ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 504, 2008-02-25 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום: 1.

גלעד ארדן: תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תוצרת אורגנית צמחית – ייצורה ומכירתה), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (גוף אישור ובקרה), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: תקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית צמחית), התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: העברנו בחודשים האחרונים סוף-סוף את החוק שנכנס לתוקף, אומנם באיחור, והיום נתחיל לקרוא ולנסות לאשר את התקנות שהותקנו מכוחו.

גלעד ארדן: אני מבקש ממשרד החקלאות להציג את התקנות באופן כללי, ונשמע הערות כלליות מהמוזמנים כאן לגבי התקנות, לפני שנעבור להקראה.

גלעד ארדן: בבקשה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: החוק להסדרת תוצרת אורגנית נועד להבטיח שתוצרת שמכונה תוצרת אורגנית היא התוצרת שמיוצרת ומפוקחת לפי הוראות החוק להסדרת תוצרת אורגנית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כל תוצרת אורגנית שיוצרה לפי החוק תהיה חייבת לשאת עליה שני סמלים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: סמל האחד הוא הסמל האחיד שיהיה לפי החוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הסמל השני הוא סמל של גוף בקרה, שמפקח על התוצרת לפי החוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: התקנות שאנחנו מגישים מסדירות אך ורק בשלב הזה את הנושא של ייצור תוצרת צמחית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: התקנות עוסקות בהסדרת גופי בקרה, באישור גופי בקרה, בנוהל הייצור של תוצרת אורגנית ובתכשירים שמותרים בשימוש בייצור תוצרת אורגנית.

גלעד ארדן: באופן עקרוני השר ואתם מרוצים מהחוק שעבר, או שיש לכם עוד רצון לשנות בו דברים?

עו"ד מיכל סגן-כהן: השר מינה צוות שידון באפשרות שינויים בחוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אחת הבעיות שיש לנו בחוק היא, למשל, היכולת שקיימת היום לשווק גזר שיוצר ופוקח לפי החוק, והוא יישא את שני הסמלים, ובצד הגזר שיישב בסופרמרקט אפשר לשים גזר אחר שיהיה כתוב עליו "אורגני" בלי סמלים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המשמעות היא, שהגזר עם שני הסמלים יוצר ופוקח לפי החוק להסדרת תוצרת אורגנית, בעוד שהגזר שכתוב עליו רק "אורגני" יוצר אולי במובן של אורגני, אבל הוא לא פוקח לפי החוק.

גלעד ארדן: ולמה זה כך?

עו"ד מיכל סגן-כהן: כי המחוקק לא הפקיע את השימוש במלה "אורגני".

גלעד ארדן: המחוקק זה אנחנו?

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה אנחנו ובסופו של דבר התהליך.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המחוקק לא הפקיע את השימוש במלה "אורגני", הוא הפקיע את האפשרות לשווק תוצרת אורגנית, ותוצרת אורגנית היא זאת שמיוצרת ומפוקחת.

גלעד ארדן: אני מנסה לחשוב רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: למה כשזה היה עדיין חוק ממשלתי לא הפקעתם את הזכות להשתמש בביטוי "אורגני"?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני חושבת שהיה ברור, שיש קושי להפקיע שימוש במלה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא בכל ארצות העולם, כפי שאני מבינה, מפקיעים את השימוש במלה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: דבר שני, יש כל מיני ייצורים אורגניים, יש חומרי ניקוי אורגניים, יש חולצות אורגניות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא יכולה להפקיע את השימוש בלי לתת תשובה מתי כן מותר להשתמש.

לאה ורון: משמע, זה לא המחוקק לא הפקיע את המלה, אלא הממשלה לא הציעה למחוקק להפקיע את המלה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא הייתי בהיסטוריה של החוק, אני מודה ומתוודה.

גלעד ארדן: הממשלה בכובעה כמחוקק.

גלעד ארדן: גם המחוקק לא חשב מיוזמתו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בדיעבד אני חושבת שזה נכון שלא הפקיעו את השימוש במלה "אורגני".

עו"ד מיכל סגן-כהן: המגמה שלי היא ליצור הפקעה מותנית, כלומר לתקן את החוק באופן שיהיה כתוב שמרגע שנקבע נוהל לייצורה של תוצרת אורגנית, לא ישתמש אדם במלה "אורגנית" לגבי אותה תוצרת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: להפקיע הפקעה מותנית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש לי תקנות לפיקוח על ייצוא תוצרת צמחית, מאותו רגע גזר לא יכול להיות גזר אורגני, אלא אם הוא יוצר ופוקח לפי החוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ואז זאת הסדרה נכונה.

גלעד ארדן: אבל לפי מה שאמרת, נניח שנאשר את כל התקנות ויהיה פיקוח והסדרה מי יכול לקרוא לגזר תוצרת אורגנית, עדיין זה יהיה גזר תוצרת אורגנית עם שני הסמלים המהוללים, ובצדו יהיה גזר אחר שמי שמשווק אותו יוכל לקרוא לו "הגזר האורגני האמיתי".

חגי רבן: והוא יוכל לשים עליו עוד סמלים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: את מה שהסברתי אני באה למנוע.

גלעד ארדן: אבל לא תוכלי למנוע ממנו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בוודאי שאני אוכל, על-ידי תיקון חוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אמרתי ששר החקלאות מינה צוות שידון בתיקונים לחוק, ואחד מהתיקונים שיהיה הוא התיקון הזה, שאני מסבירה לוועדה מה נראה לנו שנכון יהיה לעשות.

גלעד ארדן: מתי הוקם הצוות?

עו"ד מיכל סגן-כהן: לפני כשלושה חודשים.

גלעד ארדן: כמה פעמים הוא נפגש?

עו"ד מיכל סגן-כהן: עד עכשיו הוא נפגש פעם אחת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: למעשה אין הרבה בעיות לקראת תיקון החוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הייתי רוצה להכניס בחוק את התיקון הזה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מבקשים מאתנו לעשות הסדרת עיסוק בחוק, זאת אומרת לקבוע שחקלאי לא יוכל להיות חקלאי אורגני אלא אם כן הוא קיבל רישוי כחקלאי אורגני.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה בא מתוך הארגון לחקלאות אורגנית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ביקשתי לקבל חוות דעת משפטית שלהם, כי אני סבורה שאי-אפשר להגביל את חופש העיסוק בדרך הזאת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש חקלאים בני חקלאים אורגניים, אני לא בטוחה שצריך לעשות רישוי בדבר הזה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המגמה היא כמה שפחות להגביל את חופש העיסוק, ולא נראה לי שזה המקרה המתאים להגבלת חופש עיסוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: רצו לקבוע חובת הדרכה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גם חובת הדרכה הוא דבר שאני לא חושבת שחייבים לעשות אותו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הרי מי שמפקח על התוצרת האורגנית הם גופי בקרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם גוף בקרה סבור שהוא לא רוצה לתת פיקוח אלא אם כן תינתן הדרכה, הוא יתנה את זה כשהוא ייתן את הפיקוח שלו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש דברים שאפשר להסדיר אותם לא באמצעות כפייה על-ידי המחוקק, ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה.

גלעד ארדן: אבל כל זה לא על סדר-היום היום.

גלעד ארדן: אעיר לך הערה, ואולי זה יעזור לכם, ככל שמישהו מתחשב בעמדתי בעניין הזה, לעניין הצוות.

גלעד ארדן: אני לא מסכים עם גברתי.

גלעד ארדן: אני חושב שמרגע שהמשרד מוציא תקנות שנועדו להסדיר, אז כבר הוא מכיר בכך שזה ענף שמותר לפגוע בחופש העיסוק כדי להסדיר אותו, כי למי שרוכש מזון אורגני יש גם זכויות, והמדינה צריכה לוודא שמה שהוא קונה ומשלם עליו בדרך כלל יותר הוא מקבל, עם כל ההשלכות, ככל שהן קיימות, לגבי בריאותו.

גלעד ארדן: אני לא נבהל מפגיעה בחופש העיסוק, ואני לא רואה בזה פגיעה כל כך קיצונית אם אתה לא נותן לגוף אחד מונופוליסט, עם אינטרסים כלכליים, להיות זה שנותן את האישורים האלו.

גלעד ארדן: אבל גם פה אתם דורשים ביטוח, ראיתי כל מיני סעיפים שיש בהם פגיעות לא פחותות מאשר לשלוח חקלאי להשתלמות של כמה ימים איך לגדל מזון אורגני.

גלעד ארדן: בכל זאת מדובר במזון.

גלעד ארדן: זאת תפיסתי.

גלעד ארדן: אם המשרד לא יאמץ אותה, אני אנסה לקדם אותה דרך חקיקה פרטית.

גלעד ארדן: מול הזכויות של חקלאים שהם בני חקלאים בני-בני חקלאים, יום אחד הסטנדרטים בתחום מסוים עולים קצת או משתנים, יש האינטרס של כלל הציבור, וזה לא נראה לי אינטרס פחות.

גלעד ארדן: אבל זה לא הדיון היום.

עו"ד מיכל סגן-כהן: שקדנו בצורה יסודית מאוד ואינטנסיבית מאוד על התקנות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שאם ימלאו אחרי התקנות האלה כלשונן, לא תהיה הטעיית ציבור.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שהתקנות האלה נועדו להבטיח ולסדר את הייצור והשיווק של תוצרת אורגנית בצורה ראויה.

