ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 503, 2008-02-25 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום הצעת חוק ההגבלים העסקיים – מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה.

גלעד ארדן: הפרק הזה עבר אלינו ביום 14 בנובמבר 2007 מוועדת הכנסת, לאחר שפוצל מחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: ועדת הכנסת החליטה לצוות על הוועדות לא להתחיל ולדון בחלק מהסעיפים – שזה נכלל בתוכם – לפני שמתקיימים הדיונים בחוק ההסדרים, וזה בעצם הדיון הראשון שאנחנו מקיימים.

גלעד ארדן: בהמשך אנחנו נקיים דיונים ביתר הפרקים שפוצלו.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מבקש מנציג משרד האוצר להציג את התיקון ואת משמעויותיו, והממונה על ההגבלים העסקיים תתייחס אליו.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: אוהד רייפן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני אציג את הנושא בקצרה.

גלעד ארדן: יש, אני חושב, הרבה מאוד אמוציות סביב הנושא הזה, ולא מעט תיאוריות קונספירציה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן:

גלעד ארדן: האמוציות הן מפתיעות כי לאור דברי ההסבר שלכם, אתם באים לדאוג לצרכן ולחקלאים, ולא לרשתות השיווק.

גלעד ארדן: אוהד רייפן: חד-משמעית.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אז למה החקלאים מתקוממים?

גלעד ארדן: אוהד רייפן: תכף נשמע אם באמת כך, אבל אני אגיד מראש - - - אבשלום וילן: האם היום זוהי פעם ראשונה שאתם מציעים את החוק הזה?

גלעד ארדן: אוהד רייפן: היו כל מיני גלגולים של הצעות כאלה, אני חושב שבשנה שעברה היתה אותה הצעה.

גלעד ארדן: אבשלום וילן: כמה שנים היו גלגולים של החוק בכל מיני וריאציות?

גלעד ארדן: אוהד רייפן: לדעתי זאת שאלה שנייה, אבל אני לא רוצה להגיד סתם.

גלעד ארדן: אילן אשל: שמונה שנים.

אבשלום וילן: כמה שנים אתה באוצר?

אבשלום וילן: אוהד רייפן: אני שלוש שנים באוצר.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: אני תשע שנים בכנסת, וכל שנה בחוק ההסדרים – ב"שמלה" אחרת – זה מופיע.

אבשלום וילן: לאה ורון: כן.

אבשלום וילן: זאת לא השנה היחידה שזה עולה.

אבשלום וילן: אוהד רייפן: אני אבהיר כבר מראש - ואז אחדד גם מדוע אני אומר זאת – שההצעה הזאת היא הצעה באופן מהותי אחרת, וראיה מאוד ברורה לכך היא שמשרד החקלאות תומך בכך; משרד החקלאות, שייאמר לזכותו הרבה פעמים שהוא עומד נגדנו בנושאים רבים שהם אינטרסים מובהקים של החקלאים – תומך בנו במאה אחוז כאן, וזה נעשה על דעתו ובהסכמתו.

אבשלום וילן: היו"ר גלעד ארדן: כולל השר?

אבשלום וילן: אוהד רייפן: כולל השר, כן.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: לכאורה.

אבשלום וילן: לכאורה הכול.

אבשלום וילן: אוהד רייפן: לא לכאורה.

אבשלום וילן: יש פה נציג של משרד החקלאות, שאני חושב יאשש את דבריי בשמחה.

אבשלום וילן: היו"ר גלעד ארדן: בואו נגיע להסבר הענייני.

אבשלום וילן: אוהד רייפן: זאת איזושהי הקדמה.

אבשלום וילן: הנושא הוא התיקון של הפטור הגורף שיש מהסדר כובל לחקלאים ולמשווקים.

אבשלום וילן: אחרי כן, ברוך מהלשכה המשפטית שלנו יגיד כמה מלים על הנושא המשפטי, אני אציג איזושהי הקדמה מדוע זה כל כך חשוב לנו.

אבשלום וילן: רונית קן:

אבשלום וילן: אולי נסביר קודם את מהות התיקון, ואחר כך תתייחסו.

אבשלום וילן: היו"ר גלעד ארדן: בבקשה.

רונית קן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נציגי החקלאים וחברי הכנסת.

רונית קן: נתחיל באמירה הכללית במה עוסק חוק ההגבלים העסקיים.

רונית קן: הוא אוסר על הסדרים כובלים, אלא אם כן קיבלו את אישור הממונה, או בית-הדין להגבלים עסקיים – וזאת האמירה הגורפת של החוק, והוא נותן יוצאים מן הכלל.

רונית קן: היוצאים מן הכלל הם אותם אלה שהוחרגו בחוק, כפי שמפורט בסעיף 3 לחוק.

רונית קן: סעיף 3(4) לחוק מכונה "הפטור החקלאי", ובכך עסקינן.

רונית קן: הוא מחריג מתחולת האיסור על הסדרים כובלים, הסדרים מסוימים שנוגעים לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית.

רונית קן: אנחנו מביאים היום תיקון לסעיף 3(4) לחוק, או לפטור החקלאי.

רונית קן: בעבר, הפטור החקלאי כלל גם את ההיבט הקמעונאי של שיווק תוצרת חקלאית, זאת אומרת הפטור ניתן כפטור גורף.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: מה זה בעבר?

רונית קן: נכון לכרגע.

רונית קן: רונית קן: לא.

רונית קן: בעבר.

רונית קן: לפני שנים, ושנים רבות.

רונית קן: קריאה: כרגע הקמעונאים לא נמצאים.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: מה הוא כלל גם?

רונית קן: רונית קן:

רונית קן: הוא כלל גם פטור להסדרים של שיווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, זאת אומרת קמעונאים שרצו לתאם ביניהם מחירים, כמויות, של תוצרת חקלאית – הפטור כלל אותם; התארגנויות כאלה היו מוחרגות מחוק ההגבלים העסקיים ולא הובאו למערך ההגבלים העסקיים.

רונית קן: הכנסת נדרשה לעניין, ובצדק, מפני שהיא הבינה שבתחולה הזאת של הפטור גם על הסדרים בין קמעונאים, נפתח הפתח לקרטלים בין קמעונאים – שלא יכולים לבוא לבחינת מערך ההגבלים העסקיים – והפטור הזה של הסדרים בין קמעונאים בא על חשבון שני גורמים.

רונית קן: הוא בא על חשבון הצרכן והוא בא על חשבון החקלאי, ולכולנו ברור מהו הנזק שקיים בהסדרים כובלים.

רונית קן: כשהחוק תוקן, והוחרגו ההסדרים שבין קמעונאים, נקבע שהסדרים בין קמעונאים לא נהנים מהפטור, חל עליהם הדין הכללי של חוק ההגבלים העסקיים, והם אסורים, אלא אם כן, שוב, הם קיבלו את אישור הממונה או בית-הדין להגבלים עסקיים, שמצא בנסיבות העניין לאשר אותם.

רונית קן: התיקון שמובא היום בפני הוועדה נועד לחסום פרצה שקיימת ומתייחסת לנושא של הסדרים בין קמעונאים.

רונית קן: זאת המהות, וכך גם מופיע בדברי ההסבר.

רונית קן: אין כאן שום ניסיון כזה או אחר לעשות מחטף, אלא לטפל בפרצה שקיימת בחוק – למרות התיקון הקודם.

רונית קן: ומה הפרצה?

רונית קן: בנוסח הנוכחי של החוק, קמעונאים שיש להם קשרי בעלות לסיטונאים, עדיין יכולים ליהנות מתחולת הפטור, זאת אומרת הפטור חל – בנוסח הנוכחי שלו – על קמעונאים שיש להם קשר לסיטונאים, והם יכולים להיות קשורים בהסדרים כובלים בחוליה הסיטונאית.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: האם את יכולה לתת דוגמאות מי אלה הקמעונאים?

רונית קן: רונית קן: לדוגמה, אם לרשת שופרסל ולקו-אופ – וזה רק לשם הדוגמה – לכל אחת בנפרד, יש חברה סיטונאית שהיא בבעלותה, במסגרת הנוסח הנוכחי הן יכולות להתקשר בהסדרים כובלים, באמצעות החברות הסיטונאיות שבבעלותן.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: מה ההיגיון שעמד מאחורי החריג הזה?

רונית קן: רונית קן: זוהי פרצה.

רונית קן: האם היתה טעות בניסוח, אם זה הושאר כך מסיבה של טעות כזאת או סיבה אחרת – אני באמת לא יודעת באופן מלא להגיד – אבל אנחנו יודעים היום שבנוסח הנוכחי זאת הפרצה שקיימת; היכולת של קמעונאים שקשורים בחוליה הסיטונאית – זאת אומרת, שיש להם אחזקה בחוליה סיטונאית – לפעול בחוליה הסיטונאית הזאת.

רונית קן: לדוגמה, אם לשופרסל ולקו-אופ יש גופים סיטונאיים שעוסקים בשיווק תוצרת חקלאית, הם יכולים לקיים הסדרים כובלים ביניהם- לא בין הקמעונאים, אלא בין הסיטונאים - ועל-ידי כך כמובן "לקרטל" את השוק, וכל זה במסגרת החוק.

רונית קן: אז מה עושה התיקון שאנחנו מביאים היום?

רונית קן: הוא סוגר מבחינתנו ולהבנתנו את הפתח שנשאר במסגרת החוק לקיום של הסדרים כובלים בין משווקים, באמצעות החוליה הסיטונאית.

רונית קן: בכך, ורק בכך עסקינן.

רונית קן: התיקון משרת, להבנתנו, גם את הצרכנים וגם את החקלאים, מפני שהוא אוסר על הסדרי קרטל בין המשווקים, והסדרי הקרטל האלה – כשהם נעשים בחוליה הקמעונאית – הם פוגעים פגיעה כפולה: גם בצרכנים; מובן מאליו, יש להם אפשרות להעלות מחירים, לצמצם כמות וכו', וגם בחקלאים ממש באותה מידה.

רונית קן: בצרכנים זה ברור.

רונית קן: הם מאפשרים לקמעונאי להעלות את המחיר, לצמצם את הכמות, להעלות מחיר מעל המחיר שהיה נקבע בתנאי תחרות, וברור שהראשונים להיפגע הם הצרכנים וכמובן משקי הבית בעלי הכנסה מועטה.

רונית קן: בחקלאים, זוהי תמונת המראה של הפגיעה בצרכנים.

רונית קן: אם המחיר עולה והצרכנים מקטינים את הכמויות אותן הם רוכשים – הרי שהכמויות שמוכרים החקלאים קְטֵנוֹת גם הן.

