ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 318, 2008-02-20 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה), הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק של מספר רב של חברי כנסת, שמוביל אותם חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקרוא את הנוסח לדיון ולהצבעה.

תומר רוזנר: בטרם נקרא את הנוסח אבהיר שבעקבות הדיונים שהיו לקריאה הראשונה הוטל על המשרד להגנת הסביבה ועל משרד המשפטים לגבש נוסח לגבי אמצעי אכיפה חלופיים נוספים.

תומר רוזנר: למרבה הצער, קיבלנו עד היום התייחסות רק לשלושה מתוך 14 או 15 החוקים שאנחנו מבקשים לתקן בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבין שבשניים מתוך השלושה יש אמצעים, ולא רוצים לתקן אותם.

אופיר פינס-פז: בעצם קיבלתם התייחסות לחוק אחד.

תומר רוזנר: לא, קיבלנו לשלושה.

אופיר פינס-פז: אבל בשניים אין שינוי.

תומר רוזנר: אני מניח שאתה מתייחס לנושא ההיטל.

תומר רוזנר: בשני חוקים קיימים יש חובה לקבוע היטל, אבל החובה הזו לא קוימה.

תומר רוזנר: בחוק השלישי יש רשות לקבוע היטל, ובהצעה – כפי שתוקרא מיד – אנחנו מציעים להפוך את זה לחובה.

תומר רוזנר: לא שזה יעזור כי כנראה זה לא מרגש את הממשלה שכתוב בחוק שהשר יקבע.

תומר רוזנר: השר לא קובע.

תומר רוזנר: אבל יש תיקונים נוספים בכל שלושת החוקים.

תומר רוזנר: בכל החוקים אנחנו מבקשים - - -

אופיר פינס-פז: תגיד את שמות החוקים החסרים, חוץ מהשלושה.

תומר רוזנר: חוק למניעת מפגעים, חוק המים, חוק זיהום הים ופסולת, חוק זיהום הים ושמן, פקודת היערות, פקודת המכרות, פקודת העם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שמונחת בפנינו, שהיא במסגרת הצעת החוק להגנת הסביבה, על מה היא חלה.

תומר רוזנר: החוק הזה הוא חוק של תיקוני חקיקה.

תומר רוזנר: יש לו סעיף מטרה, ומאחוריו מופיעים תיקוני חקיקה.

אופיר פינס-פז: זאת חקיקה עקיפה לתיקוני חקיקה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: זה חוק שנועד ליצור האחדה והגברה של האכיפה במסגרת תיקוני חקיקה בשורה ארוכה של חוקים.

אופיר פינס-פז: דבר אחד לא ברור לי.

אופיר פינס-פז: אם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים לא עשו את מלאכתם, למה אנחנו לא עשינו את מלאכתנו?

אופיר פינס-פז: מה מעניין אותי מה שהם עושים, עם כל הכבוד?

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית, היא נדונה בכנסת, מעניין אותי מה הם כותבים או לא כותבים?

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים וזהו.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עשיתם את המלאכה?

תומר רוזנר: יכולנו לעשות את המלאכה, וזה לא כל כך מסובך, אבל אנחנו חושבים שבנושאי אכיפה מהסוג הזה יש חשיבות גדולה לגורם שיטפל, שהחוק הזה נועד לעזור לו לאכוף את החוקים, כדי לדעת למה הוא זקוק ומה יעזור לו לעשות את זה.

תומר רוזנר: אם נכתוב שלפקחים של המשרד להגנת הסביבה יש סמכות לחלט רכבים, למשל, דבר שחשבנו עליו כאפשרות, אבל אין בכלל פקחים כאלה, אז יפה מאוד שכתוב בחוק דבר כזה.

תומר רוזנר: הוא לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול את הממשלה למה לא התמודדתם עם העניין הזה או שלא רציתם להתמודד?

אופיר פינס-פז: מי עסק בזה?

רביד דקל: קודם כול, בחנו מודל של אכיפה.

רביד דקל: יש צורות שונות ואפשרויות שונות.

אופיר פינס-פז: למה את עוסקת בזה, גברתי?

אופיר פינס-פז: למה המשרד להגנת הסביבה לא עוסק בזה?

אופיר פינס-פז: מה, יש לו אבא גדול?

רביד דקל: משום שככל שמדובר בקביעת עבירות פליליות או סנקציות מסוג אחר, בסופו של דבר משרד המשפטים מרכז את הטיפול והעבודה בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: בגלל שאלה סעיפי אכיפה?

רביד דקל: כן, ובעיקר סעיפי ענישה.

רביד דקל: אנחנו מרכזים מודלים גם לגבי האכיפה האלטרנטיבית להליך הפלילי או אכיפה אלטרנטיבית שהיא כולה מנהלית אנחנו מפתחים את המודלים, אנחנו בודקים את המודלים במדינות אחרות ומנסים להתאים את זה לחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מתי דנו בפעם אחרונה בהצעת החוק?

תומר רוזנר: לפני פגרת הקיץ.

רביד דקל: מכיוון שמדובר בתחומים שכפופים לרגולציה של המשרד להגנת הסביבה, ביקשנו למצוא את המודל הנכון והמתאים ביותר לרגולטור הזה, כדי לאכוף את החוק הרלוונטיים.