גלעד ארדן: אז אולי לא הבנתי את מה שהסברת.

גלעד ארדן: אם יוסדר פה עניין מכירת הגזר האורגני וניתן יהיה לשווק גזר שיקראו לו "גזר מתוצרת אורגנית" עם שני הסמלים, האם עדיין יוכל להתקיים גזר אחר, שלא עבר את המסלול הזה, והמשווק שלו יקרא לו "הגזר האורגני האמיתי"?

עו"ד מיכל סגן-כהן: במצב המשפטי היום אפשר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הדבר הראשון הוא, יש גם הסברה לציבור.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זאת אומרת, אני לא רואה בעיה בכלל ברגע שהציבור יודע שהמלה "אורגני" היא מלה, והסמלים הם הפיקוח והבקרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני אפנה את יושב-ראש הוועדה למשל לייצור עופות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הציבור יודע שאם הוא רוצה לקנות עוף שעבר פיקוח בצורה מסודרת, הוא רואה על השקית או על הרגל את הסמל של פיקוח של השירותים הווטרינריים, והציבור יודע לקנות את זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הציבור יודע לא לקנות ביצה לא מוחתמת, כי הוא יודע שההדפסה על הביצה מעידה שהביצה עברה מסלול מסוים, שרשרת שיודעים מאיפה היא הגיעה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לכן אם ייצאו התקנות האלה לפני שיתוקן החוק לפתור את הבעיה של גזר אורגני בצד גזר לא אורגני, התקנות ייצאו עם מערכת הסברה שתבהיר לציבור: נכנסו תקנות אורגניות, רק תוצרת שמסומנת בשני סמלים מסוימים היא תוצרת שיוצרה ופוקחה לפי החוק.

גלעד ארדן: אתם מתכוונים להשקיע בקמפיין כזה?

פנינה אורן-שנידור: כבר התחלנו.

גלעד ארדן: איך התחלתם?

גלעד ארדן: עוד אין תקנות.

פנינה אורן-שנידור: עושים סקר שוק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו מתכוונים ליישם ולתפעל.

גלעד ארדן: הערות כלליות, לפני שעוברים לקריאת התקנות.

גלעד ארדן: בבקשה.

חגי רבן: אני מנהל חברת "אגריאור", שהיא גוף פיקוח ובקרה שכולל היום חקלאות אורגנית ישראלית, אחד מגופי הבקרה שמוסמכים על-ידי משרד החקלאות, שירותים להגנת הצומח ולביקורת.

חגי רבן: אני מבקש להעיר כמה הערות כלליות, גם בהתייחס למה שאמרו חבריי המכובדים ממשרד החקלאות.

חגי רבן: אנחנו כגוף פיקוח ואישור פועלים בשטח כבר קרוב לעשור, ואנחנו מכירים את התחום.

חגי רבן: התחום הוא חי.

חגי רבן: חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא באים פה ללוח ריק, אנחנו באים לתחום שהוא חי ופועל, למסחר שהוא חי ופועל, כך שכל תקנה שנכנסת גוררת אחריה שינויים רבים מאוד, בעיקר כאשר זה כרוך בסימון.

חגי רבן: סימון זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף.

חגי רבן: מאחר שאנחנו מדברים פה על שוק שבסך הכול מהווה כ-1%, המגזימים יגידו 2% מסך שוק המזון במדינת ישראל, זה שוק שמאופיין בהרבה מאוד יצרנים קטנים שבעבורם כל שינוי ברגולציה שגורר בעקבותיו שינוי בתקנות ייצור, שינוי בתקנות סימון, הוא הרה-גורל.

חגי רבן: אני סבור שהחרגת המונח "אורגני" במסגרת החוק היא מהותו של החוק.

חגי רבן: לדבר הזה אין אח ורע בכל התקנות האורגניות המקובלות בעולם, תקנות האיחוד האירופי והחוק האורגני האמריקני.

חגי רבן: רק לסבר את אוזניכם, החוק האורגני האמריקני הולך בדיוק בכיוון ההפוך מזה שהולכות התקנות שלנו.

חגי רבן: החוק אומר שמי שרוצה למכור אורגני, קודם כל יהיה מפוקח ויזהה את גוף הבקרה בשם.

חגי רבן: אם הוא רוצה גם להשתמש בסמל האורגני של USDA, זאת זכותו.

חגי רבן: הכיוון הוא הפוך – קודם כל פיקוח, קודם כל הסדרה, אחר כך סימון.

חגי רבן: דבר נוסף שקשור לאופן שבו מוצע הליך הסדרת התקנות – התחום האורגני כולל בתוכו את כל ענפי המזון, לרבות בעלי-חיים.

חגי רבן: אם מחר בבוקר מפורסמות תקנות שלא כוללות בתוכן תקנות לגידול בעלי-חיים אורגניים ולשיווק ולטיפול בכלל בכל המגזר הזה של מוצרי בעלי-חיים אורגניים, זה משליך על כל התחום, כי מסתובבים בארץ מוצרים שמורכבים גם מתוצרת צמחית וגם מתוצרת בעלי-חיים.

חגי רבן: לדוגמה, גרנולה שיש בה קצת דבש, עוגיות עם קצת ביצים.

חגי רבן: אני חושב שלא ניתן שלא להחיל את החוק כשיש מכלול תקנות לכל התחומים שמתעסקות בו.

עו"ד ניר ימין: זה היה לב הוויכוח גם בהצעת החוק, שעלתה השאלה האם לפצל את זה לשתי תקנות שונות, אחת לתוצרת הצמחית ואחת למזון מן החי.

חגי רבן: זה שזה מפוצל לשתי תקנות שונות, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

עו"ד ניר ימין: לגבי זה החוק הכריע.

חגי רבן: אבל לגבי המועדים השונים, יש עם זה בעיה מהותית ביותר.

אילן אשל: צריך להזכיר שזה גם על כותנה אורגנית וגם על קוסמטיקה אורגנית, זה לא רק בעלי-חיים.

אילן אשל: אלה תחומים שלמים.

מרים פרוינד: אני בכל זאת רוצה להביא לפרופורציה את הנושא של התקנות שנוגעות לצומח לעומת התקנות שנוגעות למזון מן החי.

מרים פרוינד: נכון, אנחנו פיצלנו את זה בגלל מגבלות שונות שהיו לנו.

מרים פרוינד: אבל היום במדינת ישראל יש רפת אורגנית אחת בלבד, לעומת מעל 92% של התוצרת האורגנית במדינת ישראל שהיא תוצרת מן הצומח.

מרים פרוינד: אז נכון שחשוב מאוד לעשות גם תקנות למזון מן החי, ואנחנו עושים אותן, אבל אפשר לעשות את זה גם בפרופורציה נכונה בלי לנסות להחזיר את הוויכוח שהיה למקור שלו.

ד"ר אורנית רז: אם אנחנו מדברים על היקף מכירות, 57% מסך השוק האורגני הוא רק צמחי, כל השאר זה מזון מעובד, בעלי-חיים וביצים.

ד"ר אורנית רז: נכון שרפת היא אחת, השאלה היא מה היקף המכירות שלה.

ד"ר אורנית רז: אנחנו לא מודדים לפי מספר אבסולוטי.

פנינה אורן-שנידור: היום יש תקנה חדשה של האיחוד האירופי, שהיא מ-1992 ומתקינים אותה היום, והיא הכניסה את הנושא של דגים ושל יין.

פנינה אורן-שנידור: זאת אומרת שגם אנחנו, בדומה למדינות העולם, הולכים בשלבים, וכך ראוי.

חגי רבן: להבדיל, יש בעולם אולי 80 חוות של דגים אורגניים.

חגי רבן: לכן זה הגיע רק ב-2009 ולא ב-1991.

מרים פרוינד: חבל על הוויכוח.

מרים פרוינד: התחלנו לעבוד על התקנות מן החי.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המחוקק בעצמו נתן דעתו לעניין.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כתוב במפורש בחוק, שתקנות ראשונות יוגשו עד תאריך מסוים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ברור למחוקק שאי-אפשר להקיף את כל תחומי החקיקה באותו זמן.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גם הוועדה לא יכולה לעשות כך.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה גם נכון להתחיל בדבר מסוים ולראות איך הדברים מיושמים בשטח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הרי יכול להיות שאחרי כן משהו לא בדיוק נכון, אז למה לעשות את השגיאה לכל האורך, גם בקוסמטיקה וגם בבגדים?

עו"ד מיכל סגן-כהן: בואו נתחיל תהליך ונתקדם.

גלעד ארדן: לפי העמידה בלוחות זמנים של משרד החקלאות בעבר בהתקנת התקנות, אי-אפשר להסתמך על זה שכתוב בחוק.

מרים פרוינד: לגבי התקנות מן החי אנחנו מתחייבים לעמוד בלוחות הזמנים ואפילו להקדים אותם.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לגבי התוצרת הצמחית גם הקדמנו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הבטחתי בוועדה שאנחנו נגיש לפני המועד הקבוע, ועשינו את זה.

לי דגן: אני מבקשת להעיר לגבי תקנות להסדרת תוצרת אורגנית, גוף אישור ובקרה.