יצחק זיו: מי קובע את ההגבלה על החקלאים?

יצחק זיו: רונית קן:

יצחק זיו: אנחנו לא אומרים שיש הגבלה; אנחנו אומרים שזאת הקבלה בין הצרכנים לחקלאים.

יצחק זיו: כאשר יש קרטל אל מול הצרכנים – לא רק הצרכנים נפגעים, גם היצרנים נפגעים.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: תסבירי שוב את המשפט באשר לחקלאים.

יצחק זיו: רונית קן:

יצחק זיו: אמרתי שתמונת המראה של הפגיעה בצרכנים היא הפגיעה בחקלאים.

יצחק זיו: אם הצרכנים מצמצמים את כמות הצריכה שלהם – הרי שיש פגיעה גם בחקלאים, ביצרנים לצורך העניין.

יצחק זיו: הם מייצרים פחות.

יצחק זיו: לכן, אנחנו בהחלט חושבים שהתיקון הזה לא פוגע בשום צורה במגדלים, בחקלאים לצורך העניין; הוא בא לסתום את אותה פרצה שקיימת היום בחוק בקשר שבין החוליה הקמעונאית לחוליה הסיטונאית, ואנחנו יודעים שתוצאותיו של קרטל קמעונאי לא טובות לא לצרכנים וגם לא ליצרנים.

יצחק זיו: ה"מתקרטלים" שומרים לעצמם את אותו רווח עודף שנוצר, והסובלים הם היצרנים והצרכנים כאחד.

יצחק זיו: זה התיקון שאנחנו מביאים היום, בכך הוא עוסק.

יצחק זיו: באותו קשר – אני חוזרת ומדגישה – שבין החוליה הקמעונאית לחוליה הסיטונאית, ואוסר על קמעונאים שמחזיקים בסיטונאים, לייצר ביניהם הסדרים כובלים שלא הובאו לבחינת מערך ההסדרים.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: אני רוצה לחדד נקודה, לראות שהבנתי.

יצחק זיו: כשאת מדברת על פגיעה בחקלאים, את אומרת: בגלל המבנה הקרטליסטי של התחום - המחירים הסופיים גבוהים מדי, ואז אנשים קונים פחות ירקות או פירות, וזה פוגע בחקלאים.

יצחק זיו: זה מה שאת אומרת.

יצחק זיו: אוהד רייפן: האמת היא שזה יותר מזה.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: כי לגבי פערי המחיר.

יצחק זיו: פערי המחיר הרי משרתים גם את המגזר החקלאי, כי אם המחיר בגלל הקרטל הוא גבוה יותר, אז החקלאים מרוויחים ממנו, לא? או שלא הבנתי.

יצחק זיו: הם אף פעם לא ירוויחו.

יצחק זיו: רונית קן:

יצחק זיו: העודף שגובה הקרטל – בהנחה שיש כזה – לא יורד לחקלאים.

יצחק זיו: החקלאים לא מקבלים מחיר יותר גבוה כתוצאה מכך שהקמעונאים-סיטונאים מוכרים במחיר יותר גבוה.

יצחק זיו: העודף הזה נשאר באותה חוליה, שהיא ה"מקורטלת".

יצחק זיו: כלפי מטה יש רכישה של כמויות, יש ביקוש קטן יותר, חקלאים – יקנו מהם פחות מפני שהצרכן יצמצם את הביקוש שלו.

יצחק זיו: אוהד רייפן: אני מבקש להרחיב בנקודה הזאת.

יצחק זיו: אם אנחנו מסתכלים על שרשרת הייצור ומה קורה מהרגע שאנחנו מגיעים לחקלאי עד שאנחנו מגיעים לצרכן – הסחורה עוברת כמה תחנות.

יצחק זיו: תחנה ראשונה זה החקלאי שמגדל, הוא מוכר את זה לסיטונאי; הסיטונאי מוכר את זה לקמעונאי.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: תן לי שמות של חברות, מי אלה הסיטונאים לדוגמה.

יצחק זיו: אוהד רייפן: בהקשר הזה יש לנו סיטונאים שהם התאגדות של חקלאים.

יצחק זיו: אני חושב ש"אגרקסקו" – יתקנו אותי אם אני טועה – נחשבת סיטונאי.

יצחק זיו: אבשלום וילן: אבל הם מוכרים בחוץ-לארץ.

אוהד רייפן: מאה אחוז, אבל זה סוג.

אוהד רייפן: אני כבר אומר שבזה אנחנו לא נוגעים עכשיו.

אוהד רייפן: אין שום כוונה לגעת בחקלאים שמחליטים להתאגד כדי שהם יוכלו להגביר את נתח הרווחים שלהם.

אוהד רייפן: אנחנו לא נוגעים בכך בתיקון החקיקה הזה.

אוהד רייפן: אבשלום וילן: לא את נתח הרווחים שלהם.

אוהד רייפן: אין להם אפשרות לשווק אחרת.

שי חרמש: לא ייתכן שכל אחד ישלח את הארגז שלו באווירון.

שי חרמש: אוהד רייפן: אני לא מדבר על "אגרקסקו", סתם נתתי דוגמה.

שי חרמש: ביקשו שם – זאת הסכנה בלתת שמות.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: חוץ מ"אגרקסקו" אתה לא מכיר דוגמאות נוספות?

שי חרמש: אבשלום וילן: תנובה.

שי חרמש: אוהד רייפן: יש גם רשתות קמעונאיות – כמו הריבוע הכחול, הקו-אופ – שגם הם בנו לעצמם חברות-בת שהן סיטונאיות.

שי חרמש: ואז, מה שקרה, שאותו פטור שתוכנן כדי להגן על החקלאים, בסופו של דבר מגן על סופרמרקטים.

שי חרמש: בינתיים, הם רבים אחד עם השני ומוכרים ב- 79 אגורות קילוגרם עוף – במסגרת הקרטליזציה.

שי חרמש: אוהד רייפן: על זה אין לנו תלונות.

שי חרמש: הם עושים את העבודה לבד, הם לא צריכים אותך.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת חרמש, לא הייתי מציע לך להתבשם ממאבק נקודתי שקרה באופן היסטורי פעם בתקופה.

שי חרמש: המחירים ברשתות הם לא זולים.

שי חרמש: ביום שתילחמו בקרטל המלח ובקוקה-קולה - אתה צריך לטפל בחקלאים.

שי חרמש: תתחיל בקוקה-קולה.

אוהד רייפן: כשאנחנו בודקים את המספרים ומסתכלים מהם פערי התיווך בסופו של דבר בין החקלאי- שזה גוף אחד שמעניין את חברי הוועדה ואותנו – לבין הצרכן, שזה הגוף השני, אנחנו רואים שפערי התיווך הם עצומים.

יצחק זיו: ולמה?

יצחק זיו: אוהד רייפן: ועצומים - כשאנחנו בודקים ובדקנו את המספרים – הם בין 65% עד 110%, ומי שנהנה מכך זה בוודאי לא החקלאי, וזה כמובן לא הצרכן שמשלם מחיר גבוה.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: 65% עד 110% בין איזו חוליה בשרשרת?

יצחק זיו: אוהד רייפן: בין החקלאי שמוכר, עד הצרכן שקונה.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: מה אתה מדבר, זה הרבה יותר גבוה.

יצחק זיו: איך הגעת רק ל- 110%?

יצחק זיו: זה מאות אחוזים.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: נפגשתי עם חקלאים שמגדלים תותים, ואני יודע בכמה הם מוכרים ובכמה הצרכן קונה.

יצחק זיו: מדובר באלף אחוזים, 600 אחוזים.

יצחק זיו: אוהד רייפן: אנחנו מתבססים על עבודה כלכלית בתחום הזה, ואם זה גבוה יותר – ואני בטוח שיש דוגמאות לכך שזה עוד יותר גבוה – אזי אנחנו בבעיה עוד יותר חמורה.

יצחק זיו: אנחנו צריכים להבין שזה לא רק שאנחנו לא פוגעים עכשיו בחקלאים, אלא זה עוזר להם כי אנחנו שוברים פה איזשהו מונופסון.

יצחק זיו: מה זה מונופסון?

יצחק זיו: אלה גופים מעטים – והיום 50% מהמכירה של ירקות נעשית באותן רשתות שיווק; יש להם כוח קנייה מאוד גדול אל מול החקלאים, ובגלל שיש להם פטור מהסדר כובל, הם יכולים להוריד את המחיר שהם קונים בו מהחקלאי, אז בעצם גם החקלאי נפגע פה.

יצחק זיו: היו"ר גלעד ארדן: כלומר, חברת הבת הסיטונאית של קו-אופ וחברת הבת הסיטונאית של שופרסל יכולות לתאם ביניהן שהן לא קונות תותים ביותר מחמישה שקלים לקילוגרם.

יצחק זיו: אוהד רייפן: זה בדיוק העניין, והן יכולות לתאם ביניהן שהן אחרי כן מוכרות את זה במחיר הרבה יותר גבוה.

יצחק זיו: מה קורה באופן מעשי בשטח?

שי חרמש: זה מה שקורה בשטח?

שי חרמש: אוהד רייפן: כן.

שי חרמש: אני מציע לא להיתפס פה לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת, אלא להסתכל על הכלל; והכלל ודאי שהוא כזה.

שי חרמש: ואפרופו תיקון החקיקה שרונית קן דיברה עליו קודם, הכוונה בפטור מהסדר כובל לחקלאים לא היתה כדי להגן על סופרמרקט כזה או אחר.

שי חרמש: היא היתה כדי להגן על החקלאי.

שי חרמש: והפרצה הזאת שנמצאה בחוק, שקמעונאים יכולים להקים לעצמם חברות-בת שהן גם סיטונאיות- ברור שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק, ואת המעוות הזה אנחנו באים לתקן לטובת החקלאי ולטובת הצרכן.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: ולמה חמש, או שמונה, או שלוש שנים לא הצלחתם לשכנע בהיגיון הכול כך בסיסי וצרוף הזה את הכנסת?

שי חרמש: רונית קן: זה לא נוסח התיקון שהובא בעבר.

שי חרמש: אוהד רייפן: בדיוק.

שי חרמש: זה לא נוסח התיקון שהועלה לפני שמונה שנים.

שי חרמש: חד-משמעית.

שי חרמש: רונית קן:

שי חרמש: הנוסח הזה עלה במסגרת חוק ההסדרים בשנה שעברה, הוא נדחה, ואנחנו מביאים אותו היום שוב.

שי חרמש: זה לא שהוא נדון שמונה שנים, ושמונה שנים הוא נדחה.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: כלומר, זאת פעם שנייה שהוא מועלה.

