגון שכפי שהבנתי שהממשלה החליטה ביום ראשון, האם זה אותם חדרי בטחון שלא נותנים מענה מפני פגיעות ישירות או מדובר בחדרי בטחון שאמורים לתת מענה לפגיעות ישירות.

זבולון אורלב: אני כבר מציב את השאלות וכשתקבל את רשות הדיבור אנחנו נרצה מאוד שתתייחס לעניין הזה.

זבולון אורלב: שמחתי לקרוא ולשמוע בתקשורת שביום ראשון התכנסה ועדת השרים והחליטה.

זבולון אורלב: זה חלק מתרומות שקובעים ישיבה של ועדת ביקורת מדינה על מעקב, את הדברים האלה אנחנו מכירים.

זבולון אורלב: אגב זה לא רק בועדת ביקורת המדינה, זו תופעה ידועה, כשועדת כנסת מסויימת מודיעה שבוע מראש שהולך להיות דיון באיזה שהוא נושא אז מישהו בממשלה מתעורר, ומקבל החלטות, אני לא אומר את זה לגנאי, אבל זה חשוב לדעת שמבחינה זו הכנסת מקיימת את תפקידה כפיקוח על הממשלה.

אריה אלדד: ככל שאני יודע, בעקבות ההתנתקות הוכפל לערך מספרן של הרקטות שפגעו בנגב המערבי.

אריה אלדד: אבל לא הצלחתי לקבל מספרים מדוייקים, אשמח לקבל אותם אם מישהו מחזיק אותם, כמה ירו עד ההתנתקות, כמה ירו אחרי ההתנתקות.

אריה אלדד: אבל בדרך כלל, או לפחות בשנה הראשונה לאחר ההתנתקות התשובה שקיבלתנו היתה גם קודם ירו, ובינתיים המספר יותר קטן.

אריה אלדד: הטענה היא ששבע שנים שדרות ויישובי הנגב המערבי נתונים תחת הפצצה.

אריה אלדד: ובמשך שבע שנים כינסו ועדות, ועוד ועדות, ועשו עבודת מטה, ואחרי עבודת המטה הזאת עשו עוד עבודת מטה, ואחרי שתי עבודות המטה עשו עבודת מטה נוספת, והקימו צוות מיוחד, ועוד צוות מיוחד, ודנו בחלופות ובתקציבים הראויים, ויש ויכוחים על גובה התקציב.

אריה אלדד: ביום שישי היינו בשדרות, ולפגישה הגיעו מאה חמישים איש שהופיעו עם שקיות ניילון בידיהם, ושפכו על השולחן להערכתי עשרים וחמישה או שלושים סוגי תרופות שונים, כל אחד מהם.

אריה אלדד: תרופות נגד דכאון ותרופות נגד מצבים פסיכוטיים ותרופות בגלל נדודי שינה, כל אחת ארבעה או חמישה סוגים מאותו סוג.

אריה אלדד: והם אומרים לנו אנחנו לא חולי נפש, אנחנו סובלים מדיכאון כי שבע שנים יורים עלינו.

אריה אלדד: אנחנו לא מצליחים לישון בלילה כי אנחנו חוששים לחיינו, וההתפוצצויות מעירות אותנו, וצבע אדום מעיר אותנו.

אריה אלדד: אין לנו מחלת נפש, אבל אנחנו חיים בסיוטים.

אריה אלדד: וכל מה שהמדינה מסוגלת לעשות לנו זה לתת לנו כדורים נגד דכאון.

אריה אלדד: וראש הממשלה, שלא מגיע לדיון הזה, בתירוץ שנשמע לי ילדותי במקצת, שהוא בסך הכל המנהל, הוא לא, מי שכתבו בדו"ח מבקר המדינה שהוא אחראי, אבל למרות זאת.

אריה אלדד: ראש הממשלה היה זה שאמר לא נמגן את עצמנו לדעת, והוא עומד בראש צוות השרים המיוחד שעוסק במיגון שדרות.

זבולון אורלב: הוא אמר את זה פה בוועדה.

אריה אלדד: זאת אמירה מצויינת לא נמגן את עצמנו לדעת אם בוחרים בחלופה.

אריה אלדד: והחלופה היא מתקפה על עזה, ולא להניח לערבים לירות עלינו.

אריה אלדד: אבל אי אפשר גם לא לבחור במתקפה כשיטה וגם לזנוח את ההגנה.

אריה אלדד: בשורה התחתונה, כיוון שגם אם היום יועברו מאות מליונים למיגון, וגם אם כיפת ברזל תפותח בקצב כפול מהקצב הנוכחי שלה, אם זה אפשרי בכלל.

אריה אלדד: יש בשדרות היום אוכלוסיה גדולה שסובלת מהלם קרב.

אריה אלדד: הלם קרב כפשוטו, אי אפשר לטפל בהלם קרב בחפירות תחת אש.

אריה אלדד: אם הממשלה לא מצליחה להגן עליהם ולא מצליחה למנוע את הירי עליהם צריכה להתקבל לאלתר תוכנית לטפל באותם מאות אנשים שמטופלים עכשיו בתרופות לנדודי שינה, בתרופות נגד דכאון, בתרופות נגד מצבים פסיכוטיים.

אריה אלדד: אי אפשר להחזיק אותם שם בבית.

אריה אלדד: מי שראה את האנשים, אלה שברי כלים.

אריה אלדד: אנשים רועדים, אנשים בוכים, אנשים שאינם מצליחים להחזיק מעמד על הרגליים יותר מכמה דקות.

אריה אלדד: אי אפשר להמשיך להחזיק אנשים כאלה.

אריה אלדד: יש חזקים יותר, מצויין.

אריה אלדד: יש אנשים שמסיבות שונות לא סובלים מחומרת התופעה הזאת ויכולים להישאר, שיישארו.

אריה אלדד: אבל המדינה חייבת גם לטפל, לפנות אחורה, לדאוג לפתרונות, לאנשים שהפכו שברי כלים.

אריה אלדד: אנחנו הפקרנו אותם לגורלם.

אריה אלדד: זה מצב בלתי נסבל אדוני היושב ראש.

יצחק אהרונוביץ': גם אני נמצא לעתים קרובות בעיר שדרות, ואצל ידידי אלון שוסטר ביישובים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': מכיר את התופעה, מכיר את הבעיה, מנסה לחזק, מנסה לתת עצות, ועד לא מזמן גם מנסה לעזור כחבר בממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם יכול להגיד לכם בפן האישי שחמישים שנה אני יושב וגרתי באחד מיישובי קו העימות בגבול הלבנון.

יצחק אהרונוביץ': ושם אני זוכר אותי כילד, כששם התחילה התופעה של הקטיושות, לא של קסאמים, שאני לא רואה הבדל גדול חוץ מראש הנפץ, מיד הלכו ומיגנו שם את כל היישובים, גם בקרית שמונה וגם ביישובי קו העימות, וכמעט כל חדר, כל בית היה לו חדר בטחון.

יצחק אהרונוביץ': והנושא של שבע שנים, שזה נמשך ונמשך, ומנסים לתת פתרונות, הפתרון שאני מציע הוא פתרון אחר לגמרי, לא ללכת למיגון אלא ללכת באמת על משהו הרבה יותר רציני כלפי אותם משגרי קסאמים.

יצחק אהרונוביץ': אבל הם לא עושים את זה, ואנחנו לא מצליחים לקדם את הדברים, מעבר לפעולות שנעשות כיום, ואני מברך על כך.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת פתרונות גם של מיגון.

יצחק אהרונוביץ': אין פתרון אחר.

יצחק אהרונוביץ': וכשמנסים לתת פה טלאי על טלאי, ולתת כל פעם שיש איזה ביקור או כל פעם כשקורה חלילה וחס איזה אירוע, ובא מי שמגיע ומבטיח, ואחר כך אומר רבותיי אנחנו נמגן, והדוגמה הבולטת כרגע שנותנים ומתקצבים, לתת מיגון לשלושת אלפים שש מאות דירות מתוך השמונת אלפים.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו מה זה השמונת אלפים, זה אותן דירות שנמצאות למעשה בטווח של הארבעה קילומטר שאין כיסוי לכיפת ברזל.

יצחק אהרונוביץ': אבל את זה ידענו.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שמתעסק בנושא של יירוט ומכיר את החומרים האלה יודע שאין לזה כיסוי על ידי כיפת ברזל.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו מה זה שלושת אלפים שש מאות משמונת אלפים, איך בוחרים אחד כן אחד לא, רחוב כן רחוב לא.

יצחק אהרונוביץ': איך עושים את זה?

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע לעשות את הדברים האלה, אני גם לא יודע להמליץ לעשות את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של המיגון, מאחר ואין פתרון וכיפת ברזל.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נדבר כרגע מעבר לארבעת אלפים קילומטר, צריך ללכת ולעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': מצביע על זה המבקר, מצביעים על זה מערכת הבטחון, הרי כולם מסכימים שצריך למגן, הבעיה היא תקציבית.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שזאת לא הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': הכל עניין של סדרי עדיפויות.

יצחק אהרונוביץ': נמצא פה נציג האוצר, ואני מכיר את החומרים ואני מכיר את הנושאים, כשרוצים מוצאים סעיף תקציבי למיגון.

יצחק אהרונוביץ': וצריך לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו ברגע שנופלת החלטה, הוחלט להקים שלושת אלפים שש מאות, הוחלט להקצות לזה שלוש מאות, שלוש מאות חמישים מיליון.

יצחק אהרונוביץ': מתי יהיה הביצוע, מחר בבוקר, בעוד שבוע, בעוד חודש?

יצחק אהרונוביץ': אני באמת חושב שהנושא הוא באמת נושא של מדיניות, כפי שבית המשפט או כפי שהמדינה באה לבית המשפט העליון.

יצחק אהרונוביץ': אבל המדיניות היא הממשלה, ואנחנו, חייבים לפקח ולהביא אותם ולדרוש וללחוץ ולכנס, כדי להביא את הממשלה למצוא את הפתרון לתושבי שדרות והיישובים הסמוכים.

יצחק אהרונוביץ': כי אין פתרון אחר שנראה באופק.

יצחק אהרונוביץ': ודיברנו על כיפת ברזל, זה פתרון שנותן לחלק, והוא לא נותן מלא.

יצחק אהרונוביץ': ובסוף זה יקרה, אנחנו יודעים את זה.

יצחק אהרונוביץ': כמו שמחכים, אוטוטו יוצאים למבצע.

יצחק אהרונוביץ': בסוף זה יקרה.

יצחק אהרונוביץ': בשולי הדברים אני אומר לך המבקר, ואני אומר את זה גם ליושב ראש הוועדה, מאחר והופץ, לא כרגע לנושא הזה, הופץ גם דו"ח של המבקר בנושא היערכות העורף לשעת חירום, אני מאוד ממליץ, כאחד שמסייר הרבה בעורף וביישובים, לראות את ההתקדמות של העבודה ושל הנעשה בתחום הזה, שאתם הצבעתם על הליקויים, גם אני כחבר בועדת חוץ ובטחון בדו"ח שהוצאנו על הליקויים.

יצחק אהרונוביץ': לפי דעתי רובם לא מתממשים, וכדאי לפקח גם על הדברים האלה כי יש הרבה דברים שאנחנו מדברים פה כרגע, על איומים ועל טילים ועל כל מה שאנחנו שומעים באטמוספירה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מוכנים לקראת המלחמה הבאה, מעבר לנושא של הדרום כרגע.

יצחק אהרונוביץ': וצריך גם על זה לעשות באמת איזה שהוא פיקוח, ובחידוד של כל המערכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להגיד שבעניין הזה יש פעולה לעשות דו"ח מעקב רציני, יסודי, משמעותי לגבי הדו"ח שלנו על המלחמה בעורף, כך ייעשה.

זבולון אורלב: וגם לומר שמעבר לאחת עשרה ישיבות שהוועדה קיימה עם כל אחד מהשרים הנוגעים בדבר גם הוועדה שלנו נחלקה לשש או שבע ועדות משנה, שכלועדת משנה זה צמד של חברי כנסת שקיבלו על עצמם לקיים מעקב מול נושא או מול משרד ממשלתי, והדברים האלה כרגע נמצאים בהליכי מעקב.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו לעצמנו נקודת זמן, חצי שנה, כדי לקיים ישיבת מעקב שלנו, כתוצאה מהעבודה של ועדות המשנה, אני מסכים איתך במאה אחוזים שדרך הטבע במשטר דמוקרטי שאם הכנסת לא תקיים את תפקידה לפקח צמוד,נחוש ונחרץ אחר הרשות המבצעת אזי הרשות המבצעת כנראה לא עושה את כל הדרוש.

יוסף פנחס כהן: אני מצטער לומר לכם, מהדברים ששמעתי כבר כאן, שאני אקלקל קצת את החגיגה, כי אני רואה שחלק מהאנשים התבשרו כבר מעצם ההודעה של ראש הממשלה או של הממשלה ביום ראשון שהנה אישרו.

יוסף פנחס כהן: הרבה אומרים לי רגע, מה הבעיה, אישרו כבר, סגרו את העניין, הכל בסדר.

יוסף פנחס כהן: לכן הקפדתי הבוקר עוד לצרף כאן לאנשים הודעה מעדכנת מטעם המדינה, שהוגשה אך אתמול בלילה לבית המשפט העליון.

יוסף פנחס כהן: די בהודעה הזו, אם אתם תעיינו בה לעומק.

זבולון אורלב: ההודעה הזו היא אחרי החלטת ועדת השרים?

יוסף פנחס כהן: כן, היא הוגשה אתמול, כי מחר יש במקרה דיון.

יוסף פנחס כהן: חוץ מהדיון בועדה לביקורת המדינה.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה לשאוב מכאן, מהמסמך שהמדינה כתבה, מספר עובדות שקצת יקלקלו פה את החגיגה.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה שתבינו שלולא הקרבות בנפש של התושבים, לא היינו מגיעים גם להבטחות הללו.

יוסף פנחס כהן: אני לא מדבר על היישום, אני מדבר על ההבטחות לא היינו מגיעים.

יוסף פנחס כהן: לו תושבי שדרות היו יושבים בחיבוק ידיים ולא נאבקים, ולא פונים לבית המשפט, ולא מפגינים ולא מקריבים אנשים ולא חוטפים קסאמים, אני מסופק אם מישהו בכלל היה חושב שצריך לעשות משהו למענם של אותם תושבים.

יוסף פנחס כהן: ואני בקצרה, כמי שמלווה את העניין הזה, ויש יתרון בעניין שלי כי אני מלווה אותו מכמה כיוונים, גם הייתי ממלא מקום ראש העיר בשדרות, בתחילת ההסלמה הבטחונית שליוותה את העיר שדרות, וגם בתפקידים האחרונים שלי גם כדובר עירייה וגם כתושב המקום וגם כאחד שיש לו אמא שגרה בשדרות, בת שמונים ושתיים, שגרה בדירה צמודת קרקע עם גג רעפים, ואני יזמתי גם את ההליך בבית המשפט העליון כי ראיתי ששום דבר לא קורה.

יוסף פנחס כהן: פנינו לבית המשפט אחרי שקרו כמה דברים מאוד חמורים בעניין של הבטחות שלטוניות כתובות, של מסמכים, של דו"ח מבקר מדינה שמבטיחים לו שהנה עושים, וציין פה יושב ראש הוועדה את מאתיים יחידות הדיור כדוגמא להתחייבות של הממשלה, ואני אפנה אתכם לדיונים חוזרים ונשנים שהיו כאן בכל השנים האחרונות, כולל עם אלוף פיקוד העורף מישלב, ואחריו גרשון, ועכשיו עם מר גולן, שגם אנחנו מאחלים לו הצלחה רבה בתפקידו.

יוסף פנחס כהן: וקצינים מתחלפים ואנשים מתחלפים, והיה רמ"ח מיגון קופרשטיין ועכשיו יש רמ"ח מיגון חדש, והדברים ממשיכים ככה לזרום, כאילו כלום לא קורה.

יוסף פנחס כהן: אני מבטיח לכם כאן נאמנה, מניסיון, ואני הולך לומר דבר מאוד קשה, אם חלילה ייפול טיל קסאם על בית עם גג רעפים ויהרוג כמה אנשים אני מבטיח לכם שתוך כמה חודשים בודדים יהיו חדרי יגון בשדרות.

יוסף פנחס כהן: זאת המציאות.

יוסף פנחס כהן: אני מפנה אתכם למסמך של המדינה ששלחו אתמול לבית המשפט, הם אומרים כאן בסעיף 17, כל התהליך שדיברו עליו השבוע של אישור בממשלה, דרך אגב זה לא נכון, הממשלה עוד לא אישרה כלום, רק ביום ראשון, אבל לא בטוח יום ראשון כי יש סקירה מודיעינית, אז יהיה רק בתחילת מרץ.

יוסף פנחס כהן: לקראת פורים הממשלה תיכנס ואז היא תאשר, הם גם מקפידים לכתוב כאן שלא די במה שהצהירו לכל המדינה כאן בתחילת השבוע, אלא אם המדינה תאשר את מה שהצוות, אותו צוות שראש הממשלה עומד בראשו ואומר לא נמגן את עצמנו לדעת, אם הממשלה לא תפקפק באמירתו הראשונה ותפקפק אולי באמירה השנייה, אם היא תאשר, אז יתחילו בתהליך, וזה עתיד להסתיים, התהליך הראשוני של שדרות עם הקו של הארבעה קילומטר יסתיים ברבעון הראשון של שנת 2009.