לי דגן: ההערה מתייחסת בעיקר לסעיף 10, חובת ביטוח, ויש גם התייחסות בסעיפים אחרים.

גלעד ארדן: מה דורשות התקנות?

לי דגן: התקנות דורשות שלצורך העניין בשביל שגוף אישור ובקרה יפעיל את הסמכויות הנתונות לו, הוא חייב להיות מבוטח.

לי דגן: יש פה פירוט של גבולות האחריות ויש תנאי ביטוח שמפורטים בטופס 2 בתוספת השנייה.

לי דגן: אלה כל מיני סעיפים שמדברים על ביטוח אחריות מקצועית.

לי דגן: אנחנו בפיקוח על הביטוח מתנגדים ככלל להטלת חובת ביטוח.

לי דגן: אנחנו חושבים שזה יוצר כשלים בשוק הביטוח.

לי דגן: חובת ביטוח גוררת ביקוש קשיח לאותו ביטוח.

לי דגן: זה גורם גם לעלייה של הפרמיות וגם למוצרים פחות טובים.

לי דגן: מתן הרשיון עובר, חוץ מלאותו גוף ממשלתי שנותן את הרשיון לגוף האישור והבקרה, עובר גם לחברות הביטוח שבוחרות למי למכור ביטוח ולמי לא למכור ביטוח.

לי דגן: אני יכולה להזכיר פה למשל את חוק משק הגז, שעבר לפני חודשיים, שאמור להשתנות.

לי דגן: כרגע יש חובת ביטוח על מי שרוצה להוביל גז, אבל זה אמור להשתנות בתוך כמה חודשים לפי החלטה שהתקבלה פה בוועדה, שתאפשר בחירה בין ביטוח לבין בטוחה כספית.

לי דגן: זה תיקון שאמור להיות מוגש על-ידי משרד התשתיות.

לי דגן: אבל בחודשים האחרונים, למשל בשבוע שעבר, אנחנו מקבלים פניות מכל מיני גורמים שרוצים להוביל גז ומתקשים לרכוש ביטוח.

לי דגן: גם אנחנו וגם משרד התשתיות נאלצים להתייחס לזה, להתעסק עם זה ולנסות למצוא כל מיני פתרונות.

לי דגן: זה מקום שהממשלה לדעתנו לא צריכה להיות בו.

לי דגן: מכיוון שיש חובות מכוח פקודת הנזיקין, ואני מניחה שגם מקומות אחרים, שיוצרות חבות למשל על גוף האישור והבקרה, אנחנו מאמינים ואני מבינה שבפועל זה גם קורה, שגופי הבקרה שקיימים היום בפועל רוכשים ביטוח באופן וולונטרי, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לחייב חובת ביטוח במקום כזה.

לי דגן: לכן אנחנו מתנגדים להטלת חובת ביטוח בסעיף 10.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה שהיום זה נעשה באופן וולונטרי – היום הכול נעשה באופן וולונטרי.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גופי הבקרה הם ייצור חדש, במירכאות, שנוצר בחקיקה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: עד היום למעשה הפיקוח נעשה בידי המדינה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני היום אומרת: אתה לא תוכל לייצר תוצרת אורגנית, אלא אם אתה מפוקח בידי גוף בקרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גוף הבקרה הוא מעין זרוע ארוכה של המדינה, והוא אשר מאשר את התוצרת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם לא יהיו לגוף הבקרה אמצעים בצד הפעילות שהוא עושה לוודא שאם חלילה הוא ייכשל הוא יוכל לפצות את מי שניזוק כתוצאה מהכישלון שלו, הרי בסופו של דבר המחויבות והתשלום יפלו על המדינה, ובעצם על כל אזרחי מדינת ישראל.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גוף בקרה יעשה את העבודה, הוא יקבל את התמורות בהתאם, ואם הוא ייכשל כל אזרחי מדינת ישראל ישלמו דרך הכסף שהמדינה תשלם.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שזה נכון.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני חושבת שאם אני מסמיכה גוף בקרה, אני גם צריכה לוודא שאם חלילה גוף הבקרה ייכשל, הוא יוכל לפצות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא רוצה להגיע למצב שחקלאים בסופו של יום יישארו לא מפוצים, לא מכוסים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני מאמינה שגופי בקרה יעשו את מלאכתם נאמנה, אבל צריך גם להתכונן למקרה של כשל.

גלעד ארדן: התקנות לא עברו גם דרככם טרם הגשתם לכנסת?

לי דגן: ראינו אותן אתמול אחר הצוהריים בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: האם התקנות לא עוברות להערות משרדי הממשלה?

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש חובת התייעצות לפי החוק, ואת זה עשינו לכל אורך הדרך.

עו"ד מיכל סגן-כהן: חובת ההתייעצות היא עם משרדי הבריאות, איכות הסביבה ועם הארגון היציג.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בנוסף אנחנו מעבירים את התקנות להתייעצויות במשרד המשפטים, שהם בודקים אותן לרוחב.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כיוון שחובת ביטוח הוא לא תחום מומחיות שלי, אני נועצתי עם הזרוע הביטוחית של המדינה, עם ענבל, לגבי מהות הביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא נועצתי עם המפקח על הביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא סברתי שיש עם זה בעיה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לי היה חשוב מאוד להכניס את נושא הביטוח, מאחר שזכור לי מקרה אחר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בוועדה הזאת, כשישבנו לדון בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, אנשים ביקשו לומר שבעלים של כלב מסוכן לא יוכל להחזיק אותו אלא אם כן יהיה לו ביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: נאמר שאי-אפשר יהיה להסדיר את זה והביטוח יעלה הרבה כסף.

עו"ד מיכל סגן-כהן: התוצאה שקיימת היום היא שאנשים מחזיקים כלבים מסוכנים, אבל אין להם יכולת לפצות לפי פקודת הנזיקין, ואז בתי המשפט מעבירים את הפיצוי למדינה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כיוון שאין חובת ביטוח באותם מקרים, כלב שנשך תינוק, בשבוע שעבר המדינה שילמה כסף.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא רואה מדוע המזיק לא יכול לשלם והמדינה צריכה לשלם במקום המזיק.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יכול להיות שיש פה בעיית תיאום.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני גם מבינה שהמפקח על הביטוח לא שולל את הביטוח, אלא הוא רוצה חלופת ביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אז יכול להיות שאפשר להוסיף: ביטוח או חלופה שתבטיח תנאים מסוימים.

גלעד ארדן: זה גם מה שהוזכר לגבי הגז.

גלעד ארדן: אנחנו לא קיבלנו אז את עמדת המפקח, שלא תהיה בכלל חובת ביטוח, אבל אפשרנו חלופה כדי שלא ייווצר ביקוש קשיח רק לנושא הביטוח, שזה עלול לפגוע בתחרות.

גלעד ארדן: אני לא מבין את העמדה שלהם עד הסוף.

גלעד ארדן: גם כשיש חלופה אתם מתנגדים לחובת ביטוח?

לי דגן: בעיקרון אנחנו לא אוהבים חובת ביטוח.

לי דגן: מבחינתנו החלופה היא ברירת המחדל הכי פחות גרועה.

גלעד ארדן: כשהמדינה יוצאת במכרז, שמישהו יספק לה שירותים או שיבצע בעבורה משהו, היא לא דורשת במכרז שהוא יהיה מבוטח?

לי דגן: הרבה פעמים כן, אבל זה שונה.

לי דגן: זה כאשר המדינה פועלת כמעסיק או כמקבל שירותים, ודורשת שיהיה ביטוח למי שהיא מעסיקה אותו באיזשהו מכרז לצורך העניין או בחוק.

גלעד ארדן: מעבר לזה שאמרת את זה במלים, אני רוצה להבין למה עניינית זה שונה כאשר המדינה מסמיכה גופים שיכולים לעשות נזק כלכלי גדול לחקלאים, או שהיא שוכרת מישהו.

גלעד ארדן: למה, כי פה הנזק הוא לא ישירות לה?

לי דגן: גם.

גלעד ארדן: תקשיבי למה שאת אומרת.

גלעד ארדן: כאשר הנזק הוא לא ישירות לכיס המדינה, שלא תהיה חובת ביטוח.

גלעד ארדן: כאשר המדינה שוכרת מישהו שעושה בעבורה עבודה, היא רוצה לוודא שיש לו ביטוח והיא תחייב אותו בהסכם ההתקשרות.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני.

לי דגן: כאשר המדינה נותנת רשיון הכרה, היא יכולה אולי לבדוק את היכולות הפיננסיות שלו, היא יכולה לבדוק עם מי היא מתקשרת וכדומה.

גלעד ארדן: יכולות פיננסיות רגעיות לא מלמדות על יכולות פיננסיות עתידיות.

לי דגן: ברגע שהנטל מועבר אליו והוא זה שיצטרך לתת את הדין אם תהיה בעיה, האחריות היא כבר לא שלה, ואז אותו גוף צריך להחליט האם הוא רוצה לעשות ביטוח או לא.

לי דגן: העובדה היא, כמו שאמרה לי חברתי ממשרד החקלאות ואנחנו לא הספקנו בשעות הבודדות שהיו לנו לבדוק את הנושא, היום הגופים האלה לוקחים ביטוח.

