ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 510, 2008-02-27 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: סדר היום הוא תיקון חוק התקנים מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2008).

גלעד ארדן: זה סעיף שבוודאי קשור קשר הדוק במיוחד לתקציב המדינה לשנת 2008.

גלעד ארדן: אני, כמובן, אומר את זה בלשון סגי נהור, שלא יתפרש מהפרוטוקול שבאמת התכוונתי לכך.

גלעד ארדן: הסעיף פוצל מתוך חוק ההסדרים על-פי החלטת ועדת הכנסת, וטוב שפוצל, והיום נקיים בו בוועדה דיון ענייני.

גלעד ארדן: ננסה להבין מדוע משרד האוצר ומשרד התמ"ת מבקשים לחוקק את הצעת החוק הזאת, ובמידת הצורך, אם נשתכנע, גם נעמיד אותה להצבעה.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מבקש ממשרד האוצר להציג את תיקון החקיקה והסיבות להגשתו.

גלעד ארדן: בבקשה.

חגי עידו: הסיבה שאנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת, יחד עם משרד התמ"ת, היא כדי לאפשר לשר התמ"ת ליזום העלאה של נושאים לדיון במסגרת הוועד הפועל של מכון התקנים.

חגי עידו: נכון להיום, אף על-פי שהמכון הזה הוא מכון שאומנם מחוץ לממשלה, אבל הוא בהחלט ממומן על ידי הממשלה, ומשרת אינטרסים ציבוריים- - -

לאה ורון: תחזור לחלק הראשון של המשפט שלך.

לאה ורון: אם השר מעוניין לפנות להעלות נושאים במכון התקנים, הוא לא יכול לעשות את זה?

לאה ורון: האם צריך לעגן את זה בחקיקה?

חגי עידו: היום התהליך חייב לעלות מהוועד הפועל, לקבל אישור.

חגי עידו: בסך הכול, מה שההצעה הזאת אומרת, שהשר רשאי, בתיאום עם ראש המכון, להציע תיקונים ושינויים בכללים.

גלעד ארדן: אני לא שר, אני אזרח, אני רוצה להציע למכון תיקון מסוים.

גלעד ארדן: אני יכול לשלוח למכון מכתב, ואם הוא יחשוב שזה ראוי, הוא יעלה אותו על סדר-היום, ואם לא – אז לא.

חגי עידו: היום, השר הוא ככל אזרח.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

גלעד ארדן: מה החוק ייתן?

גלעד ארדן: גם היום הוא יכול להציע.

גלעד ארדן: הכוונה שזה יחייב אותם להעלות את זה להצבעה על סדר-היום?

גלעד ארדן: האם זאת הכוונה?

חגי עידו: זה יחייב אותם להעלות את הנושא.

יובל אביעד: זה לא כתוב.

יובל אביעד: מדובר בהתייעצות- - -

גלעד ארדן: האם המטרה שלכם היא להביא לכך שהשר יוכל להעמיד לסדר-היום להצבעה תיקונים ושינויים בלי שיקול דעת של הוועד הפועל?

גלעד ארדן: שיקול דעת קיים, כי יש הצבעה, אבל להעמיד על סדר-היום אין שיקול דעת, וזה מה שאני מתכוון.

גלעד ארדן: יש שתי רמות, יש רמה שאני מחייב אותם להעלות משהו לסדר-היום ויש רמה שיש הצבעה, וכל אחד מצביע כפי שהוא רוצה.

גלעד ארדן: השאלה, אם המהות של מה שאתם מבקשים זה, שאפשר יהיה לחייב אותם להעלות נושא לסדר-היום, להצבעה?

חגי עידו: בתיאום עם ראש המכון, כמו שכתוב.

גלעד ארדן: אם זה בתיאום עם ראש המכון, בשביל מה אני צריך חקיקה?

גלעד ארדן: גם היום אם הוא יבוא לראש המכון ויגיד: יש לי רעיון נהדר, מניסיוני כשר תמ"ת אני אומר לך שחשוב שתעשו שינוי כזה וכזה, גם כך, אם ראש המכון יחשוב שזה ראוי, הוא יעלה את זה לסדר-היום.

גלעד ארדן: מה מוסיפה החקיקה אם זה מותנה בהתייעצות עם ראש המכון?

חגי עידו: נכון להיום, לפי מיטב הבנתי, לשר אין יכולת להשפיע מעבר לאזרח רגיל.

חגי עידו: כאן הוא יכול להשפיע בתיאום עם ראש המכון.

יובל אביעד: אני נותן את הייעוץ לממונה על מינהל התקינה.

יובל אביעד: אני רוצה להבהיר, שלפי סעיף 4(ג) ו-7(א) לחוק התקנים, השר הוא שמאשר בסופו של דבר את הכללים לעיבוד התקנים ואת התקנון.

יובל אביעד: ולכן בכל מקרה יש לו פה איזה מימד של סמכות.

יובל אביעד: הסמכות שאנחנו מבקשים בהצעה הזאת היא, סמכות ברשות ומנגנון שמירה נוסף של התייעצות, זאת אומרת, שזה לא משהו שהוא כופה את הדעה שלו על הוועד הפועל.