שי חרמש: אוהד רייפן: הסיבה שזה נדחה בשנים הקודמות היתה בגלל שהבקשה בשנים קודמות היתה גם לגבי פטור מהסדר כובל לחקלאים, ועל זה אנחנו לא מדברים היום.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, אתה מודע להבחנה הזאת שהוא מדבר עליה?

שי חרמש: אוהד רייפן: לא מדברים על כך היום, ותיקון החקיקה הזה הוא לטובת החקלאי ולטובת הצרכן.

שי חרמש: לכן החשיבות העצומה שלו, ומה שזה יוביל בוודאות זה עלייה במחיר שהחקלאי יקבל עבור התוצרת שלו וירידה במחיר שהצרכן יצטרך לשלם עבור קנייה של ירקות ופירות, ואני לא חושב שאף אחד מאתנו יראה בזה פגיעה.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: משרד החקלאות, בבקשה.

שי חרמש: יצחק בן-דוד: בוקר טוב.

שי חרמש: שתי עובדות יסוד, קודם כול.

שי חרמש: מבין מספר המשווקים הסיטונאים שפועלים במשק הישראלי בתחום הפירות והירקות – מבחינת מספר משווקים, אני מדבר, קרוב ל-400 – רובם המכריע אלה משווקים סיטונאים עצמאים שאין להם זיקה או לא בעלי עניין ברשתות קמעונאיות.

שי חרמש: עוּבדת-יסוד שנייה, שעיקר פער התיווך בין המחיר לצרכן למחיר לחקלאי מתמקד בפער הקמעוני, כלומר הפער בין המחיר שהקמעונאי קונה את התוצרת מהסיטונאי, לבין המחיר שהוא מוכר את זה לצרכן.

שי חרמש: ולכן, אנחנו במשרד החקלאות גם כן בדעה שהתיקון הזה הוא בהחלט חיובי, בניגוד לתיקונים קודמים – זה לא נכון שבעבר נעשה רק פעם אחת ניסיון בחוק ההסדרים לשנות את הפטור מהסדר כובל לסקטור החקלאי; היו מספר ניסיונות בשנים האחרונות, כאשר ההצעות בעבר היו לבטל לגמרי את הפטור מהסדר כובל למשווקים הסיטונאים – לא לחקלאים, חלילה – והנושא הזה באמת ירד מסדר-היום.

שי חרמש: אני חושב שהתיקון הזה לא אמור לפגוע בחקלאים – שוב, בגלל שאין פה סכנה שמשווק סיטונאי רגיל יוּצא מכלל הפטור.

שי חרמש: אנחנו בדעה גם שבגלל לקונות שהיו בעבר בהרבה מאוד תקופות שבהן מחירי תוצרת חקלאית ליצרנים היו מאוד נמוכים בגלל עודפים או בגלל ירידה בביקוש, המסרים של עודף התוצרת - שהיו צריכים להשתרשר לצרכנים בדמות מחירים נמוכים יותר, ועל-ידי כך להגביר את הביקוש ואת הקניות; סך הכול, גמישות הביקוש של רוב מוצרי פירות וירקות טריים היא גמישות די גבוהה – המסרים האלה לא הגיעו לצרכנים, כלומר החקלאים מצד אחד קיבלו מחירים נחותים עבור התוצרת שלהם.

שי חרמש: כך זה היה בשנים 2004-2005, בעת משבר פירות עודפי הקיף; היו עודפים גדולים מאוד של פירות הקיץ, החקלאים קיבלו מחירים שאפילו לא כיסו את עלויות הקטיף.

יצחק זיו: העדיפו לזרוק ולא להוריד מחיר.

יצחק זיו: יצחק בן-דוד: בדיוק, לא כיסו את עלויות הקטיף, בו בזמן שהמחירים של אותה תוצרת ברשתות נשארו גבוהים כפי שהיו בעבר.

יצחק זיו: כנ"ל, היו תקופות כאלה לגבי מחירי תוצרת לול, וכו' – אני לא אמנה את כל הדוגמאות.

יצחק זיו: כשביקשנו בזמנו לבדוק את הנושא הזה אצל הממונה על ההגבלים, הוא טען שמכיוון שהמשווקים – שהם חברות-בת של הרשתות - פטורים מהסדר כובל, לא ניתן לעשות כנגדם שום דבר.

יצחק זיו: לכן, גם המשרד חושב שאין בשינוי הזה כדי לפגוע, אלא להיפך – לסייע, תוך שאנחנו משמרים בעיקרון את מרבית הפטור מהסדר כובל גם לחקלאים וגם למשווקים, גם בעתיד, שלא לדבר על מועצות הייצור.

יצחק זיו: תודה.

שי חרמש: הייתם בהידברות עם התאחדות חקלאי ישראל על העניין הזה?

שי חרמש: יצחק בן-דוד: אנחנו דיברנו אתם.

שי חרמש: יכול להיות שלא הסכמנו.

שי חרמש: קריאות: לא דיברתם אתנו.

שי חרמש: אבשלום וילן: לא דיברתם, ולא במקרה, ואתן את הדוגמה איך הגענו להסדר מים עם אמיר לוי, במשך שנתיים וחצי, שמשום-מה שנתיים כבר לא מדברים על הסדר מים, כי עשינו את זה בצורה מסודרת.

שי חרמש: זה ניסיון ציני.

שי חרמש: יצחק בן-דוד: בשיחה הבוקר, מנכ"לית המשרד אמרה לי בפירוש שהיא שוחחה בנושא הזה עם יוסף בלייר.

שי חרמש: אבשלום וילן: לא אגיד לך עם מי אני שוחחתי, בסדר?

שי חרמש: יוסף בלייר: היא שוחחה אתי על העניינים האורגניים, לא על זה.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן:

שי חרמש: אני חייב לומר שעד לדיון הזה אני הייתי בטוח – כמו שאתה הצגת את זה בקריאת הביניים- שמדובר פה בביטול הפטור גם לחקלאים.

שי חרמש: חכה.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: יש מדרון חלקלק, שכחתי.

שי חרמש: קיר תלול.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן:

שי חרמש: אני רק רוצה לומר לכם שכפי שאני שמעתי כעת את האוצר, את הממונה על ההגבלים העסקיים ואת משרד החקלאות – שכולם תומכים – אם מה שנמצא כאן כרגע בסך הכול מגן על רשתות השיווק הגדולות, אז אני לא בטוח שזה יהיה דבר נכון לדחות את התיקון, אבל בבקשה, נשמע.

שי חרמש: אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תראה, אנחנו לא תמימים ואנחנו עוסקים בנושאים האלה הרבה מאוד שנים.

שי חרמש: בתשע שנותיי בכנסת, במשך שבע שנים היה ניסיון להסיר ישירות את הפטור להסדר כובל בחקלאות, ולפני שנה היה התרגיל הזה .

שי חרמש: אתה כבר חבר כנסת מנוסה, ותעשה לי טובה – אני לא רוצה לצטט שמות – אבל לפני שנה, כאשר הלכנו על הסדר המים, ישבנו עם הממונה על התקציבים באוצר דאז, קובי הבר, בהרבה מאוד שיחות תוך כדי, עד שהעברנו את הסדר רשות המים.

שי חרמש: ודיברנו גם על הנושא הזה, ואמרנו לו שחור על גבי לבן: ברור לנו לגמרי מה הניסיון שלכם - ואני לא אומר לך שהוא הסכים אבל הוא לא הכחיש רגע אחד, ותבין טוב.

שי חרמש: אתם מביאים צעד מאוד מאוד תמים – החוק הזה.

שי חרמש: לכאורה, אין קשר, הוא בסך הכול בא לסגור את הלקונה.

שי חרמש: אבל ברגע שזה יעבור – אתה תראה בשנה הבאה, על בסיס התקדים הזה, חזרה לביטול הפטור הגורף בחקלאות.

שי חרמש: מדוע?

שי חרמש: משום שזאת עמדתם העקרונית, והם לא שינו אותה.

שי חרמש: ובניגוד להסדר המים, שאותו העביר אמיר לוי – ואני רבתי עם שי שייצג את חקלאי הנגב ויוסטה רב עם כל העולם, וחקלאי עמק הירדן – אבל גמרנו הסדר לעשר שנים, שהוא טוב למדינה והוא סביר לחקלאים והוא הוגן.

שי חרמש: בנושא הפטור מהסדר, זה לא ההסדר הזה – כי ברגע שהם ישימו את ה"רגל בדלת", בשנה הבאה בחוק ההסדרים הם באים עם כל התפיסה.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן:

שי חרמש: אם נבטל את הפטור לגבי רשתות השיווק, זה אומר שיהיה רוב בכנסת בשנה הבאה כבר לבטל אותו גם לחקלאים?

רונית קן: מה הקשר?

רונית קן: אבשלום וילן: הבעיה פה איננה הרוב בכנסת.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: אבל זה מה שאתה אומר.

רונית קן: אבשלום וילן: הבעיה היא הסוגיה עצמה.

רונית קן: בסוגיה עצמה הוקמה במשרד המסחר והתעשייה, על-ידי השר הקודם, ועדה בראשות פרופסור זוהר גושן, שהיתה צריכה לגבש המלצה מה עושים עם הפטור להסדר כובל, איך זה משפיע על כל המערכת.

רונית קן: הוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה – ועדה של מומחים, כלכלנים.

רונית קן: אמרנו: חכו לגמר עבודת הוועדה, בואו תדונו אתנו בצורה מסודרת.

רונית קן: איך הכול מתבצע פה?

רונית קן: אומר מר בן-דוד ממשרד החקלאות: לא מתנגד, לכאורה.

רונית קן: למה הוא לא מתנגד?

רונית קן: כי במיקח-וממכר שהיה לקראת חוק ההסדרים הנוכחי בין משרד החקלאות ומשרד האוצר, משרד החקלאות השיג כמה דברים ונאלץ לוותר בסוגיה הזאת, בהנחה שזה באמת לא דבר גדול – זה כפי שאני אומר "רגל בדלת" – והקרב יהיה פה, אני אומר לך בצורה מאוד ברורה.

רונית קן: אני לא מציע לך אדוני, לצטט עמדות, כי אני יכול להגיד לך – שלא לציטוט ולא לייחוס- מה באמת חושבים גם בכירי האוצר וגם בכירי משרד החקלאות על הניסיון התמים הזה.

רונית קן: אנחנו כבר נפרדנו מהתמימות.

רונית קן: ואם היו באים לפה בידיים נקיות – במשך תשע שנים, אני כיושב-ראש השדולה החקלאית בכנסת, מתחנן לאנשי האוצר: בואו נשב על הנושא הזה ברצינות.

