ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 315, 2008-02-18 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעה לסדר במסגרת של פרוצדורת הדיון המהיר, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר בנושא דירוג המפעלים המזהמים בארץ על-פי כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

אופיר פינס-פז: אבל, בעיקר על-פי מחקר של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פלסנר, תציג לנו בבקשה את הצעתך לדיון מהיר.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

יוחנן פלסנר: בשבוע שעבר התפרסמו נתונים בעיתון "ידיעות אחרונות" המדרגים את המפעלים המזהמים.

יוחנן פלסנר: כפי שראינו, כ-85% מהזיהום נובע ממספר יחסית מצומצם של מפעלים.

יוחנן פלסנר: כ-90% נובעים מכ-30 מפעלים, ו-85% ממספר מפעלים של בין 10 ל-14 מפעלים, כאשר מדובר בשתי חברות: חברת החשמל, וכ-50% מ"החברה לישראל" משלושה מתקנים שונים בנגב.

אופיר פינס-פז: אם אתה מדבר על ה"חברה לישראל" אז זה ארבעה, כי זה כולל את מפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: זה "כימיקלים לישראל" שהיא חברת בת של ה"חברה לישראל" - שלושה, ומפעלי ים המלח, זה ארבעה.

יוחנן פלסנר: אחת הסוגיות שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל עליה מענה זוהי כל סוגיית התקינה.

יוחנן פלסנר: ממה שעולה בכתבה - ואנחנו צריכים לברר את הנתונים האלה - ברוב המפעלים יש עמידה בתקן.

יוחנן פלסנר: אבל, השאלה היא באיזה תקן משתמשים?

יוחנן פלסנר: האם מדובר בתקן שניתן במקור לפני כ-10 או כ-15 שנה שהוא כנראה תקן מיושן - כנראה, ואני רוצה שנברר את זה כאן - ולא עומד בסטנדרט האירופי, ומאפשר לאותם מפעלים לזהם הרבה יותר מכפי שאנחנו צריכים להתיר בפועל?

יוחנן פלסנר: מה קורה עם עדכון התקנים?

יוחנן פלסנר: וכן, במידה והתקנים יעודכנו באיזו מהירות ניתן לגרום למפעלים לאכוף את התקן החדש כך שנקטין את רמת הזיהום?

יוחנן פלסנר: עם התקן בא נושא המדידה והבקרה.

יוחנן פלסנר: להבנתי, דירוג המפעלים המזהמים כפי שנעשה על- ידי המשרד להגנת הסביבה נעשה בתור יוזמה פנים משרדית.

יוחנן פלסנר: אבל, מכיוון שנושא זיהום האוויר כל כך חשוב אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את המדידה הזאת לנוהל ברור ומוסכם שיהיו לו קריטריונים ברורים.

יוחנן פלסנר: כמו שהלמ"ס מודד את ההתפתחות הכלכלית של הצמיחה, של האבטלה, המשרד להגנת הסביבה צריך למדוד בכלים אובייקטיבים את מידת זיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו אמורים לעשות בחוק אוויר נקי שנמצא על שולחן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לקראת הסיום שלו.

יוחנן פלסנר: מבחינתי, צריך לוודא שהדבר הזה לא ייעשה אד-הוק, ושהוא ישולב בחוק.

יוחנן פלסנר: כי כרגע אנחנו תלויים באיזושהי מדידה אד-הוק, ואנחנו רואים שלנתונים האלה יש משמעות רבה.

יוחנן פלסנר: לבסוף, האם אנחנו יכולים ללמוד על ההשפעות של סוג הזיהום הזה על נושא הבריאות.

יוחנן פלסנר: הנתונים שמובאים בכתבה הם שיותר מקרים של מוות כתוצאה מזיהום אוויר מתהווים מאשר מתאונות דרכים.

יוחנן פלסנר: אם כן, שלושת ההיבטים הם: אל"ף - תקינה.

יוחנן פלסנר: בי"ת - בקרה ומדידה, וגימ"ל - בריאות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אביבה טרכטמן היא הממונה על התעשיות במשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אביבה, אני מבין שאת המחקר הזה אתם ביצעתם, ואני מניח שהמחלקה שלך היתה מעורבת בזה.

אופיר פינס-פז: תציגי לנו בבקשה את הממצאים, ותנסי להשיב גם לשאלותיו של חבר הכנסת פלסנר.

אביבה טרכטמן: קודם כל, צריך לעשות סדר בדברים ואז זה יהיה קצת מובן יותר.

אביבה טרכטמן: המשרד במהלך השנים האחרונות הגיע לאיזושהי מסקנה שיש צורך לבצע שינויים בכל המדיניות שלו בנושא של איכות אוויר.

אביבה טרכטמן: זו הסיבה שהוא הלך לכיוון של הדוח.

אביבה טרכטמן: אנחנו פשוט ביקשנו בדוח זה לבצע סקירה של מה שנעשה במדינות שונות בעולם, ובאיחוד האירופאי, בעיקר באירופה כי המדיניות שלנו היא ללכת לכיוונים האירופאים בעיקר, ולהגיע לאיזשהן מסקנות.

אביבה טרכטמן: הדוח הוא במקביל, והמסקנות שלו מיושמות במסגרת הצעת חוק אוויר נקי שעליה עובדים בוועדה.

אביבה טרכטמן: המסקנות שלו היו כדלקמן: מרבית הפליטות בארץ נגרמות ממספר מצומצם של מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה, וכל השאר התרומה שלהם היא יותר נמוכה.

אביבה טרכטמן: גם בגלל שתקני הפליטה שניתנים היום למפעלים הם כבר לא מעודכנים, הנספח לאמנה שמטפל בזה - - -

אופיר פינס-פז: תסבירי לי מה זאת אומרת "התקנים לא מעודכנים".

אופיר פינס-פז: מי אמור לעדכן את התקנים?

אביבה טרכטמן: המשרד.

אביבה טרכטמן: בזמנו, המשרד הלך לתקינה גרמנית ל-TA Luft - 1986.

אביבה טרכטמן: התקנים האלה היו מבוססים אז על Best Available Technology שהיתה מתאימה לאותו זמן, והיום הדברים כבר השתנו.

אביבה טרכטמן: יש טכנולוגיות יותר טובות, יש לנו מידע יותר טוב לגבי המזהמים והטוקסיות שלהם.

אביבה טרכטמן: אנחנו יודעים פחות או יותר שצריך לתת משהו אחר, ולהחמיר בתקינה.

אביבה טרכטמן: זו היתה אחת הסיבות שהלכנו למהלך הזה של הדוח.

אביבה טרכטמן: הכוונה שלנו היתה שגם אם הצעת חוק אוויר נקי לא תעבור, זו תהיה המדיניות שלנו בכל מקרה.

אביבה טרכטמן: נושא מצאי הפליטות לא היה החלק העיקרי של הדוח, לא זו היתה הכוונה.

אביבה טרכטמן: הכוונה היתה מתוך הפליטות ודירוג המפעלים, לראות אם המפעלים שמוגדרים כמפעלים שצריך לטפל בהם באופן ראשוני על פי דרקטיבת ה- IPCC האירופאית, הם באמת אותם מפעלים שגם התרומה שלהם לזיהום האוויר היא הכי גדולה, ולכן הלכנו למהלך הזה.

אביבה טרכטמן: כל הנתונים שמופיעים בדוח מבוססים על בדיקות שמבצעים המפעלים, ובדיקות שאנחנו מבצעים במסגרת בדיקות פתע.

אביבה טרכטמן: צריך להבין פה דבר אחד - הדרוג בדוח נעשה על סמך קצבי פליטה שעתיים של המפעלים.

אביבה טרכטמן: לא כל המפעלים עובדים כל השנה.

אביבה טרכטמן: לגבי חלק מהמפעלים אנחנו יודעים שהם עובדים באופן רציף, לגבי חלק מהמפעלים אנחנו יודעים שהם עובדים באופן חלקי.