יובל אביעד: צריך להבין שבמסגרת הזאת שהוא מאשר את הדברים, הרי בטוח שמתקיים הליך של משא-ומתן בין השר לבין הוועד הפועל.

יובל אביעד: כדי לחסוך את הזמן הזה, כי לפעמים דברים הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים, לפי דעתי, מן הראוי לתת לשר את האפשרות להביע את עמדתו עם התייעצות, וכמובן מנגנון שמירה שהוא סמכות שברשות, הוא לא סמכות רחבה מדי.

יובל אביעד: זה שומר על שיקול הדעת באופן פרופורציונלי לקונטקסט.

גלעד ארדן: שיקול הדעת קיים.

יובל אביעד: נכון, הוא קיים בזה שהוא מאשר את זה, זה ברור.

יובל אביעד: ולכן אני לא מוצא מניעה לא להכניס את התיקון הזה.

גלעד ארדן: זה לא עניין של אי מציאת מניעה, צריך למצוא הצדקה להכניס תיקוני חקיקה, שהם גם כך מעוגנים במציאות ואין עוררין על הקיום שלהם.

עדנה הראל: השאלה, אם אין עוררין על הקיום שלהם כעניין שבמציאות, שכמו כל אזרח אפשר לפנות, אם יודעים למי לפנות, ויכולים להציע הצעות- - -

גלעד ארדן: אני הקצנתי את הדוגמה.

גלעד ארדן: הרי ברור שכאשר פונה השר, והם גם יודעים שהוא מאשר להם גם את זה וגם עוד הרבה דברים מעבר לזה, הם לא מתייחסים לפנייה שלו כמו לפנייה של כל אזרח.

גלעד ארדן: לכן, לתת לו את המעמד להציע תיקונים, זה קצת מגוחך.

גלעד ארדן: זה מגחיך את החקיקה, כי לכל בר דעת ברור שהשר יכול להציע שינויים ותיקונים.

גלעד ארדן: ואם הוא יציע, הם גם יידונו, לא בטוח שהם יתקבלו.

עדנה הראל: אני לא משוכנעת שאני מקבלת את האמירה הזאת כפשוטה, כפי שאתה אומר.

עדנה הראל: הצעה היא במובן של שיחת הרעים, הוא יכול כמו כל אחד.

עדנה הראל: השאלה, אם מכוח מעמדו כשר הוא יכול היום להוציא מכתב שהוא מציע שינויים בתקנון, ולא יאמרו מוסדות המכון, בדין, שאדוני מנסה להתערב בניהולו של המכון באופן שאינו מוקנה לו, והוא מציב אותנו בסיטואציה בלתי סבירה, כי ברור על פני הדברים שתנסה לכרוך את זה בדברים אחרים.

עדנה הראל: כאן אומרים שהוא יכול להציע, לא יותר מאשר להציע, הוא אפילו לא מחייב אותנו להעלות את זה על סדר-היום, אבל באופן פורמלי מותר לו להציע שינויים בתקנון.

עדנה הראל: יש לו מעמד כלפי התקנון, הגם שזה תאגיד סטטוטורי, שאני לא בטוחה שכל כך מובן מאליו שלשר יש סמכויות, מקום שלמועצה סמכות לקבוע את התקנון לכל מיני תאגידים אחרים.

גלעד ארדן: האם לא מקובל ששרים יוזמים לעתים שינויים בתקנון של גופים סטטוטוריים שכפופים להם?

עדנה הראל: ההפך, בסיטואציות לא מעטות זה נראה כמו התערבות בניהול.

גלעד ארדן: לא שאלתי איך זה נראה.

גלעד ארדן: זה לא דבר שקורה?

גלעד ארדן: שר הבריאות לא יזם למשל שינויים בתקנון מד"א בשנים האחרונות?

עדנה הראל: קודם כול אני לא מכירה בדיוק את המעמד של שר הבריאות ביחס לתקנון מד"א.

עדנה הראל: יש לגבי תאגידים סטטוריים הסדרים שונים ביחס למעמד השר ביחס לתקנון.

עדנה הראל: אם פה השר מאשר את התקנון, זה לא בהכרח קיים בתאגידים סטטוטוריים אחרים.

עדנה הראל: לכן אני לא רוצה להתחייב לתקנון לגבי תקנון מד"א.

גלעד ארדן: נגיד שיש גוף סטטוטורי שכפוף לשר ואופן בחירת המנכ"ל בתקנון לא נראה לשר ראוי מספיק ברמה הציבורית, הוא רוצה שיהיה מעוגן בתקנון, שיהיו ועדת איתור וכן הלאה.

גלעד ארדן: האם שרים לא פונים, לא באמצעות שיחת טלפון, באופן מסודר, באמצעות היועץ המשפטי של המשרד?

עדנה הראל: אני לא מכירה את זה כפרקטיקה נוהגת ומקובלת ונעדרת ביקורת.

גלעד ארדן: האם אתם חושבים שהחשיבות של התיקון בכך שזה מעמיד את זה בצורה שקופה וברורה שאומרת, שגם לשר יש מעמד בהצעת שינויים ותיקונים בתקנון מכון התקנים?