יוסף פנחס כהן: הבשורה כאן שתושבי שדרות צריכים להמתין עוד שנה, ולחטוף עוד קסאמים.

יוסף פנחס כהן: התכנון היה להביא לכאן המון אנשים שגרים בבתים כאלה, הקפדנו להביא איתנו שני אנשים שמבטאים איך שהוא את העניין מעבר לביטוי שאני נותן בדבריי.

יוסף פנחס כהן: יש פה את פנחס עמר משדרות, נשוי לתושבת שדרות, מגדל ארבעה ילדים ברח' סיני בשדרות.

יוסף פנחס כהן: תגלו שאשתו עליזה עמר חטפה ביום חמישי יחד אתו לפני חודשיים, טיל בפגיעה ישירה לביתם, גג רעפים.

יוסף פנחס כהן: שר הבטחון ביקר אותם, כולם ביקרו אותם, נכבדים ביקרו אותם.

יוסף פנחס כהן: הבית עד הרגע הזה הרוס לגמרי, יצא מכלל שימוש.

יוסף פנחס כהן: אין בית אני אספתי אותו הבוקר ממתקן הנופש באשקלון, של הצבא.

יוסף פנחס כהן: ובהזדמנות הזו גם צריך להגיד מילה טובה לצבא ולמשרד הבטחון, אותם גורמים שעזרו לו למצוא קורת גג בינתיים במתקן של האגודה למען החייל.

יוסף פנחס כהן: אשתו עדיין מתהלכת עם מקל הליכה, היתה אחרי אירוע מוחי, חטפה טיל קסאם בבית.

יוסף פנחס כהן: הבית יצא מכלל שימוש.

יוסף פנחס כהן: איתי נמצאת גם אסנת נעים שגם גרה בשדרות,ההוריה גרים בשדרות.

יוסף פנחס כהן: היום היא מובילה איתי ועם אחרים מאבק של בעלי עסקים בעיר, כי הם השקיעו כשלושה מיליון שקלים באולם אירועים, בין הבודדים שנמצא בעיר, וגם בו אין מיגון, והאולם מושבת לגמרי כי איך היא אמרה אתמול, היא מספקת רק ארוחות קייטרינג ללוויות ואזכרות.

יוסף פנחס כהן: אני חושב שהסקירה שאתם תשמעו כאן תעזור לכם סוף סוף לשים קץ לכלל הדיונים האלה, שכבוד המבקר אמר, שדי עם הדיונים, מרוב דיונים לא רואים עצים ולא רואים כלום, וצריך לשים סוף למעגל המצחיק הזה.

יוסף פנחס כהן: לא יכול להיות שכשנופלים טילים ונהרגים אנשים ויש זעקה ומחאה אז כולם באים ומבטיחים ומתחייבים בכתובים, ויום אחרי זה או חודש אחרי זה הולך ראש הממשלה ואומר בכנס הרצליה, עוד לפני הוועדה לביקורת המדינה, אומר לא נמגן את עצמנו לדעת.

יוסף פנחס כהן: לא נמגן את עצמנו לדעת.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה לגלות לכם שעד למסמך הזה שאני מחזיק ביד, ועד לאישור שהודיעו עליו ביום ראשון המדינה בכלל הודיעה שמה פתאום, לא צריך למגן.

יוסף פנחס כהן: כתבו את זה לבית המשפט העליון.

יוסף פנחס כהן: לא צריך למגן כי התושבים חייבים היו בשנות השישים, שימו לב, לבנות לעצמם מקלט, מכוח חוק התגוננות אזרחית.

יוסף פנחס כהן: זאת תגובת המדינה.

יוסף פנחס כהן: ולא צריך למגן כי אם נמגן היום את שדרות נמגן מחר את אשקלון ואת אשדוד.

יוסף פנחס כהן: ולא צריך למגן כי מצאנו טיל באזור שכם שהיה מוכן לשיגור, ולא צריך למגן כי זה עולה הרבה כסף, זה עולה כמה מיליארדים.

יוסף פנחס כהן: עובדה שהיא לא נכונה בכלל.

יוסף פנחס כהן: דרך אגב גם במסמך הזה שעכשיו מציגים לבית המשפט, עם נתונים לא נכונים.

יוסף פנחס כהן: היתרון של העתירה שלנו לבית המשפט שגלומות בה עובדות מגובות במסמכים.

יוסף פנחס כהן: העתירה שלנו יש בה ביטוי למשפחות בודדות משדרות שהיה ביכולתן לקחת הלוואה מהבנק, ולהחזיר אלף שש מאות שקל בחודש לבנק הפועלים או לבנק אחר בשדרות ולבנות מקלט, כי נפל להם טיל ליד הבית והדבר היחיד שהבטיח את חזרתם הביתה זה נטילת אותה הלוואה כדי לבנות ממ"ד, בהסתמך על התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שניתנה בשדרות, בכתב, ולהקים את אותו ממ"ד עד שהמדינה תחזיר להם את הכסף.

יוסף פנחס כהן: אז העתירה גם, כפי שצויין גם במסמך הזה, מתייחסת גם למשפחות בודדות, שהגישו חשבוניות על עלות הקמת ממ"ד.

יוסף פנחס כהן: אני מדבר על אנשים שהקימו ממ"ד וזה עלה להם בסך הכל בין ארבעים אלף שקל לשישים אלף שקל, תלוי מה גודל הממ"ד.

יוסף פנחס כהן: ומי שמפקפק בזה מוזמן לבוא לשדרות, וניקח אותו ונראה את הממ"דים שהתושבים בנו בכוחות עצמם, ותראו שזה הרבה רחוק למטה מהנתונים שמנסים להגיש גם לועדה הזו, גם לבית המשפט, גם למדינה כולה.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה להזכיר לכם שיש כאלה שמדברים על עלויות של מיליארדים.

יוסף פנחס כהן: זה לא נכון, שלא לדבר על זה שיש יתרון בכלל לזה שנותנים לאזרח לבנות בכוחות עצמו את הממ"ד, ככה גם מנפים את הכלכלה המקומית והאזורית של עוטף עזה, וככה גם דואגים לפחות בירוקרטיה.

יוסף פנחס כהן: אלא שכנראה מישהו מעוניין לסחוב, ולדשדש ולתת לזמן לעשות את שלו, ואולי כיפת הברזל תפתיע בשנת 2010.

יוסף פנחס כהן: דרך אגב מהמסמך הזה המדינה אומרת לנו שרק ב-2010 מערכת כיפת הברזל תתחיל לפעול.

יוסף פנחס כהן: אז מי יודע, אולי כיפת הברזל תפתיע והיא תיתן פתרון גם לשדרות ועוטף עזה, ואז נחזור בנו מאותן התחייבויות שעדיין לא מומשו בשאלת המיגון.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה לומר לכם שהנתונים מאוד פשוטים.

יוסף פנחס כהן: בשדרות גגות הרעפים, בתים צמודי קרקע, מדובר בסך הכל בשמונה מאות ארבעים בתים כאלה, כי יש בתים שהם בכלל לא מאוכלסים.

יוסף פנחס כהן: שמונה מאות ארבעים בתים צמודי קרקע, עם גגות קלים, כמו שאני מצטט מהמסמך הזה, גגות קלים, כפול חמישים אלף שקל, וגם הגזמתי, אתה מגיע בקושי לאותם חמישים מליון שקל שראש הממשלה התחייב בפני מליאת הכנסת במסגרת הצעת התקציב לשנת 2008, די באותם חמישים מליון שקל, לו ניתנו בזמן, בסמוך למתן ההתחייבות בפני כל המדינה, היינו כבר מקימים את הממ"דים לאותם שמונה מאות ארבעים בתים, היינו מסיימים את הבנייה, היינו עוזרים לקבלנים קטנים משדרות לקבל כמה מקורות הכנסה נוספים, היינו עוזרים לחנויות לחומרי בניין בתוך שדרות למכור.

זבולון אורלב: למה אתה מדבר רק על צמודי קרקע?

יוסף פנחס כהן: אני אסביר, כי הדחיפות, הרי גם המסמך הזה מדבר על סדר עדיפות.

יוסף פנחס כהן: יש היגיון להתחיל קודם עם בתים שאין בהם בכלל יכולת להסתתר.

יוסף פנחס כהן: יש בהם גג רעפים, דוגמת משפחת עמר.

יוסף פנחס כהן: דרך אגב הטיל במשפחת עמר לא פגע פגיעה ישירה.

יוסף פנחס כהן: הוא רק פגע בגג והרסיסים שלו מוטטו את כל הבית.

יוסף פנחס כהן: הפגיעה היתה בכלל בין החצר שלו לחצר של השכנה.

יוסף פנחס כהן: החור עדיין פעור שם.

יוסף פנחס כהן: הטיל נלקח בכלל מהבית של השכנה, גברת ששון, שגרה באותו רחוב.

יוסף פנחס כהן: אתמול בלילה בתשע נפל טיל נוסף באותו רחוב.

יוסף פנחס כהן: הרס מרפסת שלמה של משפחת דהן.

יוסף פנחס כהן: בית הכנסת שנמצא מרחק של עשרים מטר משם ברחוב סיני, בהילולה של אותה משפחת דהן, נהרס לגמרי חלקו של בית הספר בגלל פגיעה מטיל קסאם.

יוסף פנחס כהן: אין רחוב, והיה שם גם פרופ' אלדד ביום שישי וראה את בית הכנסת שהיה צריך לדאוג לו לתרומה של מקלט, להציב ליד בית הכנסת מקלט כדי שאם חלילה הטיל הנוסף ברחוב סיני יפגע באותו בית הכנסת יהיה לאנשים להיכן להימלט בשלושים שניות.

יוסף פנחס כהן: אז כדאי שתבינו שבסך הכל ביקשנו להתחיל עם הדברים הדחופים, עם שמונה מאות ארבעים בתים שאין להם גג מבטון, שאין להם יכולת להסתתר מפני הטיל.

יוסף פנחס כהן: למה לא הולכים לבניינים רבי קומות?

יוסף פנחס כהן: למה לא הולכים לבתים צמודי קרקע או בתים אחרים שנמצאים בעיר ושגם בהם אין ממ"ד, התשובה פשוטה.

יוסף פנחס כהן: עדיין אותם בניינים ואותן דירות יש להם תקרה כזאת או אחרת של בטון.

יוסף פנחס כהן: כשהטיל נופל על הגג, גם כשהוא חודר את כל הבטון בבית, האפקט המירבי של הטיל מקבל ביטוי על הגג עצמו ולא על בני האדם שנמצאים בבית או לא נמצאים בבית.

יוסף פנחס כהן: ולכן יש חשיבות גדולה, היתה חשיבות למגן את שדרות על פי ההתחייבות שניתנה למבקר המדינה לפני שנתיים או שלוש, ולתושבים לפני שנתיים, הייתה חובה לתת לנו למגן את הבתים האלה מזמן, ולא להמתין להרס של בית משפחת עמר, ולא להמתין לניסים ונפלאות שקורים כל יום בשדרות, ולא להמתין לפגיעות של רסיסים וכו'.

יוסף פנחס כהן: היה שלב, הרי כל ההתהוות הבטחונית בשדרות, אני מתאר אותה כל הזמן כגרף בורסאי, ממש ככה, זה גרף שעולה ויורד, הגרף התחיל לעלות באפריל 2001 כשנפל טיל קסאם ולא התפוצץ בשדרות, נפל בשטח פתוח.

יוסף פנחס כהן: לא קרה כלום.

יוסף פנחס כהן: מדינת ישראל הגיעה באותו יום לשדרות אחר הצהריים, לא האמינו שנפל טיל לשדרות.

יוסף פנחס כהן: תקראו את הכותרות של אפריל 2001.

יוסף פנחס כהן: היה אז השר בן אליעזר ושר הבריאות דהן מש"ס שבה ואמר מה, באמת נפל טיל?

יוסף פנחס כהן: אין לכם אמבולנס בעיר הזאת, עכשיו אני מביא מייד אמבולנס.

יוסף פנחס כהן: התקשר מהשטח.

יוסף פנחס כהן: הציבו אמבולנס טיפול נמרץ.

יוסף פנחס כהן: אני מספר את זה כי זה מזכיר לי את שאלת האמבולנס.

יוסף פנחס כהן: יעיד על זה פרופ' אלדד, כי הופענו גם לפניו בועדת הפנים של הכנסת, אז לא היו לנו מספיק קשרים ליזום ועדה לביקורת המדינה, אז היינו בועדת הפנים של הכנסת וזעקנו איך יכול להיות שטילים נופלים בשדרות, ונפלו עוד טילים מאז אפריל 2001, ואין אמבולנס טיפול נמרץ, כי לקחו אותו.

יוסף פנחס כהן: אותה הצגה שעשו באפריל 2001 תם זמנה, ולקחו את האמבולנס ואמרו שאם לא ניתן מיליון שקל ואם לא נפקיד ערובה האמבולנס יילקח, והוא נלקח.

יוסף פנחס כהן: האמבולנס נלקח, לא באפריל 2001, הוא נלקח ב-2003.

יוסף פנחס כהן: כל 2003 לא היה אמבולנס טיפול נמרץ בעיר שדרות.

יוסף פנחס כהן: היה צריך לעתור לבית משפט השלום באשדוד להוציא צו מניעה, להפקיד ערובה כדי להותיר את האמבולנס בשדרות.

יוסף פנחס כהן: ומתי הביאו אמבולנסים?

יוסף פנחס כהן: ביוני 2004 הביאו אמבולנסים בלי סוף.

יוסף פנחס כהן: למה?

יוסף פנחס כהן: נהרגו שני אנשים בשדרות.

יוסף פנחס כהן: הגרף עלה.

יוסף פנחס כהן: אחר כך לקחו, דיללו את האמבולנסים, ושכחו שאמרו שלא צריך אמבולנסים.

יוסף פנחס כהן: גם היום אומרים שלא צריך למיגון.

יוסף פנחס כהן: עכשיו חזרו בהם אתמול וכן צריך מיגון, אבל המיגון הזה ייקח זמן.

יוסף פנחס כהן: אני אומר לכם שבלי מעקב צמוד, בלי דו"ח מבקר מדינה, שמתייחס לשאלת המיגון, מה עשו, למה לא מיגנו, מי אחראי לזה אישית, לפגיעה של גב' עליזה עמר שישבה בבית חולים שבוע, שמתהלכת עם רסיסים בברך עד עכשיו, עם מקל הליכה.

זבולון אורלב: יוסי, האם לא מספקת אותך ההודעה שועדת השרים החליטה ושהממשלה תאשר כשהביצוע הוא כבר ב-2008, כבר בשנה הנוכחית.

יוסף פנחס כהן: לא מספקת אותי בכלל, אני אסביר למה.

יוסף פנחס כהן: כאשר היתה ההסלמה האחרונה במאי 2007 של קסאמים שנפלו בשדרות הגיע ארקדי גיידמאק לשדרות, אני זכיתי להיות בישיבה הזאת, ישיבה די מצומצמת, והתקיימה ישיבה, הוא הגיע עם מהנדס והציג מצגת מפורטת של הדמייה של בתי התושבים בשדרות, לקח מחשב ושאל כמה זה עולה את האיש שלו.

יוסף פנחס כהן: אמר לו שלושים מיליון שקל אני ממגן את כל הבתים בדחיפות עכשיו.

יוסף פנחס כהן: שאל ארקדי גיידמאק כן, אתם רוצים שאני אתחיל לעבוד, אמרה לו עיריית שדרות, בצדק או שלא בצדק, יש לנו חוקים, אנחנו כפופים למדינת ישראל, יש התחייבות של פיקוד העורף למגן מאתיים בתי תושבים, אנחנו אמורים לקבל את הבתים האלה.

זבולון אורלב: אגב המאתיים האלה מוגנו?

יוסף פנחס כהן: לא, אין מאתיים, אין כלום.

יוסף פנחס כהן: אין אחד.

יוסף פנחס כהן: ואז אמרו לארקדי גיידמאק סליחה, ניתן לך תשובה עוד שלושה ימים.

יוסף פנחס כהן: תן לנו שהות לדבר עם משרד ראש הממשלה ועם פיקוד העורף, יכול להיות שאנחנו נאמר לך תודה ונסתפק במה שהמדינה עושה.

יוסף פנחס כהן: אמר תודה רבה, תודיעו לי.

יוסף פנחס כהן: באה המדינה וכתבה, וזה צורף לעתירה, כתבה בכתב, משרד ראש הממשלה כתב מכתב התחייבות, עם העתק לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר השיכון.

יוסף פנחס כהן: כתבו אל תמגנו, אל תיזקקו לפילנטרופיה.

יוסף פנחס כהן: אנחנו החלטנו כבר למגן והקצינו שלוש מאות מיליון שקל לצורך העניין.

יוסף פנחס כהן: חתום על זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוסף פנחס כהן: שלוש מאות מיליון שקל למיגון כל שדרות ועוטף עזה.

זבולון אורלב: וזה בוצע?

יוסף פנחס כהן: לא בוצע, אחר כך אמרו לא ממגנים את עצמנו לדעת.