אביבה טרכטמן: ולכן, אם רוצים באמת לדבר על תרומה יחסית של המפעלים אחד כלפי השני, צריך לקחת פליטות שנתיות.

אביבה טרכטמן: כלומר, קצבי פליטה שנתיים.

אביבה טרכטמן: לצערנו, יש לנו כיום רק נתונים חלקיים.

אביבה טרכטמן: אין לנו נתונים מלאים.

אביבה טרכטמן: אנחנו לאט לאט משלימים את הפערים, וההוכחה היא שבמהלך חמש-שש השנים האחרונות יש לנו מערכת שמכילה נתונים של בדיקות שנעשו, ואנחנו הולכים ומשפרים אותה מפעם לפעם.

אביבה טרכטמן: למעשה, זו היתה מטרת הדוח, ואכן אלה המפעלים המזהמים ביותר מבחינה קצבי פליטה שעתיים.

אביבה טרכטמן: אנחנו עדיין צריכים לבדוק.

אביבה טרכטמן: ייתכן שיש מפעלים נוספים.

אופיר פינס-פז: מה משמעות הזיהום?

אופיר פינס-פז: באילו חומרים הם מזהמים?

אופיר פינס-פז: האם יש בתוכם חומרים מסרטנים?

אביבה טרכטמן: לא.

אביבה טרכטמן: המפעלים לטיפול פרטני שאנחנו הולכים אליהם במסגרת חוק אוויר נקי, יש ביניהם מפעלים שהם גם פולטים חומרים מסרטנים, וגם חומרים רעילים אחרים.

אביבה טרכטמן: הדוח הזה מבוסס על שלושה מזהמים עיקריים שלגביהם יש לנו נתונים מלאים יותר שאותם בדקנו בצורה יותר מלאה, ויש לנו נתונים כמותיים יותר מדויקים.

אביבה טרכטמן: מדובר בתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית, וחלקיקים.

אביבה טרכטמן: לגבי חומרים נדיפים מסרטנים - חלק גדול מהפליטות הן פליטות לא מוקדיות.

אביבה טרכטמן: כלומר, זה מדליפות בצנרת.

אופיר פינס-פז: זה לא בהכרח מהארובות, אתם בדקתם ארובות.

אביבה טרכטמן: נכון.

אופיר פינס-פז: מה הקשר בין החומרים המזהמים האלה לנושאים הבריאותיים?

אופיר פינס-פז: איך הם משפיעים על בריאות הציבור?

אביבה טרכטמן: כל המזהמים האלה משפיעים במידה מסוימת על בריאות הציבור.

אביבה טרכטמן: בזמנו, נעשה גם מחקר שהיו שותפים לו הארגון האמריקאי, איגודי הערים פה בארץ, המשרד, ואדם טבע ודין, שמצא שבאמת יש קורלציה בין הזיהום ובין התחלואה והתמותה באזורים מסוימים בארץ.

אביבה טרכטמן: כמובן שאם אנחנו מדברים על חלקיקים נשימים קטנים שחודרים לריאות, אז הם יכולים לגרום לגירוי.

אביבה טרכטמן: ואם אליהם ספוחים חומרים אורגניים אחרים, שיכולים להיות גם חומרים מסרטנים אז כמובן שיש לנו בעיה נוספת.

אביבה טרכטמן: נוקסים וסוקסים משפיעים גם הם על מערכות הנשימה, וכשהם נמצאים גם ביחד ויש כל מיני אפקטיבים מצטברים וסינרגיסטים, אז בהחלט יש השפעה.

אופיר פינס-פז: האם המפעלים האלה מרוחקים מריכוזי אוכלוסייה, או קרובים לריכוזי אוכלוסייה?

אביבה טרכטמן: חלק מהם יותר קרובים, חלק יותר מרוחקים.

אביבה טרכטמן: אבל, אתה יודע שזיהום האוויר הוא לא נשאר במקום.

אביבה טרכטמן: הכול תלוי, יש פיזור.

אביבה טרכטמן: אנחנו לא יודעים עד כמה, יש אפשרות לעשות חישובים, ולראות על סמך מודלים לאן זה מגיע.

אביבה טרכטמן: אבל בעיקרון, התנועה באטמוספרה והזיהום מגיע מעבר לנקודה שבה הוא נפלט.

אופיר פינס-פז: הגעתם לנתונים האלה, מה בכוונתכם לעשות?

אביבה טרכטמן: כפי שאמרתי, מטרת הדוח היתה למצוא באיזה מדיניות אנחנו הולכים לנקוט בשנים הבאות.

אביבה טרכטמן: כיום יש לנו רשימה של 115 מפעלים שנכנסים במסגרת דרקטיבת ה-IPPC, ושהפליטה שלהם היא גם הגבוהה ביותר.

אביבה טרכטמן: בדוח הזה נזכרים רק 30 המפעלים הראשונים.

אביבה טרכטמן: אבל בעיקרון, יש לנו רשימה של 115 מפעלים שאמורים להיות מטופלים.

אופיר פינס-פז: תסבירי לי מה זה "מטופלים"?

אופיר פינס-פז: האם נשים אותם בבית חולים?

אופיר פינס-פז: מפעל שאני עכשיו רואה בדוח שהוא מאכלס 35% מהזיהום הכלל תעשייתי, מה הטיפול שאתם מתכוונים לעשות לו?

אביבה טרכטמן: קודם כל, יש דברים מידיים שכבר נעשים.

אביבה טרכטמן: נושא הפליטות והחריגות מתקנים שקיימים היום, זה לא מתוך הדוח הזה, אלא זה מתוך בדיקות שהמפעלים מבצעים, ומתוך בדיקות שאנחנו מבצעים.

אביבה טרכטמן: ברגע שמתגלית חריגה כמובן שהמפעל נכנס לתוכנית טיפול, ואותם מפעלים שחורגים כמו למשל "רותם אמפרט" או "מפעלי ים המלח", יש להם תוכנית לטיפול לטווח מסוים, שלדעתי השנה היא אמורה להסתיים, ולהוריד באופן משמעותי את הפליטות.

אביבה טרכטמן: הפליטות שמוזכרות פה הן נכונות לאמצע סוף 2006, והיום בעקבות השיפורים - כמובן שזה לא נעשה באופן מיידי אלא לאורך שנים - - -

אופיר פינס-פז: מה התוכנית למשל של מפעלי " רותם-אמפרט-צין"?

אביבה טרכטמן: אני יודעת שהם הולכים ל- - -

אופיר פינס-פז: מה זה "את יודעת"?

אופיר פינס-פז: יש לך תוכנית, את קבעת להם תוכנית, לא?

אביבה טרכטמן: לא, מחוז דרום הוא זה שקבע את התוכנית.

אביבה טרכטמן: הם יודעים בדיוק.

אביבה טרכטמן: אין לי את הפרטים, אבל אני יודעת שהם הולכים להתקין סקרברים נוספים, וההתקנה עומדת להסתיים.

אופיר פינס-פז: האם התוכנית לא מגיעה לרמת המטה?

אופיר פינס-פז: האם זה הכול ברמה שבה החבר'ה יושבים בנגב על כוס קפה, ומסכמים משהו?

אביבה טרכטמן: לא.

אביבה טרכטמן: בדרך כלל, ברמת המחוז מטפלים בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: אני בעד חלוקת סמכויות למחוזות, אני גם בעד פיקוח של המטה על הדבר הזה.

אביבה טרכטמן: נכון, יש פיקוח.

אופיר פינס-פז: את המטה, ותגידי לי מה הפיקוח.

אופיר פינס-פז: האם התוכניות שהם מאשרים במחוז לא מגיעות אלייך?

אביבה טרכטמן: בדרך כלל, אליי לא מגיעות התוכניות.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: את ממונה על התעשייה.

אביבה טרכטמן: אני ממונה על התעשייה בגדול.