עדנה הראל: ככל שהגורמים הביצועיים חשבו שיש צורך, חשבנו שעדיף לעגן את זה מאשר להשאיר את זה לא מעוגן.

עדנה הראל: האם יש צורך לשינויים מסוימים בתקנון או לדיאלוג בין המדינה לבין התקנון ביחס לעניינים ספציפיים, לזה אני לא נכנסת.

עדנה הראל: אני רק רוצה לומר מה הגורמים שעומדים על הפרק.

גלעד ארדן: מה גרם לצורך בשינוי?

יובל אביעד: אני לא יכול להשיב על זה, אבל אולי אנשי מכון התקנים שנמצאים פה יכולים להסביר את ההליך.

גלעד ארדן: הם יזמו את תיקון החקיקה?

איתי עצמון: כדאי שיסבירו מה הסיבה לשינוי, כלומר מה לא בסדר בהתנהלות מכון התקנים, מה רוצים לשנות בתקנון, מה התיקון הזה בא לעשות.

גלעד ארדן: לא בהכרח כרגע, אולי בעבר רצו לשנות.

יובל אביעד: אולי הממונה על התקינה יכול לסייע.

גרישה דייטש: אני הממונה על התקינה במשרד התמ"ת ובעל סמכויות מכוח חוק התקנים.

גרישה דייטש: הייתי שותף להכנת הפרק הרלוונטי בחוק ההסדרים.

גרישה דייטש: מה שעומד מאחורי ההצעה הוא רצון להשפיע כאשר מופר איזון או לכאורה מופר איזון בין ייצוג סקטורים שונים במשק במוסדות מכון התקנים או בוועדות התקינה.

איתי עצמון: אתה מתייחס כרגע לתיקון השני.

איתי עצמון: יש שני חלקים לתיקון: האחד נוגע לתקנון ואחד נוגע לייצוג צרכני וצרכנים.

גרישה דייטש: נכון, אני מתייחס גם לתקנון וגם לכללי התקנים.

גרישה דייטש: התקנון קובע מי ישלח כמחצית מחברי ועד הפועל, כשוועד הפועל זה דירקטוריון של מכון התקנים, זה למעשה אסיפה כללית.

גרישה דייטש: יש עניין של הרכב של אסיפה כללית, יש עניין של הרכב של ועד הפועל.

גרישה דייטש: כללי התקנים מצביעים על הרכב הוועדות המרכזיות, וועדות מרכזיות קובעות את הרכב הוועדות הטכניות, וועדות טכניות קובעות גם הרכב ועדות המומחים במידת הצורך, כאשר יש צורך בוועדת מומחים שתכין טיוטת תקן, כאשר תקן נכתב מחדש או שיש שינוי רציני בתקן.

גרישה דייטש: קורה שיש חיכוכים, לכאורה ייצוג לא הולם של סקטור אחד או השתלטות על סקטור אחד על חשבון סקטור אחר – הכול אני אומר לכאורה, אני אומר בזהירות – ואז יש מקום שהשר יפנה ויבקש שינוי מסוים.

גרישה דייטש: למיטב ידיעתי והבנתי היום פניית השר לא ממוסגרת, לשר יש המון סמכויות בחוק התקנים, חלק ישירות, חלק הוא מאציל לממונה על התקינה.

גרישה דייטש: עם זאת, לשר אין לכאורה דרך לפנות ישירות, עם נימוקים, למוסדות מכון התקנים, גם בהתייעצות עם ראש המכון.

גרישה דייטש: ראש המכון נבחר במכון על ידי האסיפה או על ידי ועד הפועל, כרגע אני לא זוכר, לא בדקתי את זה.

גרישה דייטש: היום אין לו דרך על פי החוק לפנות, זה דבר בסיסי ששר יכול לפנות.

איתי עצמון: השר רשאי לפנות גם בלי תיקון.

גרישה דייטש: ברגע שהשר פונה בלי תיקון, השר יואשם או עלול להיות מואשם בהתערבות פוליטית בהליכים בתוך המכון.

גרישה דייטש: ברגע שזה יהיה בחוק, זו מסגרת למה שקיים למעשה.

איתי עצמון: בנוגע להרכב הוועדות, כשאני מעיין בכללי התקנים, לגבי עיבוד תקנים ישראליים והרכב ועדות מרכזיות, ועדות טכניות, לא כתוב בכללים מה המשקל של ארגוני היצרנים- - -

גרישה דייטש: יש נוהל 205 שמכון התקנים מכין.

גרישה דייטש: זה נוהל פנימי של המכון.

גרישה דייטש: הנוהל מגיע לאישור של ועד הפועל של המכון.

גרישה דייטש: ובנוהל קובעים, בהתאם לסקטורים, נגיד אם יש סקטור שיש בו רוב לייצור מקומי, שם יהיה ייצוג יותר גדול של תעשיינים, ואיפה שיש יותר ייבוא, יכול להיות ייצוג יותר גדול של איגוד לשכות המסחר או מוסדות טכניים, מוסדות להשכלה גבוהה וכן הלאה.