רביד דקל: לא כל חוק מתאים, למשל, למודל של אכיפה מנהלית נקיה לחלוטין.

רביד דקל: אנחנו נותנים סמכויות מנהליות לרשות מנהלית שהן מרחיקות לכת.

רביד דקל: ראוי לייחד את הסמכויות המנהליות האלה למקום שיש ציבור מפוקח שמקבל היתרים ורישיונות.

רביד דקל: הדבר הזה, למשל, לא מתאים לחוק שמירת הניקיון, שהוא חוק שחל על הציבור הרחב.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה שנעשה?

רביד דקל: בשני הנוסחים שמונחים בפני אדוני ביקשנו לקחת את החוקים שיש בהם רגולציה ולקבוע בהם מודל חדש יחסית, שנקרא מודל של עיצומים כספיים וכלים מנהליים נוספים.

רביד דקל: אפשר למצוא את המודל הזה אולי בארבעה חוקים בחקיקה הישראלית, והוא עדיין מתפתח.

רביד דקל: הנוסח הזה הוא הנוסח האחרון שסמכנו ידינו עליו.

אופיר פינס-פז: נדון בו, אבל מה נעשה עם כל יתר החוקים?

רביד דקל: אנחנו ממשיכים לעבוד על יתר החוקים, אדוני.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא בטוח שנוכל לעבוד על זה אם זה יהיה בהצעת החוק הזו, כי אני מעלה אותה לקריאה שניה ושלישית, גברתי.

אופיר פינס-פז: הרי לא נחכה לכם לנצח.

אופיר פינס-פז: אמרתי כמה פעמים לנציגים של משרד המשפטים, שצריך לדעת גם לנהל, לא רק הצד המקצועי.

אופיר פינס-פז: בצד המקצועי אתם באמת משפטנים מאוד טובים, הניהול חלש.

אופיר פינס-פז: הוא חלש כי אין לכם לוחות זמנים, הכול פתוח.

אופיר פינס-פז: אתמול הייתי בדיון בוועדת החוקה, משרד המשפטים רוצה לשנות את חוק מתנות עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: כמה שנים משרד המשפטים רוצה לשנות את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: עשר שנים, חמש- עשרה שנים, תשע שנים – לא רציני.

רביד דקל: אני לא בטוחה שהכול מתנקז לבעיית ניהול.

רביד דקל: אני חושבת שיש גם בעיה קשה של משאבי כוח אדם.

אופיר פינס-פז: משאבי כוח אדם זה חלק מניהול.

אופיר פינס-פז: זה משאבי כוח אדם, זה מיצוי זמן, זה קביעת סדרי עדיפויות, זה מיליון דברים.

אופיר פינס-פז: נתנו שישה חודשים בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה, צריך להודיע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו יכולים לספק לכם סיוע.

אופיר פינס-פז: אני לא צוחק, יכול להיות שהמשימה היא כבדה.

רביד דקל: עמדנו בקשר רציף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועבדנו יחד אתם.

רביד דקל: אני חושבת שהמוצר שאנחנו מציעים בשלושת החוקים האלה - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח, נדון עליו.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל את עצמי, יכול להיות שנסתפק רק בזה.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין שבמקרה הספציפי הזה הבעיה לא במשרד המשפטים.

תומר רוזנר: קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב ממשרד המשפטים, הבעיה הייתה יותר במשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אבל הם אומרים שהמשרד להגנת הסביבה לא כל כך רלוונטי בנושאי ענישה ואכיפה.

רביד דקל: ברור שהוא רלוונטי, אני יכולה להציע את הפלטפורמה אבל אני עדיין חייבת את האינפוט המקצועי של המשרד כדי שיגיד לי אילו דברים מתאימים לעקרונות שאני מציעה.

אופיר פינס-פז: אין מספיק משפטנים במשרד להגנת הסביבה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, תומר, ואני אומר את זה בצורה ברורה: חוק אוויר נקי, עם כל מנגנון הענישה והאכיפה, אני מבקש לכונן אותו.

אופיר פינס-פז: תכתבו אותו, אני הולך להצביע עליו תוך חודש ימים.

אופיר פינס-פז: לפני יציאת הכנסת לפגרה תהיה הצבעה על מנגנון הענישה והאכיפה בחוק אוויר נקי, שאף אחד לא יגיד שלא אמרתי.

אופיר פינס-פז: התחייבתי לציבור.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מסתיים במליאה בשבוע הראשון של אפריל.

אופיר פינס-פז: בוועדה הוא מסתיים בסוף מרץ.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה אלף פעמים, חודשים אחורה.

אופיר פינס-פז: אם אין שיתוף פעולה של הממשלה, נצביע על מנגנון שאתם תציעו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעבור לדיון עצמו, או שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לומר משהו להגנתו בהקשר הזה.

זוהר טחורש: אני יכולה רק להתנצל על זה שהנטל נפל עלי, ויש לי המון עבודה ואין מי שיעזור לי במשרד.

זוהר טחורש: אני מתנצלת, אני עושה כל מאמץ.