אביבה טרכטמן: אבל, במקומות שיש בעיה כמו שאנחנו מזהים בנושא של רמת חובב, או בנושא של חיפה, מעורב גם המטה.

אביבה טרכטמן: כאשר אנחנו יודעים שאותם מפעלים מטופלים כבר על ידי המחוז, והם מטופלים בסדר במצב של היום בנתונים של היום ובהקשר לתקנים שיש להם ושהם צריכים לעמוד בהם, אז זה הטיפול.

אופיר פינס-פז: אומרת לי מנהלת הוועדה שאנחנו ביקשנו ממנהלי המחוזות הרלוונטיים להגיע לדיון, ובלשכת השר אמרו לנו שאין להם שום קשר לנושא הזה.

אביבה טרכטמן: אולי אין להם קשר לכתבה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני מקריא לך.

אביבה טרכטמן: בגלל הבעיה שזיהינו פה של המפעלים הגדולים, יש לנו את חוק אוויר נקי שאמור לטפל בהם באופן שונה, באופן פרטני.

אביבה טרכטמן: עד היום ניתנו לכל המפעלים תקנים שהם רוחביים שהם זהים לכל המפעלים.

דב חנין: למה?

דב חנין: חוק אוויר נקי הוא מאוד חשוב.

דב חנין: אבל, לפי החוק הקיים היום אתם יכולים להוציא צווים אישיים בלי להמתין לשום חקיקה נוספת של השר, ולהגיד מה אתם רוצים מהמפעל.

אביבה טרכטמן: נכון, ובאמת במפעלים מסוימים ובאזורים מסוימים עשו את זה, כמו הצווים האישיים למפעלי המתחם הפטרו-כימי בחיפה.

אופיר פינס-פז: אנחנו התכנסנו פה לאיזשהו עניין, והעניין פה הוא עשרים מפעלים.

יוחנן פלסנר: אבל, 70% זה חמישה מפעלים.

אופיר פינס-פז: עזוב, אני לא נכנס עכשיו.

אופיר פינס-פז: גברתי, אנחנו הזמנו אותך לנושא ספציפי.

אופיר פינס-פז: האם את באת אלינו עם איזשהו נתון על המפעלים האלה?

אופיר פינס-פז: את נציגת המשרד לדיון שהמשרד בעצם עשה, ומבחינה זו אנחנו מעריכים את העובדה שהמשרד עשה את הפעולה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם הצטיידת בנתונים?

אופיר פינס-פז: את אמורה לדבר איתנו על המפעלים האלה.

אופיר פינס-פז: זה הדיון - רק המפעלים האלה.

אביבה טרכטמן: המפעלים שהפליטה שלהם הכי גדולה מפעלי "צין", "אורון", "רותם אמפרט", "חיפה כימיקלים", הם כולם נמצאים בתהליך.

אביבה טרכטמן: יש להם תוכנית להפחתת פליטות לטווח מסוים, עד לעמידה בתקן היום שהם צריכים לעמוד.

אופיר פינס-פז: באיזה שנה זה יקרה?

אביבה טרכטמן: על סמך מה שבררתי, ב-2008 הם אמורים כבר להפחית בגדול, ולהגיע כמעט לנושא של התקן.

אביבה טרכטמן: אני לא רוצה להתחייב מאחר ואני לא יודעת.

אביבה טרכטמן: אבל, זה מה שנאמר לי.

אופיר פינס-פז: נניח שהם עמדו בכל התקנים ב-2008, ומחר יבדקו אותם והבדיקה תעלה יפה.

אופיר פינס-פז: האם תפרסמו שאצלם מ-35% ירד ל-0, או ל-10%?

אביבה טרכטמן: לא.

אביבה טרכטמן: אני מניחה שזה אף פעם לא ירד ל-0.

אופיר פינס-פז: לכן אני שואל, מה היעד הכמותי, מה היעד לתוכנית?

אביבה טרכטמן: היעד הכמותי זה עמידה בתקן הפליטה שיש להם בתוך רישיון העסק, או צו אישי.

יוחנן פלסנר: אבל, הבנו שיש גם בעיה עם התקנים.

אביבה טרכטמן: בגלל זה, זה מה שאני מנסה להסביר.

אביבה טרכטמן: היום יש מהלך במסגרת חוק אוויר נקי.

דב חנין: אני באמת לא מבין את התשובה.

דב חנין: מה מפריע לכם היום, מחר, אתמול, להוציא צו אישי למפעל שהזיהום שהוא מייצר הוא מאוד חמור.

דב חנין: כלומר, להוציא לו צו אישי ולומר לו שמבעוד חודשיים הוא יורד לכך וכך, ובעוד חצי שנה הוא יורד לכך וכך.

דב חנין: ואם לא - יינקטו נגדו אמצעים לפי הצו.

אופיר פינס-פז: אני מניח שיצאו צווים.

דב חנין: לדעתי, לא.

אופיר פינס-פז: האם יצאו צווים?

אביבה טרכטמן: זה תנאים ברישיון עסק אני מניחה לאותם מפעלים.

דב חנין: אז לא יצאו צווים.

אביבה טרכטמן: זה לא משנה.

אביבה טרכטמן: זה צו אישי, או תנאים ברישיון עסק.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם המפעלים לא יעמדו ביעדים?

אביבה טרכטמן: אנחנו נבחן את זה שוב, וכמובן שנמשיך ונדרוש.

אופיר פינס-פז: בקיצור, לא יקרה שום דבר.

אביבה טרכטמן: לא, יקרה.

אופיר פינס-פז: זה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אם אין מקלד וגזר אז לא קורה כלום.

אופיר פינס-פז: אם זה הכול שיחות מוטיבציה - -

אביבה טרכטמן: לא, זה לא שיחות מוטיבציה.

אופיר פינס-פז: - - ולשמוע את כל ההסברים למה זה לא קורה, ולמה יש עיכובים, אז לא קורה.

אופיר פינס-פז: או שקורה בלוחות זמנים אחרים.

אופיר פינס-פז: את תבואי לוועדה בעוד עשר שנים כי את עוד תהיי, ואני כבר לא אהיה פה.

אופיר פינס-פז: את תסבירי להם ששינו את התקנים ושה-Best Available Technology , השתנתה, ועכשיו אתם הולכים לעשות catch up על דברים שכבר מזמן העולם לא נמצא בהם.

אביבה טרכטמן: לא.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אתה שומע שגם בתקנים שלפני עשר שנים הם לא עומדים.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אביבה טרכטמן: נכון, לכן אנחנו הולכים ומטפלים היום באותם מפעלים הכי גדולים.

אביבה טרכטמן: במידה ואנחנו נראה שדברים לא הולכים בקצב שבו אנחנו רוצים, וכמובן שאנחנו רוצים שהמפעלים יעמדו בתקנים מחמירים יותר כמה שיותר מהר עד כמה שאפשר, אז כמובן שאנחנו ניגש ונעשה טיפול גם בלי חוק אוויר נקי, ובלי דבר אחר.

אביבה טרכטמן: אנחנו נבוא לאותו מפעל ונגיד לו שהוא לא עומד, ושהפליטות שלו הן מעבר למה שמותר.

אביבה טרכטמן: אנחנו נצטרך לקבוע איתו תוכנית להפחתה נוספת.

אביבה טרכטמן: אבל, צריך להיות ברור שגם תוכנית להפחתה נוספת אי אפשר לעשות מהיום למחר .

אופיר פינס-פז: זה ברור לנו.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר מה הרושם שלי, ויש לי תחושה שגם חבריי לוועדה שותפים לרושם הזה.

אופיר פינס-פז: הרושם הוא שאתם מתנהלים בהתנהלות מאוד מאוד סלחנית, עם כפפות.

אופיר פינס-פז: אתם מאוד לא נחושים בהתנהלות שלכם.