גרישה דייטש: בנוהל הזה מופיע למשל סקטור כזה בין 1 ל-2, או סקטור אחר, בין 0 ל-2, וכן הלאה.

גרישה דייטש: לדוגמה, בוועדה המרכזית למזון מופיע צה"ל, אז צה"ל כאן הוא למעשה צרכן, לעומת זאת, השר ודאי לא מופיע במספר ועדות שונות, אחרות, ששם אין עניין שצה"ל יהיה מיוצג, כי הוא לא מרכיב חשוב כזה בתחום הזה.

גרישה דייטש: זאת אומרת, יש שם שיקולים ענייניים, השיקולים האלה מובאים בטבלה לאישור ועד הפועל, וועד הפועל מאשר.

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע אותך.

איתי עצמון: אם השיקולים ענייניים, מה האינפוט של השר?

גרישה דייטש: הדברים נאמרו על ידי עורכי דין נכבדים פה.

עדנה הראל: ברשות

עדנה הראל: כם, אני אוסיף איזה היבט שמבחין את מכון התקנים מתאגידים סטטוטוריים אחרים, ואולי זה מסביר את הרגישות הגדולה יותר שאנחנו רואים ביחסים המובנים בין מכון התקנים והמשרד, שמחייב גם הליך כזה של הצעת תיקונים לעגן, בשונה אולי מדרכם של דברים לגבי תאגידים סטטוטוריים אחרים.

עדנה הראל: מכון התקנים ביסודו מבוסס על תהליכים שהם תהליכים וולונטריים.

עדנה הראל: בעולם, כפי שלמדתי כשנכנסתי לתחום הזה, מכוני תקנים היו תוצר של השטח, של יחסים בין גופי התעשייה, גופי הצרכנים וכן הלאה, שקבעו איזה סטנדרטים בשביל ליצור שקיפות, בהירות, אחידות, איזה batch marking, שתעשיות שאחרות מתיישבות על זה.

עדנה הראל: על גבי זה מתיישבת מערכת התקינה הרשמית, גם במדינות אחרות, שלוקחת את אותם תקנים שיש להם חשיבות לציבור וכן הלאה, והופכת אותם לרשמיים ולחלק מהדין.

עדנה הראל: והיחס בין התקינה הלא מחייבת והתקינה הרשמית גורם לזה שגופי התקינה מקבלים מעמד ציבורי ממלכתי.

עדנה הראל: עדיין הם מבוססים על אותה פעולה, שהיא פעולה וולונטרית, והמעמד של ארגוני התעשיינים, הצרכנים, הסוחרים, הוא מעמד שביסודו של הגוף הזה ולא אקס גרציה מכוח זה שהשלטון הקים תאגיד סטטוטורי ואמר שתשבו בפנים.

עדנה הראל: גם בגלל זה, השאלה האם לשר יש מעמד, למשל, לעניין הסוגיה הרגישה הזאת של קביעת יחסי הכוחות בתוך ועדות התקינה, היא לא סוגיה כל כך פשוטה.

עדנה הראל: ולכן, במקום שאנחנו חושבים שאולי בכל זאת – ויש דיאלוג בעניין הזה, בין הממשלה ובין המכון – יש מקום שהממשלה תציע סדרי עבודה אחרים או יחסים אחרים, ראוי לעגן את זה.

עדנה הראל: יש פה אינטרסים כלכליים, אינטרסים תעשייתיים – אינטרסים כבדים, שככל שראוי שהשר ייעץ לעניין מערכת הכוחות, כדאי שזה יהיה שקוף.

עדנה הראל: לכן אני לא בטוחה שהייתי גוזרת מזה לגבי כלל התאגידים הסטטוטוריים, אבל בהיבט הזה חשבנו שראוי לעגן את זה.

עדנה הראל: עד כאן.

יהודה היימן: אני עובד בהתאחדות התעשיינים, ורק לפני שבועיים הייתי דירקטור בוועד הפועל של מכון התקנים וגם סגן יושב-ראש מכון התקנים, ולפני כשנה הייתי, במשך כשנה, גם יושב-ראש בפועל של מכון התקנים, כך שאני מכיר את הדברים מכל הכיוונים.

יהודה היימן: אני אתחיל בסיפה מבחינתי.

יהודה היימן: אני מייצג עכשיו את עצמי בתור נציג התאחדות התעשיינים.

יהודה היימן: לדעתי, הצעת החוק מיותרת, ואני אסביר גם מדוע.

יהודה היימן: אני יודע איך זה התגלגל, ואני אנסה גם להסביר את הנקודה הזאת.

יהודה היימן: קודם כול, לשר יש היום מספר נציגים, ובעיקר בראשות הממונה על התקינה, שיושב בוועד הפועל במכון התקנים, והוא מביא ומוציא משם חלק מהדברים של השר.

יהודה היימן: הוא פעיל מאוד במכון התקנים, לא רק בוועד הפועל, אלא גם יושב-ראש מינהלת התקנים, שזה אחד הגופים היותר חזקים וחשובים במכון התקנים.

יהודה היימן: הוא בהחלט מופיע בהרבה מאוד אורגנים של המכון.