יוסף פנחס כהן: סליחה רגע, ויש התחייבות, אני מפנה אתכם לישיבת ממשלה, לכן אני לא מתרשם גם מהחלטת ועדת שרים, ישיבת ממשלה בינואר 2007, אני מבקש, לא ינואר 2008, ינואר 2007, כשהגרף שוב עלה, בפתח ישיבת הממשלה, אני הייתי ברכב, אני זוכר את זה כמו היום, פתחתי לשמוע חדשות יומן צהריים, השמיעו את ראש הממשלה בישיבת הממשלה על הכורסה שלו לעיני כל שרי הממשלה הודיע ראש הממשלה במלים הבאות, אמר:

יוסף פנחס כהן: אני לא חושב שהמיגון זה הפתרון אבל הואיל ותושבי שדרות אומרים שזה ייתן להם הרגשת בטחון טובה יותר, והואיל ואנחנו מחוייבים לתת את הרגשת הבטחון הזו הממשלה ברשותי תמגן את בתי התושבים, והקמנו צוות ואנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

יוסף פנחס כהן: כמובן אחרי זה הגרף ירד, ושוב אמרו לא ממגנים את עצמנו לדעת, ואין כלום.

יוסף פנחס כהן: לא רק זה, מי שחיכה ראה גם את הפעילות של שדולת חברי הכנסת, ברשות שי חרמש ודני יתום ורן כהן שגם עזר וכולם עזרו ואתה אדוני היושב ראש, ואמרו כן נמגן, וכן נעשה.

יוסף פנחס כהן: ואז הגענו לישיבת התקציב, וחבר הכנסת חרמש ראה שבעצם גם כלפיו חוזרים מהבטחה והתחייבות, ואישרו את תקציב המדינה רק לאחר הודעה של ראש הממשלה להקצות חמישים מליון.

זבולון אורלב: החמישים מיליון האלה בוצעו?

יוסף פנחס כהן: לא בוצעו.

יוסף פנחס כהן: הדבר היחיד שבוצע, ויעיד פה מנכ"ל משרד השיכון.

יוסף פנחס כהן: מי שיכול להעיד על עוד עובדה מאוד חשובה, שלפני שנתיים, לפני ההתחייבות של רענן דינור, אני יזמתי פנייה למנכ"ל משרד השיכון ולכל הגורמים, והשתתפו גם פיקוד העורף וכולם, והתקיימה ישיבה.

יוסף פנחס כהן: הזמנתי את אריה בר שאם חלילה יהיה אסון מישהו יצטרך לתת את הדין.

יוסף פנחס כהן: יש פה אחריות, שילוחית, אמרת, לא יודע.

יוסף פנחס כהן: והזהרתי, עלול להיות אסון.

יוסף פנחס כהן: מייד כינסנו ישיבה ,ישבנו שעות, אמרו לי אדון כהן, מה אתה רוצה מאתנו, אמרתי להם, בואו תמגנו.

יוסף פנחס כהן: ואז אמרו בואו נקים צוות.

יוסף פנחס כהן: מינו אותי לעמוד בראש הצוות כי כולם לא רצו לעמוד בראש צוות.

30694: אני רוצה להגיד לכם שזה מחזיר אותי פחות או יותר לאותה תקופה משום שאני בן קיבוץ מפלסים, והיה לי הכיף הגדול בשנת 75' לעשות שנת שירות עם חבר'ה שלי וחבר'ה משדרות בגרעין משותף, קראנו לו גרעין גשר, של שיתוף פעולה, המשיך אחר כך חמש עשרה שנה, פרוייקט שהמהות שלו זה לדבר ביחד ולעשות דברים למען עצמנו.

30694: ובגדול אני חושב שאנחנו משתדלים בשמחה ובצניעות לדבוק בחלקת הארץ הזאת.

זבולון אורלב: אם מזכירים נוסטלגיה אז אני חייב לומר שאני בבני עקיבא בגרעין עלומים, שהקים את קיבוץ עלומים.

זבולון אורלב: אמנם הייתי הסדרניק, ובגדוד 50', בסוף 66'.

זבולון אורלב: אבל זו מועצה אזורית של המפד"ל, שדות נגב.

30694: ראשית, מתקיים ויכוח על עצם הצורך במיגון.

30694: העובדה שמערכת הבטחון, פיקוד העורף, לפני מהלך ההתנתקות הקשה, בעצם הציגה לנו אפילו ברגע מסויים מהלך של מיגון בהיקפים שדובר פה, אותו מיליארד מפורסם, ומנכ"ל משרד הבטחון דאז אמר מאתיים מיליון נשמע יותר הגיוני, כי החברים לא יאפשרו מעבר לזה, מעיד על כך שכאשר ישבו מי שאמון על שיקול הדעת המקצועי בתחום המיגון הוא ידע מה סדרי הגדול של הבעיה.

30694: וכדאי לומר, אם אני מדלג להיום, שלוש שנים אחרי, יגידו היושבים על התקציבים, אני מעריך שאנחנו כבר בוודאי אחרי החלטת הממשלה מלפני יומיים נמצאים כבר שם, עברנו את המיליארד, בין בהשקעה, במאות המיליונים שהושקעו ויושקעו במיגון מערכת החינוך ומוסדות ציבור, ובודאי בתוספת התקציבית שמיועדת כעת, ואני מקווה שתגיע, למיגון הבתים, וכל זה בלי, או כמעט בלי לקחת בחשבון מרכיבי בטחון שגרתיים ומיוחדים.

30694: ובסוגריים אני רק אומר לועדה, ולא בלתי רלוונטי לדיון שלנו, שדרות ואיתה יישובים נוספים מאוד מאופיינת בתקיפה ישירה יומיומית של רקטות.

30694: אבל יש איום שהוא מוחשי וברור וידוע, והוא האיום הקרקעי, על פני הקרקע ומתחת לפני הקרקע.

30694: וזוממים הטרוריסטים לתקוף אותנו גם בצורות שונות.

30694: ובשביל זה נחוץ אמצעים נוספים, זה לא כאן המקום לדבר על מה שהצבא זקוק כדי לעמוד במתח או במשימות.

30694: אבל מרכיבי הבטחון, החזקת מרכיבי הבטחון, ואני מעלה את הנושא הזה כרגע, כמידי שנה לא סגור בכל הארץ, קל וחומר באזור שלנו.

30694: ואני מרשה לעצמי להניח, אם אני לומד קצת מהניסיון שצברתי במהלך השש שנים האחרונות, שמאות המיליונים שנצטרך למצוא אותם, אני מרגיש חלק מהמדינה הזאת כמו שאתם מבינים, יועמסו לפחות מצפונית אחרי שיגמרו לדבר על הרווחה וחינוך וכו', גם על מערכת הבטחון.

30694: ואני מאוד מאוד חושש שאנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו בשביל להגן על האמא או על הילד מפני ארטילריה, אנחנו נקטין את היכולת להגן עליהם מפני חדירה.

30694: הדבר הזה אסור שיקרה.

30694: החזקת מרכיבי בטחון זה אומר גדרות, זה אומר תאורה, זה אומר רכבים.

זבולון אורלב: אז מה אתם עושים?

זבולון אורלב: אם עדיין לא מוסדר תקציב ל-2008, 2008 כבר התחילה לפני חודשיים.

30694: אז השיטה אומרת שבאפריל פחות או יותר מתחילים לכבות את האורות ולהשבית את הרכבים ולעשות רעשים, ואז משרד ראש הממשלה נחלץ, אנחנו דיברנו כבר עם משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: בקיצור השיטה הישראלית עובדת.

30694: כן, ובסוף איכשהוא זה מסתדר.

30694: נראה שמרכיבי בטחון קיימים צריכים לקבל את המענה בבסיס תקציב ולא להזדקק לשיטות האחרות.

זבולון אורלב: אלון, אתה קצת ותיק, זה לא היה בעבר הרחוק.

30694: כמה שאני הולך אחורה, בשלוש ארבע שנים האחרונות ככה זה עובד.

זבולון אורלב: אני מדבר על עשרים שנה.

זבולון אורלב: את זה אני צריך לשאול את שי חרמש.

זבולון אורלב: אני אגב מעיד בפניך כמי שהיה במערכת הציבורית, זה לא תמיד היה ככה.

30694: היה ויכוח וקיים ויכוח, בשאלה האם צריך למגן או לא.

30694: אני אמרתי מערכת הבטחון חשבה שצריך להגן, על פי הפרמטרים הפשוטים ביותר של איום והפרופיל של המיגון שצריך להעניק.

30694: אני מעריך שכאשר ראש הממשלה קרא את ראש עיריית שדרות וראשי המועצות האזוריות בשמונה עשרה בינואר 2007, לפני שלושה עשר חודשים, למשרדו, דווקא ביקור באור יום בקריה בתל אביב, והודיע שימוגנו בתי התושבים, אני מעריך שהוא הניח אז שמדובר בפרוייקט של מאתיים, שלוש מאות מיליון שקל.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, שראש ממשלה אומר ולא בודק קודם?

זבולון אורלב: יכול להיות?

30694: אני מניח שלאחר שנעשתה בדיקה משרד השיכון נכנס, יחד עם פיקוד העורף, עשו את הפרופילים וראו שמדובר בפרוייקט גדול יותר.

30694: ובחודשים האחרונים, אני רוצה לספר לועדה, אנחנו עמדנו כחומה בצורה, אני רוצה לציין לשבח את היכולת ליישר קו במצב שבו אני חששתי שניכנס למצב של מאבק או ריב אחים משום שההצעה שהוצעה לנו היתה ללכת לחלופה של מרכיבי מיגון מרודדים, מוחלשים, שלא עונים על הקריטריונים של פיקוד העורף עצמו.

30694: כמובן אם מבקשים מפיקוד העורף להציע הצעה בחצי מחיר אז הם נותנים את ההצעה הטובה ביותר שאפשר לתת בחצי מחיר.

30694: שלוחצים את לובשי המדים לתת תשובה בשבעים מיליון שקל אז הם נותנים תשובה בשבעים מיליון שקל.

30694: ואז אנחנו נזקקים לכל מיני מניפולציות, כולל התערבות בעייתית מבחינה קונסטיטוציונית של בג"צ, בהחלטות של דרג מבצע או של שלטון של ממשלה, כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, ותודה לאל ולבג"צ ולממשלה ולידידי יוסי כהן משדרות, שלא חס על הממשלה, כמו שאני הרבה פעמים חס, ומתקבלת ההחלטה הנכונה.

30694: וצריך לבשר שאנחנו בונים שלושה עשר בתי ספר חדשים, שיתנו לטעמי תנופה חשובה.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות תשומת לבך שוב לאותו ביקור שערכנו בחודש מאי 2007 שבו כבר קבענו אז ששיטת המרחבים המוגנים של מערכת החינוך היא לא עומדת בשום קריטריון, ואני מקווה שגם זה תרם תרומה קטנה.

30694: אני מוכרח להגיד לכם, אנחנו לא רק מנהיגי הציבור, אנחנו ראשי עיריות.

30694: ראשי עיריות עוסקים בביוב.

30694: ההצעה היתה להשקיע מאות מיליוני שקלים מתוך כביכול התקציב של המיגון, לשיקום שכונות, חברים, לכל יישוב, מושב, קיבוץ, ארבעה חמישה מיליון שקלים לשיפור תשתיות, הייתי מנשק אישית כל אחד ואחד שהיה מציע, בנסיבות אחרות.

30694: דבר שני שנאלצנו לעשות, ואני חושב שהיה לזה תרומה, אני רואה את זה בהחלטות, זה להסב את תשומת לבו של מי שהיה צריך לדעת את זה מלכתחילה, שעם כל הכבוד לכיפת ברזל, ועסקנו גם כמידת יכולתנו בניסיון להשפיע, לקדם ולתקצב, אני שמח שהשכבה הזאת הנוספת של הגנה הולכת ומתפתחת, מה שנקרא בלי להיכנס לפרטים, יש יכולת, או אין יכולת לכיפת ברזל להגן בכל מצב ובכל מזג אוויר.

30694: והדבר הזה הוא ברור, והוא גם כן סוג של סולם שניתן ושמשרד ראש הממשלה לקח לעצמו כדי לאפשר את ההתחלה הראוייה של מיגון על פי הפרופיל שקבע מלכתחילה פיקוד העורף, ועמדנו אנחנו, ממ"ד, ואפילו ממ"ד משופר, שאלת יושב ראש הועדה לגבי הפרופיל, מדובר לא על ממ"ד רגיל, אני אתן דוגמא את הבית שבו אני נמצא, אני נמצא בגג רך לחלוטין, מולי בצד שני הרחבה של קיבוץ מפלסים, גם את זה צריך לדעת, שבעים משפחות גרות שם, קילומטר שלוש מאות מהגבול.

30694: הם קנו את הבתים בשש השנים האחרונות, כולל בשנים האחרונות ממש.

30694: ושם יש ממ"ד רגיל שנדמה לי הוא בפרופיל פחות מאסיבי מאשר הממ"ד שבו מדובר כרגע לתושבי שדרות, ליישובים שנקבעו.

30694: אני רוצה לומר שאלמלא המהלך שאנחנו עושים כרגע בבתי הספר רוב הכיתות ממוגנות.

30694: בונים בתי ספר חדשים, לא היינו מסוגלים להכיל, פרקטית, את הקושי העצום של הורים, מורים ותלמידים ולא היינו מצליחים, יחסית מאפשרים לעצמנו את קיום שנת הלימודים כמו שאנחנו מקיימים, עם הפסקות קטנות ככל האפשר.

זבולון אורלב: אלון, אני רוצה לכוון אותך לעניין שעד כה ההבטחות שהובטחו באשר למיגון לא קויימו.

זבולון אורלב: הזכרת את הפגישה אצל ראש הממשלה בינואר 2007, יש את ההתחייבות בכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשדרות, יש את ההתחייבות של ראש הממשלה מעל במת הכנסת על החמישים מליון שבמהלך, אם אני זוכר טוב, ההתחייבות שלו שהתקציב יעבור במהלך חודש ינואר, כי אחרת היתה מתקבלת הסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין להוסיף לתקציב מאה חמישים מיליון, וחברי כנסת מהקואליציה, כמו שי חרמש, הודיעו שהם יתמכו בהסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: שבעצם בפועל לא קוימה .

זבולון אורלב: איך אתה יכול לישון בשקט ולהיות בטוח שהחלטת ועדת השרים, שכנראה תקבל תוקף של החלטת ממשלה שהיא תקוים, ותיכף גם נשאל לגבי לוח הזמנים, שאמנם כתוב כאן 2008-2009, אבל אני תמיד קורא 2008-2009, ותסלח לי ידידי מהאוצר, אז אני בטח אומר זה יהיה בחודש האחרון של 2009.

30694: באותה ישיבה לפני שנה וחודש אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא נוכל לסגור את הכל ב-2007, אמרתי לו אני חותם עכשיו 2008-1009 לסיום הפרק הראשון.

30694: אני יודע את לוחות הזמנים ואני יודע מה צריך לעשות.

30694: אני מדבר, הרשות שלי פחות או יותר ערוכה, עם תכנונים לכל היישובים שבהם מדובר.

30694: צריך לבצע, לעבור ממשלה.

30694: הראל צודק כאשר הוא תובע בשם האוצר מהממשלה לקבוע מאיפה יבוא התקציב, אם ביום ראשון הבא תעבור החלטה ללא מקור תקציבי.

זבולון אורלב: רק על זה ייקח בערך שנה.

זבולון אורלב: אחרי זה צריך גם לעבור בועדת הכספים.

30694: אני בירכתי על ההחלטה.

30694: אנחנו רחוקים מאוד, הממשלה, מקור תקציבי.

30694: ועדת הכספים מן הסתם תאשר, מכרזים, סיום תכנון ומכרזים.

30694: הסיפור הזה במקרה הטוב, המהיר ביותר, איפה שמוכנות התכניות אני מניח ששלושה חודשים זה יהיה מהיר.

זבולון אורלב: אלון, אני מנסיוני אומר לך, ואני מקווה נורא שאני טועה.

זבולון אורלב: הרי מה יעשה האוצר, הוא יגיד תשמע, חברי הכנסת לא יוכלו שלא לאשר את התוספת הזאת של השלוש מאות חמישים מליון, נגיד ל-2008 מחצית מזה בערך, מאה שבעים וחמישה מיליון.

זבולון אורלב: אבל צריכים מול זה לקצץ משהו, הם יבחרו את הקיצוץ שהכי בעייתי להם להעביר בועדת הכספים מתוך הנחה שמול משימה כזאת, ואז אני מניח יתחיל הויכוח.

30694: האינטואיציה שלי היא שאנחנו נתקדם.

30694: כי הדברים שאמר כאן כרגע יוסי וישמיעו אולי החברים משדרות הם נוקבים תהומות, הם קשים.

30694: אני הייתי אתמול בניר עם, נפל טיל ליד בית, הדיירת יצאה לשדרות שנייה לבנק והחלון התרסק.

זבולון אורלב: יש לך הסבר למה את נחל עוז מיגנו מהר ?

זבולון אורלב: את ניר עם לא מיגנו?

זבולון אורלב: אני מבין שהמרחק של נחל עוז, כפי שאמרתי לך אני מהאזור, אני בין סעד לעלומים, אז המרחק מנחל עוז לגבול אני מניח שזה סדר גודל של בין חמש מאות מטר לבין שמונה מאות מטר, משהו כזה.

זבולון אורלב: המרחק מניר-עם לגבול.

30694: יותר.

30694: המרחק הוא קילומטר שבע מאות , אבל לא זו הסיבה.

30694: הסיבה היא נורא פשוטה.

30694: תיאר יוסי את הסיפור מה קרה בשדרות אולי כמה חודשים או שבועות אחרי כן, הפעם הראשונה שמעזה נורה ירי ארטילרי מאז מלחמת ששת הימים אני חושב היה על נחל עוז, הם חטפו כמה עשרות פגזים, ההלם היה כל כך גדול, אחרי השאלה מי הביא את השבעה מיליון יספרו לך שהיה פריימריז אז בדיוק ובקיצור נחתו שבעה מיליון שקלים.