אופיר פינס-פז: אני תיכף אתן את רשות הדיבור להתאחדות התעשיינים, יש משרד תמ"ת, יש משרד אוצר.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שיש גורמים בתוך הממשלה שאמורים לאזן אתכם, ולטפל ברצונות שלכם, ולעמוד מהצד השני.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להיות אלה שהולכים "דוך".

אופיר פינס-פז: אל תהיו לי יותר תעשיינים מהתעשיינים.

אופיר פינס-פז: אל תהיו לי יותר משרד תמ"ת ממשרד התמ"ת, ואל תהיו לי יותר משרד אוצר ממשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לתבוע ללא פשרות את מה שנמצא בתחום סמכותכם, ואת מה שהפקידו בידיכם.

אופיר פינס-פז: יש לכם תפקיד ציבורי.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם עושים את זה בכזו גישה לא נחושה וסלחנית, אתם ממילא מייתרים - - -

אביבה טרכטמן: אני חולקת, אני לא חושב שהגישה היא לא נחושה.

אופיר פינס-פז: כך אני מרגיש.

אופיר פינס-פז: תסלחי לי, כשאני קורא בעיתון את הכתבה הזאת, וחבר הכנסת דב חנין או חבר הכנסת פלסנר קוראים אותה, אז חבר הכנסת פלסנר מייד מעלה את זה כנושא דחוף כי הנושא הזה מטריד אותנו כנציגי ציבור שאמורים לייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה מפעל שהוא מזהם לבד 35% מכל התעשייה הישראלית, ואת אפילו לא באה לכאן עם תוכנית העבודה של המפעל הזה, עם היעדים שאתם קבעתם למפעל הזה, עם התוצאות של המפעל הזה, וגם לא עם צו סגירה למפעל הזה.

אביבה טרכטמן: לא, אני רוצה להגיד שזה לא נכון.

אביבה טרכטמן: אותו מפעל שתורם הכי הרבה, אותו "צין" שתורם 35% מהכמות של החלקיקים, כששוב אני אומרת זה לא דבר חד-וחלק, זה לא לגמרי מדויק בגלל הדברים שהעלאתי - - -

אופיר פינס-פז: האם את מסייגת את המחקר של עצמך?

אביבה טרכטמן: זה כתוב שם.

אביבה טרכטמן: אם אתם רואים את הדוח המלא, הייתם מבינים.

אופיר פינס-פז: אם היית שולחת לי את הדוח המלא, הייתי שמח לקרוא אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לנחש שיש דוח מלא שאני לא יכול לקרוא.

אופיר פינס-פז: תראי לנו אותו, הוא לא חומר סודי.

אביבה טרכטמן: אותו מפעל "צין" - כבר בתחילת הטיפול כאשר זיהו שיש שם בעיה, מתקן קליה נסגר לחלוטין, והוא לא עובד.

אופיר פינס-פז: קראנו את זה, זה כתוב אפילו בכתבה.

אופיר פינס-פז: לא צריכים בשביל זה לקרוא את המחקר.

אופיר פינס-פז: הכול כתוב בעיתון, את זה קראנו מילה מילה.

אביבה טרכטמן: עדיין יש בעיה בארובות.

אופיר פינס-פז: בעיה גדולה.

אביבה טרכטמן: נכון, והארובות האלה מטופלות ואמורות להגיע לתקן שלהם ב-2008, או בתחילה, או במחצית שנה - אני לא יודעת תאריכים מדויקים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: האם נציגי המפעלים הגיעו?

ניר קנטור: התאחדות התעשיינים מייצגת אותם.

יפה שפירא: כולם הוזמנו.

אופיר פינס-פז: נציגי התאחדות התעשיינים, בבקשה.

ניר קנטור: ראשית, הייתי רוצה להתייחס גם למה שאמרה אביבה, וגם נאמרה פה בהערת אגב.

ניר קנטור: מפעלי התעשייה עומדים בתקנים שנדרשים מהם.

ניר קנטור: זה גם מופיע בכתבה, אבל אני רוצה להדגיש את זה.

ניר קנטור: המפעלים עומדים בתקנים שנדרשים מהם, ולכן לא נדרש איזשהו תהליך של סגירת מפעלים או דברים מסוג זה.

אופיר פינס-פז: משום שלא דורשים מכם.

ניר קנטור: דורשים.

אביבה טרכטמן: לא כולם עומדים בתקנים.

אביבה טרכטמן: יש חלק שעומדים, ויש חלק שלא.

אופיר פינס-פז: אביבה אומרת שלא כולם עומדים, ואתה אומר שכולם עומדים.

אופיר פינס-פז: אבל אביבה אמרה בתחילת דבריה שהתקנים האמיתיים שצריכים להיות הם בכלל עדיין לא תוקנו.

אופיר פינס-פז: עדיין עובדים בתקנים מיושנים שיצאו מזמן.

אביבה טרכטמן: בחלק מהמפעלים ניתנו תקנים חדשים.

אביבה טרכטמן: למשל, במפעלים של מפרץ חיפה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה חלק, ומה זה זה.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לתפור לכל אחד את החליפה שלו, אנחנו לא חנות בוטיק.

אופיר פינס-פז: תקבעו תקנים לכל התעשייה הכימית ממטולה ועד אילת.

אביבה טרכטמן: לא, אבל החליפה שאתה תעשה לכל מפעל תביא להורדה הרבה יותר משמעותית.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, צריכים להיות תקנים אחידים לכולם.

אופיר פינס-פז: אחר כך, צריך לראות מה הן בעיות הזיהום הספציפיות של כל מפעל מעבר לתקנים האחידים.

אביבה טרכטמן: אני חושבת שעל הנושא הזה כבר דיברו הרבה - גם בכנסת, גם במסגרת הוועדות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שדיברו הרבה, אבל בסוף אנחנו רוצים לראות תוצאות.

אביבה טרכטמן: העניין הוא שתקינה גורפת ורוחבית לא תשפר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהיום אין תקינה גורפת רוחבית.

אביבה טרכטמן: לא, יש היום מה שיש.

אביבה טרכטמן: אבל, אנחנו רוצים לשנות את זה כי ראינו שאותה תקינה רוחבית לא מביאה להפחתה המרבית שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אסתרינה טרטמן: משום שאנשים לא מכבדים את התקן?

אסתרינה טרטמן: מה הסיבה?

אסתרינה טרטמן: האם זה בגלל שאין אכיפה לתקינה הזאת?

אביבה טרכטמן: לא, בגלל שטיפול פרטני במפעל זה לא רק לתת לו תקן, אלא זה גם טיפול בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אביבה, לא אמרנו שתיתני רק תקן.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהמשרד צריך לקבוע תקינה אחידה, ולאחר מכן לעשות תוכנית עבודה מול כל מפעל, אבל על בסיס תקינה אחידה.

אביבה טרכטמן: לא.

אביבה טרכטמן: התקן שייקבע למפעל הוא תקן ספציפי לו, והוא תמיד יהיה יותר מחמיר ויותר טוב מאשר תקינה רוחבית שהיא כללית.

אביבה טרכטמן: כי בתקינה רוחבית אתה צריך לקחת בחשבון שיש המון מפעלים.

אביבה טרכטמן: לא כל מפעל מכל סוג שהוא יכול להגיע לאותו תקן.

אביבה טרכטמן: מפעל אחד יכול, ומפעל אחר לא, ואז אתה לא קיבלת בזה כלום.

אביבה טרכטמן: אם אתה לוקח מפעלים קטנים, בינוניים, שאתה נותן להם תקינה רוחבית בגלל שהתרומה שלהם היא לא הכי גדולה - אז בסדר, כי אז לא פקששת שום דבר.

אביבה טרכטמן: אבל, במפעל גדול שאתה נותן לו תקן שהוא פחות מחמיר כאשר אתה יודע שאתה יכול להחמיר קצת ולקבל תוצאות יותר טובות, אז זה מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מבין ממך שהתקינה היא סוג של משא ומתן בין המשרד לבין מפעל.