אופיר פינס-פז: גלית, אתם הרי מספרים לי סיפורי מעשיות, שאין בעיה תקציבית במשרד להגנת הסביבה וכל מה שהם רוצים הם מקבלים.

גלית פלצור: יש הבדל בין כוח אדם לתקציב.

אופיר פינס-פז: אבל כוח אדם זה מה שחסר.

גלית פלצור: נתנו להם 60 תקנים.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: אבל הלשכה המשפטית שלהם קורסת.

אופיר פינס-פז: מה זה 60 תקנים?

אופיר פינס-פז: זה שום דבר.

אופיר פינס-פז: ראית כמה עובדים במס הכנסה?

אופיר פינס-פז: למה, בגלל שהם מביאים כסף אז אפשר לתת להם אלפי עובדים?

אופיר פינס-פז: שמענו שהבאתם 60 עובדים, זה לא מספיק.

גלית פלצור: לדעתי יש בבעיה במבנה הארגוני של המשרד.

אופיר פינס-פז: אז תטפלו בה.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שיש כאן לשכה משפטית שקורסת, שיש עליה אין-סוף מטלות, שיש לה תפקידים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות שהכנסת פעילה בנושא הגנת הסביבה?

אופיר פינס-פז: את יודעת באיזה פיגור אנחנו מול העולם?

אופיר פינס-פז: יש לכם מושג?

אופיר פינס-פז: חוקים כאלה כבר שכחו שחוקקו אותם ב-1990.

אופיר פינס-פז: נכון, במחקר מים נקיים קיבלנו 100.

אופיר פינס-פז: בדיחה.

אופיר פינס-פז: הלוואי והיינו מקבלים 60, זה גם הרבה.

אופיר פינס-פז: כל הבארות נסגרות, הכל מזדהם, האקוויפר מזדהם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנדון בחוק לגופו וננסה להתקדם.

תומר רוזנר: סקירה כללית לפני ההקראה.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עורכת הדין דקל, בשני חוקים רגולטוריים, שהם שפיכת שפכים ממקורות יבשתיים לים וחומרים מסוכנים, הוספנו מנגנון חדשני של עיצומים כספיים ושל התראה מנהלית, שזה מנגנון שמאפשר למשרד להגנת הסביבה לנקוט בהליך מאוד קצר ויעיל של הטלת קנסות מנהליים, שקוראים לזה עיצומים כספיים, ובמקומות אחרים קוראים לזה קנסות אזרחיים.

תומר רוזנר: המנגנון הזה מאפשר למשרד לפעול בצורה יעילה ומהירה, להטיל סכומים ניכרים על מי שמפר את התנאים של הרגולציה.

אופיר פינס-פז: מה עם הנושא שביקשתי לצרף להצעת החוק?

תומר רוזנר: של ההיטלים.

תומר רוזנר: בשני חוקים קיימת הוראה מפורשת שמחייבת קביעת היטלים.

תומר רוזנר: בחוק שלישי, חוק שמירת הסביבה החופית זוהי סמכות רשות של השר.

תומר רוזנר: בשני החוקים שבהם המחוקק קבע חובה לקבוע היטלים, למרבה הצער, החובה הזו לא קוימה.

תומר רוזנר: לא נקבעו היטלים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לרענן את זכרונכם לגבי מה שדיברנו בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: יש מצב שהאיש הוא עבריין, בסדר.

תומר רוזנר: בהיטלים מדובר על אדם שמקבל היתר.

דב חנין: המזהם ברישיון ישלם.

אופיר פינס-פז: המדינה החליטה מכל מיני שיקולים שלה – שאני לא מתווכח עליהם כרגע - שמפעל שמזהם ביודעין צריך לזהם כי יש עוד שיקולים.

אופיר פינס-פז: המפעל הזה צריך לשלם על הזיהום שלו, זה לא משנה שהוא קיבל היתר.

אופיר פינס-פז: הוא מזהם בהיתר, אבל מישהו צריך לתקן את זה, אז הוא צריך לשלם יותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על עבריין שמזהם בלי היתר.

תומר רוזנר: קיימת חובה בחוק לקבוע היטל, אבל הוא לא נקבע.

אופיר פינס-פז: מי צריך לקבוע אותו?

תומר רוזנר: השר.

אופיר פינס-פז: איזה שר?

תומר רוזנר: השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר האוצר.

אופיר פינס-פז: ושר האוצר לא רוצה.

אופיר פינס-פז: גלית, שר האוצר לא רוצה?

גלית פלצור: לא, הוא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: למה?

גלית פלצור: מהסיבה שאנחנו רוצים לעודד פתרונות אחרים לעניין של זיהומים לסביבה החופית.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שזה לא המקום להטיל עוד סוג קנס על המזהם.

אופיר פינס-פז: לא מבין אותך.

אופיר פינס-פז: זה הקנס היחידי.

אופיר פינס-פז: זה לא קנס, זו אגרה.

דב חנין: זה הקנס היחיד.

גלית פלצור: יש מידה של סבירות לגבי האפשרות לתת לתעשייה לפעול ולהתקיים.

אופיר פינס-פז: אז תפטרו אותם במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: החובה היא בחוק.

גלית פלצור: לא בחוק הזה.

תומר רוזנר: כן בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: בחוק, אתם לא מפעילים את החוק.