30694: כאשר בנובמבר 2002 היתה החלטה לאחת עשרה נקודות לחיזוק בקו התפר המערבי והמזרחי, היה שם סכום מסויים לחדרי בטחון.

30694: המערכת התנגדה לזה משום שהבינה כבר אז את הסיפור של המכפלות.

30694: דרך אגב רק לפני חצי שנה היתה מסיבת הסיום של הפרוייקט בנחל עוז, הסיום המלא.

30694: הוא נעשה ככה באופן סדור.

30694: אז אני רוצה ברשותך שלוש נקודות קצרצרות.

30694: אחת, אני מבקש מהועדה למצוא את הדרך יחד עם ועדת חוץ ובטחון, באופן דיסקרטי, לעקוב אחר סוגיית המיגון האקטיבי.

זבולון אורלב: יש ועדת משנה לבטחון ועדת ביקורת המדינה ויש שני דו"חות של מבקר המדינה בסוגייה.

30694: אני עוסק בזה באופן אישי, לומד, מגיע, שומע, מבין את הקשיים, אבל בעיקר שם לב למה שאני מבין, וזה, נקרא לזה במרכאות הפוליטיקות, עוצמות האנרגיה וחוסר האמון בין אנשים בכירים ביותר.

30694: שאנחנו סומכים על כל אחד בנפרד איפה שהוא נמצא, וביחד הם מסבים לי עצבנות מסוימת לגבי איכות קבלת ההחלטות.

30694: אני מבקש לעקוב אחר החלטת הממשלה בנושא החזר למי שהחל מתקופה מסוימת, בוודאי אחרי הבטחת ראש הממשלה יקבל החזר על בניית ממ"ד על פי הקריטריונים.

30694: והדבר האחרון, המכללה, במרץ מתחילה הבנייה על ארבעה מבנים.

30694: עדיין יש מבנים לא ממוגנים.

זבולון אורלב: הבטחת שר הבטחון על ארבעה מיליון קוימה כבר או לא, במכללת ספיר?

30694: נדמה לי שלא פתרנו את הבעיה החשבית, אבל שמונה עשר מיליון הועברו.

30694: חסרים עדיין שלושים וחמישה מיליון שקלים.

30694: רבע מהכיתות במכללה שלנו הן אינן ממוגנות ולא משתמשים בהן.

30694: יש לנו פה מאבק.

30694: ראה המסר של תושבי שדרות ושלנו, אנחנו רוצים לחיות במקום, רוצים ללמוד, רוצים לעשות חקלאות עד הגבול, רוצים להביא עוד מתיישבים.

30694: בלתי סביר שלאורך זמן יהיו מוסדות ציבור שאי אפשר יהיה להשתמש בהם.

30694: כי זאת ההנחיה, אני מקבל אותה בהכנעה.

זבולון אורלב: אני נאבק עבור מכללת ספיר ואני גם נאבק עבור ישיבת ההסדר, אלה שני מוסדות גדולים.

זבולון אורלב: אגב למרבה התפארת של מדינת ישראל מתברר שישיבת ההסדר בשדרות היא ישיבת ההסדר הגדולה ביותר שיש לנו, מתוך כארבעים ישיבות הסדר.

זבולון אורלב: כלומר הקסאמים לא הרתיעו.

זבולון אורלב: ולכן דרוש המשך הסיוע כדי לגמור שם את העניין.

זבולון אורלב: בינתיים רק בית המדרש הוא בתוך איזה מקלט, בית המדרש הקבוע עדיין לא הושלם, חדר האוכל עדיין לא ממוגן.

זבולון אורלב: עובדים על זה אבל צריך לגמור ולסייע.

זבולון אורלב: ראש הישיבה הרב פנדל מתקשר חדשות לבקרים, אנחנו כתנועה עוזרים, בטח העירייה עוזרת, כולם עוזרים, אבל עדיין צריך לזכור, יש שם מאות תלמידים.

זבולון אורלב: ולכן יש פה מאבק משותף של מוסדות החינוך שהם עוגן מאוד חשוב ליכולת של האיזור לחיות חיים טובים.

זבולון אורלב: מה קרה באותו יום?

פנחס עמר: היינו כל המשפחה בהכנות לקראת שבת, זה היה ארבע וחצי בצהריים, נפל קסאם בקורה של הגג רעפים, לקח לי מספר שניות להתעשת ולהבין כי באותה שנייה אשתי היתה בדיוק איזה מטר מהקסאם.

פנחס עמר: גם ככה יש לי ילדה בת שלוש עשרה שהיא בחרדות מאוד גבוהות, היא בטיפול פסיכיאטרי כבר הרבה זמן.

פנחס עמר: והדבר האחרון שציפינו באמת שזה עוד ייפול לי בבית.

פנחס עמר: כתוצאה מנפילת הקסאם כל הבית נהרס כמובן, לא נשאר לי שום דבר, לא מטבח, לא ריצוף, לא חשמל, לא כלום.

פנחס עמר: אנחנו כבר חודשיים מחוץ לבית.

פנחס עמר: מאז אותו מקרה, עוד הרבה לפני כן אבל המקרה עוד יותר התחדד, מאז אותו מקרה אנחנו חיים בחרדות, כל טריקת דלת מפחידה אותנו.

פנחס עמר: אני בן ארבעים ושמונה, עד היום תודה לאל כדור אקמול לא לקחתי ולא ידעתי מה זה כדור אקמול.

פנחס עמר: היום אני מסתובב עם כדורי הרגעה.

פנחס עמר: לצערי.

זבולון אורלב: מה עיסוקך?

פנחס עמר: אני במקצועי סופר סת"ם.

זבולון אורלב: ואתה יכול במצבך להמשיך בעבודה שלך?

פנחס עמר: אתה כאדם דתי יודע כמה שסופר סת"ם צריך להיות מרוכז.

פנחס עמר: נכון להיום לא, אני לא מסוגל לכתוב, קשה לי מאוד.

פנחס עמר: לא יודע מה זה לישון בלילה, מדי פעם אני לוקח כדורי שינה בשביל להרדם.

זבולון אורלב: בבית שלך היה חדר ממוגן?

פנחס עמר: אין לי חדר ממוגן, אין לי שום דבר.

פנחס עמר: לפי גם כן דברי פיקוד העורף היה שם פשוט נס גדול כי מספר סנטימטר וזה היה חודר לבית, זה כמו אוטובוס תופת, לא הבית ולא המשפחה.

זבולון אורלב: איפה הילדים לומדים היום, ממשיכים בשדרות?

פנחס עמר: יש לי שני ילדים גדולים, אחד בצבא, אחת אחרי צבא, שהיא סטודנטית, ויש לי ילדה קטנה שהיא לומדת כרגע באשקלון.

פנחס עמר: העברנו אותה לאשקלון, עם חרדות מאוד גדולות, הפסיכיאטרית שמטפלת בה אומרת שהיא בחרדות על הסף הכי גבוה שיש.

זבולון אורלב: מה התכניות לעתיד?

זבולון אורלב: לשקם את הבית, לחזור?

פנחס עמר: לשקם את הבית בוודאי.

פנחס עמר: אני רוצה לציין שיש לי גם כן ילדה עם פיגור, שלומדת בבית ספר מיוחד, שגם כן חיה בחרדות.

פנחס עמר: הם לא רוצים בשום פנים ואופן לחזור לבית אלא אם כן יש חדר ממוגן.

זבולון אורלב: מס רכוש מטפל כרגע בבית?

פנחס עמר: אנחנו עדיין בחילוקי דעות לגבי העניין התקציבי.

פנחס עמר: אני אתן לך סתם דוגמא פשוטה על ויכוח שהיה לי איתם, איפה שהטיל חדר זה בתוך חומה, שש עשרה מטר, גובה מטר עשרים, סדק אותה מקצה לקצה, תן לה מכה ברגל היא קורסת.

פנחס עמר: אמרו לי נפצה אותך, אמרתי מה, ניתן לך קיר?

פנחס עמר: אבל רק ארבעה מטר.

פנחס עמר: אמרתי יפה, ומה נעשה עם השנים עשר מטר הנותרים, אמרו לי תצבע, זה מראית עין.

פנחס עמר: אמרתי תודה רבה.

פנחס עמר: זה אחד הויכוחים שלי עם מס רכוש למשל.

פנחס עמר: שלא לדבר גם כן על הריצוף, חשמל, אתה פשוט בהרגשה מאוימת, כאילו הקסאם אתה כיוונת אותו אליך לבית.

פנחס עמר: גם ככה חיים בחרדות, הולכים תמיד עם הראש כשהוא למעלה שמה חס וחלילה יבוא איזה שהוא קסאם וצבע אדום באותו רגע לא עובד, או אתה נוסע באוטו, אין לך רדיו, אתה מפחד, חלון פתוח.

זבולון אורלב: פנחס, אתה מרגיש שיש הבדל בין תושבים בשדרות שיש להם ממ"ד צמוד בבית לבין תושבים שאין להם מבחינת הרגשת הבטחון, היום יום, הקיום עם הילדים?

פנחס עמר: בהחלט.

פנחס עמר: משפחות שאני מכיר באופן אישי שאין להן ממ"ד קודם כל שהם לא ישנים בלילה מחשש כי יש גם קסאמים באמצע הלילה, בשתיים בלילה, שלוש בלילה, אז לא ישנים בלילה מפחד.

פנחס עמר: דבר שני הם מצמצמים את עצמם לחדר, זה דירה של מאה חמישים או מאתיים מטר, מצמצמים את עצמם לחדר, כל משפחה שש,שבע נפשות, בתוך חדר אחד שהוא שלוש על ארבע, משהו כזה, מחשש מהדברים האלה.

פנחס עמר: למשל השכנה שלי, משפחת ששון, חייל ששוחרר, לקח את הכסף דמי שחרור ובנה מעין פחון, בתוך הבית, כמו חדר ממוגן כזה בעצמו.

פנחס עמר: ושם כל המשפחה יש להם מזרונים על הרצפה, שתבין.

פנחס עמר: ויש להם בית די גדול.

זבולון אורלב: איפה אתה גר היום?

פנחס עמר: בכפר הנופש באשקלון.

זבולון אורלב: תגיד לי, מה בעצם הבקשה שלך?

זבולון אורלב: מה הבקשה שלך מממשלת ישראל?

פנחס עמר: תראה, להגיד לכם להיכנס לעזה זה לא רלוונטי, אבל דבר מינימלי, ואני מבקש את זה לא בחסד אלא בזכות כתושב מדינת ישראל.

פנחס עמר: מגיע לי את ההגנה המינימלית אני חושב, כאזרח, כמו כל אחד שלא משנה איפה הוא גר, וזה חדר שיגונן עלי על הילדים כשאני שומע בשתיים בלילה או בשתיים בצהריים, יש לי פינה של מספר שניות לרוץ ולהגן על בני משפחתי.

אסנת נעים: לאבי יש אולם אירועים בשדרות ואני מנהלת לו את האולם בשדרות, היכלי יסמין.

זבולון אורלב: על שם מי היסמין?

אסנת נעים: הנכדה הבכורה שלנו.

אסנת נעים: וכמו שאתם רואים האולם שלנו מושבת לגמרי, זאת אומרת אין שום פעילות.

אסנת נעים: כמו שאתמול סיפרתי לכולם, שאלו אותי האולם שלך עובד, אמרתי תשמעו, אני הפכתי מאולם אירועים למחלקת קייטרינג רק לאזכרות, שזה דיון לעצמו התמותה בשדרות של המבוגרים, היא ברמה שזה בדיקה כשלעצמה.

זבולון אורלב: את מרגישה שיש תמותה של זקנים גבוהה יותר מאשר הנורמלי?

אסנת נעים: בהחלט.

אסנת נעים: לא רק של המבוגרים, יש לנו גם צעירים.

אסנת נעים: אני רואה את זה על אבא שלי.

אסנת נעים: אבא שלי הוא איש צמחוני, ספורטאי, איש בריא, לא עישן, לא שתה בחייו.

אסנת נעים: בשנה האחרונה הוא קיבל בבת אחת סכרת שפגעה לו בכבד.

זבולון אורלב: את קושרת את זה למצב החרדה, למצב ההרגשה?

אסנת נעים: ועוד איך.

אסנת נעים: אפילו הרופא אמר, האיש הוא צמחוני, האיש לא שתה, לא עישן בחייו, איש ספורטאי, איש שמח, איש שלא היתה לו בעיה של כספים כל החיים שלו.

אסנת נעים: פתאום בשנתיים האחרונות הבנאדם קרס, התמוטט.

אסנת נעים: אני רואה את זה על אבא שלי, אני רואה את זה על אחרים, אני רואה על השכנים שלי, אני רואה על אנשים, המבוגרים שלנו.

אסנת נעים: אני רוצה להגיד לך, יש שכונה בשדרות שלמה, אם תלך, במשך חודש ימים כל שבוע מת לנו אחד.

אסנת נעים: ואתה אומר תשמע, זה אנשים שיכלו לחיות עוד עשר שנים, חמש עשרה שנה לפחות.

זבולון אורלב: אני אגב אבקש ממשרד הבריאות באמת נתונים על התמותה בשדרות יחסית לשאר הארץ וגם בהשוואה של תקופות שונות.

אסנת נעים: עכשיו האולם שלי הוא לא ממוגן.

אסנת נעים: אני אומרת אם היו ממגנים לי את האולם אז אנשים היו באים, בסולידריות, אולי תושבי תל אביב המקסימים ותושבי ירושלים שיורדים אלינו כל יום שישי, לקנות אצלנו, להזדהות, אולי היו עושים אצלי את האירועים גם.

אסנת נעים: אולי מבחינה מצפונית הייתי גם מרשה להם לעשות אצלי את האירוע, כי אם נופל אצלי קסאם על האולם ונפצעים אנשים או נהרגים לי, או אם אני אחשוב שאמא איבדה את הבן שלה בגלל ששכנעתי אותה לבוא אלי ואני הילדים שלי בריאים, אני לא חושבת שמצפונית אני אחיה עם זה.

אסנת נעים: אבל אם היו ממגנים לי את האולם, לפחות חצי אולם, אז חצי אולם היה עובר לחצי השני.

אסנת נעים: אני אומרת זה היה המינימום כדי להרים אותי קצת טיפה למעלה.

אסנת נעים: אבל לא מממגנים אותי, לא מפצים אותי.

זבולון אורלב: דיברת עם מישהו על העניין של מיגון?

אסנת נעים: פניתי לעורף, איך אתם מרשים לאולם אירועים להישאר פתוח?

אסנת נעים: זאת אומרת איך המדינה, הרי בחוק רשום איפה שיש כנסים, ועדות, הכל אמור להיות סגור.

אסנת נעים: למה אתה לא סוגר אותי.

אסנת נעים: מה הוא אמר לי?

אסנת נעים: הוא אמר לי ככה, תבואי אלי יום לפני, אני אודיע לך אם לסגור או לא לסגור את האולם.

אסנת נעים: אתה מבין, בנאדם שיש לו אירוע, וקנה בגדים והכין ושלח הזמנות, אני אגיד לו תקשיב, תבוא אלי יום לפני, אני אגיד לך אם אני מקיימת לך את האירוע או לא.

אסנת נעים: והרי קניתי סחורה והבאתי מלצרים.

אסנת נעים: זה טכניקה.

אסנת נעים: הרי אם הוא סוגר אותי צריך לשלם לי פיצויים, נכון, מה פתאום שיסגור אותי.

אסנת נעים: הרי גם ככה דם ילדי שדרות, תושבי שדרות הוא דם הפקר.

אסנת נעים: אני רואה את זה היום, אני לא רוצה להעליב אף אחד פה, אני יושבת פה, אין נציג אחד מהממשלה, נציג זוטר.

אסנת נעים: את שי חרמש הייתם שולחים, שיגיד לי אסנת תשמעי, אנחנו פה, אנחנו מזדהים איתך.

אסנת נעים: אני באתי, אני הייתי מבוצרת בבית המשפט העליון שלשום עד אחד בלילה.

אסנת נעים: קדחתי מחום, עם דלקת ריאות, עם דלקת גרון.

אסנת נעים: אני יכולה לשפוך לכם פה את התיק תראו כמה כדורים אני שותה.

אסנת נעים: הגעתי לפה בשלג, לא ישנו אתמול בלילה, כל הלילה היינו מטלויזיה לטלויזיה כדי לספר לכל עם ישראל באיזה מצב אנחנו נמצאים.

אסנת נעים: אני מגיעה היום ואין נציג אחד.

אסנת נעים: אבל אני לא מתפלאה.

אסנת נעים: אתם יודעים למה אני לא מתפלאה?

אסנת נעים: מבקר המדינה, אם ראש הממשלה שלי מגיע לשדרות, לא כמוכם ביום שישי מגיע באור יום, בלילה, מתחבא, בורח, ואז אני אומרת רגע, מה, ראש הממשלה לא יכול לבוא אלי, לדבר איתי, לשמוע אותי, זה ראש הממשלה שלי.

אסנת נעים: אז אתה אומר לי עכשיו שהממשלה בכלל אכפת לה אם הילד שלי ממוגן, העסק שלי ממוגן, הגנים שלנו ממוגנים, אכפת להם בכלל שדמנו דם הפקר.

אסנת נעים: אני רוצה לומר לך, אני כבר התעייפתי.

אסנת נעים: המיגון, אתם מדברים על המיגון, באיזה שנה אמרת, ב-2009 נמוגן, אני מוכנה להתחייב שאני לא אמוגן לא ב-2010 ועוד ילדים רבים ייקטעו להם הרגליים ועוד אמהות ישבו וירחמו על הילדים שלהם וזה לא ייגמר, כי זה לא מזיז למדינה שלנו שום דבר.