לי דגן: אני גם אזכיר שלפני כמה דקות אמרה עו"ד סגן-כהן שיש דברים שצריך לתת לשוק להסדיר ולא צריך להסדיר כל דבר על-ידי הרגולטור, ואנחנו חושבים שבדיוק זה המקרה.

לי דגן: לגבי החלופה, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות, אבל זאת ברירת מחדל.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא הייתי רוצה שיצטטו אותי בצורה לא נכונה.

גלעד ארדן: מיצינו את הדיון הזה.

גלעד ארדן: נכריע כשנגיע לסעיף.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אפשר להתחיל לקרוא את התקנות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו מבקשים להתחיל עם אישור גוף בקרה, שזה תחילת התהליך.

גלעד ארדן: הערות להגדרות, בבקשה.

חגי רבן: יש לי כמה הערות להגדרות.

חגי רבן: קודם כל, חסרה הגדרה אחת, מהותית מאוד, מה זה גוף אישור ובקרה ומה זה היתר.

חגי רבן: הרי במתן היתרים עסקינן.

חגי רבן: מה זה היתר, מהי תחולת ההיתר.

עו"ד ניר ימין: שתי ההגדרות האלה מופיעות בחוק, ואין צורך לחזור עליהן בתקנות.

חגי רבן: אני מקבל את זה.

חגי רבן: דבר נוסף שלטעמי חסר בקובץ הזה, כל הליך של הסמכת גופי בקרה לחקלאות האורגנית – יש לו אח ורע בעולם, והאחים והרעים האלה גם מדברים אתנו וצריכים לדבר אתנו, כי התוצרת שתיוצר לפי התקנות הללו תצטרך לנסוע לאותם מקומות, ותוצרת שמגיעה מאותם מקומות תצטרך להיות מקובלת על סמך התקנות הללו.

חגי רבן: יש פה עניין אחד מהותי מאוד.

חגי רבן: אם אקח את תקנת האיחוד האירופי, שמשרד החקלאות שלנו עובד בהסכם אקוויוולנטיות מול תקנת האיחוד האירופי, יש דרישה של תקנת האיחוד האירופי, שכל גוף פיקוח ובקרה שעוסק בפיקוח ובקרה על חקלאות אורגנית יוסמך ישירות לאותו תקן שהיה לו רפרנס פה, תקן 65.

חגי רבן: בקבלנו את התקנות הללו אנחנו עושים פה איזשהו מעקף להליך הזה, ואנחנו צריכים לזכור שצריכה להיות להליך הזה הלימה עם מה שמקובל ברחבי העולם.

חגי רבן: יש פה סימן שאלה די גדול מסביב לנושא הזה, ואני רואה מחובתי להתריע כאן.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

חגי רבן: הליך ייצור תוצרת אורגנית במדינת ישראל נסמך עד היום על הסטנדרטים האירופים, וזאת עקב היות מדינת ישראל מדינה ש-90% מתוצרתה האורגנית מיוצאת למדינות האיחוד האירופי.

חגי רבן: ישנם הליכי הסמכת גופי בקרה שמקובלים על-פי האירופים.

חגי רבן: הדבר הזה אינו בהלימה אתם.

גלעד ארדן: מה זה "הדבר הזה"?

גלעד ארדן: ההגדרה היא בחוק, לא כאן.

חגי רבן: "הדבר הזה" הוא הליך הסמכת גופי הבקרה שמוצע כאן, בקובץ התקנות.

גלעד ארדן: בסעיף ההגדרות?

חגי רבן: לא.

גלעד ארדן: ביקשתי הערות לסעיף ההגדרות.

גלעד ארדן: אנחנו נעבור סעיף אחר סעיף, נשמע הערות ונצביע.

מרים פרוינד: משרד החקלאות נמצא בעבודה גם מול הרשויות המקבילות לנו באיחוד האירופי החל משנת 1992.

מרים פרוינד: התקנות האלה לא רק שהן מתאימות לתקנות של האיחוד האירופי, ועובדה היא שיש לנו הסכם הדדיות עם האיחוד ואנחנו מייצאים להם תוצרת במעמד של מדינה שוות ערך, אלא גם שינוי השיטה וההתאמה שלה לחוק האורגני הזה התקבלה על-ידי האיחוד.

מרים פרוינד: גופי הבקרה שלנו, שמוכרים בחוק על ידינו, מוכרים גם לצורך ההמשך.

עו"ד ניר ימין: לגבי תיק מסמכים, אולי תפרטי, עו"ד סגן-כהן, מה צריך לפי התוספת הראשונה, כדי שהוועדה תדע.

עו"ד ניר ימין: כי כתוב "תיק המכיל את המפורט ברשימה שבתוספת הראשונה".

עו"ד ניר ימין: יש פה פרטי הגוף המבקש, קורות חיים, תעודות רלוונטיות, תוכנית הדרכה לעובדים, מדריך איכות על-פי דרישות תקן 65, רשימת תיוג שדורשת בדיקת התאמה לתקן, הוראות עבודה לתחום ההסמכה, דוגמת הסכם עם עוסק ותוכנית למבדקים פנימיים בנוסח היתר לעוסק.

עו"ד ניר ימין: אני לא יודע אם זה קשור גם לתקנה 8, של דרישות הכשירות.

פנינה אורן-שנידור: לא, זה קשור לסעיף 2.

עו"ד ניר ימין: לגבי התקנים, תקן 65 ISO ו-19011 הם תקנים של מכון התקנים הישראלים, נגישים למי שרוצה לראות אותם?

פנינה אורן-שנידור: כן.

עו"ד ניר ימין: חינם, לא תמורת תשלום?

פנינה אורן-שנידור: תמורת תשלום.

מרים פרוינד: אנחנו יכולים להפקיד אותם אצלנו, אם זה יעזור.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שכדאי.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אי-אפשר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גם כשאני, מדינה, רציתי להסתכל בתקן, הייתי צריכה לרכוש.

גלעד ארדן: כשאדם רוצה לקבל רשיון למשהו, זה עולה לו כסף.

גלעד ארדן: זה לא המקצוע היחיד בעולם שזה כך.

עו"ד ניר ימין: עדיף היה אם לא היית צריך לשלם כסף כדי לעמוד בדרישות שהחוק דורש ממך.

גלעד ארדן: אבל זה נכון לכל מקצוע.

גלעד ארדן: זה נכון גם לגבי עורכי-דין, רופאים, מהנדסים.

לאה ורון: מה העלות?

פנינה אורן-שנידור: 80 שקלים.

גלעד ארדן: יש עוד הערות להגדרות?

גלעד ארדן: אם כך, אני מאשר את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

גלעד ארדן: סעיף 2, בבקשה.

גלעד ארדן: אתם מפנים פה לטופס 1 שבתוספת השנייה.

גלעד ארדן: זה נוסח הבקשה?

עו"ד מיכל סגן-כהן: כן.

גלעד ארדן: אני רואה שצריך לפרט באיזה תחום התוצרת האורגנית שלגביה מבוקש האישור, מספר העובדים המקצועי והמשאבים העומדים לרשות הגוף.

גלעד ארדן: מה פירוש "המשאבים העומדים לרשות הגוף"?

מרים פרוינד: שיש לו משאבים כספיים לבצע את פעולות הפיקוח.

גלעד ארדן: למה הוא צריך להתייחס?

עו"ד ניר ימין: מה הוא צריך לכתוב בטופס הזה?

מרים פרוינד: תקן 65 ISO, שהוא התקן שמחייב את גופי הבקרה, דורש את הדברים האלה.

עו"ד ניר ימין: מה מגישים מבקשי האישור האלה?

פנינה אורן-שנידור: מגישים את מספר העובדים שיש להם, רכבים, משרד.

גלעד ארדן: אבל ברור לכם שכך זה לא רציני.

גלעד ארדן: תצטרכו לשנות את הטופס הזה שיהיה ברור, שהציבור יבין מה הוא צריך לצרף לזה.

פנינה אורן-שנידור: זה טופס בקשה שגוף אישור ובקרה מגיש למנהל בבקשה להיות גוף כזה.

פנינה אורן-שנידור: אבל נשנה את זה בהתאם.

עו"ד ניר ימין: צריך לכתוב עכשיו את השינויים שלכם, כי הוועדה צריכה לדעת אם היא מאשרת את זה או לא.

גלעד ארדן: לא נסיים היום את כל שלושת הפרקים של התקנות.

גלעד ארדן: אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו את השינוי, ורק אז נאשר את סעיף 2.

יעקב כהן: מי שרוצה להיות גוף מבקר, למי הוא מגיש את הבקשה – האם לשירותים הווטרינריים, לשירותים להגנת הצומח?

יעקב כהן: יש פה גם מלחמות יהודים.

גלעד ארדן: למנהל.

חגי רבן: המנהל זה עובד משרד החקלאות שאותו הסמיך השר.

אילן אשל: בחוק זה מנהל השירותים להגנת הצומח.

מרים פרוינד: על-פי החוק זה עובד משרד החקלאות שהשר הסמיך אותו, וההסמכה של השר ניתנה כרגע למנהל השירותים להגנת הצומח.