יהודה היימן: זאת נקודה אחת.

יהודה היימן: נקודה שנייה מאוד חשובה.

יהודה היימן: למשרד התמ"ת יש מנוף נוסף על ידי כך שהוא מעביר תקציב, אחת לשנה, למכון התקנים, בין 6 ל-7 מיליוני שקלים בשנה.

יהודה היימן: אומנם זה רק 2.5% מתקציב מכון התקנים, אבל זה בהחלט גם מנוף להשפיע על פעילות המכון, והדבר החשוב ביותר הוא שהשר, ואני יודע את זה מתוקף היותי במכון התקנים, גם משפיע והשפיע והביע הצעות לשינויים בתקנון המכון, וחלק מההצעות האלה התקבלו במכון בשנים האחרונות.

יהודה היימן: מהסיבות האלה, ואולי מסיבה חשובה נוספת, ידוע שיושב-ראש המכון הוא בדרך כלל בחירה של השר, ויש פה מנוף נוסף לשר להשפיע, גם בלי שיש לו הסמכות הזאת, זה קיים היום.

יהודה היימן: כשאני מביא את כל הדברים האלה, ברור שההצעה הזאת מיותרת.

יהודה היימן: יש כאן נקודה נוספת.

יהודה היימן: אם מבינים את ההצעה כפשוטה, שבמקביל לדרך הקיימת היום ניתנת אופציה או סמכות לשר, בהתייעצות עם ראש המכון, להציע הצעות.

יהודה היימן: לדעתי, יכולים גם לפרש את זה כפגיעה בעצמאות המכון, ואין שום סיבה וצורך לעשות את הנקודה הזאת.

יהודה היימן: אני לא חושב שמישהו שם אצבע על איזה כשל שקיים היום במכון התקנים ובפעילות המכון, אם בפעילות של ביצוע הכללים וכדומה.

יהודה היימן: לא הייתי רוצה להשתמש במילים חריפות יותר מאשר שהצעת החוק הזאת מיותרת, אבל כשתיארו כאן קודם אות הפעילות בוועדה, מה שנוגע לסעיף 7, יש היום מאות ועדות טכניות וועדות מרכזיות, שנוגעות בסוגיות מאוד-מאוד מקצועיות בטיפול של מכון התקנים, אם זה מכלי לחץ, אם זה טיפול במזון, אם זה נושאים מאוד-מאוד מקצועיים.

יהודה היימן: אם היו נותנים לשר לשנות את המינונים במוסדרות הציבוריים, יש פה סכנה, אני פוחד להגיד את המילה הזאת, לפוליטיזציה של הוועדות.

יהודה היימן: לא הייתי רוצה שנגיע לכך.

יהודה היימן: מכל הטיעונים האלה הצעת החוק הזאת היא פשוט מיותרת, וצריך להוריד אותה מסדר-היום.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות?

גלעד ארדן: אני מניח שמה שאומר מר היימן, גם אתם מסכימים שלשר יש בעצם את היכולות, אם הוא רוצה, להשפיע גם על התיקונים והשינויים בתקנון וגם על הכללים בנוגע להשתתפות.

גלעד ארדן: מה שאתם בעצם אומרים, שכל עוד הכול בהסכמה זה טוב ויפה, כאשר מתגלעת מחלוקת, והשר כן מציע שינויים, אם זה לא יעוגן בסמכותו לעשות זאת, יהיה מי שיטען נגדו, בדיוק כפי שמר היימן כבר רמז כרגע, על פוליטיזציה, אפילו שהביצה לא רק עוד לא נולדה, עוד לא תכננו עליה אפילו.

גלעד ארדן: אלה בדיוק הטענות שייטענו אם לא יהיה עיגון בחוק לסמכות השר לפנות ולהציע את מה שהוא חושב שראוי להיות מוצע.

גלעד ארדן: האם הגדרתי נכון את כוונות הממשלה בעניין הזה?

גרישה דייטש: כן.

עדנה הראל: הייתי מוסיפה על זה שאז ראוי שייאמר, שהשר מציע בלבד ולא מעבר לזה.

עדנה הראל: העובדה שמר היימן אומר שיש המנוף של התקציב על מנת לדרוש שינויים בתקנון, זה בעיני קושי, זאת אומרת, עדיף במובן מסוים שזה יהיה על השולחן, תגיש הצעה.

עדנה הראל: אני מודה שהחיים הם כאלה שמחזיקים תקציבים בהקשרים אחרים, לא בהקשר של מכון התקנים, כבר ראיתי את זה, עד שלא יעשו דברים שבלתי קשורים בתקציבים.

עדנה הראל: השאלה אם אין כאן מהלך שיש בו כדי להעצים את מעמד התקנון ועצמאותו.

עדנה הראל: אפשר לקחת את הדברים לכל מיני כיוונים.

גלעד ארדן: אני אתמצת את מסקנתי.

גלעד ארדן: דבר החקיקה הזה, אני לא אגיד שהוא מיותר, הוא לא חשוב, לא חשוב שהוא יהיה ולא חשוב שהוא לא יהיה.