אסנת נעים: גם מערכת משפט כבר אין לנו.

אסנת נעים: אני אומרת לך, אני עולה גם מחר לבג"צ.

אסנת נעים: היינו לפני שלושה ימים בבג"צ, ראש הרכב הבג"צ, אומר למר סופר תגיד, אולי שר האוצר יכול לשבת מחר לעיין בחומר שהכנתם לו, הוא מבקש ממנו רשות, אולי הוא יכול לשבת על הניירת שלי מחר.

אסנת נעים: אתה אומר לי מה ההבדל בין בית ממוגן ללא ממוגן, בית ממוגן, אז אנחנו כולנו ביחד, בתוך החדר, עשרים נפשות, ישנים ביחד, אין לנו חיי אישות, אין לנו חיי משפחה, אוכלים כמו חורניים, כולם עם הסנדויצים.

אסנת נעים: אתם יודעים, זה מזכיר לי כמו במלחמת המפרץ, מיגנו את החדר, נכנסנו לחדר, קנינו אספקה, אוכל.

אסנת נעים: ביום ראשון של המלחמה כבר סיימנו את כל האוכל, האספקה, פתחנו את השימורים.

אסנת נעים: ככה זה קורה לנו.

אסנת נעים: מלחמת המפרץ חוזרת הטראומה הזאת אצלנו יום יום שעה שעה.

אסנת נעים: ואני אומרת לך בתור אמא, כל יום שאני עולה לישון אני פונה לבורא עולם ואני אומרת לו שני דברים אל תעשה לי, אחד אל תיתן לי שינה קשה.

אסנת נעים: שאני אשמע את הקסאם, שאני אשמע את השחר אדום, שאני אספיק לקחת את הילדים שלי.

אסנת נעים: ודבר שני ריבונו של עולם אל תעיר אותי בבוקר שאני אקח את הילדים שלי מההריסות מתים.

אסנת נעים: אבל אם כל אחד היה חושב מה שאני חושבת על הילדים שלי, שאני לא רוצה לקום בבוקר, להוציא את הילדים שלי מתים מההריסות, היו ממגנים לנו, היו מוצאים את החמישים מיליון.

אסנת נעים: ותאמין לי אני סומכת על הממשלה, הם היו מוצאים יפה מאוד את הכסף הזה לתת לנו.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שלך והדברים של פנחס היו חשובים מאוד שנאמרו כאן , כי אם אנחנו הפוליטיקאים אומרים שאנחנו בתחושה שהממשלה פשוט מפקירה את תושבי שדרות ואנחנו חושבים שהיא נוהגת בחוסר אחריות מוחלט, וחושבים שהיא מועלת באחריותה הבסיסית לתת הגנה לתושבי מדינת ישראל אז אומרים תשמע, זה פוליטיקאים.

זבולון אורלב: אבל כשאתם באים ומדברים מנהמת לבכם, אני מאוד מאוד מקווה שגם הישיבה הזאת, אני לא יודע אם היא תפתור את כל הבעיות, אבל אני יכול לומר לך רק דבר אחד, היא תתרום לפתרון הבעיה.

זבולון אורלב: ונקווה שהתרומה תהיה תרומה משמעותית, כי אנחנו לא נעזוב את העניין הזה, ונשתמש בכל הכלים, שאני לא רוצה להזכיר אותם כבר עכשיו, אבל יש גם לועדה הזאת וגם למבקר המדינה, יש לנו כלים ללחוץ מאוד, מאוד ללחוץ את הרשות המבצעת כדי שהיא תמלא את חובתה, ולכן אנחנו את שלנו נשתדל מאוד לעשות.

זבולון אורלב: באשר לכך שמשרד ראש הממשלה לא הופיע, אני הקראתי בראשית הישיבה מכתב תמוהה מאוד של עוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שהוא שגא לחלוטין, כנראה המנכ"ל לא קרא את הדו"ח, דו"ח מבקר המדינה מדבר במפורש, מתייחס למשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה צריך להגיב לדו"ח הזה ואיננו פטור מתגובה.

זבולון אורלב: ואמרתי אני אשקול כיצד לנהוג בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע כרגע שעכשיו אנחנו נאפשר סוף סוף לפיקוד העורף, שמייצג פה את המדינה.

זבולון אורלב: האלוף גולן, וכפי שאתה מבין מהדברים כאן המשימה שלך היא לא משימה פשוטה.

זבולון אורלב: אני גם מבין שמבחינה סטטוטורית יש כרגע הכרזה של מצב מיוחד בעורף, נכון, בשדרות, ובעצם אתה מפקד שדרות, או פיקוד העורף שולט בשדרות אם אני מבין.

30743: פיקוד העורף לא שולט בשדרות, הגזרה היא גזרת פיקוד הדרום.

30743: מצב מיוחד בעורף הוכרז ברדיוס של שבעה קילומטר סביב גבול רצועת עזה.

30743: אנחנו למעשה הקמנו לכל העוטף מפקדה מיוחדת.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את פיקוד דרום גם כן לישיבה הזאת, אמר לנו פיקוד דרום לא, האחריות היא אחריות של פיקוד העורף.

30743: צריך לדייק בדברים האלה.

30743: האחריות היא אחריות פיקוד הדרום.

30743: אנחנו, בכל מה שקשור בטיפול בתושבים ובאוכלוסיה, מי שלמעשה נטל על עצמו את המשימה הזאת זה פיקוד העורף.

30743: ופה פיקוד הדרום צודק בדבר אחד, שאנחנו לדעתי יותר מוסמכים ויותר בקיאים מאשר פיקוד הדרום בכל מה שקשור.

מיכאל איתן: אבל השאלה נשארה אותה שאלה, אתה אומר טיפול בתושבים ובאוכלוסיה, למה אתה מתכוון?

מיכאל איתן: זו אותה שאלה ששאל היושב ראש, מה זה, מה המשמעות?

מיכאל איתן: אתם אחראים לחינוך, למזון, לכבישים, לדרכים, למה, מה זה?

30743: קודם כל לשמחתי התושבים, על כל המצוקות הקשות מאוד, כפי שגם עלו פה מהתושבים עצמם, דואגים לצרכיהם בעצמם, הם לא זקוקים פה לתמיכה של המדינה.

30743: יש שירותים קבועים של סעד רפואי, סעד נפשי, סיוע בטיפול בנזקים וכן הלאה, שמוסדות המדינה מטפלים בנושאים האלה, בין המוסדות המטפלים בנושאים האלה זה גם פיקוד העורף, אנחנו מפעילים למשל מרכז חירום בעיריית שדרות, יש חייל קבוע שיושב במוקד 106, וכן הלאה וכן הלאה.

מיכאל איתן: אבל יש כאן עניין משפטי.

מיכאל איתן: אומר יושב ראש הוועדה שהתקבלה החלטה פורמלית שהאיזור הזה של שבעה קילומטר הוא איזור עם הגדרה חדשה שנקראת מצב מיוחד בעורף.

מיכאל איתן: כנראה, אני לא מכיר את החוק, אבל בחוק איפה שכתוב שיוכרז מצב מיוחד בעורף, האם יש או אין העברת סמכויות ומה המשמעות?

מיכאל איתן: תסביר לנו, זו סתם אמירה, מה קורה מבחינת האחריות ואיזה תחומים נוספים שאינם קיימים בימים כתיקונם אתם מטפלים בהם ואתם אחראים גם לביצועם.

30743: חבר הכנסת איתן, מצב מיוחד בעורף מאפשר לפיקוד הצבאי ,מה שהוא לא יכול לעשות בשגרה בכלל במדינת ישראל, ביחס לאזרחי מדינת ישראל, לפקוד על אזרחים ועל רשויות אזרחיות על מנת לבצע פעולות כאלה ואחרות במסגרת הסמכויות שניתנו לו לשעת חירום.

30743: כמו למשל להנחות את התושבים לרדת למקלטים.

30743: אני לא יכול לבוא היום לתל אביב ולהגיד לאנשים תרדו למקלטים.

30743: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: מה אתה יכול להגיד לעירייה לעשות למשל?

30743: למשל להנחות את העירייה למגן מוסדות כאלה וכאלה, או לסגור את בתי הספר.

30743: היום אין לימודים.

מיכאל איתן: אתה יכול להכריז הכרזה כזאת והיא מחייבת את העירייה.

30743: בודאי.

30743: יותר מזה, עיריית שדרות היום כשהיא חשה מתי רמת האיום עולה אז היא פונה אלינו ושואלת האם מחר אתם מאשרים שיהיו או לא יהיו לימודים.

30743: אנחנו, הגורם הצבאי, מתוקף מאותו חוק.

30743: למשל במצב הכוננות האחרון, שהיה במחצית ינואר.

מיכאל איתן: אתם יכולים למשל לסגור בתי עסק ולהגיד אתה בעסק הזה לא יכול לקבל ציבור עכשיו בגלל בעיות בטחוניות?

30743: נכון מאוד.

30743: זו הסמכות שמוקנת לי מתוקף החוק.

מיכאל איתן: סמכות מרחיקת לכת.

עופר שושן: אני מפקד עורף שדרות ועוטף עזה.

עופר שושן: אני נמצא שם יום יום עשרים וארבע שעות.

עופר שושן: בנוסף למצב מיוחד צריך להבין שהריבון זה פיקוד דרום.

עופר שושן: פיקוד דרום הוא הריבון בשטח כרגע.

עופר שושן: פיקוד העורף הוא הפיקוד שאחראי מבחינה מקצועית על כל הנושא של מיגון והנושא של התראה.

עופר שושן: לגבי מצב מיוחד בעורף שמוכרז עד השלושים במרץ 2008 אנחנו מדברים על נושא של הנחיות התגוננות, שזה הסמכת שלנו.

עופר שושן: הנושא הנוסף זה הנושא של הנחיות למפעלי חומרים מסוכנים.

עופר שושן: כל הנושא של להוריד מלאים, כדי לא לסכן את האוכלוסיה, או לעשות איזה מיגון במקטעים, זה דבר שבאחריותנו לעשות אותו.

מיכאל איתן: אבל אם אני מצטרף את שני הדברים, מפקד פיקוד העורף כאשר הוא ממליץ לעיריית שדרות ואומר לה אל תקיימו לימודים מחר הוא פועל מכוחו של אלוף פיקוד דרום, מהכוח השלטוני של פיקוד דרום שקיבל אותו מכוח החוק.

זבולון אורלב: מאידך אני רוצה להקריא לך את המכתב שכתבה לי המזכירה של הפיקוד העליון של צה"ל.

זבולון אורלב: אני הזמנתי גם את פיקוד דרום וגם את פיקוד העורף.

זבולון אורלב: כתבה לי אתי מכני, רב סרן, עוזרת מפקד מזכירות הפיקוד העליון.

זבולון אורלב: היא כותבת לי ככה: לגופו של עניין, מעבר למועד הדיון, נושא המצוי עדיין בטיפול, נבקש לציין כי הנושא מצוי באחריות פיקוד העורף ולא פיקוד דרום.

זבולון אורלב: מאחר וכך נבקש כי לדיון יוזמנו נציגי פיקוד העורף ולא פיקוד דרום.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, הסוגייה המרכזית שאנחנו הגדרנו אותה היא סוגיית המיגון.

זבולון אורלב: ולכן בעניין הזה הסכמנו, מתוך גם ידע אישי, שהמוביל של הדבר הזה זה פיקוד העורף.

30743: אני רק רוצה להבהיר כאן שאני לא מייצג את ממשלת ישראל ואת מוסדותיה של מדינת ישראל.

30743: אני מייצג את פיקוד העורף.

30743: אני אבקש לפתוח קודם כל בעדכון לגבי הנתונים, וזה ביחס לשאלות שהעלה חבר הכנסת אלדד.

30743: קודם כל ב-2006 נחתו בכל עוטף עזה אלף ארבע מאות שמונים ושמונה קסאמים.

30743: ב-2007 תשע מאות תשעים ושניים, מועד ההתחלה צויין פה כבר ב-2001.

30743: כמובן שזו תופעה רב שנתית והתנאים לאוכלוסיה בהקשר הזה הם קשים ביותר.

30743: אנחנו מודעים לזה היטב.

30743: באמת לא פשוט הדבר.

30743: מבחינת השיגורים עצמם הם נפרשים לאורך כל שעות היממה, כאשר השיאים הם בדרך כלל בשעות הבוקר, וזה הזמן שבו בדרך כלל תלמידים יוצאים לבתי הספר והילדים לגני הילדים, הצעירים יותר.

30743: ובשעות הערב המוקדמות, בין השעות חמש לבין השעה שמונה בערב, אלה השעות שבהן בדרך כלל יש את מירב השיגורים.

30743: השעות היחידות שבהן כמעט ואין שיגורים הן שעות הלילה הקטנות, ולכן האיום הוא באמת איום לאורך כל שעות היממה.

30743: ב-2007 מתוך המאות הרבות שהזכרתי שדרות זכתה למאתיים שלושים ותשעה קסאמים, כאשר לאחר שדרות היישובים המובילים הם נרעם, זיקים, גבים ומפלסים.

30743: אלה זכו למירב המנה של השיגורים, וברור שגם ביישובים האלה המצב הוא יותר קשה.

30743: זה קודם כל מבחינת הנתונים.

זבולון אורלב: יש איזה הסבר למה דווקא היישובים האלה?

זבולון אורלב: הלא יש יישובים יותר סמוכים.

30743: העניין הוא פשוט, זה גם עניין של גודל היישוב, קל מאוד לפגוע בשדרות, יותר קשה לפגוע ביישוב קטן יותר.

30743: זה ברור גם איפה יש ריכוזי אוכלוסיה ובתי קומות.

30743: הצפיפות של האוכלוסין בשדרות עולה על כל יישוב אחר, זה ברור לך.

30743: קיבוצים שסמוכים לשדרות זוכים למנה משלהם, ניר עם וגבים.

מיכאל איתן: כמה באשקלון וסביבותיה?

30743: אשקלון זה כמות קטנה, סך הכל נדמה לי זה שנים עשר קסאמים על פני שלוש שנים.

מיכאל איתן: מי שמשלים עם שנים עשר ישלים גם עם אלף מאתיים, זה רק עניין של זמן.

30743: זה המצב נכון לרגע זה.

30743: מבחינת הנתונים, אנחנו מנסים תקופה ארוכה להגיע למצב שבו יש שיטה, כלומר אסור לנו להיות במצב שמי שצועק חזק יותר ומי שבמקרה הגיע לגורם כזה או אחר זוכה למנת המיגון הראוייה ומי שלא, לא.

30743: וניסינו לקבוע בנושאים האלה סדרי עדיפויות ברורים, ואני אציין אותם פה בקצרה.

30743: הדבר החשוב ביותר, ונדמה לי שגם כלל התושבים יעידו על כך, זה קודם כל היכולת לקבל התראה.

30743: דרך אגב, זה לא רק מהניסיון הישראלי, גם מהניסיון שאנחנו למדים עליו, החל ממלחמת העולם השנייה, כולל בבליץ על לונדון ושאר ערי אנגליה, התראה זה הדבר החשוב ביותר.

30743: אנשים יכולים לתפוס מחסה.

30743: אם זה נוחת עליהם ללא התראה הנזקים עלולים להיות נוראיים.

30743: ולכן התראה זה הדבר החשוב ביותר, וזה דבר אחד שאנחנו משקיעים בו.

30743: הדבר השני זה מיגון המרחב הציבורי, כאשר בתוך המרחב הציבורי הסיבה שבה אנחנו שמים את המרחב הזה בראש סדר העדיפויות, במקום גבוה בסדר העדיפויות, הוא תוחלת הנזק.

30743: עלו פה דברים, שוב, מאוד מרגשים וכואבים, אבל ברור שקסאם בתוך בית וקסאם בתוך כיתה עם ארבעים תלמידים זה דבר אחר לגמרי.

30743: ואני לא רוצה להבדיל פה בין דם לדם חלילה, אני לא רוצה שלא יפורש לא נכון, אבל ברור שתוחלת הנזק ביחס למוסדות ציבור היא בלתי נסבלת.

זבולון אורלב: מה עוד שהם חייבים ללכת לשם בתוקף חוק, הוא לא התנדב ללכת לשם אלא המדינה מחייבת את התלמיד ללכת.

30743: ולכן בראש סדר העדיפויות כמובן זה מוסדות החינוך.

30743: נדמה לי שלכולנו הילדים יקרים יותר מכל וזה גם זוכה להשקעה משמעותית.

30743: ארגון המרחב הציבורי הפתוח זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

30743: צריך לזכור שכל שנים עשר ההרוגים מירי הקסאמים אף לא אחד מהם נהרג בתוך מבנה.

30743: כולם נהרגו בשטחים פתוחים או בפתחם של מבנים אבל אף אחד לא נהרג בתוך מבנה.

30743: ולכן פיזרנו בתוך שדרות עשרות רבות של מחסות.

זבולון אורלב: העניין הזה שכרגע אתה אומר זה לא בגלל שהוכח שהמבנים עמידים.

30743: לא, אין לזה קשר לעמידות.

זבולון אורלב: אז צריך לומר את זה.

זבולון אורלב: השומע הפשוט מסיק את המסקנה מהדברים שלך שכאילו הבתים מגנים מפני פגיעות קסאמים.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: זה מה שמשתמע מהדברים שלך.

זבולון אורלב: לפי דעתי חובתך לומר שהפרשנות הזאת היא לא נכונה.

מיכאל איתן: אבל זה משהו באמצע, כי אפשר להגיד שגם שמבנים נפגעים לא בהכרח, יש שם איזה כושר בלימה.