גלעד ארדן: אם כך, לא נאשר את סעיף 2 עד שלא יהיה פירוט של המשאבים.

חגי רבן: אני מעוניין להתייחס לסעיף 2(ג).

חגי רבן: סמל בקרה לתפיסתנו חייב להיות סימן רשום על-פי חוק רשם סימני המסחר.

חגי רבן: שלא יהיה מצב שמדינת ישראל מאשרת במסגרת הזאת משהו שלא אושר במסגרת חקיקתית אחרת.

עו"ד ניר ימין: איך זה מתקשר לסעיף 2(ג)?

חגי רבן: כל סעיף 2 מדבר על הנושא של סמל בקרה.

חגי רבן: ההערה הפרטנית לגבי (ג) – לעניות דעתי צריך להיות פה פירוט על סמך מה מבקש המנהל מסמכים נוספים לשם בדיקת הבקשה, אילו מסמכים הוא מבקש.

אילן אשל: צריך להוסיף את זה.

חגי רבן: אני חושב שזה צריך להיות מונח בצורה ברורה לכל.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לגבי הסמל, אנחנו לא רשם סימני מסחר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם גוף רוצה לרשום לעצמו סימן מסחרי, זה עניין אחד.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מגישים לנו בקשה לאשר סמל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאני לא יכולה להפוך את החוק להסדרת תוצרת אורגנית לחוק לרישום סימני מסחר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שזה המקום.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לגבי המסמכים הנוספים, מטבע הדברים שבתהליך הגשת בקשה יכולות לעלות שאלות נוספות כתוצאה מבדיקת המסמכים, מראיית הדברים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יכול להיות שהמנהל ירצה לדעת אם גוף אישור ובקרה היה פעם, בעבר הרחוק, גוף אישור ובקרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כל שאלה שעולה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: צריך לתת למנהל כשהוא בא לאשר גוף בקרה את הכלים לדרוש דבר שלא נאמר במפורש באותו רגע.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זאת חקיקה מקובלת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גוף שמוסמך לאשר, צריך לתת לו כלים לבקש דברים נוספים לצורך האישור.

חגי רבן: אז תפרטו, אבל גם לזה יש רפרנס שהסתמכנו עליו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת לפרט הכול מראש בנושא הזה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני מודה שיכול להיות שיש דברים שלא חשבתי עליהם בזה הרגע.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ואם אני רוצה לקדם את הדבר ואני רוצה שתהיה סמכות למנהל לבדוק דברים נוספים, לשאול שאלות נוספות, צריך לעגן את זה.

עו"ד ניר ימין: אני לא חושב שיש להם בעיה עם הבקשות הנוספות, הם רק רוצים שהוא יפרט מדוע הוא דורש.

חגי רבן: אנחנו רוצים שזה יפורט, שזה לא יהיה שרירותי.

אילן אשל: הייתי ארבע שנים מנהל הארגון לחקלאות אורגנית, ובתוקף זה גם ליוויתי את החוק.

אילן אשל: אני חושב שהסעיף הזה נותן כוח בלתי מוגבל למנהל, וזה לא תקין.

אילן אשל: צריך להיות ברור אילו מסמכים חברת הפיקוח צריכה להשיג.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאפשר לקבוע אילו מסמכים, כי אני לא יכול לדעת מראש מה רלוונטי, אבל צריך להוסיף פה סיפא שמחדדת שלמסמכים האלה יש זיקה לשם קבלת ההחלטה, האם הוא גוף שמתאים.

גלעד ארדן: הרי גם ככה זה היה נבדק מבחני הסבירות, אבל אפשר להוסיף סיפא שתעשה את זה יותר קונקרטי ותשים תמרור בפני המנהל כשהוא בא לבקש שהוא לא יכול לבקש כל דבר שהוא לא קשור, אלא שתהיה זיקה ישירה לבקשה.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שזה ברור, כי בסעיף 2(ג) כתוב שהוא רשאי לדרוש, ובסיפא נאמר "לשם בדיקת הבקשה".

אילן אשל: זה לא מספיק ברור.

עו"ד ניר ימין: אפשר לכתוב "לשם בדיקת הבקשה לפי תקנה זו".

עו"ד רונן כהן: השאלה היא אם זה פתח לקריטריונים נוספים שלא מופיעים.

עו"ד ניר ימין: ממש לא.

עו"ד ניר ימין: אם נגיד שזה לפי תקנה זו, אז זה לא יהיה פתח לקריטריונים נוספים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו עוסקים בבקשה להיתר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם כותבים "לשם בדיקת הבקשה", זה ברור מאליו.

עו"ד ניר ימין: אני מסכים.

עו"ד ניר ימין: הם פשוט רוצים להבהיר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שיש פה מה להבהיר יותר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא על כל דבר מוכרחים להעיר.

ד"ר אורנית רז: חוסר הנוחות שעולה פה, שיש בכל החוק הזה סמכות מאוד גדולה למנהל.

ד"ר אורנית רז: אנחנו מנסים שהדברים יהיו כמה שיותר שקופים, כמה שיותר ברורים.

ד"ר אורנית רז: לכן חשוב לפרט אותם.

גלעד ארדן: מצד אחד מה שאת אומרת הוא נכון.

גלעד ארדן: מצד שני גם אתם צריכים להכיר בכך שגם בעבור המדינה מדובר בתחום חדש,

גלעד ארדן: שהמדינה לא ניהלה אותו עשרות שנים ולא מכירה אותו.

גלעד ארדן: צריך לתת גם את הקרדיט למדינה, שגם לאחר שהדברים יתחילו להיות מנוהלים על-פי החוק והתקנות, אפשר עדיין לעשות אחר כך התאמות ושינויים ותיקונים ולראות איך הדברים מתפתחים.

גלעד ארדן: זה עדיין עדיף מאשר להמשיך ולדון בינינו לבין עצמנו עוד ועוד ולגרור את זה עוד ועוד, ולא בטוח שאפשר להגיע לתוצאה המיטבית.

גלעד ארדן: כי למדינה אין עדיין ניסיון בניהול של זה, כמו שאולי לכם יש או לארגונים אחרים בעולם, והמדינה רוצה להשאיר לפעמים שיקול דעת רחב יותר.

גלעד ארדן: צריך תמיד לזכור, שבשיקול הדעת של המדינה יש חזקת התקינות המנהלית, אבל בכל אופן הוא כפוף לנורמות של סבירות ולא צריך כל דבר לחשוד מי-יודע-מה הולכים לאסור שם.

גלעד ארדן: כיוון שלא נסיים היום, אני לא אתעקש להצביע על כל סעיף.

גלעד ארדן: ככל שאפשר למצוא פה ניסוח יותר קונקרטי לסיפא, תביאי לנו הצעה, ולא נצביע עכשיו על התקנה הזאת.

גלעד ארדן: סעיף 3.

גלעד ארדן: הערה בעניין ניסוח.

גלעד ארדן: פעם ראשונה אני נתקל בניסוח "תיק מסמכים".

גלעד ארדן: אני מבין אם הייתם כותבים "הגשת כל המסמכים המופיעים בתוספת".

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש הגדרה של תיק מסמכים.

גלעד ארדן: אני יודע שאצלכם יש הגדרה, אבל לא נתקלתי בתקנות שמגדירות תיק מסמכים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני מודה ומתוודה שהעיסוק בנושא הזה הוא לא תקנות שגרתיות שאני עשיתי.

גלעד ארדן: אבל להגיש בקשה ולקבל היתר זה לא הדבר הראשון בהיסטוריה, עם כל הכבוד לתקנות האלה.

עו"ד ניר ימין: בסעיף 3(4) נאמר "הוראות תקנה 8(א) מתקיימות בעובדי הגוף המבקש".

עו"ד ניר ימין: ההערה הזאת היא רלוונטית כמובן ל-8(א), אבל 8(א) מדבר על עובד מקצועי ומבקר שיהיו בעלי כשירויות כמפורט בחלק א בתוספת השלישית.

עו"ד ניר ימין: התוספת השלישית מגדירה דרישות כשירות למנהל גוף אישור ובקרה, למנהל הבטחת איכות, למנהל גוף אישור ובקרה להיות בעל תואר ראשון לפחות ממוסד אקדמי מוכר באחד מתחומים אלה: חקלאות, מדעי החיים וכן הלאה, בעל ניסיון של שנתיים, תעודה, כשירות של מבקר.

גלעד ארדן: כל אלה צריכים להתקיים במנהל גוף אישור ובקרה?

עו"ד ניר ימין: כן.

עו"ד ניר ימין: החוק המסמיך בסעיף 15(א)(4) שמכוחו מותקנות התקנות 4 ו-7.

עו"ד ניר ימין: סעיף 4(א) אומר: קביעת תנאים לאישור גוף אישור ובקרה, נוהלי עבודתו וביטול אישורו, לרבות לעניין מניעת ניגוד עניינים וכן הלאה.

עו"ד ניר ימין: אני לא בטוח שבתוך הביטוי "נוהלי עבודה" אפשר להכניס גם כל מיני דרישות כשירות שאתם מבקשים להכניס לתוך התוספת הזאת.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שנוהלי עבודה הם עניינים שהם מאוד פרוצדורליים, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות בתוך העבודה, אבל לא לגבי כשירויות של עובדים וכן הלאה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני סבורה שכן.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בסעיף המסמיך כתוב תנאים לאישור ובקרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא יכול להיות שאני אתן לאשר גוף בקרה שאין לו העובדים בעלי הכשירויות המתאימות כדי להיות גוף בקרה.