גלעד ארדן: אני גם לא כל כך מקבל את מה שאמרת, יהודה היימן, אני מקבל את זה שהוא מיותר, אבל אני לא מקבל את זה שאם הוא יחוקק, זה יתפרש כאילו עכשיו השר יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ולמכון אין שיקול דעת.

גלעד ארדן: אם הממשלה עדיין עומדת על בקשתה לחוקק את זה, נקרא ונצביע, ואני גם אתמוך בחיקוק הזה.

גלעד ארדן: אני רק מציע, אם אפשר היה להוסיף פה בנוסח משהו שמבהיר את מה שאמר מר היימן, שזה לא פוגע בשיקול הדעת או בסמכויות המכון.

גלעד ארדן: כלומר, שיהיה ברור שמדובר רק בסמכות הפרוצדורלית שלו להגיש הצעות לשינוי, ולא שזה כבר מחייב איזה הליך או מחייב מצד שני משהו אחר.

איתי עצמון: זה כבר היום כתוב בחוק.

עדנה הראל: אנחנו יכולים לקבל את הצעתך לשוב ולשקול את עמידתה של הממשלה על זה?

גלעד ארדן: כן, רק שיירשם שמבחינתי אפשר היה להעביר את הצעת החוק, שהאוצר לא יגידו בשנה הבאה שכל מה שמגיע לכנסת נקבר בוועדות, ולכן צריך הכול בחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: שיירשם בפרוטוקול, שאם האוצר היה רוצה, היום זה היה עובר.

גלעד ארדן: בקשת משרד האוצר לא להצביע ולא לקרוא היום ולשקול מחדש את עמדתם, אני מקבל את בקשת משרד האוצר.

עדנה הראל: אפשר להעביר ולבקש אחר כך רביזיה אם נחשוב שלא.

גלעד ארדן: אם תבקשו להחזיר את זה לסדר-היום, אני אקיים דיון נוסף.

גלעד ארדן: אני לא רואה את זה כמשיכת הבקשה, אלא כוויתור על הצבעה כרגע.

עדנה הראל: אנחנו יכולים לאשר, הרי הממשלה יכולה למשוך בכל שלב, ואם נחליט, נמשוך, במקום לבזבז את זמנה של הוועדה.

גלעד ארדן: זה מה שהציעה מנהלת הוועדה, ואין לי בעיה לעשות את זה.

גלעד ארדן: מה שאתם מעדיפים.

גלעד ארדן: אתם רוצים שנאשר אישור מותנה, שנאשר, אלא אם כן הממשלה תתמוך?

חגי עידו: נאשר את זה, ואם הממשלה תחליט למשוך – היא תמשוך את זה.

גלעד ארדן: האם יש אפשרות להוסיף איזה תוספת שמבהירה שאין מדובר בפגיעה- - -

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין את התוספת, מכיוון שהיום לפי החוק הוועד הפועל, באישור המועצה, מתקין תקנון, וכל שינוי או תיקון בתקנון טעונים אישור של שר התמ"ת.

איתי עצמון: מה שכרגע נוצר כאן זה, שהשר יכול להציע לוועד הפועל תיקונים שונים, וזה עובר אחר כך לאישור המועצה, ולאחר מכן הוא מאשר את זה שוב.

עדנה הראל: נכון, כי יכול להיות שהאישור שיתקבל הוא שונה.

עדנה הראל: הרי יש להם עצמאות מלאה לשנות את התקנון כפי שהם מבינים.

עדנה הראל: הוא הציע משהו, הם אמרו יופי- - -

איתי עצמון: נניח שלא מקבלים את הצעתו?

גלעד ארדן: יהודה היימן, האמת היא שאין מה להוסיף, כי ההצבעה היא הצבעה בוועד הפועל על תיקונים ושינויים, מעבר לזה שאמרתי שלוש פעמים בפרוטוקול שמעבר לסמכות הפרוצדורלית להציע, זה לא מחייב את הוועד הפועל לשום דבר מיוחד, זה כמו לדון בכל הצעה שמוגשת.

עדנה הראל: אפשר לפתוח את הסעיף "אין באמור כדי לגרוע בסמכויות".

גלעד ארדן: מבלי לגרוע בסמכויות הוועדה הפועל.

איתי עצמון: בעניין סעיף קטן (ד) שאתם מציעים, איך בעצם מבטיחים משקל ראוי לנציגי יצרנים וצרכנים?

איתי עצמון: כלומר, השר יוכל להציע תיקונים ושינויים שלעניות דעתי הוא מוסמך להציע אותם גם היום, מכיוון שהוא זה שמאשר, לפי סעיף 7, את אותם כללים.

גלעד ארדן: המדינה לא אמרה פה שאין לו סמכות היום להציע.

גלעד ארדן: הטיעון הוא יורת טיעון ציבורי.

איתי עצמון: כבר היום יש לו סמכות.

עדנה הראל: העובדה שהוא מאשר בסוף היום שינוי שיזם המכון, זה לא אומר שהוא יכול להתניע את ההליך.

עדנה הראל: למשל, המכון לא רוצה לשנות שום דבר.

יהודה היימן: בפועל זה קורה.