גלית פלצור: חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים קובע כזאת חובה.

אופיר פינס-פז: יש חובה כזאת.

אופיר פינס-פז: אתם לא עומדים בגדר החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: בי"ת, גם אם אתם רוצים לא להקשות על התעשיינים, תקלו עליהם במקומות אחרים, לא בעניין הזיהום.

אופיר פינס-פז: בעניין הזיהום אדם צריך להבין שכשהוא גורם נזק לסביבה מישהו צריך לתקן.

אופיר פינס-פז: תראו באיזו מלכוד אתם נמצאים.

אופיר פינס-פז: אתם הרי לא רוצים לתקן מכספי מדינה, אתם רוצים לשמור על הקופה הציבורית של משלם המיסים הישראלי, אבל אתם גם לא רוצים שהמזהם יתקן.

אופיר פינס-פז: אז מי יתקן?

אופיר פינס-פז: מאיזה כסף?

גלית פלצור: יש מידה של סבירות שבה צריכים להתנהג כלפי הגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: אני מבין, שאלתי אותך שאלה: מאיזה כסף יתקנו?

גלית פלצור: בשביל זה יש גם קנסות וגם - - -

דב חנין: מדובר על זיהום בהיתר.

דב חנין: למה שלא ישלמו?

אופיר פינס-פז: אין שום קנס, הוא לא עבריין.

אופיר פינס-פז: בחקיקה יש חובה לשלם.

גלית פלצור: אני אומרת שהתקציב בא ממקורות אחרים.

גלית פלצור: אם אתה מטיל עיצומים כספיים על גורמים עבריינים, אז - - -

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד את העמדות של השר כשהן הגיוניות.

אופיר פינס-פז: כשהן לא הגיוניות – יש לי בעיה.

דב חנין: השאלה היא נורא פשוטה.

דב חנין: מישהו מזהם ברישיון, למה שלא ישלם על הזיהום שהוא גורם?

גלית פלצור: למה לתת לו רישיון מלכתחילה?

דב חנין: כי המדינה החליטה שצריך לתת לו רישיון, כי אין לו ברירה.

דב חנין: זו הדרך היחידה שלו לייצר.

דב חנין: לא רוצים לסגור את המפעל, אבל רוצים שהוא ישלם על הזיהום.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: זה עיקרון כל כך פשוט.

אופיר פינס-פז: אני ממש מבקש לבחון את העמדה הזו שוב, כי אני חושב שאין בה היגיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מפעלים מתפקדים, המדינה מחליטה שלמרות שמזהמים מאפשרים להם לזהם, והמדינה גם רוצה לשקם את מקורות המים שמזדהמים.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות בשביל זה קופה של כסף, והכי סביר בעיניי שמי שמזהם ברישיון, חלק מתנאי הרישיון שלו, שהוא משלם בעבור הזיהום שהוא יוצר.

אופיר פינס-פז: זה כל כך הגיוני.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להקל על התעשייה במקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: נקל.

אופיר פינס-פז: יש לכם דרכים להקל על התעשייה במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: חסרות דרכים?

אופיר פינס-פז: אני לשקול את העמדה הזו שוב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתביאו אותה בפני ראש אגף תקציבים, ואני מבקש לקבל התייחסות אחרי עבודת מטה אלמנטרית, כי אני חושב שיש פה עניין אסטרטגי, שקשור בכלל לטיפול בזיהומים.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר קופה לטיפול בזיהומים, ואני חושב שמי שמזהם, אפילו אם הוא מזהם ברישיון, חייב להיות שותף לפרויקט של שיקום הזיהום במים, בים, בקרקע, באוויר.

גלית פלצור: זה לא כאילו שהוא לא משלם בין כך עבור הרישיון שניתן לו.

איריס שליט: אני מבקשת להתייחס.

איריס שליט: לצערי, אנחנו באמת במצב בעייתי.

איריס שליט: אני לא בטוחה שזוהר טחורש או אני יכולות לתת את כל התשובות לגבי כמות כוח האדם או צורת הניהול של המשרד.

איריס שליט: אבל לעניין החובה להטיל היטל על מי שמזרים בהיתר הזרמה לים, מאחר ואני מלווה את אגף ים וחופים בהיבטים של מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים אני יכולה להגיד שטיוטת התקנות שלנו מוכנה.

איריס שליט: הסיבה שהדברים מתעכבים היא מאחר והעבודה הכלכלית עליה מושתתות התקנות האלה העלתה כמה בעיות שהיינו צריכים לפתור ברמה מקצועית.

איריס שליט: ממש בימים אלה אנחנו נמצאים בסיום הישיבות.

איריס שליט: גם סמנכ"ל בכיר לאכיפה ביקש מאתנו להגיש את הטיוטה הסופית כבר במהלך מרץ.

איריס שליט: אנחנו נעביר אותה, נקבל התייחסות של משרד האוצר ומשרד המשפטים.

איריס שליט: מבחינתנו נעשית בעניין הזה עבודה מסודרת, עבודת מטה מסודרת, זה נעשה בהתייעצות עם התעשייה על מנת להבין איפה נקודות הקושי.

אופיר פינס-פז: מה תהיה התוצאה של זה?