גלעד ארדן: היא אומרת שזה מכוח זה, בלי קשר לפירוט.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שבכל זאת יש כאן סוג של פגיעה בחופש העיסוק.

עו"ד ניר ימין: נראה לי שההסמכה לצורך העניין הזה צריכה להיות מפורשת ולא עמומה.

עו"ד ניר ימין: להגיד שבתוך קביעת תנאים לאישור גוף אישור ובקרה, אפשר להכניס גם את הפגיעה העקיפה הזאת בעובדים באופן של דרישת כשירויות.

מרים פרוינד: בתוך תקן 65 ISO שלכל האורך מסתמכים עליו באישור גופי בקרה, גם בארץ וגם בעולם, יש דרישת מינימום להכשרה של עובדים.

עו"ד ניר ימין: אז אולי זה משהו שדורש את תיקון החוק.

חגי רבן: אני חייב פה להעמיד אותך על טעותך.

חגי רבן: תקן 65 ISO קובע שגוף אישור ובקרה גם יקבע לעצמו את הקריטריונים ויפגין את עמידת עובדיו בקריטריונים שקבע.

מרים פרוינד: לא בדיוק.

מרים פרוינד: כתוב שם שהוא צריך להוכיח שיש לו הכשירויות.

חגי רבן: לא נקבעות, לא בתקן 65 ISO ולא בחוק האורגני האמריקני, דרישות לכשירות עובדים.

חגי רבן: זה לא נקבע בחוק.

גלעד ארדן: תקן 65 ISO הוא ישראלי?

חגי רבן: הוא תקן בין-לאומי.

גלעד ארדן: יש אותו גם בעברית?

מרים פרוינד: הוא היחיד מכולם שלא תורגם עדיין.

מרים פרוינד: אנחנו נתרגם אותו בתרגום לא רשמי.

גלעד ארדן: כמה עמודים הוא?

מרים פרוינד: שמונה.

גלעד ארדן: אתם יכולים להשאיר לנו צילום שלו?

מרים פרוינד: הוועדה קיבלה אותו במייל בשבוע שעבר.

מרים פרוינד: ליתר ביטחון אשאיר לכם את העותק שלי.

עו"ד רונן כהן: איך אפשר לקבל את התקן הזה?

מרים פרוינד: קונים אותו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני רוצה לחזור לעניין התנאים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא מתקבל על הדעת שהמנהל יאשר גוף אישור ובקרה בלי לדעת שיש לו צוות שמסוגל לעשות את העבודה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כשכתוב תנאים לאישור, אני חושבת שזה ברור שחלק מהתנאים זה הכשירויות של העובדים לבצע את התפקיד שמתירים לו לבצע ומטילים עליו לבצע.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הדעת לא סובלת אחרת.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם העובדים לא יהיו כשירים, המפקח על הביטוח יראה שאני מגבירה ומגבירה את היקפי הביטוח ואת חובות הביטוח.

גלעד ארדן: ניר, מה ההבדל בין כשירות העובדים לבין מספרם?

גלעד ארדן: אותו הדבר אתה יכול להגיד שאסור לקבוע שצריכים להיות מינימום 15 עובדים.

עו"ד ניר ימין: יש הבדל בין דרישה למספר מסוים של עובדים לבין רזולוציה יותר גבוהה, שאתה דורש גם מה יהיה האפיון של כל עובד.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

גלעד ארדן: בשניהם אתה פוגע בחופש העיסוק של זה שמבקש אישור להיות גוף בקרה ואומר לו: לך תעסיק עכשיו לא שמונה עובדים אלא 15 עובדים.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שהפגיעה בדוגמה הראשונה היא ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר הדוגמה השנייה.

עו"ד ניר ימין: לדרוש כשירויות של תואר ראשון, אלה דברים שהרבה יותר קשה להשיג אותם.

עו"ד ניר ימין: לעמוד בתנאי של הדוגמה השנייה הרבה יותר קשה מאשר לעמוד בתנאי של הדוגמה הראשונה, ולכן אני חושב שהפגיעה היא פחות חמורה.

גלעד ארדן: להגיד בעל ניסיון של שנתיים לפחות בתחום הניהול, זה דבר לא ברור.

גלעד ארדן: מה זה ניהול?

גלעד ארדן: אדם שיש לו עסק שהוא מנהל את עצמו, זה ניהול?

מרים פרוינד: זה לא כישור מקצועי מהבחינה שנוגעת לחקלאות אורגנית.

מרים פרוינד: אני מניחה שלא תהיה לנו בעיה להוריד את זה מהדרישות.

גלעד ארדן: אז תורידו את זה.

גלעד ארדן: מה זה קורס של עורכי מבדקים שהמנהל הכיר בו?

פנינה אורן-שנידור: כל המהות של פעילות הפיקוח היא עריכת מבדקים אצל הלקוח.

גלעד ארדן: מה הקורס הזה?

אילן אשל: יש קורס כזה?

פנינה אורן-שנידור: כן.

פנינה אורן-שנידור: הקורס הזה הוא התקן 19011, איך אתה עושה מבדק, איך אתה מאמת ממצאים ואיך אתה מכין דוח בסוף.

עו"ד ניר ימין: בארץ יש קורסים שמכשירים לדבר הזה?

מרים פרוינד: כן, לפחות מכון התקנים והמכון לבקרה ואיכות.

גלעד ארדן: תורידו גם את 1.5, "בקיא בדרישות החוק והתקנות לפיו".

גלעד ארדן: זה קצת מגוחך.

גלעד ארדן: צריך להשתדל שאלה יהיו דברים כמה שיותר אובייקטיביים.

גלעד ארדן: הכשירות של מבקר היא דבר מוגדר?

פנינה אורן-שנידור: כן, בסעיף 3.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי יחשוב על זה משפטית ויגיד לי בישיבה הבאה, אבל בכל מקרה אנחנו נשאיר רק את 1.1, 1.3 ו-1.4.

חגי רבן: אני מבקש להעיר ביחס לנושא של דרישות שירות.

חגי רבן: אם בכשירות עסקינן ואם בפיקוח ואישור של תוצרת אורגנית עסקינן, לא יכול להיות שאם כבר מגדירים דרישות כשירות, אז אין דרישה אחת חד-משמעית לפחות למבקרים ולמנהל להיות בעלי ניסיון של שנה, אפילו שנתיים לפחות, בתחום של ייצור אורגני.

חגי רבן: זה תחום ייחודי, יש לו דרישות ייחודיות, אתה לא יכול לנחות עליו משום מקום.

חגי רבן: אתה חייב לדעת מה אתה עושה.

חגי רבן: דבר שני, לגבי הגדרות של סעיף 1, אני חושב שאם כבר מכניסים פה למנהל תואר ממוסד אקדמי מוכר, יש תארים שהרבה יותר מתאימים לתחום של ניהול גוף בקרה, כמו למשל מערכות מידע, הבטחת איכות ועוד ועוד.

חגי רבן: אז או שמגדירים תואר ראשון באופן כללי, או שמפרטים.

חגי רבן: אבל אם מפרטים, אז לתת את כל הרוחב שבאמת ניתן יהיה לפתוח את זה ולהגביל כמה שפחות.

גלעד ארדן: ההערות הגיונית.

גלעד ארדן: דבר אחד, הוא אומר, להרחיב את התחומים לעוד תארים, ואז זה גם יצמצם את הפגיעה בחופש העיסוק.

גלעד ארדן: דבר שני, לקבוע רף של שנה ניסיון לפחות בייצור.

פנינה אורן-שנידור: הדרישה שהוספנו היא שכל מבקר, לפני שהוא בא לעסוק או לאשר בתחום האורגני, חייב לעבור קורס בחקלאות אורגנית.

פנינה אורן-שנידור: זה מופיע בסעיף 3(2) וב-3(6).

אילן אשל: אבל זה לא מופיע לגבי המנהל.

פנינה אורן-שנידור: המבקר לפחות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: תקראו את התקנות לפני שאתם מתנגדים להן.

חגי רבן: יש הבדל בין קורס לבין ניסיון בשטח.

מרים פרוינד: אבל מבוקש בעל ניסיון מוכח, לפי אישור בכתב של מנהל הגוף, של חצי שנה לפחות בתחום בקרה וחקלאות.

חגי רבן: זה בחקלאות, אבל לא בחקלאות האורגנית.

חגי רבן: הדבר הזה מאפשר לחברות שאין להן שום ניסיון בתחום החקלאות האורגנית להיכנס לתחום הזה, וזה פוגע.

מרים פרוינד: ראיתם את התקנות האלה 10 פעמים לפחות.

חגי רבן: מההערות שקיבלת ממני אפשר כבר לכתוב ספר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כשאני רואה את ההוראה הזאת שאומרת "בעל ניסיון מוכח לפי אישור בכתב של מנהל הגוף, של חצי שנה לפחות בתחום בקרה וחקלאות" – לעשות את ההבדל בין בקרה וחקלאות לבין בקרה וחקלאות אורגנית אחרי שעושים את הקורס, אני לא רואה מדוע אדם שעשה קורס של 40 שעות לא יכול לעשות במקום בקרה בחקלאות בקרה בחקלאות אורגנית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא רואה מה ההבדל התהומי.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ואם רוצים לפתוח את האפשרות ליותר ויותר אנשים לעסוק בתחומים האלה, אז צריך להשתדל לא להכביד ולהקשות.