איתי עצמון: כרגע נאמר שיש שיקולים ענייניים בהרכב הוועדה.

גלעד ארדן: היום יש שיקולים ענייניים, ואולי פעם יהיו שיקולים פחות ענייניים.

עדנה הראל: יש כל מיני שיקולים ענייניים בתוך מתחם הסבירות.

איתי עצמון: השר בסופו של דבר מאשר את השינויים.

עדנה הראל: נניח שהוא חושב שכדאי להם לשוב ולשקול, כי יש עוד שיקולים ענייניים רלוונטיים.

גלעד ארדן: לא אומרים שאין לו סמכות, הם רק אומרים שכאשר הוא יציע שינויים, שלא תיטען טענה שזו חריגה מסמכותו, כי הוא יכול רק לחתום או לא לחתום.

איתי עצמון: הוא יכול היום לאשר, בתיקונים ובשינויים, גם את הכללים.

עדנה הראל: הם לא יזמו את ההליך.

עדנה הראל: הוא יכול לאשר, בשינויים ובתיקונים, מקום שניזום שינוי.

עדנה הראל: זה לא בהכרח קשור לשאלת האישור, זה קשור לשאלת החיים, כמו שאמר מר יהודה היימן, של ייזום שינויים.

יהודה היימן: אני מציע, לפני שנצביע, אם נצביע, אולי שווה בכל זאת לקחת את הצעת החוק הזאת, לכתוב אותה מחדש, לא להוסיף מילה פה או מילה שם, לכתוב אותה נכון ולהביא אותה לדיון חוזר.

יהודה היימן: לדעתי, מצביעים כאן על משהו מיותר, ואני חושש מטעות.

יהודה היימן: אני מוכן לכתוב את הנוסח, או להציע כתיבה מחודשת ומתוקנת כדי שנראה את זה בעיניים.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה הבעיה בנוסח הזה.

איתי עצמון: מה החשש שלך בנוסח הזה?

יהודה היימן: בלעדיו או איתו לא קורה שום דבר.

יהודה היימן: מצביעים פה על משהו מיותר, שכולם, פחות או יותר, אומרים שהוא מיותר, ובכל זאת מצביעים עליו.

גלעד ארדן: מיותר ברמה של הסמכויות, ברמה של פרשנות ציבורית או ביטויים שאתה כבר השתמשת בהם בדיון הזה, וחיזקו אפילו את ההבנה שלי למה צריך אולי את הסעיף.

גלעד ארדן: אצל כל אחד זה מחזק את הצורך שלו או את אי הצורך שלו בסעיף.

גלעד ארדן: מצד אחד, יתווסף מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל, מצד שני, משרדי הממשלה יקבלו כאן את הסמכות הרשמית לפנות ולהציע.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה שווה את כל המאבק הזה.

גלעד ארדן: נקרא ונצביע.

גלעד ארדן: אם תשכנעו את הממשלה, אחרי הדיון, לחזור בה, היא תמיד יכולה למשוך את הסעיף ולא להביא אותו למליאת הכנסת.

גלעד ארדן: נא לקרוא.

יובל אביעד: תיקון חוק התקנים "118.

יובל אביעד: בחוק התקנים, התשי"ג-1953 – (1) בסעיף קטן (א) יבוא: '(א1) שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם ראש המכון, להציע לוועד הפועל של המכון תיקונים ושינויים בתקנון שהותקן כאמור בסעיף קטן (א).

יובל אביעד: '"

איתי עצמון: לפי הצעת היושב-ראש נוסיף "מבלי לגרוע בסמכויות הוועד הפועל".

איתי עצמון: נבדוק אם ההבהרה דרושה בנוסח, אבל כרגע זאת ההחלטה.

יובל עביעד: "(2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ד) שר התעשיה המסחר והתעסוקה רשאי, לאחר התייעצות עם ראש המכון, להציע תיקונים ושינויים בכללים שנקבעו לפי סעיף קטן (א), בכל הנוגע להשתתפות של נציגי היצרנים והצרכנים כאמור באותו סעיף קטן.

יובל עביעד: '"

איתי עצמון: אולי כאן צריך לקבוע איזו הוראה לגבי היחס, שיישאר יחס ראוי?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אני לא יודעת מה זה יחס ראוי.

איתי עצמון: איך מבטיחים שיישאר אותו יחס?

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: השר הוא זה שמציע.

גלעד ארדן: הוועד הפועל מחליט.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה שדרך החוק הזה אני אתערב לוועד הפועל בשיקול הדעת כמה יצרנים וכמה צרכנים?

איתי עצמון: השר מאשר את הכללים.

גלעד ארדן: הוא לא יכול לאשר משהו שלא הם העבירו אליו בסופו של דבר.

גלעד ארדן: ההחלטה היא החלטה שלהם.

גלעד ארדן: הוא יכול לאשר או לא לאשר.

גרישה דייטש: השר לא מאשר הרכב ועדות, שיהיו שלושה מהמוסדות להשכלה גבוהה, חמישה מהתעשיינים, שניים מהיבואנים ועוד אחד ממשרד ממשלתי וכן הלאה.