אביבה טרכטמן: לא.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שמה שאני אומר עכשיו הוא נכון, כי שמעתי אותך טוב מאוד.

אופיר פינס-פז: את אומרת: אנחנו נלך למפעל זה וזה.

אביבה טרכטמן: זה לא מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אבל, זה הפרשנות של מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אם אין תקינה אחידה כי התקינה האחידה היא ברף נמוך שכולם עוברים אותו - - -

אביבה טרכטמן: היא ברף שצריך להתאים לכולם, אחרת לא עשינו כלום.

אסתרינה טרטמן: אלא אם כן, תהיה לכם אבחנה במדרג לסוגי מזהמים לפי סקלה מסוימת, ותהיה תקינה.

אביבה טרכטמן: זה לא קשור לסוגי מזהמים.

אופיר פינס-פז: המשמעות של מה שאת אומרת היא שבא מנהל מחוז בדרום, או בצפון, או בכל מקום אחר, ומתחיל לנהל משא ומתן מול המפעל על החליפה שתופרים למפעל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שעכשיו אני מבין למה אנחנו נמצאים בערכים האלה.

אביבה טרכטמן: אנחנו נמצאים בערכים האלה בגלל שהתקנים שניתנו עד היום הם תקנים רוחביים שניתנו לכולם על סמך TA Luft -1986.

יוחנן פלסנר: למה הם לא שודרגו מאז?

אסתרינה טרטמן: מה רע ברוחבי?

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, תלוי מה שמים בפוקוס.

אסתרינה טרטמן: אם אתה שם בפוקוס את המפעל אז אכן נכון, צריך לתפור חליפה לכל מפעל.

אסתרינה טרטמן: אבל, אם אנחנו נשים בפוקוס את ההיבט האזרחי, ואת האוויר הנקי כמו שצריך, אז זה הסטנדרט.

אופיר פינס-פז: כל מפעל.

אביבה טרכטמן: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: ואז בודקים את האילוצים שלו, ואז בודקים את ההשפעה האזורית שלו, ואז נכנסים לתוך התמונה כל מיני גורמים אינטרסנטיים ברמה האזורית שיכולים להשפיע על מנהל מחוז שגר באותו מקום.

אסתרינה טרטמן: או בעלי עסקים למיניהם.

אופיר פינס-פז: חברים, גם אני הייתי ממשלה, וגם אני יודע איך ממשלה צריכה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שזו שיטת עבודה שלא תקדם אותנו לשום מקום.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות הוא לקבוע תקנים מחמירים בחקיקה ובתקנות שר, ועל זה לאפשר חריגות למפעלים.

אסתרינה טרטמן: לנגד עינינו טובת האזרח ולא העסק, לא המפעל.

אופיר פינס-פז: לא השיטה שאתם עושים, ההיפך.

אופיר פינס-פז: התקינה צריכה להיות חמורה מאין כמותה, ואז צריך לאפשר במקרים כאלו ואחרים חריגות על-פי אישורים כאלו ואחרים, ולא מה שאתם עושים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים הפוך, אתם עושים תקינה מאוד לא מחמירה, ואז אתם מנסים לעבות אותה, או להחמיר אותה פר מפעל.

אופיר פינס-פז: זו שיטה פסולה .

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאת אמרת.

אביבה טרכטמן: זה לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תתקני אותי במה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אני מנסה כל הזמן להקשיב לך, הבעיה היא שאני מקשיב לך טוב.

אביבה טרכטמן: מה שאני אומרת הוא דבר כזה.

אביבה טרכטמן: כשאנחנו לוקחים תקינה רוחבית אנחנו בדרך כלל לוקחים תקינה שקיימת באירופה, ובמקרה הזה אנחנו "התלבשנו" על TA Luft – 2002, שזו התקינה שאנחנו ניקח כרגע, וכשיהיו עדכונים אנחנו ניישם תקינה יותר מחמירה.

אביבה טרכטמן: התקנים ב-TA Luft – 2002, לא תמיד מחמירים כלפי המפעל בגלל שזה תקינה רוחבית, וכך זה יתבצע.

אביבה טרכטמן: ברגע שנעשה טיפול פרטני למפעל אנחנו נלך לאפשרויות שלו, לאיזה טכניקות טובות ביותר שהוא יכול להתקין שתבאנה להפחתה הכי גדולה, ואז הוא יקבל תקן יותר מחמיר.

אביבה טרכטמן: אי אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

אביבה טרכטמן: אנחנו לא נמציא תקינה, אנחנו לוקחים תקינה קיימת.

אביבה טרכטמן: התקינה הקיימת לא מחמירה עם המפעלים שצריך להחמיר איתם.

אופיר פינס-פז: זה לא פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: מניסיון שלי אני רוצה לומר שברוב המקרים שאני מכיר התקינה העולמית היא לא מחמירה מספיק משום שגם שם יש אינטרסים ולוביסטים, ואלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה על הקרינה הסלולארית למשל, שהיא ממש לא מחמירה.

אופיר פינס-פז: היא לא משקפת שום דבר מהצרכים הישראלים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם במקרה של זיהום אוויר הדירקטיבה האירופאית היא פחות.

אופיר פינס-פז: את בעצמך אומרת שהיא פחות מחמירה ממה שאתם חושבים שצריך להחמיר.

אביבה טרכטמן: לחלק מהמפעלים, לא לכולם.

אופיר פינס-פז: בהחלט מותר למדינת ישראל לקבוע מדיניות שהתוצאה שלה היא תקנות יותר מחמירות.

אופיר פינס-פז: גם פה יש אנשי מקצוע, גם פה יש אנשים שמבינים משהו.

אופיר פינס-פז: היא אומרת שהרף האירופי הוא לא מחמיר.

אביבה טרכטמן: לא, אני אומרת שה-TA Luft - - -

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אנחנו עוד לא ברף האירופי.

יוחנן פלסנר: אנחנו עשרים שנה אחורה- מ-86.

אופיר פינס-פז: מה את עונה לו על זה?

אופיר פינס-פז: האם את מדברת איתנו על 2002 או על 86?

אביבה טרכטמן: לא, עכשיו אני מדברת על תקינה רוחבית שקיימת במדינות מסוימות באירופה.

יוחנן פלסנר: לגבי המפעלים בדרום, מתי לאחרונה עודכנו התקנים?

אופיר פינס-פז: שואל אותך חבר הכנסת פלסנר, האם התקינה האירופאית המעודכנת תקפה בארץ?

אביבה טרכטמן: כרגע לא.

אופיר פינס-פז: אז מה את נואמת לי את כל הנאום הזה?

אביבה טרכטמן: אבל כרגע מה שתקף לגביהם זה TA Luft - 1986.

אביבה טרכטמן: - - - שלנו היום, זה להחליף את זה.

אופיר פינס-פז: תסלחי לי מאוד, קודם את אומרת שהתקנים האירופאים הם לא מספיק מחמירים.

אביבה טרכטמן: לא מספיק מחמירים לחלק - - -

אופיר פינס-פז: אחר כך מסתבר לנו שאת התקנים האירופאים המעודכנים אתם בכלל לא אימצתם, אז מה הסיפור הזה?

אופיר פינס-פז: תאמצו אותם, ותאכפו אותם בשיטה רוחבית.

אביבה טרכטמן: אנחנו נאמץ עכשיו, ונאכוף אותם על מפעלים בינוניים - - -

אופיר פינס-פז: מתי תעשו את זה?

אביבה טרכטמן: בקרוב, ברגע שיהיה לנו את ה- - -

אופיר פינס-פז: כמה זמן הם בתוקף באירופה?

אביבה טרכטמן: לדעתי, זה נכנס מ-2007, כי זה יצא ב-2002.

אביבה טרכטמן: TA Luft - 2002 הוא גרמני.

אביבה טרכטמן: היישום הסופי שלו היה ב-2007.