מיכאל איתן: לא כל המבנים הם לא כאלה שהם כן משמשים להגנה.

מיכאל איתן: אז יש לזה משמעות.

מיכאל איתן: וזה אמירה לשני הכיוונים וחשוב שהיא תאמר.

זבולון אורלב: הנתונים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: עכשיו כל נפילה על בית בשדרות אני טורח להגיע ולבקר אישית, זה דבר נורא.

זבולון אורלב: קסאם שפוגע בבית, בתקרת רביץ כזאת, וחודר וגורם להרס נוראי, והמרחק בין פציעה לבין מוות הוא באמת כחוט השערה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו יודעים להגיד מנסיוננו שהאבידות היו בשטחים הפתוחים.

זבולון אורלב: ולכן כדי לתת תחושת בטחון לתושבים במעגל החיים הטבעי שלהם, כשהולכים למכולת, כשהולכים לעבודה, כשיוצאים לתחנת האוטובוס, פיזרנו בעיר שדרות לא מעט מחסות ציבוריים, וזה ניצב במקום גבוה בסדר העדיפודיות שלנו.

זבולון אורלב: ובסדר העדיפות השלישי, בנוגע למרחב הציבורי, זה מיגון מוסדות ציבור אחרים שאינם מוסדות חינוך, וזה יכול להיות בתי כנסת וזה יכול להיות כל מוסד אחר, משרדי ממשלה, כל אתר אחר שבו נאספים הרבה מאוד אנשים.

זבולון אורלב: נושא שלא הזכרנו אותו פה, הנושא של מרכיבי בטחון ביישובים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שהאיום מרצועת עזה הוא לא רק האיום תלול המסלול, ונזק של חדירת חוליית מחבלים לתוך יישוב העלול להיות איום ונורא, מן מסע הרג כזה בתוך יישוב.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון עצוב בהקשרים האלה מיישובי יהודה ושומרון וגם מיישובי גוש קטיף ובכלל חבל עזה מהעבר.

זבולון אורלב: ולכן גם בזה חשוב להמשיך ולהשקיע.

זבולון אורלב: ובסופו של דבר כמובן זה מיגון המרחבים הדירתיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שקשה ללון בבית שבו אין בכלל מיגון.

זבולון אורלב: מפקד המחוז הדרומי של פיקוד העורף הוא תושב רעים, ויש לנו פה באמת ברמה האישית ביותר והקרובה ביותר, הוא אומר תשמע, אני לא חש בנוח כשאני ישן בבית לא ממוגן בטווח הקסאמים.

זבולון אורלב: והעניין הזה הוא בפירוש מציק ומוכר.

זבולון אורלב: חשוב לומר, עד היום הושקעו בפרוייקטים השונים של מיגון בעוטף עזה למעלה מחצי מיליארד ₪.

זבולון אורלב: זאת אומרת זה לא שלא נעשה שום דבר.

זבולון אורלב: מאז 2001, אבל באמת שנות ההשקעה הגדולות זה 2005 ואילך.

זבולון אורלב: זה למעשה מירב הכסף.

זבולון אורלב: כשאתה שומע שבמשך שמונה שנים הושקע חצי מיליארד, אתה מחלק את זה לשמונה?

30743: אני לשם הדיון חושב שנכון לחלק את זה בעיקר לשלוש השנים האחרונות, וכמובן לקחת בחשבון את מה שעדיין עתיד להיות מושקע, כולל ההחלטה האחרונה של ועדת השרים.

30743: אבל ניתן להתרשם, השקעה בתחום ההתראה היא השקעה של ארבעה עשר וחצי מיליון שקל עד כה, כמובן עם פערים שאנחנו עדיין רוצים להשלים.

30743: אין פה תחום שאין עדיין בו פערים.

30743: בבתי הספר, על תקציב משרד הבטחון הושקעו עד כה מאה חמישים ותשעה מיליון ₪, ועוד יש תקציב שלם של משרד החינוך, אני לא נכנס אליו כי אני חושב שראוי שמשרד החינוך ידבר עליו.

30743: התחום של גני ילדים, מאה ארבעים וארבעה מיליון ₪.

זבולון אורלב: גני ילדים כולל גם מעונות יום?

זבולון אורלב: אני זוכר שזה עלה בישיבה במאי.

30743: כן.

30743: ניתן לראות פה כל דבר ודבר כמה הושקע עד כה, תחנות הסעה, מוסדות ציבור.

זבולון אורלב: יש כאלה מוסדות חינוך כמו שהוזכר, למשל מכללת ספיר וישיבת ההסדר, שבהם מאות ואלפי אנשים.

זבולון אורלב: איפה הם נמצאים פה?

30743: הם לא בראש סדר העדיפויות ואני אסביר למה.

30743: אנחנו העדפנו להשקיע בראש ובראשונה בגני הילדים ובבתי הספר היסודיים כי ברור שילדים קטנים היכולת שלהם לרוץ ולהגיע למרחב מוגן היא יכולת נמוכה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך במאת האחוזים.

זבולון אורלב: אבל אני שואל אותך, תחנות הסעה ממוגנות בסדרי העדיפויות?

זבולון אורלב: איפה עומדים מוסדות, מכללת ספיר כמה סטודנטים ברגע נתון יש, אלפיים לפחות?

30743: נדמה לי שמונת אלפים תלמידים.

זבולון אורלב: ברגע נתון אני אומר לך יש שלושת אלפים.

זבולון אורלב: השמונת אלפים מתחלקים לאורך השבוע והיום.

זבולון אורלב: ברגע נתון, על תחום יחסית מאוד קטן, אם היית במכללת ספיר.

זבולון אורלב: ישיבת ההסדר נדמה לי זה שני דונם, משהו כזה, נמצאים ארבע מאות, חמש מאות איש, משהו כזה.

זבולון אורלב: אגב תוך כדי הישיבה שלח לי ראש הישיבה הרב פנדל SMS, כנראה יצרתי רושם ששם הכל מסודר, אז הוא אומר לי לא אדוני, אנחנו לא ממוגנים, חסר לנו עוד ארבעה מיליון.

זבולון אורלב: ואמר אלון שוסטר שגם למכללת ספיר.

זבולון אורלב: אז אני רואה את עצמי גם כשליח של שני המוסדות האלה, שאני לא יודע, בגלל שזה כנראה על תיכוני שמים אותם בצד, אבל זה לדעתי טעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: זה הריכוז הגדול ביותר של האנשים.

זבולון אורלב: אתה מבין לבד שאם אתה אומר בית כנסת אז אני מייד מסכים.

זבולון אורלב: אגב אני נוהג פעם בשנה בשמחת תורה להיות יחד עם רעייתי בשדרות בביתו של יוסי כהן, אנחנו מתפללים בבתי הכנסת, ובבית הכנסת המרכזי הספרדי שאנחנו מתפללים שם בשמחת תורה אני חושב שנמצאים שלוש מאות איש.

זבולון אורלב: ואני בא לבית הכנסת ושואל תגידו מה קורה פה עם המיגון בשמחת תורה, כבר יש לנו חזקה, אנחנו כבר שלוש שנים שם עושים את הדבר הזה, ואומרים לי תשמע, אין מיגון.

זבולון אורלב: ואני יודע, אני לא יודע אם אתם יודעים, הבית הסמוך לבית הכנסת זה בית המפד"ל, ככה זה יצא.

זבולון אורלב: ובין שניהם כבר נפלו שתי קטיושות.

זבולון אורלב: אגב זה סמוך לבית של אמא של יוסי כהן, הבית הצמוד קרקע, אני קצת מתמצא בשדרות, גם נמצא שם אחת לכמה זמן, בא לבקר.

זבולון אורלב: אז אני שואל כשאתה אומר מוסדות ציבור, אנחנו עוברים ככה.

30743: כל הנושאים האלה, הרי זה לא רק שגם לא כל הכסף מתייצב בבת אחת, גם יכולת המימוש היא לא בבת אחת.

30743: ולכן קבענו לעצמנו סדרי עדיפויות, גם בהתאם לכסף שאנחנו מקבלים.

30743: היינו שמחים לבנות יותר אבל אני לא מקבל את ההחלטות בעניין הזה.

30743: אבל אני חושב שסדרי העדיפויות ששמנו לעצמנו הם נכונים.

30743: יש כרגע תכנית למיגון גם בתי הכנסת, אנחנו סיימנו את המיפוי, פיקוד העורף סיים את המיפוי של בתי הכנסת, ואנחנו יודעים להגיד בדיוק מה צריך.

זבולון אורלב: כלומר כשאתה אומר מוסדות ציבור אתה בעצם מתכוון לבתי הכנסת?

30743: זה לא רק בתי הכנסת.

עופר שושן: אנחנו מדברים גם על מבנים ציבוריים נוספים, כמו למשל השירות הפסיכולוגי בצוחר, שצריך למגן אותו שם.

עופר שושן: מכללת ספיר זה תקציב בנפרד, אני חושב שאלון פירט כאן בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: זה מחוץ לכל התקציבים האלה?

עופר שושן: כן.

עופר שושן: ישיבת ההסדר זה גם מחוץ לכל התקציבים האלה.

זבולון אורלב: מי הכתובת שם?

זבולון אורלב: מי מטפל בתקציב שלהם?

עופר שושן: קודם כל מה שהם עשו כרגע, לפחות מה שאנחנו יודעים, שרוב התקציב שלהם הוא תקציב של תרומות אזרחיות.

עופר שושן: והם קיבלו תקציב נוסף מהחטיבה להתיישבות של מספר מיליונים, וכרגע חסר להם, כמו שהרב פנדל עדכן אותך כרגע בנושא הזה.

זבולון אורלב: למה הם מחוץ לסד"ק הכספי שלכם?

30743: הם לא מחוץ.

30743: אנחנו היינו שמחים לקבל מחר בבוקר שני מיליארד.

30743: הם בסדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: באיזה רובריקה, בתחנות ההסעה?

30743: לא, במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: כשאתה מדבר על פער תקציבי של שבעים מיליון, הפער הזה, אני מבין ממנו, לא כולל את מכללת ספיר ואת ישיבת ההסדר.

30743: הוא כן כולל.

30743: אתה רואה את בתי הספר, אין פה סעיף, אתה רואה שלכל סעיף וסעיף יש גם פער תקציבי.

30743: עם כל הכבוד, לא כל דבר שמישהו מהיושבים כאן חושב שהוא פער מיד זוכה לביטוי של פיקוד העורף ומוכרז מייד כפער.

30743: לא, זה לא עובד ככה.

30743: יש מקומות שבהם הצרכן רוצה מענה בשלושים מיליון שקל ואנחנו חושבים שמספיקים שמונה מיליון שקלים.

30743: אז אני מבקש בנושא הזה, אנחנו דרך אגב הגישה של פיקוד העורף, והיא זכתה למענה גם בהחלטה של ועדת השרים, היא גישה מקצועית נטו.

30743: אנחנו לא עושים הנחות.

30743: אנחנו שמים את מה שלדע

30743: תנו הוא סטנדרט המיגון הנכון והראוי שנותן את המענה האופטימלי.

30743: ככה אנחנו מתייחסים לעניין.

30743: וסדרי העדיפויות הם סדרי עדיפויות, אנחנו לא יודעים לממש את הכל בבת אחת.

30743: לגבי החלטת ועדת השרים מיום ראשון, הרי ההחלטה היא בעצם למגן שלושת אלפים מאה שמונים בתי אב בכלל העוטף, מתוכם אלפיים שמונים מבנים.

זבולון אורלב: בתי האב האלה מסומנים אחד אחד?

30743: אחד אחד.

30743: זה סקרים יסודיים.

זבולון אורלב: התושבים יודעים?

30743: לא, אנחנו לא דיווחנו שום דבר לתושבים.

30743: אנחנו העברנו צוותים שלנו של פיקוד העורף, עברנו יישוב יישוב.

30743: מיפינו את כל אותם מבנים צמודי קרקע בעלי תקרה קלה, שהם באמת בבעיה, הם לא יכולים לרדת קומה לחדר מוגן יותר וגם אין להם ממ"ד שאליו הם יכולים להיכנס.

זבולון אורלב: זה כולל גם את הבתים רבי הקומות?

30743: לא, זה לא כולל בתים רבי קומות.

30743: המספר הוא גדול יותר, אם היינו הולכים גם לבתי הקומות.

יוסף פנחס כהן: הוא הוסיף כאן את הבתים הצמודי קרקע שאינם רבי קומות אבל הם גג בטון, כמו אתר החירום, שכונת הנביאים בשדרות.

30743: אני כולל פה בטבלה את כל אותם מבנים שלטעמנו אינם ממוגנים בסטנדרט כפי שאנחנו הגדרנו אותו בפיקוד העורף.

יוסף פנחס כהן: אבל האלפיים שמונים זה לא הכל תקרות קלות, צריך להדגיש את זה.

30743: אין לי פה חלוקת משנה של איך זה מתחלק.

30743: זה כל הבתים שלדעתנו ראויים למיגון.

זבולון אורלב: אני אומר בשמו, שבית של ארבע קומות תאמר לדייר מהקומה הרביעית תרד לקומה השנייה.

30743: אני פיקוד העורף שם בפני ועדת השרים את כל הנתונים, כולל מה המשמעות של מיגון מלא לכל הבתים, כולל בתי הקומות.

30743: אבל אני רוצה לומר לכם שזה בסדרי גודל תקציביים שונים לחלוטין.

יוסף פנחס כהן: עדיין אני חייב להדגיש שזה סכום קטן ופעוט לעיר גדולה כמו שדרות להשקיע מאתיים שנים עשר מיליון שקל.

יוסף פנחס כהן: אם היו משקיעים אותם לפני שלוש שנים המצב היה נראה הרבה אחרת.

יוסף פנחס כהן: אמר האלוף שאנשים מסתובבים בחוץ נפגעים, בבית זה פחות, וחבר הכנסת איתן אמר שיש לזה משמעות.

יוסף פנחס כהן: מה שכבוד האלוף לא סקר כאן, וזה דברים שאנחנו מבינים מהשטח גם בלי להיות קצין הנדסה ראשי, שהפיצוץ היום של טיל הקסאם הוא לא אותו פיצוץ שהיה לפני חצי שנה.

יוסף פנחס כהן: יש השתכללות רצינית של הפיצוצים, של התחמושת שהוברחה מציר פילדלפי, ואני לא רוצה להעמיד בניסיון את אותם אנשים שיושבים תחת קורת גג.

30743: זו בעצם הטבלה שלכאורה אושר מה שאושר בועדת השרים.

30743: אנחנו נוכל להיכנס לביצוע, זה לא אנחנו, זה משרד השיכון שמבצע את העניין הזה, וממה שאני מבין ניתן להיכנס לעבודה במיידי ברגע שהכסף יועמד.

30743: הכל נעשה פה עם הרשויות.

30743: המיפוי, עבודת המיפוי נעשתה עם הרשויות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אם היתה התייעצות עם התושבים באשר לאופי של הפתרון.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שיהיה פתרון יעיל מאוד מבחינה צבאית אבל אפילו אם מותר לי להגיד מבחינה אסטטית הוא יהפוך את החיים שם לאיומים ונוראים, ואולי אפשר באותו תקציב גם לתת היבטים לטעמים של התושבים, שבסופו של דבר יצטרכו לגור.

מיכאל איתן: אני מתאר בעיני רוחי מה יקרה אם יעשו מזה איזה מפלצות בטון, ואדם כל הזמן ילך שם בתוך העסק הזה.

30743: חבר הכנסת איתן אתה בהחלט צודק, והערה דומה הושמעה גם על ידי שר הבטחון בישיבת ועדת השרים האחרונה, ואנחנו נבחן גם מענה אחר שלמשל מאפשר מיגון פנימי מבלי להרחיב את הבית, זאת אומרת אני מציע פה איזו שהיא חלופה אחרת.

30743: החלופה הזאת תצטרך להיות מאושרת על ידי האזרח מכיוון שמיגון ברמה הזאת שאנחנו מציעים פה, של ממ"ד, לא נדע לתת בוריאציות הנוספות, אם כי נדע לתת מענה שהוא כנראה יהיה בהחלט סביר.

30743: אבל אנחנו לא התחלנו את זה, אבל ההערה הזאת כבר הושמעה ואנחנו מטפלים בלייצר פה חלופה נוספת.

אסנת נעים: למה לא לתת את זה לכל אחד?

אסנת נעים: כדי שכל אחד יעשה את זה לעצמו, שהשוק יהיה פתוח, יקומו כל מיני מפיצים או חברות.

זבולון אורלב: את זה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון תיכף יאמר.

30743: אני מבקש, בדיונים גלויים, ככל שאתם יודעים כמובן לשלוט בעניין, לא לדון בנושא ההגנה האקטיבית, לא בלוחות הזמנים, לא ביכולות.

30743: אני חושב שהנושאים האלה הם נושאים מסווגים ולא ראוי להתייחס אליהם.

30743: הם חשובים מאוד אבל לא ראוי להתייחס אליהם כרגע.

30743: אני רוצה לומר, לפחות ממה שאני מתרשם בעקבות החלטת ועדת השרים.

30743: פה דובר על איזו שהיא סחבת, אני יודע שכבר אתמול אנחנו השתתפנו בדיון, ברשות ראש אגף התקציבים באוצר, על מנת לאתר את המקורות התקציביים ולטפל בעניין.

30743: לא שאני מליץ יושר של האוצר אבל בנושא הזה הוא לא זוכה לאיזה שהוא שיהוי אלא מטופל באופן מיידי.