גרישה דייטש: השר מאשר את כללי התקנים, השר מאשר הליכים מסוימים.

גלעד ארדן: מה זה "בכל הנוגע להשתתפות של נציגי היצרנים והצרכנים"?

גרישה דייטש: בגדול, הוא יכול לפנות ולהגיד, רבותי כך וכך, וזה מה שמופיע כאן.

גלעד ארדן: הוא צריך גם לאשר.

גלעד ארדן: הוועד הפועל מכינים את ההרכב?

עדנה הראל: גרישה דייטש, לצורך העניין פה כתוב על הנחיות לגבי הנחיית הרכבים.

עדנה הראל: כתוב שהכללים יכללו הנחיות לגבי הנחיית הרכבים.

גלעד ארדן: מי מכין את ההרכב?

גרישה דייטש: קודם כול, אגף התקינה במכון התקנים, שהוא בונה את הטבלאות לגבי ייצוג, למשל, מאפס עד אחת, או משתיים עד ארבע, לכל ועדה וועדה.

גלעד ארדן: מי מאשר לו את ההרכבים שהוא הכין?

גרישה דייטש: את הטבלה מאשר ועד הפעול.

גלעד ארדן: מי מאשר את החלטת ועד הפועל לאשר את ההרכב?

גרישה דייטש: אף אחד.

גרישה דייטש: ועד הפועל.

גלעד ארדן: אדוני לא מכיר מה כתוב בחוק.

איתי עצמון: הכללים נקבעים על ידי המכון, באישור שר התמ"ת.

עדנה הראל: אלה הכללים, לא ההרכבים עצמם.

גלעד ארדן: "הכללים יכילו הוראות בדבר השתתפותם של רשויות המדינה ושל נציגי היצרנים והצרכנים, המעוניינים בתקן מסוים, בעיבוד של אותו התקן".

יוסף טמלר: הכללים קובעים דבר אחד, שאסור למגזר משק מסוים להיות מיוצג ביותר משליש בהרכב ועדה, ותו לא.

איתי עצמון: זה כתוב בהנחיות הפנימיות, לא בכללים.

יובל אביעד: תקרא בכללים.

יובל אביעד: למשל, בסעיף הוועדות המרכזיות, בסעיף 4.

יובל אביעד: "לא יהיה מגזר משק כלשהו מיוצג בוועדה המרכזית במספר העולה על שליש מחבריה".

איתי עצמון: כתוב שבוועדה המרכזית יהיו נציגים לארגוני יצרנים ולארגוני צרכנים.

עדנה הראל: כללים לא חייבים להיות ברמת פירוט של אישור ההרכבים עצמם.

עדנה הראל: נאמר פה שלשר תהיה סמכות להציע שינויים לעניין הכללים המנחים האלה.

גלעד ארדן: האם גם פה יש טעם לכתוב "מבלי לפגוע בסמכויות"?

יהודה היימן: כן, גם פה יש טעם לכתוב "מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל".

איתי עצמון: יש כבר כיום סמכות.

גלעד ארדן: האם אפשר להוסיף גם כאן ברישה?

עדנה הראל: באותה מידה של הצדקה.

יהודה היימן: לפני ההצבעה.

יהודה היימן: אני לא רוצה להיות נודניק, אבל אני אגיד עוד פעם את המשפט הזה: המשמעות של ההחלטה, שנותנים סמכות מיוחדת לשר, ותאמין לי, אני דואג לכבוד השר לא פחות מהנציגים שלו עצמו, כלומר, רק עכשיו, אחרי שהוכנסה הסמכות המפורשת בסעיפים 4 ו-7, יש לו הסמכות.

יהודה היימן: זה אומר, שבסעיפים האחרים כאילו אין לו סמכות כרגע.

יהודה היימן: לדעתי, הם פוגעים בשר בעצם הצעת החוק הזאת.

יהודה היימן: אני במקום הייתי מושך הכול, עושה רביזיה מחודשת ואולי מביא את זה עוד פעם.

גלעד ארדן: דבר ראשון, הוספנו בתחילת כל סעיף "מבלי לפגוע בסמכויות הוועד הפועל".

יהודה היימן: אני לא מדבר על זה.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: דבר שני, הם שמעו את טענתך שאולי המסקנה היא שמכלל הן אתה שומע לאו לגבי הנושאים האחרים.

גלעד ארדן: אם הם ירצו, הממשלה תמשוך את זה ולא תביא את זה להצבעה במליאה.

איתי עצמון: האם אתה מבין שתחילתו של החוק מיום פרסומו?

גלעד ארדן: תחילתו מיום פרסומו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מאשר את הסעיף.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה והממשלה תודיע אם היא רוצה למשוך או להעלות את התיקון להצבעה.

גלעד ארדן: נמתין עם ההעלאה למליאת הכנסת עד שתודיעו לנו במכתב שאתם מבקשים להעלות את זה או למשוך.

עדנה הראל: נודיע בתוך שבועיים.

גלעד ארדן: נמתין, אבל תשתדלו להודיע בתוך 14 יום על כוונת הממשלה בקשר לסעיף הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.