איריס שליט: אני חושבת שאדוני צודק, וגם עמדת המשרד היא שיש מקום להטיל היטל, לפחות במה שקשור במניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.

אופיר פינס-פז: אבל משרד האוצר מתנגד.

גלית פלצור: אנחנו צריכים לבחון את זה.

גלית פלצור: אני לא חושבת שהחובה להטיל היא הפתרון.

גלית פלצור: צריך לבדוק איפה מתאים ואיפה לא מתאים.

תומר רוזנר: אבל זה החוק.

אופיר פינס-פז: יש חוק, וגם משרד האוצר הוא לא מעל החוק.

אופיר פינס-פז: בעיניי, הוא גם לא יכול לטרפד רק באמצעות הטלת וטו.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר תקין.

אופיר פינס-פז: הפצרתי בכנסת - וזה כנראה נתקל בבעיה מאוד קשה אצל יושבת ראש הכנסת או במקום אחר – שהכנסת תטפל בשרים שמפרים את החוק ולא מתקינים תקנות, שלא עושים חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: אני אפילו רציתי ללכת לבג"ץ נגד השר להגנת הסביבה – אגב, על לא עוול בכפו, נגד הממשלה - בגלל ששר התקשורת מעכב התקנות בנושא הקרינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה ללכת לבג"ץ נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: זה אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת מחוקקת, נקבע לוח זמנים והממשלה מטרפדת חוק, הכנסת צריכה ללכת לבג"ץ נגד הממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי, זה תקוע בלשכת היועצת המשפטית של הכנסת, אני לא יודע למה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, בעינינו זו עבירה על החוק.

אופיר פינס-פז: בי"ת, יש לי תחושה שיותר מדי שתדלנים מעורבים בעניין הזה, כי אין פה עמדה הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את העמדה ההגיונית, חוץ מהעמדה האינטרסנטית, שהתעשייה לא רוצה לשלם כסף.

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין.

אופיר פינס-פז: זה לוביזם בעיניי.

גלית פלצור: אני לא חושבת שהבנת אותי כראוי, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: לא הצלחתי להבין אותך, אני חייב להודות.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאת אומרת, שאת לא רוצה להכביד על התעשייה.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני, הפתרון המוצע הוא הגיוני, אני גם לא רואה פתרון אחר ואתם גם לא מציעים פתרון אחר.

אופיר פינס-פז: אז יש בעיה.

גלית פלצור: האוצר תמיד אמר שהוא בעד הכנסת עניין השפעות חיצוניות לעלות שרואה המזהם.

גלית פלצור: זה העניין של המזהם משלם.

גלית פלצור: אלא שיש דרכים לעשות את זה.

גלית פלצור: צריכים להסתכל על הדרך, אבל לפי מה שהבנתי אתם רוצים להפוך את זה מ"רשאי להטיל" ל"יקבע", זה - - -

תומר רוזנר: זה כבר קיים בחוק.

אופיר פינס-פז: זה קיים.

אופיר פינס-פז: יש חובה בחוק, רק שאתם לא מממשים אותה.

גלית פלצור: השאלה היא על איזה חוק אנחנו מדברים.

תומר רוזנר: זיהום ממקורות יבשתיים.

גלית פלצור: החוק הזה בסדר.

אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה, אני מבקש להכין מכתב לשר האוצר, ולהודיע לו שהוא עובר על החוק.

תומר רוזנר: זה לא המצב, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא העביר טיוטה של תקנות לאוצר.

תומר רוזנר: זה מה שהם אמרו.

איריס שליט: אדוני, אם אני מבינה נכון יש פה שני דברים נפרדים.

איריס שליט: לגבי מקורות יבשתיים אנחנו עובדים על טיוטת תקנות, היא בשלבי סיום.

אופיר פינס-פז: החוק מ-2005.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים להוסיף להם עשרה עורכי דין?

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא ייגמר.

איריס שליט: לא השאלות המשפטיות הן אלה שתלויות על הפרק.

איריס שליט: נכון, בסיום 2005 הוזמנה עבודה כלכלית רחבה.

אופיר פינס-פז: אז מה מונע?

אופיר פינס-פז: את אומרת שלא רק בעיות כוח האדם.

איריס שליט: העבודה הכלכלית שנעשתה נסמכת על שיטות שונות בעולם לקביעת היטל.

איריס שליט: השיטה שאומצה בעבודה הכלכלית היא השיטה באוסטרליה, של ניו סאות' ווילס, למרות שלאנשים שביצעו את העבודה היה קושי להצביע מה התשתית שעליה מתבססת השיטה שם.

איריס שליט: בארץ, במובנים מסוימים, זה לא כל כך פשוט לאימוץ.

איריס שליט: מבחינה משפטית הדברים מנוסחים ולא מאוד מורכבים, למעט מספר שאלות: באיזה שלב ישולם ההיטל, אם בסוף התקופה או בתחילת התקופה וכן הלאה.

איריס שליט: יש כרגע כמה בעיות לגבי גובה ההיטל.

אופיר פינס-פז: שבו עם האוצר.

איריס שליט: כרגע אנחנו מנסים קודם לפתור את הבעיה.