חגי רבן: לתקנות האלה אין אח ורע.

חגי רבן: הנושא של בקרה בחקלאות האורגנית שונה בעניינים שבמהות מהרבה מאוד תחומים אחרים של בקרה בחקלאות.

חגי רבן: חייבים ניסיון.

גלעד ארדן: לא נכריע בזה היום.

גלעד ארדן: תעשו חושבים עם עצמכם, גם לגבי הרחבת מספר התארים וגם בשאלה האם יש צורך לקבוע דרישה ספציפית של ניסיון מוכח בתחום של הייצור האורגני.

לי דגן: אני אבקש שוב להעיר פה לסעיף 3(7), שמדבר על "המבקש צירף לבקשתו אישור על עריכת ביטוח לפי טופס 2...".

לי דגן: תוך כדי הדיון פה עיינתי בתקן 65 ISO.

לי דגן: מה שהוא אומר לגבי הנושא הזה, שהגוף הזה יציג הסדרים לכיסוי חבויות שעולות מהפעילויות שלו.

לי דגן: הוא לא מדבר על חובת ביטוח, הוא מדבר על משהו כללי שאותו מנהל צריך לבדוק אם ההסדרים שמוצגים מספקים אותו או לא, ואני חושבת שזה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

לי דגן: בהקשר הזה להיצמד לאותו תקן 65 ISO שמוזכר פה.

גלעד ארדן: מה יכול להיות, ערבות בנקאית?

לי דגן: למשל.

אילן אשל: הרבה יותר קשה להשיג מאשר ביטוח.

גלעד ארדן: אין לי התנגדות שתהיה אלטרנטיבה, זה לא משנה.

לי דגן: השוק יותר פתוח, יש תחרות, יש יותר מוצרים ואתה לא הורס את הנישה הספציפית הזאת של השוק הזה.

גלעד ארדן: חוץ מערבות בנקאית יש עוד משהו שיכול לבוא בחשבון?

לי דגן: אלה בגדול שתי האופציות שאנחנו מכירים.

גלעד ארדן: אז תכניסו בתקנות אפשרות גם לערבות בנקאית.

לי דגן: אני מבקשת בהקשר הזה להיצמד לתקן 65 ISO ולבקש שיציגו הסדרים ראויים, ומשרד החקלאות יוכל לבדוק אם ההסדר הזה ראוי בעיניו או לא.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הצעתי בבוקר שתתני לנו את החלופה שמתאימה לך, כדי שהחקלאי יהיה מוגן ויהיה מי שיעמוד מאחורי גוף אישור ובקרה, ואני ממש מצפה לקבל חלופה מתאימה.

לי דגן: אנחנו לא מסוגלים לייצר דברים כאלה תוך שעה-שעתיים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: עד לישיבה הבאה.

אילן אשל: לא תהיה שום ערבות בנקאית לעניין הזה.

אילן אשל: זה אבסורד.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מה זה לא תהיה ערבות?

חגי רבן: אילן, זה עניין של שפה.

לי דגן: זה עניין של בחירה, זה עניין של מתן אפשרויות נוספות.

גלעד ארדן: בסופו של דבר יהיה ביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני מבינה שרוצים לתת חלופה שלא תמומש כדי שתהיה חלופה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אז אם המפקח על הביטוח רוצה להציע חלופה, בסדר.

לי דגן: אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה בצורה הכללית, בדיוק כמו שכתוב בתקן 65 ISO.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה לא מתאים.

לי דגן: למה זה לא מתאים?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו לא סתם הפנינו את המנהל להתייעץ עם גורם מקצועי.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המנהל הוא לא מומחה לביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו לא יכולים להפקיר חקלאים בלי שיהיה להם מענה בסוף היום.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לכן עשינו את זה תוך היוועצות עם מישהו שמבין בביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני לא מבינה בביטוח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: עשינו את זה בצורה מאוד עקבית, תוך התייעצויות מאוד מפורטות, ואני לא חושבת שצריך לכתוב דברים כלליים ובסופו של יום שום דבר לא יוצא מהם.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הם כתובים, ולא יוצא מהם כלום.

לי דגן: אני לא מסכימה אתך.

עו"ד רונן כהן: הכול צריך להיעשות מתוך הערכת הסיכון שהגוף הזה יוצר, ולא נראה לי שזה נעשה.

גלעד ארדן: סעיף 4.

גלעד ארדן: יש הערות?

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף 4.

לי דגן: יש ההערה שחוזרת על עצמה לגבי ביטוח.

גלעד ארדן: אם ההערה על הביטוח תתקבל והנוסח ישתנה, אז כל מה שיהיה בתיק המסמכים לאורך כל הדרך ישתנה.

גלעד ארדן: זה כבר קבוע?

עו"ד מיכל סגן-כהן: כן.

גלעד ארדן: יש הערות?

חגי רבן: מה קורה אם פוקעת שנה ויש לו רק תשעה?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אז הוא לא מקבל.

גלעד ארדן: זאת אומרת, לפי משרד החקלאות גוף בקרה זה רק מי שיש לו לפחות 10 עוסקים.

אילן אשל: טוב מאוד, לא להכניס כל מיני קיקיונים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: גם אי-אפשר לפעול את פעילות הגוף.

גלעד ארדן: מאיפה המספר 10?

מרים פרוינד: רצינו איזשהו מינימום.

גלעד ארדן: האם לא חשבתם אולי, שכיוון שאתם לא יודעים איך השוק הזה יתפתח, אולי כדאי להשאיר מסלול לשינוי המספר הזה בתקנות לשיקול הדעת?

גלעד ארדן: פתאום תמצאו את עצמכם רק עם גוף אחד או שניים שהם מתאימים.

מרים פרוינד: יש כבר לפחות שלושה גופים.

פנינה אורן-שנידור: יש לנו ניסיון מהפעילות שלנו מול האיחוד האירופי, והמספר 10 הוא על סמך ניסיון שצברנו במשך כארבע שנים.

גלעד ארדן: איזה ניסיון צברתם?

פנינה אורן-שנידור: הייצוא לאירופה לפי ההסכם שלנו עם האיחוד האירופי.

גלעד ארדן: אז יש לכם היום שלושה גופי אישור ובקרה.

גלעד ארדן: אבל מבחינתי שיהיו יותר, למה רק שלושה?

מרים פרוינד: גם מבחינתנו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו רוצים שהשוק הזה יתפתח ויגדל ויצמח.

גלעד ארדן: אני לא מעוניין גם בו ליצור אנטי תחרות, כמו שיש לי במספיק שווקים במדינה.

מרים פרוינד: מספר העוסקים האורגנים היום, לאו דווקא החקלאים, הם בסביבות ה-500-550 איש.

מרים פרוינד: אני מניחה ששלושת הגופים האלה כיום נותנים את המענה למספר העוסקים הזה.

מרים פרוינד: אם יגדל מספר העוסקים, אני מניחה שיהיו עוד מצטרפים, כי יש אצלנו כבר בקשות לכאלה.

מרים פרוינד: אבל המספר 10 נובע מתוך זה שבלי שיהיו לגוף הזה עוסקים שהוא מפקח עליהם, אי-אפשר לבדוק אותו, אי-אפשר לעקוב אחרי הפעילות שלו.

מרים פרוינד: אחרת זה רק ניירת.

גלעד ארדן: אתם לא רוצים להשאיר פתח לשינוי המספר הזה של 10?

מרים פרוינד: נשמח לשמוע הצעות.

אילן אשל: הייתי משנה את זה, שאם גוף כזה הוא בתהליך גדילה, הוא יקבל עוד שנת ניסיון, ואז יכול להיות שהוא יגדל מעבר ל-10 ויאושר.

מרים פרוינד: נשמח לקבל כל הצעה.

עו"ד רונן כהן: ומה אם הוא קטן מתחת ל-10, מתבטל לו האישור?

חגי רבן: ואם בסוף השנה הראשונה היו לו 11 ושניים עזבו אותו?

מרים פרוינד: אני אשמח לשמוע הצעות, אבל זאת הכוונה.

אילן אשל: יש היגיון בכוונה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מותר לנו להציע שהאישור הזמני פה לא יעלה על 24 חודשים, ו-24 חודשים תהיה תקופה שאפשר יהיה להתייצב יותר ולראות אם זה באמת עונה על הדרישות?

אילן אשל: לדעתי זה עונה על הבעיה יפה מאוד.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: האישור הזמני לא יעלה על 24 חודשים, במקום 12 חודשים.

עו"ד ניר ימין: איך זה נותן פתרון?

מרים פרוינד: כי 24 חודשים זה איזשהו זמן סביר לצבור לקוחות ולהיכנס לשוק.

גלעד ארדן: פה אין אפשרות להאריך לו בשנה, אם רואים שהוא גדל.

לאה ורון: זה מאפשר לו לצבור בחודשים הבאים עוד עוסקים.