רונית קן: כמו שהגענו להסדר בנושא המים, בואו ננסה להגיע לזה.

רונית קן: ולא הצלחנו.

רונית קן: והלכתי שנה אחר שנה, עם עורך-דין צוריאל לביא – שהוא מומחה בתחום והוא מייצג את החקלאים, לצערי הוא היה צריך להיות פה ולא הגיע - ולא הצלחנו.

רונית קן: ועם הממונה הקודם, מר דרור שטרום, ישבנו פעם אחרי פעם ולא הצלחנו אפילו להגיע להבנה הבסיסית.

רונית קן: לכן, אני באמת מציע שנחכה לוועדת פרופסור זוהר גושן, נקיים אחרי כן את הדיון.

רונית קן: יישבו אתנו ברצינות, ולא ינסו שנה אחרי שנה לבצע את המחטפים – כל פעם בלבוש אחר.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן:

רונית קן: אני לא חושב שזה מחטף – הדיון פה.

רונית קן: אבשלום וילן: לא.

רונית קן: המחטף בכיוון של לשים את ה"רגל בדלת".

רונית קן: זאת הכוונה.

רונית קן: ושיהיה ברור.

רונית קן: אם זה עובר, למשל כל נושא התכנון של ענף החלב - שהוא ענף הכי חזק היום בחקלאות, חיות ממנו אלפי משפחות, ורק עכשיו הופרטה תנובה – ייכנס למשבר מאוד מאוד קשה, וגם הנושאים האחרים.

רונית קן: ולכן, פה מדובר במהלכים מאוד כבדים מבחינה חקלאית, וזה לא מקרה שזה הנושא שמאחד את כל החקלאים מכל הענפים, ללא שום פוליטיקה פנימית כלשהי, כי מבחינה זאת זה בנפשנו.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן:

רונית קן: זה הרגע להזכיר גם שמוצרי החלב בישראל יקרים משמעותית מכל מקום אחר בעולם.

רונית קן: אבשלום וילן: לא בטוח, אני מוכן לבדוק את זה.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: זה בדוק.

יצחק זיו: אני מסתכל על כל הנושא מהצד של הצרכן, ואני לוקח דוגמה של מקום אחד, שבמקרה אני עובר בו כל שבוע – קדימה – 3.80 שקל כל הפירות והירקות.

יצחק זיו: ואני שואל: העסק הזה מפסיד?

יצחק זיו: מה קורה כאן?

יצחק זיו: תפוחי-עץ, קיווי, אגסים, אפרסמון – כל מה שאתם מעלים על דעתכם, הכול ב- 3.80 שקל.

יצחק זיו: אין את כל הקמעונאים, הסיטונאים.

יצחק זיו: קנייה ישירה של המוצרים.

יצחק זיו: ותראו מה נעשה שם כל השבוע, אנשים מכל האזורים מגיעים לשם.

יצחק זיו: אותו מוצר שאני קונה שם ב- 3.80 שקל, למה צריך להיכנס לסופרמרקט ולראות אותו ב-8 שקלים או ב-10 שקלים?

יצחק זיו: מה קורה כאן?

יצחק זיו: מדוע צריך את כל המתווכים האלה?

יצחק זיו: אותו חקלאי – במקום לזרוק את התוצרת שלו, העיקר לא להוריד מחירים – בגלל זה צריך גם את הסיטונאים וגם את הקמעונאים?

יצחק זיו: לאן הגענו?

יצחק זיו: אני לא רואה בשום הצעת חוק את טובת הצרכן פה.

יצחק זיו: אני רואה את הטובה של כל המתווכים למיניהם.

יצחק זיו: מה קורה פה?

יצחק זיו: למה צריך את כל המתווכים האלה?

יצחק זיו: על כל נושא במדינה יש שמונה מתווכים, ומי שמשלם את המחיר זה אותו צרכן.

יצחק זיו: עד כאן, תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: יוסטה בלייר, בבקשה.

גלעד ארדן: יוסף בלייר: אנחנו את דעתנו בעניין כתבנו על דף מאוד מתומצת.

גלעד ארדן: כן, אבל הדף שלכם מדבר על כך שכאילו רוצים לפגוע בפטור שניתן לחקלאים, ומשרדי הממשלה טוענים שאין כאן - - - יוסף בלייר: את החלק הזה אני חושב שחבר הכנסת וילן הסביר.

גלעד ארדן: אבשלום וילן: חבר הכנסת ארדן, אתה לא מעורה בחיים הפוליטיים, זאת תמימות.

גלעד ארדן: אני אומר לך: זאת טקטיקה שקובי הבר אישר לי אותה.

גלעד ארדן: אני אומר לך: פי הגבורה לפני שנה אמר: נכון.

גלעד ארדן: לכן הוא ויתר על זה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: אל"ף, הוא לא פי הגבורה – עם כל הכבוד לו.

גלעד ארדן: אתה לא תחליט מי זה פי הגבורה.

גלעד ארדן: הוא "כולה" קובי הבר, כמו שאני "כולה" גלעד ארדן, וכל אחד יכול להחליט.

גלעד ארדן: זה לא אומר שהוא תמים או לא.

גלעד ארדן: לא לאפשר לשניים מעשירי המדינה לתאם מחירים על חשבון הצרכנים, האם זה אומר שמחר כשירצו לבטל את הפטור גם למישהו– אני לא רוצה להגיד שמות של חקלאים שאני מכיר- זה אומר שאני או מישהו אחר יצביע בעד זה, מה הקשר?

גלעד ארדן: אבשלום וילן: זה אומר שיש ועדה ממשלתית, שתשב עם התאחדות חקלאי ישראל, תשב עם חקלאי ישראל – מים זה נושא לא פחות כבד - - - היו"ר גלעד ארדן: אז אני לא שמעתי על הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: אני מוכן לשמוע.

גלעד ארדן: יש ועדה כזאת?

גלעד ארדן: רונית קן: אני אתייחס.

גלעד ארדן: יוסף בלייר: אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אנחנו יושבים פה פעם שמינית בעניין הזה, וישבנו בנושאים יותר קשים, ואם זה כל כך לטובת החקלאים – מדוע לא מדברים אתנו, אני פשוט לא מצליח להבין.

גלעד ארדן: איציק בן-דוד, אתם השנה הזאת לא דיברתם מילה עם החקלאים בנושא הזה – לא אתה, לא השר, לא המנכ"לית, לא אף אחד.

גלעד ארדן: כנ"ל – אומנם אוהד רייפן חדש, אבל גם קודמיו.

גלעד ארדן: אנחנו פה, אולי אנחנו נסכים לכל מה שאתם אומרים - אם זה כל כך לטובתנו.

גלעד ארדן: אז כדאי לבחון את זה, אם זה כל כך לטובתנו.

גלעד ארדן: אני חושב שהציע חבר הכנסת וילן – שאפשר לדבר ויש עם מי לדבר, ואנחנו מספיק אחראים כדי לקבל החלטות, וזה לא צריך להיעשות בצורה כזאת.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: הם לא אמרו שזה עוזר לכם, זה עוזר לחקלאי הקטן, למטה.

גלעד ארדן: לא תמיד אתם מייצגים אותו.

גלעד ארדן: יוסף בלייר: אני אראה לך שאני חקלאי קטן, למטה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: מר אילן אשל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות.

גלעד ארדן: אילן אשל: אותי קודם כול מאוד מפתיע שמשרד האוצר פתאום רוצה לעשות לנו טובה, בדרך כלל זה לא קורה.

גלעד ארדן: בדרך כלל, הוא רק מזיק לנו.

גלעד ארדן: דוגמה שאני יכול לתת זה מס המעסיקים על העובדים הזרים ועוד דברים רבים.

גלעד ארדן: בכל העולם המערבי, החקלאות פטורה מחוק ההגבלים, ואין שום הוכחה בעולם – ולא הבאתם אותה גם פה, עם התיאוריות המלומדות שלכם – שהתיקון הזה יעשה משהו לטובת פער התיווך.

גלעד ארדן: צריך להוכיח את זה אמפירית, צריך לשבת על כך אתנו, צריך לשבת על זה גם עם אותם האויבים של כולם – הרשתות הגדולות.

גלעד ארדן: אני בטוח שזה לא יהיה לטובת החקלאי, וגם הדוגמה שניתנה פה על מחירי הפירות היא דוגמה לא נכונה כי המחירים ברשתות באותה תקופה ירדו בדיוק באותם אחוזים שירד המחיר לחקלאי.

גלעד ארדן: נכון שזה לא היה רווחי; הסיבה לחוסר הרווחיות, שהיו נטיעות גדולות מדי, הורדת התכנון שזה גם כן חלק מפעולות האוצר על משרד החקלאות, הורידו את התכנון בחקלאות, אין תכנון – יש עודפים.

גלעד ארדן: עכשיו נפתח קצת המעבר לרצועה, את העודפים קצת מסלקים לשם.

גלעד ארדן: אתם פשוט לא נוגעים בדבר הנכון, וכפי שאמר יוסף בלייר: קודם כול תשבו אתנו ותגיעו אתנו להסכמים – אולי לחלק מהדברים אפשר להסכים, אני לא בטוח.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה, כפי שחבר הכנסת וילן אמר.

גלעד ארדן: הפתחים האלה שפותחים זה סכר כמו בהולנד- שאחר כך צריך לסתום אותו הילד עם האצבע, ואם הוא לא נסתם אז יש שיטפון על החקלאות, וראינו כבר שהמדינה יודעת לא להתייחס לחקלאות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורכת-דין יעל כהן, המועצה הישראלית לצרכנות.

גלעד ארדן: יעל כהן-שאואט: אנחנו במועצה כמובן תומכים בהצעה, אנחנו רואים בהצעה הזאת תיקון של פרצה בחוק הקיים, שמטרתו במקור היתה להגן על החקלאים, להגן על המחיר לצרכן באותה מידה, ומאז חקיקת החוק כמובן שהמשק במדינה השתנה ורשתות השיווק שולטות כעת במחירים לצרכן.

גלעד ארדן: מה שאנחנו רוצים לומר, ששליש מהתושבים כאן חיים מתחת לקו העוני, וההגנה על הצרכן, ההגנה על המחיר – יותר נכון, מניעת העלאת מחירים שהיא לא מוצדקת – היא דבר קריטי ומאוד מאוד רצוי.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהתיקון עשוי גם להגן על החקלאים, ולא הבנו מה הסכנות ומה ה"רגל בדלת" שפה מביעים חברי הכנסת המכובדים.

גלעד ארדן: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהתיקון מאוד מאוד נחוץ ואנחנו תומכים בו.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עורך-דין צוריאל לביא.