איריס שליט: נוצר מצב שאם כל הגורמים שמזרימים לפי היתר היום אמורים לשלם כמיליון שקלים לשנה, יש לנו שני גופים ספציפיים שאנחנו מגיעים למצב שהם אמורים לשלם כ-15 מיליון בשנה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מחליטים את זה לבד?

אופיר פינס-פז: למה זה לא דיון שנעשה עם האוצר, שרואה תמונה כוללת?

אופיר פינס-פז: למה אתם מתווכחים עם עצמכם?

איריס שליט: אנחנו יושבים עם כלכלנים ועם התאחדות התעשיינים, יכול להיות שזה נמצא גם על שולחנו של האוצר.

איריס שליט: הנושא של זיהום ממקורות יבשתיים מטופל.

איריס שליט: אני ערה לביקורת לגבי מועדי הטיפול.

איריס שליט: לגבי הנושא של השמירה על סביבה החופית זה נושא נפרד, ואני חושבת שלזה התייחסה נציגת האוצר.

תומר רוזנר: ומה עם חומרים מסוכנים?

איריס שליט: צערי, אני לא יכולה להשיב ספציפית על חומרים מסוכנים.

איריס שליט: למיטב ידיעתי, כל החוק הזה עובר רביזיה גדולה.

איריס שליט: דברים משתנים בעולם לגבי הצורה שמתייחסים לחומרים מסוכנים, ויכול להיות שצריך להביא בחשבון חלק מהתיקונים, ובאיזו מידה ראוי לתקן את הדברים.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים?

אוהד אורנשטיין: לפני חצי שעה התקשרו אליי מלשכת מנכ"ל משרד התעשייה ואמרו לי שעולים תיקונים בוועדה הזאת.

אוהד אורנשטיין: אף אחד לא היה מודע לזה לא במשרד, לא בלשכה המשפטית.

אוהד אורנשטיין: לא הוזמנו לישיבה, וגם באתר הכנסת לא נמצאו התיקונים שאתה מדבר עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבכל ישיבה שמזמינים אליה את התאחדות התעשיינים להזמין גם את משרד התמ"ת.

קובי בר לב: אדוני, זה לא רק עניין של הזמנה לישיבה.

קובי בר לב: הפעם הראשונה שנתקלתי בתיקונים האלה – ומדובר ב-13 עמודים של תיקונים חקיקה עקיפים לכל מיני דברי חקיקה – זה עכשיו.

קובי בר לב: זה נראה לי לא סביר.

אופיר פינס-פז: גם לי זה נראה לא סביר.

אופיר פינס-פז: נתקלתי בזה בפעם הראשונה ב-9:00 בבוקר, חצי שעה לפניך, למרות שהם הועברו עליי אתמול אחר הצהרים.

קובי בר לב: אני חושב שאין פה מקום לציניות.

קובי בר לב: אם הוועדה רוצה לעשות עבודה רצינית, אני מציע להפיץ את התיקונים האלה לכל הגורמים הרלוונטיים, לקבל הערות, לתת פרק זמן להיערכות, לגבש תשובה מסודרת ולבוא.

קובי בר לב: התכוננתי בכלל על הפרסום בחוברת הכחולה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק לגמרי.

אופיר פינס-פז: חברים, נצטרך לעשות רביזיה בעבודת הלשכה המשפטית מול משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לקבל את החומרים הרבה קודם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות, גם לנוכח המצב שנוצר מול משרדי הממשלה.

דב חנין: כמי שמלווה את העבודה על החוק הזה, כיוזם החוק, מצד אחד נעשית עבודה רצינית ומקצועית.

דב חנין: מצד שני, אנחנו לא עומדים בשום מסגרת זמנים שנקבעה ושמתקבלת על הדעת.

דב חנין: לכן, הפניה שלי למשרדי הממשלה היא להשלים את העבודה על כל רשימת החוקים הרלוונטית במהלך השבועיים-שלושה הקרובים.

דב חנין: אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד פשוט יחסית, משום שהעקרונות הותוו כשנעשתה העבודה על שלושת החוקים האלה.

דב חנין: כשתסיימו את העבודה הזו, במהלך השבועיים-שלושה הקרובים, תביאו את החומרים האלה בצורה מסודרת לוועדה, ואז הוועדה תוכל להתייחס אליהם, להכין אותם ולפרסם אותם מוקדם.

דב חנין: כל הכוונה של הוועדה הייתה לעשות את זה, אבל החומרים לא הגיעו.

דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הנוסח שנמצא בפנינו.

דב חנין: נקודה ראשונה קשורה לדיון שהתנהל פה עם משרד האוצר.

דב חנין: כמו שנאמר על-ידי יושב ראש הוועדה בהכנה לקריאה הראשונה, אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על המזהם בהיתר.

דב חנין: המזהם בהיתר ישלם, גם זה צריך להיכלל בחוק.

דב חנין: העיקרון צריך להיקבע בחוק, ואתם - משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר - תקבעו את הווליום.

דב חנין: אולי הווליום הזה יהיה מדורג, אולי יהיו הוראות מעבר, תקבעו את גובה ההיטלים שיוטלו על מי שמזהם בהיתר.

דב חנין: מה שהכנסת צריכה לעשות זה לקבוע את העיקרון שגם המזהם ברישיון ישלם.