גלעד ארדן: מי שלא הגיע ל-10 בשנתיים, כבר לא יגיע.

גלעד ארדן: הם גם לא רוצים שיהיו יותר מדי גופים כאלה.

עו"ד ניר ימין: זה נכון מהבחינה הזאת, שמי שלא הגיע בשנתיים כבר לא יגיע.

עו"ד ניר ימין: השאלה היא מה אם הוא הגיע אחרי שנתיים, ובשנה השלישית זה פחת מ-10 עוסקים, אם אפשר עדיין לתת לו אישור או שהוא בטל אוטומטית.

גלעד ארדן: בטל.

גלעד ארדן: יש היגיון בזה שהוא בטל, כי אם יהיו אלף חקלאים כאלה, הם לא מעוניינים לעבוד מול מאה גופי בקרה.

גלעד ארדן: יש גם היגיון בזה שצריך לאזן בין הרצון לתחרות לבין היכולת של המשרד לבדוק את פעילות הגופים האלה.

גלעד ארדן: כיוון שאישרנו את תקנה 4, אני מאשר לפתוח מחדש את תקנה 4, ואני מאשר לך לשנות את 12 חודשים ל-24 חודשים.

גלעד ארדן: בקשות 2 ו-3 לא אושרו.

גלעד ארדן: האם יש עוד הערות לסעיף 5?

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיף 5.

גלעד ארדן: העניין של מספר מינימאלי קיים גם בעולם?

מרים פרוינד: לא מפורט במספר.

גלעד ארדן: יש שיקול דעת?

מרים פרוינד: יש שיקול דעת.

חגי רבן: בארצות-הברית מוסמכים גופי פיקוח עם מספר מינימאלי ביותר של לקוחות.

מרים פרוינד: מה זה מינימאלי ביותר?

חגי רבן: אחד, שניים, חמישה.

אילן אשל: אבל אין בזה היגיון.

חגי רבן: זה רק בשביל הרפרנס.

גלעד ארדן: אני לא אפתח על זה דיון, אבל יכול להיות שהמנטליות האמריקנית היא מעט שונה מזאת הישראלית.

גלעד ארדן: יכול להיות ששם מישהו שמפיץ אורגני יודע שאם יתברר שזה לא אורגני יש סיכוי שהוא יישב בכלא הרבה שנים.

גלעד ארדן: פה אני לא בטוח אפילו שתיפתח נגדו חקירה.

חגי רבן: אז למה עושים חוק?

גלעד ארדן: כי יש רצון טוב.

גלעד ארדן: אבל לגבי הבחנות כמו מה שעכשיו אמרתי לך, אולי בגלל זה בארצות-הברית פחות חוששים שגוף פיקוח בקרה יעשה את מלאכתו רמייה, ופה קצת יותר חוששים מהעניין הזה.

חגי רבן: לי אין בעיה לשנות את זה ל-24 חודשים.

חגי רבן: אני חושב שזה בהחלט נכון.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם מדובר ב-550 מגדלים, יכולים להיות 50 גופי בקרה.

אילן אשל: אין סיכוי בחיים שזה יהיה.

חגי רבן: אם כבר העלית את הנושא הזה, אני חושב שהמחוקק צריך לתת את דעתו על כך שריבוי גופי בקרה – פועל יוצא ישיר ממנו יהיה ירידה בטיב השירות ובטיב היכולות.

גלעד ארדן: הם אומרים שהם לא רוצים ריבוי גופי בקרה.

חגי רבן: אני מסכים עם המגבלה הזאת.

גלעד ארדן: אתה מסכים, אלא שעכשיו ניסית לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

גלעד ארדן: גם הסברת לנו שבארצות-הברית הטובה אפילו אחד או שניים יכול להיות גוף פיקוח ובקרה, ומצד שני הסברת שאם יהיו הרבה זה לא טוב.

חגי רבן: נתתי את ארצות-הברית כדוגמה, לא אמרתי שזה טוב.

גלעד ארדן: סעיף 6.

גלעד ארדן: לאיזה צורך?

גלעד ארדן: מה הרציונאל?

עו"ד מיכל סגן-כהן: הסמכות לקבוע תנאים בהיתר היא סמכות נלווית למתן היתר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אני חושבת שזה סעיף שצריך להשאיר למנהל.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מטבע הדברים התנאים הם תנאים למימוש הפעילות כדי לוודא ולפקח.

עו"ד ניר ימין: אני חושב שזאת דווקא תקנה טובה, כי לולא התקנה הזאת אם יהיה לו איזשהו ספק לגבי משהו שהוא רוצה לתת לו את ההיתר, הוא לא יוכל.

חגי רבן: בסעיף 2(ג), כמו פה, אני חושב שמן הראוי לתת איזשהו פירוט לפי איזה עניין, אילו קריטריונים.

אילן אשל: האם זה כל תנאי?

אילן אשל: אם הוא לא עבר עבירת מהירות בשנה האחרונה?

גלעד ארדן: בדיוק כמו ששם כך גם כאן, ברגע שכתוב "לשם בדיקת הבקשה" ברור שזה צריך להיות רלוונטי לאישור הבקשה להיות מוכר כגוף בקרה.

גלעד ארדן: אני לא מבין ממה אתם חוששים.

אילן אשל: למה לא לציין קריטריונים ברורים?

גלעד ארדן: זה הקריטריון.

גלעד ארדן: הקריטריון הוא ככל שזה משפיע על ההתאמה שלך להיות גוף בקרה.

אילן אשל: אבל הוא יקבע את זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כן, הוא יקבע את זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: המחוקק הפקיד בידיו.

אילן אשל: הוא יוכל לעשות כרצונו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הוא לא יוכל לעשות כרצונו, כי בשביל להשתמש בסמכויות, צריך להשתמש בהן בצורה ראויה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם הוא יגיד לך שתלך עם נעלי ז'אמס כדי לעשות את הביקורת, וזה לא יהיה רלוונטי, אז לא.

גלעד ארדן: אי-אפשר לפרש, כי זאת פגיעה בחופש העיסוק.

עו"ד ניר ימין: זה לא שלמנהל יש איזושהי סמכות בלתי מוגבלת.

עו"ד ניר ימין: התנאים למתן אישור מופיעים בתקנה 3, כך שזה לא שיש לו איזושהי פררוגטיבה לתת אישורים גורפים.

עו"ד ניר ימין: הוא צריך להתנות את האישור שלו לפי התנאים האלה, ואת התנאים המסוימים הוא יכול לעשות משהו שלא מופיע בדיוק בתקנה המסוימת.

עו"ד ניר ימין: אבל זה עדיין בתוך המסגרת הכללית שמופיעה כאן.

גלעד ארדן: אם כך, אני לא אאשר את תקנה 6.

גלעד ארדן: אם יש אפשרות לעשות יותר ספציפיקציה בתנאים הנוספים, גם ב-6 וגם ב-2(ג), תוסיפו את זה עד לדיון הבא.

גלעד ארדן: האם נפגשתם ביניכם?

מרים פרוינד: ישבנו לפחות בארבע או חמש ישיבות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: כל טיוטה שיצאה מהמחשב שלי, יצאה במייל לכל הגורמים הרלוונטיים.

גלעד ארדן: לקראת הדיון הבא אני מבקש שאם לארגון שלך, ד"ר רז, יש הערות לכל התקנות, תעבירו את זה שבוע מראש גם אלי וגם אל משרד החקלאות, כדי שלא נצטרך לבזבז כאן את הזמן על דיונים, אלא הם יבואו עם העמדה הסופית שלהם.

ד"ר אורנית רז: לי לא היתה הערה.

גלעד ארדן: מטעם מי חגי מדבר?

ד"ר אורנית רז: הוא גוף פיקוח.

גלעד ארדן: אם כך אני פונה גם אליך.

גלעד ארדן: מי שרוצה להעיר הערות מתבקש להעביר אותן שבוע מראש, כדי שהם יבואו עם עמדה סופית ואנחנו נצטרך פה רק לקבל הכרעה, אם עדיין יהיו מחלוקות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: עשינו כמיטב יכולתנו, ואני שמחה שעם משרדי הממשלה לפחות, שקיימנו אתם את ההתייעצות, הגענו להבנות, וההבנות מכובדות ומסודרות.

לאה ורון: אכן משרד הבריאות נעדר מהדיון, משום שהוא הודיע לוועדה שהוא תומך בתקנות.

גלעד ארדן: איגוד חברות הביטוח העביר מסמך בכתב שהוא מתנגד להחלת חובת ביטוח.

גלעד ארדן: לא שעמדתו מחייבת את הוועדה, והוא לא גוף ממשלתי, אבל אני מציין את זה כי הם העבירו לנו מסמך.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו משתפים את כל הארגונים כל הזמן במשך שנה שלמה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: קיימנו ישיבות, עשינו כל מה שניתן כדי לבדוק כל טענה וטענה שהיתה כדי לחסוך את זמן הוועדה ולא לבוא להתגוששות פה בחדר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לצערי דברים שנדונו עולים כאן שוב.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זכותם להעיר מה שהם רוצים, אבל אני חושבת שלא היתה התייעצות כל כך סדורה ומפורטת עם גורמים בעלי עניין כמו שהיתה כאן.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.