יוחנן פלסנר: אבל, יש הליך שוטף של עדכון תקנים.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: התאחדות התעשיינים, בבקשה.

ניר קנטור: המסמך שמדובר עליו - ואני חושב שזה מה שאביבה ניסתה לומר - זה אותו מסמך מדיניות שאתם מדברים עליו.

ניר קנטור: זה אותו מסמך שיבוא ויעשה את ההפרדה בין המפעלים שיהיו תחת משטר ה-IPPC, תחת אותו משטר לחברות הגדולות, לעומת המפעלים האחרים שייכנסו תחת ה-TA Luft שזה המפעלים בעלי פליטה נמוכה יותר, ועבורם מדובר על אותן תקנות רוחביות.

ניר קנטור: הרוח של מה שמדובר באותו מסמך מדיניות של המשרד - ולהבנתי, מדובר בינתיים על טיוטא, לפחות לא ראינו שיש איזשהו נוסח סופי של זה - הרוח של זה זה מה שמוביל אותנו גם בהצעת חוק אוויר נקי.

אביבה טרכטמן: העברתי לך נוסח סופי להערות.

ניר קנטור: אם כך, זה נוסח סופי.

ניר קנטור: בכל אופן, הרוח של זה זה גם מה שאנחנו מכוונים אליו, ולמיטב הבנתי גם הוועדה מכוונת אליו בהצעת חוק אוויר נקי, כך שהקווים הכללים כשאנחנו מדברים על היתרי פליטה אישיים לעומת התקנות, זה גם ברוח הצעת חוק אוויר נקי.

ניר קנטור: כך כל מה שדובר פה על תקנות רוחביות - אם הוועדה מחליטה לשנות את זה, היא צריכה לשנות את זה גם בהצעת חוק אוויר נקי.

ניר קנטור: זה שונה ממה שדובר ונאמר עד היום בוועדה במסגרת הצעת חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בזה.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שצריך ללכת על תקנות מחמירות רוחביות, ולאפשר מנגנון של חריגה במקרים שהמשרד השתכנע שצריך להחריג.

אופיר פינס-פז: אבל בעיקרון, כולם צריכים להיות בתקנות מחמירות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהקטנים או הבינוניים שאפשר להוציא חלק מהם – זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו הגישה היותר נכונה.

אופיר פינס-פז: אבל, נדון בה במסגרת חוק אוויר נקי.

ניר קנטור: היא שונה ממה שאנחנו מכירים, והמשרד מכיר בעולם.

ניר קנטור: אנחנו עובדים בדירקטיבות האירופאית, והדירקטיבה מדברת על הפרדה.

ניר קנטור: להיפך, הם רואים את זה דווקא כיותר החמרה.

ניר קנטור: ה-IPPC הוא המחמיר יותר, כיוון שזו חליפה שתופרים לאותו מפעל שהוא בעל פליטות גבוהות יותר לעומת המפעל הקטן שזה יכול להיות רוחבי.

אופיר פינס-פז: לא נכריע בזה היום, נדון בזה.

ניר קנטור: אני רוצה לומר שהתעשייה מקבלת על עצמה את המדינות הזאת של המשרד, אנחנו הסכמנו למדיניות.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

ניר קנטור: זה לא בוודאי, זה הולך להחמיר מאוד משמעותית את מה שנדרש מהמפעלים.

ניר קנטור: זה גם לא נאמר, אבל כבר היום חלק מהמפעלים מקבלים היום תנאים חדשים לרישיונות העסק שלהם, כך שיש כבר היום גם החמרה.

ניר קנטור: הם משקיעים הרבה מאוד כסף כדי לשפר את קווי היצור שלהם, ולהקטין את רמת הפליטות, וזה גם דבר שצריך לומר אותו.

ניר קנטור: מצאי הפליטות שדובר עליו הוא מצאי פליטות מ-2006, וכבר מאז יש גם הפחתה בתעשייה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה אחראי על התעשייה הכימית.

אופיר פינס-פז: כל המפעלים פה הם כמעט מפעלים כימיים.

ניר קנטור: מרביתם.

אופיר פינס-פז: בוא תעבור איתי מפעל מפעל.

אופיר פינס-פז: מפעלי "רותם-אמפרט-"צין" הם מזהמים 35% מכמות הזיהום באותם תחומים שנבדקו, והם ממפעל אחד.

אופיר פינס-פז: מה קורה שם היום?

אופיר פינס-פז: אנחנו הזמנו את מנכ"ל המפעל.

ניר קנטור: לא ידועים לי הפרטים הפרטניים.

אופיר פינס-פז: אדוני, האם נראה לך שזה סביר שגם מנעת מהמנכ"ל לבוא עם הנתונים, וגם אתה בא בלי הנתונים?

אופיר פינס-פז: האם היית מקבל את זה בהתאחדות התעשיינים?

ניר קנטור: ראשית, אנחנו מדברים פה בדיון עקרוני, לא בדיון פרטני.

אופיר פינס-פז: לגמרי פרטני, שום עניין עקרוני.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין של עשרים מפעלים, ורק עליהם דנים - שום עניין עקרוני.

אופיר פינס-פז: עקרונית נדון בחוק אוויר נקי.

ניר קנטור: אותם עשרים מפעלים הם מפעלים מהתעשייה הכבדה.

ניר קנטור: זו תעשייה שגם אם אנחנו נפחית את הפליטות, אני מעריך שחלקם יישארו פה ברשימות כיוון שאותם מפעלים יש להם תהליכי ייצור שהם בעלי פוטנציאל בסופו של דבר לפליטות.

ניר קנטור: לכן, גם אם הם יפחתו, הם עדיין יהיו בתוך רשימות כאלו ואחרים.

ניר קנטור: אנחנו צריכים לזכור את הערך המוסף של אותה תעשייה, את הערך המוסף התעסוקתי, את הערך המוסף בייצוא, ואת הערכים הנוספים האחרים שהם גם תורמים למשק.

ניר קנטור: אותה רשימה היא לא רשימה שבאה מציינת מפעלים שבהם יש איזושהי לקונה.

ניר קנטור: הם יישארו ברשימה גם בעתיד.

ניר קנטור: כל עוד הם עומדים בדרישות מהם, כל עוד הם מבצעים את מה שנדרש מהם, אנחנו צריכים לזכור את הערך המוסף שלהם.

אופיר פינס-פז: זהו בדיוק העניין, שבגלל הערך המוסף שכולנו מכבדים אותו ורוצים בו, לא דורשים מהם את מה שצריך לדרוש מהם.

ניר קנטור: אלו כבר טענות שלא צריכות לבוא אלינו כמובן.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל, הטענה שלי שכן מופנית אליך - אנחנו הזמנו את כל מנכ"לי המפעלים, חלק מהם כתבו לי מכתבים.

אופיר פינס-פז: הם לא הגיעו כמדיניות שלכם.

אופיר פינס-פז: אתה בסוף בא בלי הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מה תהיה התוצאה של זה - אני רוצה שתדע, שלא תגיד שלא אמרתי לך - אני הולך "להתלבש" מפעל מפעל, עם שאילתות, עם דרישה לחקירות, ועם כל הדברים.

אופיר פינס-פז: לא תהיה כאן התחמקות, אני לא אוהב את השיטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני הולך מפעל מפעל, במיוחד על הגדולים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע שאנחנו נעשה לזה טיפול של הכנסת, נעקוב אחרי המפעלים המזהמים אחד אחד בצורה הכי ישירה, והכי ישרה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים על השולחן, שלא תגיד שלא אמרתי.

אופיר פינס-פז: נציג אדם טבע ודין, בבקשה.

ערן לוי: הדבר שאולי עולה בצורה הכי ברורה ומובהקת מהפרסום החשוב הזה הוא הדחיפות הקריטית ממש בהשלמת חקיקת חוק אוויר נקי שהוזכר פה.