דב חנין: מבחינת משרד האוצר, אתם צריכים להחליף דיסקט.

דב חנין: אתם צריכים להתחיל להעביר את נטל המס ואת העלויות כך שיכוונו יותר אל אלה שגורמים נזקים לציבור על-ידי זיהומים ומזהמים, ופחות על אלה שעושים פעילויות מבורכות.

דב חנין: מבחינתי, הייתי רוצה לראות פחות מסים על עבודה ויותר מסים על זיהומים.

דב חנין: אבל זה להחליף דיסקט, לחשיבה כלכלית של המאה ה-21, ואת זה צריך להתחיל לעשות היום, בחוק הזה.

דב חנין: היישום שלו כמובן יקח זמן, ואתם אלה – יחד עם המשרד להגנת הסביבה - תקבעו את ווליום היישום.

דב חנין: נקודה שניה שיש בחוק הזה היא הרעיון של העיצומים המנהליים.

דב חנין: הכוונה שלו היא למנוע את המצב שבכדי שהמזהם ישלם ניכנס להליך משפטי אין-סופי של שנים, ובסופו של דבר המזהם ישלם או לא ישלם.

דב חנין: המטרה של מנגנון העיצומים המנהליים היא לייצר מנגנון כלכלי אפקטיבי, מהיר, יעיל, שיאפשר מצב שבו המזהם משלם.

דב חנין: בהקשר הזה, אני מסתייג מרעיון ההתרעה שמופיע בנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה.

דב חנין: אני חושב שהרעיון של ההתרעה הוא פתח של מדרון חלקלק שיכול להוביל אותנו מחדש שהמזהם לא משלם, כי פשוט יתריעו.

דב חנין: לא יגרמו עיצום עם משמעות כלכלית.

אופיר פינס-פז: זה מתחיל להזכיר לי את ועדת האתיקה של הכנסת, שמסתפקת בהתרעות ובנזיפות.

דב חנין: הייתי לי שיחה לא פורמלית עם עורכת הדין דקל, בה עלה רעיון – שאני לא יודע אם תסכימו ללכת עליו - שבמקום המנגנון של ההתרעה יהיה מנגנון של התחייבות.

דב חנין: זאת אומרת, אם לא רוצים להטיל עיצום ישלחו הודעה למזהם שהוא נדרש לתקן, הוא ייתן ערבות על זה שהוא הולך לתקן.

דב חנין: זאת אומרת, יינתן לו סוג של גרייס, אבל אם הוא לא יתקן - - -

אופיר פינס-פז: חבל כרגע להיכנס לזה.

דב חנין: בסדר, אני רוצה לומר משהו שנראה לי מאוד חשוב בנושא הפלילי, כי אנחנו עושים שיפור של המנגנונים האלטרנטיביים למנגנון הפלילי.

דב חנין: אבל חשוב שבמקביל נשמור על אפקטיביות אמיתית של הענישה הפלילית, כי יש מצבים שבהם אנחנו, כמחוקקים, עם כל המנגנונים האלטרנטיביים, רוצים שהבן-אדם יעמוד לדין פלילי.

דב חנין: לכן, כשהולכים כבר לדין הפלילי, צריך לתת תמריץ מספיק לרשויות על-ידי זה שהענישה, גם הכלכלית וגם האחרת, תהיה מספיק מרתיעה, עם פער גדול מהענישה באמצעות עיצומים מנהליים, כדי שיהיה אינטרס ללכת לכיוון הפלילי.

דב חנין: אני לא רוצה שהתוצאה של החוק הזה תהיה שייעלמו מהעולם ההליכים הפליליים נגד מזהמים, כי כולנו נלך רק על העיצומים המנהליים, זו תהיה הדרך הכלכלית המהירה והיעילה.

דב חנין: אני רוצה לשמור על המסלול הפלילי, ובכדי לשמור עליו צריך להבטיח שכשהולכים למסלול הפלילי הענישה הכלכלית הרבה יותר דרמטית מאשר הענישה של העיצומים המנהליים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ברור לגמרי שאי-אפשר להתקדם היום.

אופיר פינס-פז: יש לכם את הנוסח, תעברו עליו, תעירו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מבחינתכם, משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, מתי אפשר יהיה לקיים דיון כשכל החומר על תיקוני החקיקה העקיפים מוצג בפנינו?

זוהר טחורש: זה הרי תלוי בי ובהנהלה שלי.

זוהר טחורש: אעביר את המסר, אבקש שיפנו אותי מכל הדברים האחרים ואעשה רק את זה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שיפנו אותך מדברים אחרים, כמה זמן יקח לך?

דב חנין: את כל תיקוני החקיקה האחרים סיימתם?

זוהר טחורש: הכנו תשתית בסיסית.

זוהר טחורש: עכשיו צריך להכניס את הדברים שעבדנו עליהם בימים האחרונים.

זוהר טחורש: אנסה להטמיע את זה באותם תיקוני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אל תנסי להטמיע, אני לא בטוח שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: אני דווקא אוהב את מנגנון ההתראה, ואני לא בטוח שהוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להציע שתי חלופות, לא הכרענו את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: התראה זה לא דבר נורא.