גלעד ארדן: את מי אתה מייצג?

גלעד ארדן: צוריאל לביא: אני מייצג במובנים מסוימים את המגדלים – חלק מהמגדלים לפחות, אני לא יכול להגיד שאני מייצג את כל המגדלים, אבל אני עובד בעניין של הפטור החקלאי להסדרים כובלים כבר כמה שנים ואנחנו מטפלים בזה כבר כמה שנים, כך שפחות או יותר אני חושב שאני מכיר את התחום ואני בא מטעם המגדלים.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: מגדלים זה אומר חברות?

גלעד ארדן: צוריאל לביא: חקלאים.

גלעד ארדן: קיבוצים, מושבים, לא מועצות ייצור.

גלעד ארדן: אני לא מייצג אף מועצת ייצור.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך פה להבין את המהות של הדברים ולא להיגרר אחרי איזשהן אמירות כלליות ולא כל כך רלוונטיות, כמו פער תיווך ודברים כיוצא באלה, שהם פשוט לא רלוונטיים לעניין.

גלעד ארדן: אני רוצה קודם כול לציין שיש ועדה בראשותו של פרופסור גושן, שהוקמה בזמנו על-פי בקשתו של שר התמ"ת דאז.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת אמורה להביע עמדה ביחס לכל מכלול הנושאים הנוגעים לחוק ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: היא הוציאה דוח ביניים, ואחד הנושאים שעומד על שולחנה זה העניין הזה.

גלעד ארדן: הוצגו בפניה עמדות שלנו והוצגו בפניה עמדות אחרות, ואני חושב שבמובנים מסוימים הרצון כרגע להיכנס – לפני שוועדה, שבסך הכול מונתה על-ידי הממשלה, אמרה את דברה – יש בו איזשהו טעם לפגם, מה גם שזה לא איזה חידוש.

גלעד ארדן: זה מהלך שמתבצע כמעט ברמה שנתית.

גלעד ארדן: כמעט כל שנה נעשה ניסיון מטעם האוצר לבצע את התיקון הזה.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: כשלא נכחת כאן, האוצר הסביר שלגבי מה שמונח כאן על השולחן היה ניסיון כזה רק פעם אחת בשנה שעברה.

גלעד ארדן: צוריאל לביא: היה ניסיון כזה לדעתי יותר מפעם אחת, נדמה לי פעמיים.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: לא זהה.

גלעד ארדן: אבשלום וילן: הפעם זאת הפעם השנייה.

צוריאל לביא: נדמה לי פעמיים, חוץ מהפעם הזאת, אבל מה שקרה שכאשר האוצר הבין שהוא מתקשה לטפל באלמנט כולו – מפני שהתיקון הבסיסי שהוא רוצה הוא כל כך פשוט, שהוא בעייתי ותכף אסביר את זה – אזי הוא הלך לנסות להבקיע בגזרה צרה.

צוריאל לביא: זה בסך הכול העניין, וגם את זה אני אסביר.

צוריאל לביא: היו"ר גלעד ארדן: תוכנית השלבים של האוצר.

צוריאל לביא: צוריאל לביא: תוכנית השלבים של האוצר, כן.

צוריאל לביא: אני חושב שלכל בר-דעת פה מובן שהחקלאות במדינת ישראל, יש לה ערך מעבר לערך הכלכלי שלה.

צוריאל לביא: יש ערכים אקולוגיים ותפיסת הקרקע ושימור האדמות והפריפריה והציונות – אני לא נכנס לזה; אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים האלה הם מעין מוסכמה מקובלת.

צוריאל לביא: אני רוצה להיכנס דווקא לדברים אחרים שהם פחות מוכרים.

צוריאל לביא: צריך להבין שהחקלאות בהגדרתה, חוסר היציבות וחוסר הוודאות בה הוא שונה לחלוטין מכל ענף כלכלי אחר.

צוריאל לביא: אין ספק שבכל ענף כלכלי יש חוסר ודאות מובנה, מעצם עולם הכלכלה.

צוריאל לביא: חקלאות זה דבר אחר לגמרי מפני שחוסר הוודאות בו הוא בגורמי הייצור.

צוריאל לביא: זאת אומרת, כאשר יש מפעל, נכנס חומר גלם - אם המכונה לא מתקלקלת, יוצא מוצר.

צוריאל לביא: בחקלאות זה שונה לחלוטין.

צוריאל לביא: יכול להיות מצב שייכנס חומר הגלם ובגלל שגשם לא ירד בזמן – אפילו שירד גשם – מספיק שגשם לא יורד בזמן כדי שהמוצר יהיה אחר, עם כל המשתמע מכך.

צוריאל לביא: בחקלאות יש אי-רציפות ייצורית.

צוריאל לביא: אין כזה דבר שסוגרים את המכונה בדרך ואומרים: רגע, יש יותר מדי מוצרים, נעצור.

צוריאל לביא: אי-אפשר לעצור עץ, אי-אפשר לעצור פרה.

צוריאל לביא: גם כשנוטעים גידולי שדה- שזה דבר הכי קצר – זה סדר גודל של שמונה-תשעה חודשים; לקנות זרעים, לשים אותם באדמה, לגדל אותם, זאת אומרת יש כאן משהו מאוד תהליכי ולכן הדברים האלה מחייבים תכנון.

צוריאל לביא: המוצר החקלאי הוא מוצר פסיג.

צוריאל לביא: קשה מאוד להחזיק מוצר חקלאי שלא באמצעי קירור מאורגן, וכיוצא בזה, ולכן מכיוון שהוא פסיג, זמן הגישה שלו לשוק הוא מאוד קצר, הוא לא יכול לחכות על המדף.

צוריאל לביא: אנחנו מבינים את זה.

צוריאל לביא: החקלאות במדינת ישראל – כשהמדינה הוקמה, החקלאות היתה אחד המכשירים לעידוד ההתיישבות בפריפריה.

צוריאל לביא: אין אצלנו חוות, אין אצלנו גבירים שכל אחד מחזיק מסה גדולה ומסוגל בכלל להשפיע על השוק.

צוריאל לביא: יש פה ישובים-ישובים, שכל אחד מהם הוא פלח קטן מהייצור החקלאי, כל אחד מהם צריך לספק משהו, וכל אחד מהם הוא קטן מול העוצמות הגדולות של אלה שקונים ממנו.

צוריאל לביא: כל זה לכאורה צריך להוביל למסקנה שבואו נתעסק רק בפן של הגידול ולא בפן של השיווק, וזה פשוט לא נכון.

צוריאל לביא: יש חשיבות עליונה לרכז את השיווק ולתאם אותו.

צוריאל לביא: אם לא תתאפשר היכולת המוחלטת לתאם את השיווק, לתאם את המכירות ולוודא שכאשר יש עודף תפוחים – מאחסנים אותם ומחכים ולא מציפים את השוק, אזי בעצם הכול נדפק אחורה.

צוריאל לביא: ברגע שהשיווק נתקע – הייצור אחריו מידרדר.

צוריאל לביא: זאת תמונת המצב.

צוריאל לביא: צריך להבין שהצורך בתיאום השיווק הוא חשוב לא פחות – ולדעתי אפילו יותר – מהצורך בתיאום הייצור, מפני שכאשר יש עודפי ייצור או כאשר יש בצורת או כאשר יש חוסרים או דברים כאלה – הדבר היחידי שמאפשר את היכולת להביא קודם כול סחורה לשוק באופן רצוף – צריך לזכור שבעשורים האחרונים השוק הישראלי הפסיק להיות שוק עונתי; הוא שוק יציב, לכל אורך השנה מספקים – היכולת לספק לכל אורך השנה מחייבת לגדל בכמויות מוסכמות, מחייבת שהשוק לא יוצף ומחייבת ויסות בשיווק כדי שאפשר יהיה להוציא את זה בזמן.

צוריאל לביא: כל זה מחייב תיאום כולל.

צוריאל לביא: אי-אפשר לתאם, אי-אפשר להגיד – וזאת הגזרה הצרה שאני מדבר עליה – אי-אפשר להגיד: אנחנו נמנע מחלק מהמשווקים לתאם.

צוריאל לביא: מדובר פה על מוצר גנרי, שאם רוצים לתאם את היציאה שלו לשוק, חייבים שכולם יהיו במעגל.

צוריאל לביא: אי-אפשר להגיד: מגדלי תפוחי אדמה שהם חקלאים יוכלו לתאם, ומישהו שהוא לא חקלאי לא יתאם.

צוריאל לביא: אם הוא לא יתאם- לא יהיה תיאום.

צוריאל לביא: כדי ליצור תיאום צריך שכולם יתאמו, צריך שהשוק יצא החוצה, צריך שהשוק יזרום החוצה.

צוריאל לביא: אני רוצה לומר דבר שאולי לא טרחו להגיד פה.

צוריאל לביא: יש עבודה נפלאה בעניין הזה של הכלכלן יעקב גדיש זכרו לברכה, שווה לעיין בה.

צוריאל לביא: בין יתר הדברים, הוא אומר שהמודל של חקלאות לא מאורגנת הוא המודל הקלסי שמשתמשים בו במדינות המערב כדוגמה לכשל בנושא תחרות.

צוריאל לביא: חקלאות לא מאורגנת – זה נקרא "מודל העכביש" או "מודל החזירים" – המודל הזה בנוי כך.

צוריאל לביא: בשנה מסוימת אין מספיק תוצרת, יש מחירים גבוהים – כל החקלאים רואים שיש מחירים גבוהים של שום, נוטעים שום, שותלים שום; בשנה הבאה יש המון שום – המחיר יורד.

צוריאל לביא: זאת אומרת, בממוצע יש איזון; בפועל זה תמיד up-and-down, אף פעם אין איזון.

צוריאל לביא: הצורך בחקלאות מאורגנת הוא חריג מוחלט לכללים של התחרות החופשית – זה מוצר ספציפי, זה ייעוד ספציפי, זה צורך בשיווק מסודר, צורך בשימור תוצרת, וכיוצא בזה.

צוריאל לביא: אני מבקש לומר דבר נוסף, והוא לדעתי קריטי.

צוריאל לביא: האמירות האלה של הרצון לייצר פער תיווך, לקדם את החקלאות – הכנו לוועדת גושן נייר משווה מסודר.

צוריאל לביא: בכל מדינות המערב שאנחנו חושבים שאנחנו מתקרבים אליהן או דומים להן – כולל מדינות השוק, כולל בוודאי ארצות-הברית ויפן – יש פטור מהגבלים עסקיים לכל נושא התארגנות השיווק והייצור החקלאי.