ערן לוי: כל נושא הטיפול בזיהום האוויר בארץ לוקה בכשלים בכל הרמות: ברמה הסטטוטורית, ברמת פעילות הממשלה - ממש בכל הרמות.

ערן לוי: הצעת חוק אוויר נקי נותנת מענה לכל הכשלים השונים ברמות השונות.

ערן לוי: למעשה, אין פתרון אחר.

ערן לוי: אפשר לנסות לפתור בצורה נקודתית פה ושם.

ערן לוי: אבל בסופו של דבר, הבעיה היא בעיה מערכתית, הבעיה היא רחבה, חמורה, ואין דרך אחרת חוץ מלהשלים את חקיקת חוק אוויר נקי.

ערן לוי: אני רוצה לפרט את הדברים שעולים לדעתי מהפרסום הזה, ומבהירים זאת.

ערן לוי: ראשית, הוזכר פה שהתקינה היא לא עדכנית ולמעשה כבר לא רלוונטית.

ערן לוי: כמו שנאמר פה, התקינה היום מבוססת על תקנים מיושנים משנות השמונים, היא לא קשורה לשום דבר שקורה היום בעולם.

ערן לוי: חוק אוויר נקי, דבר ראשון הוא קובע חובה לקבוע תוכנית לאומית שתתווה את המדיניות.

ערן לוי: אם יש נושא בכלל שדורש התוויית מדיניות ארוכת טווח ורחבה, זה נושא זיהום האוויר.

ערן לוי: כיום אין את זה בארץ.

ערן לוי: כלומר, היום הדברים נקבעים פר-מפעל בצורה נקודתית, בלי שום מחשבה רוחבית וארוכת טווח.

ערן לוי: החוק בא ואומר שצריך לקבוע תוכנית שבה ייקבעו יעדי פליטה בהתאם לטכנולוגיה הקיימת הטובה ביותר, ובהתאם לנהוג באירופה, ומזה צריך לגזור את תקני הפליטה שיתקינו למפעלים.

ערן לוי: כלומר, הולכים בכיוון הנכון, בכיוון שהוא הפוך מהכיוון שהולכים בו היום - הולכים מהכלל אל הפרט.

אופיר פינס-פז: נציג התאחדות התעשיינים אומר שלא.

ניר קנטור: זה מה שהוזכר בחוק אוויר נקי.

ערן לוי: מה שהוזכר בחוק אוויר נקי.

ערן לוי: נכון שיש יעדי פליטה ספציפיים, אבל היעדים שייקבעו נגזרים מהתוכנית שאמורה לקבוע יעדי פליטה מדידים ומספריים.

ערן לוי: יש דרישות פרטניות, אבל הן נגזרות ממדיניות כוללת.

ערן לוי: לגבי נושא האכיפה – מר קנטור אמר פה שהמפעלים עומדם בתקנים, אבל זה פשוט לא מדויק.

ערן לוי: כי גם בתקנים המיושנים הקיימים היום, אין עמידה.

ערן לוי: כל מי שיבדוק את האתר של המשרד לאיכות הסביבה ויראה שם את הנתונים של בדיקות הפתע שהמשרד עושה, יראה שיותר מ-40% מהמפעלים חורגים בבדיקות הפתע נכון ל-2006.

ערן לוי: אי אפשר להגיד שיש אכיפה אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: מה המשרד עם זה על-פי מה שאתה רואה באתר המשרד?

ערן לוי: לא הרבה.

ערן לוי: המשרד נמנע מאכיפה פלילית.

אופיר פינס-פז: אין הגשת כתבי אישום.

ערן לוי: אין הגשת כתבי אישום – כמעט בכלל.

ערן לוי: בוודאי לא בנושא של חריגה מתקנים.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להעביר את המשרד להגנת הסביבה להיות אגף במשרד התמ"ת?

ערן לוי: נראה שזה כיוון מעניין.

דוד בר דרור: משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למה משרד הפנים, בוא נלך ישר לתמ"ת.

ערן לוי: גם לעניין האכיפה יש מענה בחוק אוויר נקי.

ערן לוי: זה תחום שלם בתחום התקינה.

ערן לוי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר שהוא עולה מהפרסום הזה, והוא גם נושא מאוד מאוד חשוב, הוא נושא השקיפות.

ערן לוי: אנחנו כמובן מברכים על הפרסום הזה, ופרסומים מהסוג הזה הם מאוד מאוד חשובים.

ערן לוי: אבל, צריך להסתכל על הצד השני של זה.

ערן לוי: והצד השני הוא שהציבור נמצא כרגע בעלטה כמעט מוחלטת בנוגע לאיכות האוויר שהוא נושם.

ערן לוי: זה מצב בלתי נסבל, כי אנחנו מדברים על נושא שהוא קשור בחיי אדם, והוא נוגע בחיים של כל אחד ואחד מאיתנו.

ערן לוי: המידע הזה צריך להיות בפני הציבור יום אחרי יום באופן רציף, באופן מלא וגלוי.

ערן לוי: לא ייתכן שמידי פעם יהיה איזה פרסום בעיתון, ואז הנושא יעלה פתאום.

אופיר פינס-פז: המחקר הזה למשל, לא עלה באתר המשרד.

ערן לוי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ערן לוי: אני בדקתי באתר המשרד, הדוח לא מופיע.

אביבה טרכטמן: הוא יעלה בימים הקרובים.

אביבה טרכטמן: אנחנו פשוט עשינו קצת עדכונים והוא יעלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני, תודה רבה.

דב חנין: אני קודם כל שמח על הדיון הזה, אם כי אני מצטער מאוד על הנתונים שאנחנו לומדים מהדוח של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הדוח הזה מראה לנו שוב את הבעיה של החצרות האחוריות של מדינת ישראל, אותם מקומות שאולי לא מספיק אליהם לב.

דב חנין: אבל, הם אזורים של הזנחה סביבתית מאוד מאוד קשה.

דב חנין: חבר הכנסת פלסנר, ואתה אדוני היושב ראש, הדגשתם בצדק את ההיבטים הבריאותיים של העניין הזה.

דב חנין: יש פה בהחלט בכל אחד מהחומרים שנסקרו, השלכות בריאותיות קשות על הציבור, כולל בהחלט תחלואה בסרטן.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שלושה דברים.

דב חנין: ראשית, גם היום יש למשרד להגנת הסביבה סמכויות לפעול.

דב חנין: גם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להפעיל צווים אישיים, גם היום המשרד להגנת הסביבה יכול להגיש כתבי אישום.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות את המקרה הראשון שבו מישהו נכנס לבית סוהר בישראל בגין זיהום אוויר, אני מחכה לרגע הזה.

דב חנין: אני חושב שזה חשוב שזה יקרה.

דב חנין: מי שפוגע באופן שיטתי בבריאות הציבור, מי שחורג מתקנים, מי שמתפרע ומזהם בלי להתחשב ברישיון העסק שלו, צריך לשלם את המחיר על כך.

דב חנין: המחיר הזה צריך להיות לא רק מחיר של המפעל, אלא גם מחיר אישי.

דב חנין: אנחנו צריכים לבנות מערכת של הרתעה שתהיה הרתעה אפקטיבית גם בכלים כלכליים גם מול המפעל, וגם מול מקבלי ההחלטות במפעל.

דב חנין: שנית - אדוני היושב ראש, אני מציע לאור באמת חוסר ההתייצבות של בעלי המפעלים, שתשקול את האפשרות לעשות לדיון הזה דיון המשך, ולדרוש התייצבות אישית של המפעלים כדי לשמוע תשובות פרטניות של כל מפעל ומפעל.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שאני מאוד מודאג מהמדיניות הכללית של המשרד להגנת הסביבה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתייחסות למפעלים האלה.

דב חנין: אני מודאג מכיוון שהמתכונת שמוצעת כרגע בחוק אוויר נקי מותירה שיקול דעת רציני למשרד להגנת הסביבה באמצעות מערכת היתרי הפליטה.