אופיר פינס-פז: התראה וטייס אוטומטי, אם הדברים לא תוקנו זה נכנס למסלול אוטומטי, שאי-אפשר לעצור.

דב חנין: זו לא ההתראה הזו.

דב חנין: זה לא טייס אוטומטי.

רביד דקל: אדוני מדבר על העיצומים הכספיים, שבהם מקבלים התראה, יש שימוע ואפשר לוותר על השימוע ולקבל הודעת תשלום.

רביד דקל: אבל הכלים האחרים, ההתראה וההתחייבות שחבר הכנסת חנין דיבר עליהם הם כלים אחרים בארגז הכלים של הרגולטור, שמיועדים למצבים אחרים.

אופיר פינס-פז: הבנתי, אני לא רוצה להרחיב כרגע.

אופיר פינס-פז: אאפשר להתאחדות התעשיינים להגיב על הדברים האלה בישיבה הבאה שנקיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקיימים על זה ישיבה כרגע.

אופיר פינס-פז: מתי את חושבת שנוכל לקבוע ישיבה?

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שזה יתארך מעבר למושב החורף, שמסתיים בסוף מרץ.

זוהר טחורש: יש שלושה גורמים שמגלגלים ביניהם את הנושא הזה; אני מעבירה למשרד המשפטים, אחר כך משרד המשפטים מעיר על הפאן המשפטי האכיפתי, ואחר כך גם היועצים המשפטיים של הוועדה רואים את הנוסח.

זוהר טחורש: אז זה תלוי גם באחרים.

תומר רוזנר: לנו אין בעיה.

תומר רוזנר: אנחנו לרשותכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לקבוע ישיבה חודש מהיום ולדעת שהיא תהיה רצינית?

רביד דקל: אי-אפשר לכל החוקים.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אמרתי שצריך לכל החוקים.

אופיר פינס-פז: תקבעו סדרי עדיפויות, מה חשוב ומה פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאיפה שזה נראה ממש חיוני, למשל, היתרים לזיהום מי נחלים ומי ים זה בלתי נסבל שאדם יקבל רישיון לזהם ולא ישלם את מחיר השיקום של הנחלים.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בקישון, אי-אפשר לשקם אותו, אין כסף לשקם אותו, ואם היו מטפלים בזה לפני 30 שנה הכול היה נראה אחרת.

דב חנין: הגישה שלי, מבחינת סלקציה בין חוקים, המטרה של החוק, מבחינתי, היא לעסוק במזהמים הגדולים.

דב חנין: המטרה היא לא לטפל באזרח הבודד, שבמקרה זרק שקית נילון.

אופיר פינס-פז: בוודאי, זה בכלל לא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: זה רק מול גורמים עסקיים.

רביד דקל: ככל שמדובר בהסדרה רגולטורית, אני חושבת שתוך שלושה שבועות נוכל לתת מנגנונים, כמו אלה שקבענו כאן, בחוקים שעושים רגולציה לחיוב תשלום של מזהמים שחרגו מהיתר.

קובי בר לב: אני מבקש לקבל את ההצעה לפני הדיון.

אופיר פינס-פז: קיבלת חלק ניכר מההצעה ברגע זה.

אופיר פינס-פז: מה שחסר לך זה סעיפים בחוקים שהתווספו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר את זה להתאחדות התעשיינים ללא שיהוי, מרגע שזה מגיע אלינו כטיוטה.

תומר רוזנר: לא רק להם, זה יפורסם לכל הציבור.

אופיר פינס-פז: אבל בעיקר להם, כי הם אלה שעלולים להיפגע כתוצאה מזה.

אופיר פינס-פז: יפה, אני מבקש להכין לי מכתב לשרי הגנת הסביבה והאוצר לגבי התקנות שהם לא מקיימים, למרות שזה מסוף 2005.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני מאוד מתוסכל בכלים שלי מול הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם היה מדובר במשרד אחר, הייתי עוצר את החקיקה שלו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל לעצור חוקים של המשרד להגנת הסביבה, אני פוגע בציבור, לא במשרד.

אופיר פינס-פז: אין לי דרכים אמיתיות להעניש את המשרד בלי להעניש את הציבור.

אופיר פינס-פז: לכן, אני בוחר לא להעניש את המשרד.

אופיר פינס-פז: אבל אני מגיע לישיבות שבוע אחרי שבוע, אני מאוכזב מהדרך שבה המשרד הזה מתנהל.

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: כל העולם עוסק בזה, כל המדינה מתעסקת בזה, תנו גז, תתחילו לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להרגיש אתכם.

אופיר פינס-פז: תפציצו אותי בחוקים, אני רוצה לראות אנשים שבאים לכאן ובוכים שכואב להם, שהמשרד להגנת הסביבה מכאיב.

אופיר פינס-פז: הכול ברחמנות, הכול בוויתורים, הכול בחוסר נחישות, הכול בלוח זמנים שאי-אפשר להבין.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין לכם עבודה.

אופיר פינס-פז: יש לכם המון עבודה, אני יודע את זה, אבל מצופה מכם משהו אחר לגמרי.

אוהד אורנשטיין: יש לי בקשה צנועה, לא לשכוח את משרד התעשייה, כי יש השלכות על הסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.