צוריאל לביא: היו"ר גלעד ארדן: מלא.

צוריאל לביא: על כל מי שעוסק בשיווק.

צוריאל לביא: צוריאל לביא: על כל מי שעוסק ומתארגן.

צוריאל לביא: צריך להבין – זאת מערכת מערכת, אבל כן.

צוריאל לביא: הצגתי את הדין הבריטי ואת הדין הגרמני – אני יכול גם להציג את זה כאן.

צוריאל לביא: הצגנו חומר מסודר שמראה מה קורה בעולם המערבי כולו.

צוריאל לביא: אני אומר באמירת אגב – צריך לזכור שבעולם המערבי, בשוק המשותף,ביפן ובארצות-הברית יש גם סבסוד עמוק.

צוריאל לביא: בישראל אין סבסוד.

צוריאל לביא: הדבר היחידי בעצם שמחזיק את החקלאים מללכת אחורה זה היכולת שלהם לארגן את השיווק.

צוריאל לביא: חוסר השיווק יפגע דבר ראשון בצרכן הפשוט – זה של ה- 3,000 שקל – מפני שבסוף, בממוצע, עגבניה תעלה שלושה שקלים אבל יהיו שבועיים-שלושה-ארבעה שבהם היא תעלה 15 שקלים ועוד שבוע שהיא תעלה אפס.

צוריאל לביא: אי-אפשר לאכול עגבניות עכשיו באפס בשביל שבוע הבא ב- 15 שקלים.

צוריאל לביא: אין פער תיווך שונה.

צוריאל לביא: אני בטוח שאנשים כאן – חלקם לפחות – מסתובבים מפעם לפעם בעולם.

צוריאל לביא: לא ראינו שהמחירים בישראל בשמים.

צוריאל לביא: יתרה מכך – כל ניתוח כלכלי מינימלי מראה שענף החקלאות הוא אחד הענפים הכי נמוכי-הכנסות שיש בארץ.

צוריאל לביא: אז לאן זה נעלם, איפה הכסף?

צוריאל לביא: לא צריך לחפש את הגרוש מתחת למנורה.

צוריאל לביא: צריך לחפש את הגרוש היכן שהוא.

צוריאל לביא: מה ייצא?

צוריאל לביא: שהחקלאים יילחצו עוד קצת?

צוריאל לביא: בסוף הם ינטשו.

צוריאל לביא: אני מפנה את תשומת לבכם לנתון שהוא לדעתי קרדינלי.

צוריאל לביא: ב- 1970 היה פוטנציאל שטח חקלאי 4 מיליון ו-50 אלף דונם, מתוכו עיבדו 91.5%.

צוריאל לביא: בשנת 2002 הפוטנציאל עלה ל- 4 מיליון, 337 אלף, ומתוכו עיבדו 80.07%.

צוריאל לביא: זאת אומרת, השטח המעובד בין 1970 לשנת 2002 ירד ב- 10%.

צוריאל לביא: זה מראה כנראה שהחקלאות זה לא business גדול מדי, כי אחרת כל אחד היה עושה את זה.

צוריאל לביא: יש אמצעי ייצור מושבתים – לא מעבדים אותם.

צוריאל לביא: לא מעבדים אותם כי לא מרוויחים כסף.

צוריאל לביא: הדבר היחידי שמחזיק היום את החקלאות מאוזנת – לא מעבר למאוזנת, כי לדעתי מי שהיה עושה חשבון נכון של החזר ההון, היה רואה שהוא גם מפסיד היום – זה העובדה שאנשים מבינים שאם הם מתארגנים, יש להם איזושהי יכולת לשמר מחיר מינימלי למוצר.

צוריאל לביא: זה בעצם המחסום האחרון שעומד, ולכן יש לו חשיבות-על.

צוריאל לביא: צריך להבין – זה לא תיקון קטן ולא תיקון גדול, ומי שרוצה לדאוג שהשופרסל והקו-אופ לא יתאמו ביניהם, יש לו אלף דרכים אחרות חוץ מאשר העגבניה והתפוח-אדמה.

צוריאל לביא: צריך להבין – פה מדובר בתיקון שעלול להפיל את החקלאות הישראלית, להשכיב אותה על הרצפה, על-ידי זה שפשוט ינטשו את הקרקע כי אנשים בחיים לא ירוויחו.

צוריאל לביא: הם כל הזמן יפסידו, כמו "מודל העכביש".

צוריאל לביא: יש לי על כך תזכיר קצר וממצה, של 25 עמודים – אני יכול להפיץ אותו.

צוריאל לביא: היו"ר גלעד ארדן: אתה רוצה לעבור עליו עכשיו?

צוריאל לביא: צוריאל לביא: אני יכול לקרוא אותו.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: תסיים ותשאיר לנו העתק.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון את דבריך – אני רוצה לומר שבשונה ממה שאמרו כאן קודם, ההתנגדות שאתה מבטא לתיקון היא לא בגלל שזה תחילתו של מדרון חלקלק – שבשנה הבאה יבטלו גם את הפטור על החקלאים – אלא אתה אומר שכל צמצום בתיאום בתחום של שיווק חקלאי, פוגע בכל תיאום המחירים בתחום הזה ויפגע בהכרח גם בחקלאים.

גלעד ארדן: צוריאל לביא: אני אומר גם וגם.

גלעד ארדן: אחד, זה ראשיתו של מדרון חלקלק.

גלעד ארדן: שנית, הוא כשלעצמו מאוד פרובלמטי מפני שאנשים לא רואים את זה עד הסוף - גם החקלאים לא רואים את זה עד הסוף.

גלעד ארדן: המחויבות של התיאום היא יכולת הגמישות המוחלטת, ואי-אפשר לסמוך על כך שהממונה יתן פטורים או הממונה יעשה טובה, הממונה יגיד: יהיה בסדר.

גלעד ארדן: קריאה: או כוחות השוק.

גלעד ארדן: צוריאל לביא: כוחות השוק ירסקו את העניין.

גלעד ארדן: אני אומר – יש מודלים כלכליים שלמים בעולם.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: כוחות השוק זה לא דבר רע, שלילי.

גלעד ארדן: צוריאל לביא: לא דבר שלילי, אבל כאן יש כשל.

גלעד ארדן: אני אומר – יש מודלים כלכליים.

גלעד ארדן: המודל המכונה "מודל העכביש" או "מודל החזירים" זה בדיוק זה, שמראה שבחקלאות יש כשל שוק.

גלעד ארדן: השוק לא כל דבר יודע לפתור.

גלעד ארדן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מר יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות.

יעקב כהן: שלום.

יעקב כהן: אני רוצה להוסיף לדבריו של צוריאל לביא ולהביא שתי דוגמאות מוחשיות מענף הלול.

יעקב כהן: האחת – למשל, שלוחת ביצי המאכל.

יעקב כהן: שלוחת ביצי המאכל היא שלוחה מתוכננת, שהמחירים בה הם על-פי צו פיקוח מחירים; המשווקים אמורים לקבל את העמלה שלהם על-פי תחשיב, המגדלים מקבלים את התמורה שלהם על-פי תחשיב, ואנחנו מווסתים או מתאמים ויסות שוק במצב שיש עודפים, שאנחנו מפנים על מנת שלא תהיה התרסקות, וכשיש חוסרים אנחנו מאפשרים לייבא מחוץ-לארץ כי אנחנו משתדלים לספק את המוצר לצרכן.

יעקב כהן: בהצעת החוק הזאת זה יכול להגיע למצב שאחד המשווקים – ויש לפחות עשרה משווקים, ויש תחרות – אם יש לו חנות מפעל, הוא מנוע מלשבת אתי תחת הכותרת הזאת ולעשות אתי את הפעולות המרכזיות לענף שמשפיעות על 3,000 מגדלים.

יעקב כהן: נלך לשלוחת הפטם – שהיא לא מתוכננת.

יעקב כהן: בשלוחת הפטם זה אותו דבר, יש שם מספיק תחרות והרבה דם נשפך בשוק.

יעקב כהן: זאת לא שלוחה מתוכננת – אם לא תהיה לנו יכולת לנסות לווסת את הייצור, נמצא את עצמנו במצב כמו שתיאר עורך-דין צוריאל לביא – שפעם אחת עוף יהיה בחמישה שקלים, ופעם אחת עוף יהיה ב-30 שקל.

יעקב כהן: ולשמחתנו הרבה, הציבור הישראלי מאמין במוצר שלנו והוא לאורך כל השנים ישנו על המדפים – אף פעם לא במחסור, ובמחיר סביר לצרכן.

יעקב כהן: מה יקרה מחר כשהתארגנות גדולה עם 30-40 אלף טון – שהיא 10% מהשוק, כמו עוף-טוב, שיש לה חנות מפעל – לא יכולה לשבת לדבר אתי?

יעקב כהן: אתם נכנסים פה עם איזושהי סיכה, שיכולה לפגוע בציבור החקלאים.

יעקב כהן: ולכן, אני חושב שההתמודדות עם הרשתות הגדולות היא לא בניסוח הזה.

יעקב כהן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

יעקב כהן: את רוצה להשיב?

יעקב כהן: רונית קן: כן.

יעקב כהן: אני רוצה להתחיל ולומר שנדמה לי שחלק גדול מהדיון עסק לא במה שמובא בפני הוועדה.

יעקב כהן: בפני הוועדה יש תיקון מאוד מאוד נקודתי.

יעקב כהן: רבים מהדוברים העלו נושאים חשובים ומהותיים לגבי חשיבותה של החקלאות וחשיבותו של הפטור החקלאי והצורך בפטור חקלאי – לא זה הדבר שעומד לנגד עינינו.

יעקב כהן: אני לא מכירה עבודה בתיאוריות קונספירציה ומדרון חלקלק; נדמה לי שהדיון צריך להיות לגופו של עניין ולגופה של ההצעה, וההצעה הזאת היא מאוד נקודתית, ותיאוריות המדרון החלקלק, להבנתי, לא יכולות להיות עלה תאנה בשביל לעמוד מאחורי ולאפשר פגיעה בצרכן.

יעקב כהן: אין לזה הצדקה.

יעקב כהן: התיקון שיש כאן בא לוודא ולסגור את אותה פרצה שקיימת כיום ואומרת שהפטור החקלאי נשאר על כנו, וההסדרים בין סיטונאים נשארים על כנם, ואת אותה פרצה שקיימת לגבי הסדרים בין קמעונאים – אותה אנחנו רוצים לסגור ולהסיר.