30743: ולגבי החזקת מרכיבי בטחון, הנקודה שראש מועצת שער הנגב הזכיר, לשמחתי מתוך הסכום הכולל שוחררו לנו כבר מספר מיליונים ונוכל לטפל בעניין הזה במיידי.

30743: אנחנו ערים לעניין ושותפים יחדיו על מנת לוודא שהכסף יועמד ובזמן.

זבולון אורלב: אם אפשר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ד"ר חיים פוליאקוף, באשר לביצוע, איך אתה רואה עכשיו את הביצוע של ההחלטה, לוח זמנים, דרכי הביצוע, נשאלה שאלה האם כל תושב יקבל הלוואה או מענק לבצע, אם יהיה ביצוע אחיד, איך אתם רואים את דרכי הביצוע?

זבולון אורלב: אולי לפני שאתה עונה, אם תוכל לחזור שוב על הנתונים של נפילות הקסאמים מ-2007 ו-2006.

יוסף פנחס כהן: ב-2008 הכמות איומה.

אסנת נעים: הוא אומר שהכמות ירדה, אבל הדיוק עלה.

אסנת נעים: זאת אומרת אתה יכול להביא כמה פציעות יותר היו לנו, כמה נפגעים יותר היו לנו, כמה דיוקים יותר היו לנו, באיזו עוצמה היתה יותר.

אסנת נעים: כי אם מביאים נתון כזה ואתה מגמד לי את זה ואתה אומר תשמעי, אבל אסנת, הכמות ירדה.

30743: אסנת, את לא צריכה לחוש מאויימת מהנתונים.

30743: גם מאתיים ארבעים קסאמים על עיר, אני מבין בהחלט את העניין.

אסנת נעים: כן, אתה מבין, אבל בממשלה יושבים אנשים שאם אתה תוריד להם קסאם אז הם יגידו עכשיו הם לא יקבלו פיצוי, אתה מבין, כי אם אין אש אז לא רוקדים סביב המדורה.

30743: אני לא אכנס לעניין הזה אבל הנתונים כפי שהם מופיעים לי הם נכונים דרך אגב לא לעד סוף השנה אלא עד לראשית דצמבר 2007, כמו שאמרתי ב-2006 אלף ארבע מאות שמונים ושמונה קסאמים, תשע מאות תשעים ושניים ב-2007.

עופר שושן: בסוף 2007 אנחנו מדברים על אלף מאה חמישים קסאמים, אבל צריך לקחת בחשבון שהיו במחצית השנייה של 2007 מאות פצמ"רים.

יוסף פנחס כהן: וצריך לקחת בחשבון שהיו אלף מאה פעמים התראת צבע אדום.

יוסף פנחס כהן: אני רוצה לראות מה המשמעות של אלף מאה פעם להפעיל כריזה, צבע אדום.

זבולון אורלב: יוסי, אתה צודק מבחינה זו שאומרים נתון יבש, ברור שכל קסאם זו בעיה חמורה מאוד, זה חרדה, זה פציעות, זה פגיעה בנפש, זה פגיעה ברכוש, זה מורל.

זבולון אורלב: יש לזה משמעויות חמורות מאוד, אני מסכים איתך, זה דברים קשים מאוד, אין ספק.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש עיר אחת בעולם שהמדינה היתה מאפשרת שיתקיפו עיר אזרחית שלה בהיקף כזה לאורך זמן והיתה יושבת עדיין בחיבוק ידיים.

זבולון אורלב: כזה דיון יכול להתקיים רק במדינת ישראל, סליחה שאני אומר המדינה ,ולא במדינה נורמטיבית.

זבולון אורלב: באף מדינה בעולם לא מתקיים כזה דיון.

זבולון אורלב: באף מדינה בעולם ממשלה יודעת שתוקפים אוכלוסיה אזרחית, היא יודעת מה לעשות כדי לעקור את הבעיה מן השורש ולא לעסוק בדברים האלה.

30743: חשוב אבל ביחס למה שנאמר כאן, לא נאמר שזה לא יקרה, אנחנו לא מזהים כרגע עלייה בגודל ראש הנפץ הקרבי של הקסאמים, אנחנו גם לא מזהים כרגע עלייה ברמת הדיוק.

30743: זאת אומרת מהבחינה הזאת הדברים די דומים לאורך כל התקופה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לחלוק לחלוטין על דבריך, מהמידע שאנחנו חשופים אליו אנחנו יודעים דברים שונים, ואני מציע למפקדי הצבא לצאת מתוך הנחה שיש יכולת לאוייב גם לדייק יותר, אני חושב שזאת צריכה להיות הנחת הפעולה, וגם העוצמה וגם התכיפות וגם השיכלול, ואני לא יודע אם צה"ל צפה.

יוסף פנחס כהן: רחוב הנחלים בשדרות חטף עשרים פעם קסאמים באופן שיטתי.

יוסף פנחס כהן: רחוב סיני אותו דבר ורחוב חומה ומגדל אותו דבר.

30743: עם כל הכבוד לכל הדוברים כאן אני חושב שצריך בנושאים האלה לסמוך על הנתונים, כי אנחנו אוספים את השרידים של כל קסאם ומנתחים כל קסאם.

30743: אז אני מבקש לדייק, בנושאים האלה מאז שהומצא הקסאם 2, זה נכון שבהתחלה היה רק קסאם 1, אבל מאז שיש את הקסאם 2 לא ראינו שינוי לא בדיוק ולא בעוצמת ראש הנפץ.

30743: לא שאני מקל ראש בזה.

יוסף פנחס כהן: אני מציע לועדה להזמין חבלן מהמשטרה שייתן סקירה ומר יאיר גולן יגלה דברים אחרים.

30743: אני לא אגלה דברים אחרים, ואני ניצב איתן על הנתונים, ולא אמרתי לרגע שלא יעופו לכיוון הדרום דברים קשים ביותר בעתיד, ואני מזכיר שלעבר העיר אשקלון שוגרו גראדים, שזה כבר ראש נפץ גדול יותר לטווחים ארוכים יותר.

30743: אני לא אומר שזה לא קיים, ואנחנו מבינים מצויין את האיום ולאיפה הוא יכול להתפתח, אבל אני מבקש להיצמד לנתונים.

זבולון אורלב: ד"ר חיים פוליאקוף, דרכי הביצוע, איך אתה רואה את דרכי הביצוע ולוח הזמנים?

חיים פוליאקוף: אני רוצה קודם כל להדגיש שטרם התקבל האישור של הממשלה, וכמובן טרם התקבל תקציב, אז אני רוצה להסביר את הפעולות שנקטנו כדי להיות ערוכים ומה יהיו דרכי הפעולה ברגע שנקבל את כל האישורים.

זבולון אורלב: אנחנו הודענו על הישיבה הזאת שתתקיים בשבוע שעבר ביום רביעי.

זבולון אורלב: ועדת השרים, ראש הממשלה כינס לאחר ישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון ועדת שרים, ועדת שרים לא סטטוטורית, והם קיבלו החלטה, היו להם שלוש חלופות כיצד למגן, כיצד להתייחס לסוגיית המיגון, וקבוצת השרים, צוות השרים ברשות ראש הממשלה קיבל החלטה להקצות שלוש מאות חמישים מיליון שקל, בשתי שנות התקציב, 2008, 2009, למגן את אותם שלושת אלפים מאה שמונים בתים, בשלוש מאות חמישים מיליון שקלים, כאשר השיטה תהיה להצמיד חדרי בטחון לאותם בתים שאותם רוצים למגן, והביצוע, כלומר הם קובעים איזה בתים וגם את סדר הקדימות והביצוע הוא בידי משרד הבינוי והשיכון.

זבולון אורלב: על פי אותו פרסום צוות השרים הזה לא מוסמך להחליט על הוצאה תקציבית, דרושה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: לכן, עכשיו אני חי מהפרסומים, ההחלטה הזאת אמורה לקבל את אישור הממשלה בעשרים ורביעי לפברואר, או שני במרץ, אולי האוצר יודע, תיכף יתקן אותי, או אם חיים יודע מתי זה יבוא.

זבולון אורלב: כי מחר יום רביעי, ידעו את סדר היום של הממשלה.

זבולון אורלב: אני מניח לא יום ראשון זה, יום ראשון הבא.

זבולון אורלב: וברגע שתהיה החלטת ממשלה היא עכשיו צריכה לעבור לביצוע, כלומר האוצר צריך לפנות לוועדת הכספים כדי לקבל אישור לעשות את השינוי התקציבי, ואחרי שוועדת הכספים עושה את השינוי אז מעבירים את הכסף למשרד הבינוי והשיכון, וזה תהליך הביצוע.

זבולון אורלב: אני עדיין צופה קשיים גדולים בביצוע ההחלטה הזאת, והלוואי שתתקיים, שלא תהיינה אי הבנות.

חיים פוליאקוף: כדי להיות ערוכים יחד עם פיקוד העורף ומשרד ראש הממשלה וחברת עמיגור ונציגי הרשויות המקומיות נערכה סדרה של בדיקות, תכניות וקביעת סדר עדיפויות וגם תהליך של תימחור.

חיים פוליאקוף: גם בחרנו חלופות אבל אני אדלג על הקטעים האלו כדי שאפשר יהיה לתאר יותר בהרחבה איפה אנחנו עומדים כרגע היום.

חיים פוליאקוף: אנחנו אחרי מיפוי מדוייק של המבנים, תכנון ראשוני של חלק לא מבוטל מהמתחמים מהדירות.

חיים פוליאקוף: יש גם כן תאום עקרוני עם מוסדות התכנון לצורך השגת האישורים הסטטוטוריים, וגם, זה דבר חשוב, הוכן יחד עם עמיגור, הוכן מכרז.

זבולון אורלב: הזכרת את האישורים הסטטוטוריים, שנינו יודעים שכדי לקבל אישור סטטוטורי, כלומר להוסיף בנייה, זה קשור בתכנית בניין ערים.

זבולון אורלב: אם צריכים לשנות תב"ע במדינת ישראל זה בערך לוקח שלוש שנים לשינוי תב"ע.

זבולון אורלב: אז אני רוצה לשאול אותך, כדי שהתושבים ידעו, האם יש חוק מיוחד לקיצור הליכים, להסדרת העניינים, להיתרי הבנייה, כי אם זה יילך בפרוצדורה הרגילה כבר הועדה הזאת שעוסקת הרבה מאוד במפוני גוש קטיף ויודעת בדיוק איך הדברים האלה מתעכבים.

חיים פוליאקוף: למיטב ידיעתי, כבר נסללה הדרך, דרך מהירה ומואצת לקבל את האישורים, אין צורך בשינוי של תכנית מפורטת, אין צורך בהגשה לוועדה המחוזית.

חיים פוליאקוף: אנחנו תאמנו עם מוסדות התכנון לתהליך האישור, זה בסמכות הוועדה המקומית, לפי סעיף 62.א, לא צריכה להיות בעיה.

זבולון אורלב: כלומר לא יכולות להיות התנגדויות, אין הפקדות, אין שום דבר?

יוסף פנחס כהן: האמת חייבת להיאמר, אנשים בנו כאן בלי היתר.

יוסף פנחס כהן: הם לא מחכים.

יוסף פנחס כהן: מי שפוחד על החיים שלו.

זבולון אורלב: יוסי, אני שואל את המדינה.

זבולון אורלב: המדינה, ברגע שתהיה מופקדת תכנית יבואו שני אזרחים, יגידו תשמע, השכן רוצה לבנות את הממ"ד ולסתום לי את האוויר ואני מתנגד, אני שואל איך מתמודדים.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו בקיאים בחיים, ולכן אני מעורר את השאלה הזאת.

חיים פוליאקוף: השאלה הזאת התעוררה, נבחנה, אנחנו בודקים אותה פעם נוספת יחד עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון.

חיים פוליאקוף: בכל מקרה המשרד יחד עם חברת עמיגור הכין מכרז לביצוע ממ"דים, כאשר הרעיון הוא להיערך לביצוע במקביל של כעשרים חברות בנייה ביחד.

חיים פוליאקוף: הרעיון להגדיר מתחמים או מנות של מאה חמישים עד מאתיים יחידות דיור, אנחנו נעשה את החלוקה על פי יתרונות לגודל, על פי היגיון תכנוני ביצועי, כדי שחברת בנייה או קבלן שיזכה במכרז יוכל לבצע את העבודה מבלי להפריע לשכנים, כלומר לקבלנים שעובדים בסמוך.

חיים פוליאקוף: הרעיון הוא שאנחנו נספק את התכנון העקרוני, את ההנחיות, כמובן שהוגדרו בתאום עם פיקוד העורף.

חיים פוליאקוף: האחריות של הקבלן להכין את התכנית המפורטת, להגיש למוסדות התכנון, לקבל את האישורים, וזאת כדי לזרז את התהליכים, כך אנחנו יוצרים את כללי המשחק אבל מאפשרים לעשרים קבלנים, ואולי נוכל להרחיב את זה יותר, לעבוד במקביל.

חיים פוליאקוף: לוח הזמנים, אנחנו מקווים שברגע, אחרי שיש התקציב והאישורים, הזמן, זמן הביצוע אחרי שנפרסם את המכרז, כמובן המכרז יהיה מכרז פומבי, אנחנו ניתן שלושה שבועות לחברות הבנייה לעיין במסמכים, להכין את ההכנות, יהיה סיור קבלנים כמקובל, ואז ייקח לנו תקופה של כשבועיים עד שלושה כדי להחליט מי הם הזוכים שעמדו בכל תנאי הסף והתנאים של המכרזים, לחתום איתם על חוזים, כעשרים חוזים.

חיים פוליאקוף: זה יהיה תקופה של עוד שלושה שבועות.

חיים פוליאקוף: אנחנו מחפשים דרכים לקצר.

זבולון אורלב: למשל לפרסם את המכרזים מחר בבוקר?

חיים פוליאקוף: נוכל לפרסם מכרז מחר בבוקר כבוד היושב ראש רק אחרי שיש תקציב.

זבולון אורלב: זה עניין של החלטה.

חיים פוליאקוף: אבל חוק נכסי המדינה מחייב שכשאנחנו מפרסמים מכרז יש לנו תקציב.

חיים פוליאקוף: אחרת יהיה נושא לדו"ח אחר בדו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם תהיו מוכנים לשקול לפנות לחשב הכללי, שהוא המוסמך בעניין הזה, לקבל היתר, נוכח הנושא שבו אנחנו עוסקים, שזה שמירת חיים, לפרסם את המכרז, נוכח החלטה של צוות השרים, כדי שניתן יהיה לפרסם את המכרז כבר מחר בבוקר.

זבולון אורלב: האם תהיו מוכנים לשקול את ההצעה הזאת?

חיים פוליאקוף: לשקול בוודאי.

חיים פוליאקוף: שר השיכון קבע דיון מחר עם צוות מורחב, כולל עם נציגי הלשכה המשפטית, החשבות, כמובן חברת עמיגור, כדי לראות איפה אפשר לקצר.

חיים פוליאקוף: מתוך ניסיון, כאשר המדינה מפרסמת מכרז ומודיעה שעניין התקציב טרם הוסדר תמיד המחיר הוא גבוה בהרבה מכיוון שחברות הבנייה מוסיפות עמלת סיכון.

חיים פוליאקוף: אבל אנחנו, אני מדגיש, בוחנים איך אפשר לקצר בכל אחד מהשלבים, בכל אבני הדרך.

מיכאל איתן: איפה המקום של התושבים כאן?

חיים פוליאקוף: כמובן אנחנו מתכוונים לעשות את זה יחד עם התושבים, באמצעות הרשויות המקומיות.

חיים פוליאקוף: אנחנו כבר התחלנו בדיונים.

חיים פוליאקוף: אבל עוד לפני שהתקבלה ההחלטה לא ראינו לנכון לעשות פעולה ליצור ציפיות.

אסנת נעים: הוא יגיד לי במקום בית מברזל ניתן לך בית מעץ.

אסנת נעים: אז במה לבחור, את הברזל הלא יפה.

אסנת נעים: מה זאת אומרת, אתה צריך להגיד מי שרוצה יכול לקבל, זה הסכום שהמדינה מוכנה לתת, לכו תעשו בכסף הזה מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: לא מה שאתם רוצים, בכפוף לתקן.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כך וכך בטון, כך וכך ברזל.

אסנת נעים: ברור מאליו, אבל שהוא יבחר.

אסנת נעים: אתה תבוא, אתה תגיד לו אני אתן לך חלופה אחרת?

אסנת נעים: הדברים לא עובדים ככה.

זבולון אורלב: איך אתם רואים בסופו של דבר, הרי עוסקים כאן במשפחה הבודדת.

זבולון אורלב: הרשות המקומית תלביש על המועצה הבודדת, תגיד זהו, אנחנו בחרנו עבורך את הדבר הזה והזה וזה יהיה במקום כזה והזה.

זבולון אורלב: איפה התושב בעניין הזה.

חיים פוליאקוף: קודם כל הבנייה היא פעולה מורכבת, כיוון שיש היבטים מיוחדים של מיגון, יש סוגיות של ביסוס, של הסטת מערכות, שקלנו את האפשרות לתת לתושבים לבצע את העבודה בעצמם.

חיים פוליאקוף: סברנו שמבחינת יתרונות לגודל ואפשרות לבצע מהר יותר שיהיה נכון להטיל את זה על חברות הבנייה.