יעקב כהן: אני שוב חוזרת ואומרת: לא הבאנו תיקון גורף לפטור חקלאי, ואם בזה היה עסקינן – אז היינו מביאים תיקון לפטור החקלאי ומסבירים למה הוא נחוץ ולמה הוא לא נחוץ ואיפה יש לו תועלות ואיפה יש לו פגיעות.

יעקב כהן: לא זה מה שמובא.

יעקב כהן: מובא תיקון מאוד נקודתי.

יעקב כהן: לאה ורון: את רוצה להתייחס בכמה מילים לוועדה בראשותו של פרופסור גושן?

יעקב כהן: רונית קן:

יעקב כהן: ועדת גושן הוקמה על מנת לבחון היבטים מהותיים של חוק ההגבלים העסקיים ולעשות תיקונים שהם תיקונים מהותיים לחוק.

יעקב כהן: למיטב ידיעתי – ואני חברה בוועדה – הוועדה לא דנה, בוודאי לא בשנתיים האחרונות, בתיקון לפטור החקלאי.

יעקב כהן: הוא לא נמצא לפניה.

יעקב כהן: העברנו תיקון נוסף לפני כשנה לפטור התעופתי.

יעקב כהן: היו"ר גלעד ארדן: מתי הוקמה הוועדה הזאת?

יעקב כהן: רונית קן: הוועדה הוקמה ב-2004.

יעקב כהן: היו"ר גלעד ארדן: ללא מועד?

יעקב כהן: ועדה לצורך מה?

יעקב כהן: מה היא בודקת?

יעקב כהן: קריאה: ועדה מתמדת.

יעקב כהן: רונית קן: יש שני נושאים מרכזיים שבהם היא טיפלה.

יעקב כהן: היא צריכה לסכם את החלטותיה לגבי הנושאים האלה, והם יובאו לדיון בוועדת הכלכלה כתיקונים מהותיים.

יעקב כהן: היו"ר גלעד ארדן: מה זה האלה?

יעקב כהן: נושאים של מה?

יעקב כהן: רונית קן: של תיקון לחוק ההגבלים.

יעקב כהן: זאת ועדה בראשותו של פרופסור זוהר גושן, היום יושב-ראש רשות ניירות ערך, שבאה לבחון - חברים בה גורמים מקצועיים מהאקדמיה, משפטנים וכלכלנים - לתיקון חוק ההגבלים העסקיים, ועוסקת בתיקונים מהותיים של פרקים מהותיים בחוק.

יעקב כהן: היא לא דנה, למיטב ידיעתי, ולא עומד על סדר-יומה בשום דרך התיקון הזה, בוודאי לא זה שמובא.

יעקב כהן: היו"ר גלעד ארדן: אבל לכאורה זה חלק.

יעקב כהן: אבשלום וילן: צוריאל לביא טוען שזה לא מדויק.

יעקב כהן: צוריאל לביא: זה לא נכון.

יעקב כהן: לפני שהתמנֵית להיות ממונה, אני דיברתי עם זוהר גושן, הוא אמר שהוא מטפל בזה.

יעקב כהן: הופענו בפניו, הוא הופיע בפנינו, שלחתי לו תזכיר, דיברתי עם מתן מרידור – מזכיר הוועדה - קיבלו את התזכיר.

יעקב כהן: אני לא יושב בדיוני הוועדה, אבל להגיד שזה לא על שולחן הוועדה זה פשוט לא נכון.

רונית קן: אני רוצה להתייחס לכמה עובדות שהובאו כאן באשר לפטורים חקלאיים ברחבי העולם.

רונית קן: אכן, בעולם קיימים פטורים חקלאיים, אבל לא בצורה כפי שהיא הובאה לידיעת הוועדה.

רונית קן: בארצות-הברית קיים פטור חקלאי, אבל הפטור החקלאי עוסק במי שהם מגדלים.

רונית קן: ומצב שבו לדוגמה יש הסדר בין מי שהם מגדלים, ושותף לו גם צד נוסף שאיננו מגדל – לדוגמה, קמעונאי – לא חוסה בגדר הפטור מיידית, זאת אומרת הפטור לחוליה הקמעונאית לא קיים.

רונית קן: כך גם באירופה.

רונית קן: התפרסמה עבודה של פרופסור אריה רייך, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן – מומחה בלתי תלוי, זאת לא עבודה מטעמנו – בנושא הפטורים החקלאיים, וגם פרופסור רייך בעבודתו מציין: קיים פטור חקלאי באירופה; הפטור החקלאי באירופה אינו עוסק ואינו נותן פטור לחוליה הקמעונאית.

רונית קן: גם לנגד המדינות המפותחות האלה עמדה העובדה שפטור לחוליה הקמעונאית – יש בו פגיעה תחרותית שאינה מוצדקת.

רונית קן: אין סיבה להחיל את הפטור הזה - הוא לא לטובתם של החקלאים, הוא לא לטובתם של המגדלים, יש בו פגיעה צרכנית מובהקת וגם פוטנציאל מובהק לפגיעה צרכנית במגדלים, ולכן הוא לא קיים - כלשונו בארץ - במדינת אחרות.

רונית קן: מוסיפים ומעירים לי – הפטור, גם באירופה וגם בארצות-הברית, לא חל על סיטונאים שאינם מגדלים.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

רונית קן: עוד הערות?

רונית קן: אוהד רייפן: כפי שרונית ציינה, רוב ההערות שנאמרו פה פשוט לא נאמרו בנושא תיקון החקיקה הזה.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: לא.

רונית קן: עורך-דין לביא התייחס גם לתיקון הזה.

רונית קן: אוהד רייפן: ודווקא לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס, כי שני הדברים שנאמרו פה הם אלה.

רונית קן: אחד זה המדרון החלקלק – אני חושב שרונית הגיבה עליו היטב.

רונית קן: האמירה השנייה היא שאם קמעונאים לא יוכלו לתאם מחירים ביחד עם סיטונאים – זה יפגע בסופו של דבר בסיטונאים.

רונית קן: הרציונל הכלכלי וההיגיון של הטיעון הזה לא ברור לי בעליל.

רונית קן: האפשרות של החקלאי להתאגד כסיטונאי ולתאם בינם לבין עצמם מחירים, קיימת ונשמרת, ועל-פי תיקון החקיקה הזה- שתוציא משם את הקמעונאים – רק תתחזק, וכוח המיקוח של החקלאי מול הקמעונאי רק יתחזק מההסדר הזה.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: מה זאת אומרת היא תתחזק?

רונית קן: אבל אז, אם רשתות השיווק יורידו את המחיר מעבר למה שהחקלאים רצו להגן עליו, זה ישבור את - - - אוהד רייפן: כל מטרת תיקון החקיקה הזה היא להקטין את הפער שהקמעונאי מרוויח כאן, כלומר להגדיל את הצד של החקלאי ולהגדיל את הצד של הצרכן.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: את המטרה הבנתי.

רונית קן: שאלה אם זה משיג את המטרה.

רונית קן: אוהד רייפן: ואז בואו נחשוב איך זה משיג את המטרה.

רונית קן: קמעונאי שלא מסוגל לתאם עם הקמעונאי השני כשהוא בא לקנות מהחקלאי, יצטרך לשלם מחיר יותר גבוה כי לחקלאי יש יותר כוח במשא-ומתן.

רונית קן: וכשיש תיאום, יש פה מונופסון, כלומר גוף אחד או שניים.

רונית קן: היו"ר גלעד ארדן: תסביר לי מה זה מונופסון – לא הייתי בשיעור הזה.

שי חרמש: מי זה הגוף, המונופסון האחד הזה, מול החקלאים?

שי חרמש: אוהד רייפן: לא, לא.

שי חרמש: מונופסון – אני מדבר על הקמעונאים.

שי חרמש: מה זה מונופסון?

שי חרמש: יש לנו מונופול – שזה מוכר אחד, ויש לנו מונופסון – שזה קונה אחד.

שי חרמש: ואז, מאחר שלחקלאים אין עוד הרבה אופציות למי הם ימכרו את התוצרת שלהם, הם חייבים להתקפל אל מול אותו מונופסון, והוא יכול להוריד את המחירים שלהם לרצפה.

שי חרמש: לאה ורון: התאגדות של הקמעונאים.

שי חרמש: יש 400 סיטונאים וארבע רשתות שמתחרות זו בזו.

שי חרמש: תגיד לי מי מייצר.

שי חרמש: אוהד רייפן: ברגע שיש תיאום מחירים – אין תחרות אמיתית, ודאי לא בהקשרים האלה.

שי חרמש: אנחנו רואים את זה בפערים המאוד גדולים שהם לוקחים – גם מהחקלאי וגם מהצרכן.

שי חרמש: צריך להבהיר שכל תיקון החקיקה הזה עוסק רק בלקחת את טובת הקמעונאי – הקמעונאי בלבד – ולהעביר אותה לצרכן ולחקלאי.

שי חרמש: מי שייפגע פה הוא לא החקלאי.

שי חרמש: להיפך, זה יעשה לו טוב.

שי חרמש: מי שייפגע כאן זה הקמעונאי, והשאלה אם זה אינטרס של הוועדה להגן על הקמעונאים.

שי חרמש: אבשלום וילן: האינטרס של הוועדה הוא שאתם תשבו עם החקלאים, בדיוק כמו שישבתם לגבי הסדר המים – עם ועדת זוהר גושן – ויתגבש הסכם מסודר, כמו בכל מדינה מתוקנת.

שי חרמש: ועד שלא תבינו שדברים כאלה עושים בהבנות – בנושא המים היו חילוקי דעות – תשאל את עמיתיך באוצר.

שי חרמש: לאור הפרובלמטיות שהציג עורך-דין צוריאל לביא, זאת הדרך היחידה להגיע להסכמים בנושא הזה.

שי חרמש: ואל תיתממו, תעשו לי טובה.

שי חרמש: זה לא "רגל בדלת", זה לא מקרי.

שי חרמש: זה חלק מתוך מכלול שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך, ואני אומר שוב – בשם נציג החקלאים פה בפרלמנט – שהחקלאים מוכנים לכך.

שי חרמש: מי שתמיד, לאורך תשע השנים האחרונות, לא היה מוכן להתדיין ברצינות זה אתם.

שי חרמש: אני לא מציע לכם לבצע פה הורדת ידיים.

שי חרמש: בואו נשב ונדבר, נגיע להסכמות.

שי חרמש: אוהד רייפן: הכוונה היא ממש לא לבצע פה הורדות ידיים, ואני חושב שתגובות לגבי הצעות חוק שנעשו לפני שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים ושבע שנים – היו נכונות אז.

שי חרמש: ואם נביא תיקון חקיקה כזה – אז ההערות יהיו נכונות.

שי חרמש: אבשלום וילן: פנינו לפני שנה, כאשר הוועדה הזאת הפילה את ההצעה הזאת פה אחד.

שי חרמש: פניתי אליכם שוב, אמרתי: בואו לא נחזור על הריטואל הזה כל שנה, בואו נשב ונדבר.

שי חרמש: מדוע לא באתם לדבר?

שי חרמש: מדוע הבאתם את זה בדיוק אותו דבר, בלי שנאמרה מילה?

שי חרמש: הרי הצעתי לכם.

שי חרמש: אוהד רייפן: מילה בהקשר הזה.

שי חרמש: קודם כול, אני משער שחברי הוועדה סומכים על הוועדה שאם יבוא תיקון חקיקה שהמהות שלו לא מקובלת עליהם – הם לא יעבירו אותו.

שי חרמש: פה צריך להסתכל על תיקון החקיקה שעומד בפניכם, ותיקון החקיקה שעומד בפניכם, עומד ברציונל שהמחוקק קבע, שקמעונאים לא יוכלו לתאם בינם לבין עצמם.

שי חרמש: ואם קמעונאים לא יכולים לתאם בינם לבין עצמם, ומצאו איזושהי דרך עקלקלה כן לעשות את זה – זה מה שאנחנו רוצים לתקן פה, ואין סיבה שחברי הוועדה יתנגדו לכך.

שי חרמש: זה העניין.

שי חרמש: ואם יהיה איזשהו שינוי גדול – ודאי שזה יהיה בין היתר בהידברות עם החברים.

שי חרמש: מילה קצרה – קודם כול לצרכנים שבינינו.

שי חרמש: זוהי המדינה היחידה בעולם שבה אדם נכנס 12 חודשים בשנה לסופרמרקט, וב-100 שקל יוצא ובידיו סל עם ירקות ופירות.

שי חרמש: מדובר ב- 24 דולר.

שי חרמש: אני לא חושב שיש הרבה מדינות כאלה בעולם.

שי חרמש: מדברים היום על ניצול לרעה של העלאות מחירים.

שי חרמש: בואו גם נשים כל דבר בפרופורציות שלו.

שי חרמש: אני עוד לא רואה את ההתלהבות הרבה לטפל במונופסון שמייבא סוכר, של מי שמטפל במלח ואפילו מי שמוכר קוקה-קולה.

שי חרמש: אז יש עוד כמה דברים – לפני שמטפלים בענף הלול, בואו נטפל בסוכר ובמלח, בדברים האלה עוד אף אחד לא נוגע, צריך גם לגבי זה לשאול לפעמים למה.

שי חרמש: יש פה עניין הכי אבסורדי.

שי חרמש: יושב פה נציג התאחדות חקלאי ישראל – שמייצג מהקטנים ועד הגדולים – ואומר למשרד החקלאות: אתה לא מדבר אתי.

שי חרמש: גם אם לא הייתי חקלאי וגם אם לא הייתי מייצג את החבורה הזאת – השתבשו פה המאורות?

שי חרמש: מה קרה פה?

שי חרמש: מילא, אוצר לא מדבר.

שי חרמש: חקלאות לא מדברת?

שי חרמש: אז חברים, תעצרו רגע ותאמינו לי – זה לא איום אירני, זה גם לא איום "קסאמי".

שי חרמש: בסך הכול דנים פה בתיקון, שאם הוא יתקבל בעוד חצי שנה – לא יארע דבר רע.

שי חרמש: אז בואו שבו, בואו דברו.

שי חרמש: יושבת פה כל הנציגוּת ואומרת: לא דיברתם אתנו.

שי חרמש: יושבת פה נציגוּת שאתם כל כך רוצים לעזור לה, והיא לא נעזרת.

שי חרמש: תגידו לי, הם מטומטמים?

שי חרמש: יושבת פה חבורת אנשים מבוגרת, מנוסה, שאומרת: אנחנו לא רוצים את זה.

שי חרמש: אתם מסבירים להם: חבר'ה, אתם לא מבינים שזה טוב לכם.

שי חרמש: רונית, אז אם זה כל כך טוב להם – אולי תשבו ותסבירו להם כמה זה טוב להם?

שי חרמש: בינתיים, כל הקבוצה הזאת – מעופות ועד ירקות – כל אחד אומר: זה לא טוב לי.

שי חרמש: תשאלו למה.

שי חרמש: והאנשים האלה, תאמינו לי – קמים בבוקר עם חקלאות, ישנים עם חקלאות, קמים עם קרה, יורדים עם בצורת, עולים על המים, יורדים מהמים – כולם שואלים אותי על מה מדברים.

שי חרמש: אז רק הם לא מבינים שזה טוב להם?

שי חרמש: חבר הכנסת ארדן, אני רוצה להציע – זה דבר יותר מדי רציני - גם לאוצר.

שי חרמש: אל תלכו בכוח.

שי חרמש: אל"ף, נעשה פה הכול שזה לא יעבור בוועדה – אני לא חבר הוועדה.

שי חרמש: נעשה פה הכול שזה לא יעבור בוועדה, מעיקרון אחד.

שי חרמש: אתם רוצים להעביר את זה – דַבְּרוּ.

שי חרמש: בשלב זה מכתיבים מלמעלה.

שי חרמש: אני אומר לכם: ראשיתו מצער, אחריתו ישגה מאוד.

שי חרמש: זה מתחיל בזה, אני לא יודע איפה זה ייגמר.

שי חרמש: אנחנו כבר מתורגלים.

שי חרמש: אבשלום וילן: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה?

שי חרמש: ראשיתו מצער, ואחריתו ישגה מאוד.

שי חרמש: אני אסביר לך אחרי כן למה, יש גם מקורות.

שי חרמש: אני לא מבין מה פסול בעניין.

שי חרמש: ישבנו אתכם על חוק אסונות טבע – הגענו להסכמות.

שי חרמש: ישבנו אתכם על חוק המים – הגענו להסכמות.

שי חרמש: למה להיכנס בכוח?

שי חרמש: מה בוער?

שי חרמש: אם היית אומר שמחר בבוקר זה מכריע את גורל העגבניות בסופרמרקט, הייתי אומר: בואו נגמור את זה הלילה.

שי חרמש: חבר'ה, זה עניין ארוך-טווח.

שי חרמש: שום דבר לא קרה אם ייקח כמה חודשים ונדבר.

שי חרמש: בואו, שבו ודברו.

שי חרמש: בואו תגיעו להסכמות.

שי חרמש: אל תבואו בכוח מלמעלה.

שי חרמש: אל"ף, זה לא ילך פה.

שי חרמש: בי"ת, חבל.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: תודה.

שי חרמש: עוד דוברים?

שי חרמש: אין.

שי חרמש: אני חייב להעיר לחבר הכנסת חרמש שניתנה אפשרות לארגונים כאלה להסביר מדוע זה לא טוב להם, ואני הקשבתי רוב קשב, לא כל כך הצלחתי להבין את הטיעון, מעבר לעניין שזה מדרון חלקלק וכל החשדנות ההדדית – שאולי היא מוצדקת.

שי חרמש: נסדר אחרי כן שיעור פרטי.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן:

שי חרמש: אם יש דברים שאי-אפשר לומר אותם כאן לפרוטוקול – אלה לא דברים שאפשר להתחשב בהם.

שי חרמש: לפני הדיון הזה, אני חייב לומר שאני נטיתי להצביע נגד החוק, אבל לאחר הדיון דווקא אני השתכנעתי שיש בו צורך.

שי חרמש: אבל, כפי שאתם ציינתם, עדיף להגיע לדברים בהסכמה – אני הייתי מבקש מכם לקיים הידברות עם ארגוני החקלאים ולדווח לנו על תוצאותיה, גם אם היא נכשלה.

שי חרמש: בכל מקרה, אני אביא בישיבה הבאה את התיקון להצבעה, אבל קודם כול אני מבקש באמת שמשרד האוצר, משרד החקלאות והממונה, יידברו עם ארגוני החקלאים וידווחו לוועדה – תעבירו לנו מסמך – על תוצאות ההידברות הזאת.

שי חרמש: קצת מוזר לי.

שי חרמש: שר החקלאות ופיתוח הכפר – שהוא האחרון שהייתי חושב שיש לו עניין להזיק לחקלאים או לארגונים שלהם – עובדה שהוא תומך ומשרדו תומך בתיקון.

שי חרמש: אני מקיים גם קשר בלתי אמצעי ולא רע עם שר החקלאות, ואני לא קיבלתי שום פנייה ממנו בנוגע לחוק הזה.

שי חרמש: אבשלום וילן: כי הוא מכבד הסכמים.

שי חרמש: הוא חתם על הסכם עם האוצר, הוא מכבד הסכמים.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: אז אם הוא מכבד הסכמים, גם אנחנו רוצים לכבד.

שי חרמש: אתה לא חתום על ההסכם הזה.

שי חרמש: אבשלום וילן: אני מציע לך לבדוק מה העמדות האמיתיות, ואז תתפלא לשמוע.

שי חרמש: לא שמעתי שאדוני חבר בקואליציה.

שי חרמש: ..

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: אני לא חבר בקואליציה.

שי חרמש: אני חבר בקואליציה למען הצרכן, וכל דבר שאני חושב שמשרת את הצרכן, אני נוטה להתחשב.

שי חרמש: אבשלום וילן: זאת הטעות הגדולה שלך.

שי חרמש: אתה חושב צעד אחד ולא שלושה צעדים.

שי חרמש: אני אומר לך ברצינות.

שי חרמש: היו"ר גלעד ארדן: זה המקסימום שאני יכול להגיע.

שי חרמש: אם הייתי חושב שלושה צעדים קדימה – הייתי במרצ, אבל אני בליכוד...

שי חרמש: אבשלום וילן: אתה לא ירדת לסוף המורכבות של העניין.

שי חרמש: אבל אם אתה רוצה להצביע בשבוע הבא, אפשר להצביע כרגע.

גלעד ארדן: בכל אופן, בקשר לוועדת גושן שהעליתם, אני אשוחח אישית עם פרופסור גושן כדי לברר: אל"ף, את עמדתו – ככל שהיא קיימת, ובי"ת, האם הוועדה שלו מתכוונת לעסוק בנושא, כי אם הוועדה שלו מתכוונת לעסוק בנושא בלוח זמנים סביר, זו בלבד טענה שיש בה כדי להסיר את הנושא הזה מסדר-יומה של הוועדה.

גלעד ארדן: לאחר שנעשה את שתי הבדיקות הללו, ואם מישהו רוצה להעביר לכאן עוד איזשהו מסמך בכתב – נכנס את הוועדה שוב כדי להצביע.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.