חיים פוליאקוף: אחת מהפעולות, וזה מוגדר במכרז, אחת מהפעולות שאנחנו מטילים על הקבלן שהוא בעצם מבצע את זה עבורנו ליצור את הדו –שיח עם התושבים, הוא חייב לקבל את ההסכמה של התושבים, אנחנו מבינים את זה, ואנחנו גם, עוד לפני שנפרסם את המכרז אנחנו מתכוונים ליצור מערך של הידברות ותקשורת.

חיים פוליאקוף: ברגע שיש אישור של המסלול, כדי להסביר איך אנחנו הולכים לפעול, כדי ליצור מוקד לטפל בדברים.

מיכאל איתן: העובדה שאומרים הוא יצטרך את ההסכמה של התושב היא בעייתית מאוד בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: כי הקבלן יבוא ויגיד טוב, אתה לא רוצה, אין בעיה, עכשיו אתה חשוף, זה אחריותך.

מיכאל איתן: הדיאלוג פה לא יהיה בכלים הוגנים.

מיכאל איתן: עכשיו הקבלן יהיה כבר נציג הממשלה באותו רגע, והוא בא עם התקציבים ועם היכולת לבנות.

מיכאל איתן: אני הייתי הולך כפי שהתושבים רוצים, בקביעת סטנדרטים, משרד הבינוי והשיכון היה צריך להקים צוות שיבדוק כל פתרון ויאשר אותו ויגיד זה פתרון מקובל, על פי סטנדרטים וכו'.

מיכאל איתן: אבל הם רוצים דרך אחרת.

מיכאל איתן: אני כן חושב שגם אם הולכים לפי השיטה שלהם הם מוכרחים ביצירת, הרי הם נותנים, כפי שהסבירו לי, מכרז לתכנון וביצוע.

מיכאל איתן: הם מוכרחים לייצר מצב שהתכנונים האלה יהיו בתאום עם התושבים.

מיכאל איתן: לא שהוא יתכנן ויבצע, הוא יגיד לתושב הנה, זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: הוא לא ישנה את התכנון אחר כך, כי הוא עובד על אב טיפוס והוא עושה מכרז, הוא יעשה מאה אותו דבר.

מיכאל איתן: המאה אותו דבר ידפקו חלק מהאנשים, זה ברור לי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר לעשות התאמות.

30743: עד היום בנינו כבר בעוטף עזה, ביישובים זיקים, נתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז ארבע מאות שישים ושניים ממ"דים.

30743: זאת אומרת זה לא חדש לנו.

30743: העניין הזה מבוצע בתאום עם התושבים.

30743: אבל צריך להבין, יש לזה גודל מסויים, הגודל הוא תשעה מטר רבוע, יש לזה סטנדרטים מסויימים, שקובעים מהו עובי הקיר, מהי עובי התקרה.

30743: כלומר יש פה גמישות, אנחנו יודעים לעבוד מול התושב, אבל הגמישות הזאת תחומה בתקן מאוד ברורה.

מיכאל איתן: זה ברור, השאלה אם מה שעשיתם עם היישובים האלה הולך להיעשות בדיוק אותו הדבר עכשיו.

מיכאל איתן: כי נראה לי לפי הסיפור, בלי להיות, בלי לדעת, שזה לא הולך להיות אותה שיטה.

זבולון אורלב: אני מניח שיעיד ד"ר פוליאקוף שבעת ובעונה אחת כשאנחנו מדברים נבנים במדינת ישראל כמה אלפי ממ"דים על ידי כל מיני קבלנים על פי תקן.

זבולון אורלב: לא משרד הבינוי בונה את הדברים האלה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר בונים את זה הקבלנים.

זבולון אורלב: ממ"דים בכל הארץ לא פיקוד העורף בונה ולא משרד השיכון בונה, בונים אנשים פרטיים.

זבולון אורלב: אני שואל אותך למה אי אפשר לשאול את התושב ולהציע לו שתי חלופות.

זבולון אורלב: חלופה אחת השיטה שלך.

זבולון אורלב: חלופה שנייה זה השיטה שלה.

זבולון אורלב: תן לתושב להחליט, האם אתה רוצה להיכנס למכרז, לרדת מכאבי הראש, לבחור קבלן, לחתום חוזה ולשלם לו ולהביא את התכנית לאישור, זו חלופה אחת.

זבולון אורלב: חלופה שנייה, יש לך כסף כך וכך, אתה חייב לבנות תשעה מטר מרובע, אגב אתה יכול לבנות שנים עשר מטר מרובע, אנחנו משלמים בשביל תשעה מטר מרובע, אתה רוצה לעשות כך וכך, זה מה שיש, אתה צריך להחתים אותנו על התכניות, הקבלן אנחנו צריכים לאשר אותו שהוא קבלן מורשה.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להציע את שתי השיטות.

אסנת נעים: אם יש לי עכשיו כסף ואני רוצה במקום תשעה מטר.

זבולון אורלב: אבל אמרתי את זה.

זבולון אורלב: התושב רוצה לבנות, יש לו גם חמישה ילדים, הוא אומר אני לא רוצה תשעה מטר, המדינה נותנת לי תשעה מטר, אני רוצה להכפיל את זה לשמונה עשרה מטר.

חיים פוליאקוף: המתווה כרגע שהתקבל, ויכול להיות שבדיון בממשלה תתקבל החלטה אחרת, אבל הרעיון שדרך ההפעלה היא באמצעות גורמים שייבחרו במכרז, ולא כל אחד יעשה בעצמו.

חיים פוליאקוף: הסיבה לכך, אני רוצה רק להסביר, שיש עניין של ביסוס, של הסטת מערכות וכדומה.

זבולון אורלב: בישיבה מחר תשקלו גם את הבקשה שלנו לאפשר לתושבים גם מסלול אחר, להציע לתושבים שני מסלולים, תוך פיקוח.

חיים פוליאקוף: אנחנו נשקול.

חיים פוליאקוף: אני רק רוצה להסביר לך שהמדינה משקיעה כרגע בצפון היכן שהתווספו חדרי בטחון מיליוני שקלים בתיקונים בגלל התרחבות הבניין המקורי מהתוספת.

חיים פוליאקוף: אם בהמשך הדבר הזה יקרה, יחזרו אלינו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חשוב מאוד אם יימצא מסלול שמאפשר להם.

הראל בלינדה: גם בגלל שנאמרו פה אמירות, חלקן ככה בחצי חינוך, אני מבקש להבהיר כמה דברים.

הראל בלינדה: לגבי הנתונים התקציביים שהוצגו כאן אני רוצה להגיד שעד היום הממשלה קיבלה החלטות על כמיליארד ורבע שקלים, מאז 2005, מאז ההתנתקות.

הראל בלינדה: אני כבר מכניס גם את ההחלטה האחרונה פנימה.

הראל בלינדה: בהשקעה במיגונים ובבטחון התושבים בעוטף עזה.

הראל בלינדה: לגבי ההחלטה האחרונה, החלטה שהתקבלה על ידי ועדת השרים שצויינה פה ביום ראשון.

זבולון אורלב: כשאתה אומר את המספר הזה בעיניי הוא מספר פחות לחלוטין.

זבולון אורלב: כשאתה אומר מיליארד ורבע נבהלים מהסכום.

זבולון אורלב: בעיניי הוא סכום קטן מאוד לעומת מה שהיו צריכים להשקיע במיגון.

זבולון אורלב: אין לי ספק.

זבולון אורלב: מי שהחליט על התנתקות שעולה עשרה מיליארד היה צריך לקחת בחשבון שיש לזה השלכות שעולות עוד כמה מיליארדים.

זבולון אורלב: כן, זה מה שהיה צריך לקחת בחשבון.

זבולון אורלב: וכשאומרים מ-2005, יותר נכון מ-2004, ההתנתקות הוחלטה בשישי לשישי 2004, השקיעו מיליארד ורבע.

זבולון אורלב: אגב עוד לא השקיעו, כי תוריד את השלוש מאות חמישים מיליון שכרגע עוד לא נולדו, השקיעו תשע מאות מיליון במיגון בשלוש שנות תקציב.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי, אני חושב שזו אמירה לגנאי גדול מאוד של הממשלה.

זבולון אורלב: גנאי גדול מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו אגב יודעים כמה היינו צריכים ללחוץ כדי לפתור את הבעיה של מיגון בתי הספר, ואחרי זה להוסיף את המעונות.

הראל בלינדה: לגבי ההחלטה האחרונה שהתקבלה, החלטנו לגבש, להציע לממשלה מקורות על מנת שאפשר יהיה להציג את ההצעה להחלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב, על פי סיכום ראש הממשלה, אני קורא מהסיכום הכוונה היא להביא את ההמלצה לאישור הממשלה בישיבתה ביום א' הקרוב, עשרים וארבע לשני 2008.

הראל בלינדה: אנחנו נציע לממשלה הצעה למקורות.

הראל בלינדה: אנחנו נעמוד על כך שהממשלה בכל מקרה תסמן מקורות למימון ההחלטה.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לנו מה המקורות שאתם הולכים לסמן?

הראל בלינדה: אני לא יכול לומר מה ההצעה שלנו כיוון שהיא עוד לא גובשה.

הראל בלינדה: כמו שנאמר, הונחינו כך לפני יומיים, אתמול בערב היתה אכן ישיבה אצל הממונה על התקציבים, עם מנכ"ל משרד השיכון, עם נציגי פיקוד העורף ומשרד הבטחון וגם נציגי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הראל בלינדה: אני לא יכול לומר מה תהיה ההמלצה שלנו.

הראל בלינדה: אני בודאי ובודאי לא יכול לומר מה תהיה החלטת הממשלה לגבי המקורות.

הראל בלינדה: אבל אני יכול לומר שאנחנו נעמוד על כך שהממשלה לא תקבל החלטה על ביצוע.

זבולון אורלב: אגב מעיר לי המבקר שבהודעה של המדינה לבית המשפט העליון שהונחה בפנינו, שהוגשה אתמול בלילה, כתוב: "בכוונת ראש הממשלה להביא את הצעת ההחלטה לאישור הממשלה בהקדם האפשרי ולכל המאוחר בישיבת הממשלה שצפוייה להתקיים ביום שני לשלישי.

זבולון אורלב: במידת האפשר תובא הצעת החלטה לאישור הממשלה עוד קודם לכן כבר ביום ראשון הקרוב, עשרים ורביעי, אם כי ישיבת ממשלה זו מוקדשת לסקירת המודיעין השנתית".

הראל בלינדה: ההנחייה של ראש הממשלה היא להכין את הנושא על מנת שיהיה מוכן לעשרים ורביעי.

הראל בלינדה: יכול להיות שמסיבות כאלה ואחרות יוחלט לדחות את זה בשבוע, אינני יודע.

הראל בלינדה: אנחנו נעמוד על כך שהממשלה תסמן מקורות למימון ההחלטה הזאת, אם היא תחליט לבצע את המשימה הזאת, על מנת שהדבר הזה יתבצע.

הראל בלינדה: כי אנחנו יודעים שהחלטות שלא מסמנים להן מקורות החשש שאי אפשר יהיה לבצע אותן גדל, ואנחנו בכל מקרה נעמוד על כך שהדבר הזה יבוצע כחוק, לאחר שיסומנו מקורות ולאחר שהנושא יוסדר בועדת הכספים.

הראל בלינדה: אנחנו לא עושים תרגילים לא לועדת הכספים ולא לממשלה.

הראל בלינדה: הממשלה תסמן מקורות, אנחנו לא יודעים לעשות אבל קסמים.

הראל בלינדה: היא תסמן מקורות, היא תצטרך לוותר על פעולות אחרות שהיא תכננה לבצע, או לצמצם אותן, מכיוון שכך עובדת מערכת תקציבית.

הראל בלינדה: דבר אחד בא על חשבון דבר אחר.

הראל בלינדה: וגם הדבר הזה יצטרך לבוא על חשבון דברים אחרים של הממשלה, ואחר כך באישור ועדת הכספים של הכנסת נאלץ לוותר עליהם או לדחות אותם או לצמצם את הפעילות שלהם.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שיש דין אחד לתוספת לתקציב השוטף שמעתה ואילך תצטרכו להוציא את ההוצאה הזאת, לבין הוצאות חד פעמיות, ומדובר פה בהוצאה חד פעמית.

הראל בלינדה: לכן יצטרכו לסמן מקורות חד פעמיים, בוודאי.

הראל בלינדה: אבל ההוצאה הזאת שתתפרס ב-2008 וב-2009 יצטרכו לסמן לה את המקורות בהתאם.

הראל בלינדה: אנחנו נצטרך לקבל את אישור הכנסת כמובן, עם כל המשמעויות של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, פתחנו את הישיבה והסברנו ואמרנו שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד, העיר שדרות ויישובי עוטף עזה הם היום חומת המגן על בטחונה של מדינת ישראל וככאלה חובתה של המדינה והממשלה לעשות כל דבר אפשרי על מנת להעניק להם את החוסן, את היכולת, כדי לעמוד באתגר הבטחוני, ובכלל זה במקום מרכזי יכולת המיגון של תושבים, שאין מעליהם שום כיפת ברזל כדי להתגונן בפני הקסאמים.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים לדרוש, כפי שדרש דו"ח מבקר המדינה וכפי שגם פיקוד העורף הציג כבר ב-2005 לממשלה אפשרות של מיגון סביר בסטנדרטים שקובע פיקוד העורף לכלל התושבים באזורי האיום, לאו דווקא לאותם שמונת אלפים אלא לכלל האוכלוסיה שדרוש לה המיגון הזה.

זבולון אורלב: וכמובן בראש ובראשונה אנחנו מקבלים את סדרי העדיפויות שהמיגון הראשון צריך להיות מוקדש לאותם צמודי קרקע שנמצאים בשדרות וביישובי עוטף עזה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא, אני חושב שזה על דעת כולם, כמו כל יתר דברי הסיכום, זה ברכה לתושבים.

זבולון אורלב: ריגשתם אותנו מאוד, וחשוב מאוד שלפחות מועדת ביקורת המדינה, ממבקר המדינה, מחברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הזאת, לומר באמת דברים מן הלב לתושבים, אנחנו יודעים להוקיר מאוד ולהעריך מאוד את היכולת שלכם לעמוד באתגרים האלה, לשאת בסבל, לשאת בסיכונים, ואנחנו מייחלים ליום שלא תצטרכו ללכת בארנקים ובכיסים שלכם עם תרופות להרגעה.

זבולון אורלב: אנחנו גם רשמנו לפנינו שיש בעיה של בעלי עסקים, אנחנו נמתין להחלטת הבג"צ ועל פי זה נקבע ונסכים לקיים דיון בסוגיית בעלי העסקים אם וכאשר הבעייה לא תיפתר בבג"צ.

זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את ההחלטה של צוות השרים מיום ראשון השבעה עשר בפברואר, רשמנו לפנינו גם את ההודעה של פיקוד העורף, של משרד האוצר, גם את דרכי הביצוע של משרד הבינוי והשיכון בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך לעקוב מפני שעל פי ההבטחות הקודמות, כלומר יש לנו ניסיון רע מאוד עם הבטחות והתחייבויות קודמות, שניתנו גם פה בועדה, כמו ההבטחה למאתיים חדרי בטחון כהתחלה ב-2007, שלא מומשה, וכמו התחייבות ראש הממשלה בינואר וראשי המועצות האזוריות, וכמו התחייבות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא קויימה.

זבולון אורלב: מאחר ויש לנו ניסיון רע ומר עם התחייבויות הממשלה למיגון שדרות ויישובי עוטף עזה אנחנו נקיים מעקב צמוד אחר ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: וכן גם אנחנו מבקשים שההחלטות למיגון יכללו גם את מכללת ספיר ואת ישיבת ההסדר.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד הבינוי והשיכון שיהיה מופקד על הביצוע של ההחלטה לשקול את שתי ההצעות שלנו, אלף לאפשר מסלול לתושבים לבנות בעצמם את חדרי המיגון ולפרסם את ההליך על מנת לפרסם כבר את המכרזים עוד טרם קבלת האישור התקציבי, בכפוף לאישור החשב הכללי של האוצר, שהוא המורשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: והדבר האחרון, בהידברות מוקדמת עם מבקר המדינה אנחנו מבקשים, לקיים דו"ח מעקב מיוחד גם בסוגיית מיגון מוסדות החינוך אבל גם בסוגיית מיגון הבתים.

זבולון אורלב: בישיבת המעקב הבאה שאנחנו נקיים אני מבטיח לכם שאנחנו נזמין כדין גם את ראש הממשלה, כיוון שתוך כדי הישיבה גם משרד מבקר המדינה וגם אנחנו נוכחנו שמשרד ראש הממשלה הוא מבוקר בדו"ח הזה, ואין שום סיבה שהוא לא ישתתף ויישיר מבט גם לתושבים בשדרות ויענה להם בצורה ברורה לאור היום, ולא באיזה שהם ביקורים חטופים.

מיכאל איתן: רציתי שתשלב בהחלטות שאנחנו מקבלים באיזה מקום שייראה לך את המשפט הבא: וכל זאת מבלי להפחית כהוא זה מעוצמת תביעתנו מהממשלה לפעול להפסקת הירי וההפגזות כמתחייב מאחריותה לבטחון המדינה ואזרחיה.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה בלב שלם.

זבולון אורלב: בדרישה שלנו לבינוי, מר פוליאקוב, וגם לאוצר, אנחנו דורשים שחלק מהחלטות הביצוע של הממשלה שדובר בה עכשיו יהיה גם כלול החזר לאותם תושבים שעשו את מלאכת הממשלה בעצמם, ושלא יצא שמי שרצה להגן על עצמו והוציא מכספו יהיה מקופח.

זבולון אורלב: שאותו דין יחול גם עליהם, לרבות ההחזרים.