דב חנין: אבל, אם המשרד להגנת הסביבה חושב שמה שיקרה בסופו של דבר זה שהיתרי הפליטה יתנו לגיטימציה למצב הבעייתי הקיים היום, אז אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אנחנו ממש לא מדברים על אותו הדבר.

אביבה טרכטמן: אנחנו גם לא מדברים.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאתם חושבים שזה צריך להיות מאוד שונה, כי אחרת אנחנו בבעיה מאוד קשה גם בהקשר של חוק אוויר נקי.

דב חנין: לבסוף, אני רוצה להתייחס לשאלת המידע, וזכותו של הציבור לקבל מידע.

דב חנין: חבר הכנסת פינס ואני מקדמים בימים אלו הצעת חוק של תיקון לחוק חופש המידע, שתבטיח בצורה יותר אפקטיבית את זכותו של הציבור למידע סביבתי.

דב חנין: ההצעה הזאת נמצאת ממש בישורת האחרונה של ההכנה לקראת הנחתה בפני הכנסת.

דב חנין: אני חושב שלפחות בהיבט הזה צריך יהיה להתקדם בצורה מהירה.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר קלאונזר, האם אתה ממפעל "אבן וסיד"?

בני קלואזנר: כן.

אופיר פינס-פז: יש לנו צדיק אחד בסדום, אחד הגיע.

אופיר פינס-פז: אדוני, בבקשה.

בני קלאוזנר: אני רוצה לומר שני דברים.

בני קלאוזנר: ראשית, המפעל לא שייך ל"אבן וסיד", אלא המפעל שייך ל"סולל-בונה".

בני קלאוזנר: שנית, בנתונים שיש לי, הפליטות מהמפעל הזה נעות בין 5 ל-8 מיליגרם למטר מעוקב, ולפי תנאים לרישיון עסק מותר 150, בגלל שזה לא באזור רגיש.

אופיר פינס-פז: אתם נמצאים במקום 14 בדוח – "אבן וסיד - מפעל אספלט".

בני קלאוזנר: זה לא "אבן וסיד", זה "סולל-בונה".

אופיר פינס-פז: זה "סולל בונה", ואתם תורמים 1% לזיהום האוויר מהתעשייה.

אופיר פינס-פז: תודה לך.

שמוליק דוד: אני מארגון שתי"ל, ואני יועץ לקואליציה לסביבה בריאה ברמת חובב.

שמוליק דוד: הממצאים שמונחים בפנינו – יותר נכון, אינם מונחים בפנינו – צריכים קודם כל להעלות שאלה לגבי תופעת ההסתרה החוזרת ונשנית.

שמוליק דוד: אני מזכיר לנו את דוח ה-DHV, וכל הסיפור שהתנהל כאן בחודשים האחרונים סביבו.

שמוליק דוד: הוועדה מנהלת דיונים סביב דוחות שמצויים בפני התעשיינים, נדונים בידי התעשיינים.

שמוליק דוד: אבל, לא נדונים בידי הוועדה באופן ישיר, כי הם לא מונחים בפניה.

אופיר פינס-פז: המשנה למנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה התחייב בפני הוועדה שעד ל-15 בפברואר, דוח ה- DHV יונח על שולחן בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים היום ב-18 לפברואר.

אביבה טרכטמן: נכון, אני מניחה שתוך יום או יומיים זה כבר יונח על שולחן הוועדה.

יפה שפירא: אמרו לי אתמול שזה בעריכה לשונית.

שמוליק בן דוד: קודם כל, זה מעלה שאלות קשות לגבי סדר הדברים, ולגבי סדר ההגשה של החומרים לכנסת אחרי התעשיינים.

שמוליק בן דוד: שנית, המסקנות האלה מציינות את הנגב כאתר אשפה לאומי כשיותר מ-45% מהזיהום מיוצר באזור הזה.

שמוליק בן דוד: זה מצביע על תופעה.

שמוליק בן דוד: כלומר, זה אזור עני.

שמוליק בן דוד: יש כאן תלות בכוח-אדם.

שמוליק בן דוד: המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, תלויות בסיוע ובתרומות ובקשרים ובארנונות, ובתרומות האחרות של המפעלים.

שמוליק בן דוד: יש קשרים מקומיים חזקים בין המפעלים האלה שמהווים מוקד כוח אזורי רב עוצמה לבין סביבתם.

שמוליק בן דוד: זה נכון לרמת חובב, זה נכון לרותם.

שמוליק בן דוד: המועצות שסביב חיפה הצליחו להתגבר לאט לאט על המועצה התעשייתית.

שמוליק בן דוד: במקרה הזה כאן, זה לא קורה.

שמוליק בן דוד: מטרידה בעיקר התלות של הממשלה עצמה במוקדי הכוח האלה, כשלפעמים הפרה רוצה להיניק יותר משהעגל רוצה לינוק.

שמוליק בן דוד: יש סיוע גדול מאוד למפעלים.

שמוליק בן דוד: עתיד הנגב תלוי לכאורה בתרומתם של המפעלים האלה כמוקדי יצור, תעסוקה, וכיוצא בזה.

שמוליק בן דוד: בשורה התחתונה אנחנו רואים שישנם מוקדי כוח שקשה מאוד למשרדי הממשלה להתגבר עליהם.

שמוליק בן דוד: הדרך להתמודד עם זה היא להתחיל לפרק אותם.

שמוליק בן דוד: זה נכון לגבי המועצה התעשייתית ברמת חובב, זה נכון לגבי מוקדי הכוח שנוצרים סביב "רותם אמפרט", וסביב מפעלי ים המלח.

שמוליק בן דוד: צריכה להיות חשיבה לעומק בשאלה איך מפרקים את מוקדי כוח האלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג חברת חשמל, גם אתם מככבים בדוח – בבקשה.

זוהר לביא: ידעתי שתגיע אלינו.

אופיר פינס-פז: מה חשבת?

אופיר פינס-פז: ידעת-צדקת.

אופיר פינס-פז: יש לכם כמה וכמה תחנות כוח שנמצאות בדוח הזה.

זוהר לביא: אני אתחיל מנושא השקיפות.

זוהר לביא: לנו יש מערך של תחנות ניטור, והמידע מתחנות הניטור הוא שקוף, מועבר דרכנו לעיתונים.

זוהר לביא: אנשים שפונים לקבל את תמונת המצב מקבלים.

זוהר לביא: אותו מערך ניטור מקושר און-ליין לאיגודי ערים, ולמעשה לכל גורם שרוצה להיות מקושר במערכת מכוונת למערך הניטור שלנו.

זוהר לביא: שנית, הדוח משקף כפוף לסייגים שכתובים בו, את תמונת המצב של 2006.

זוהר לביא: אבל, תמונת המצב של 2006 היא לחלוטין לא תהיה תמונת המצב עכשיו, ובשנים הקרובות לגבי החשמל, כי אנחנו עוברים מהפכה בכמה תחומים.

זוהר לביא: הראשון בהם הוא הגז הטבעי.

זוהר לביא: נכון לשנת 2006, רק תחנת כוח אחת וחצי, היו מקושרות למערכת הגז הטבעי.

זוהר לביא: נכון לחודשיים הקרובים, תקושרנה עוד שתי תחנות כוח גדולות, וזה גזר וחגית.

זוהר לביא: יש מהלך מדורג שעד סוף 2009 למעשה כל תחנות הכוח תהיינה מקושרות לגז טבעי.

אופיר פינס-פז: אתם מחזיקים פה ב-20% מה-100%.

אופיר פינס-פז: 20% זה חברת חשמל.

זוהר לביא: התמונה שלנו בסוף שנת 2009 לגבי תחנות הכוח המקושרות לגז טבעי - אנחנו נרד משמעותית ברשימה למטה.

דב חנין: כן, אבל המקום השלישי והרביעי הן שתי תחנות כוח פחמיות.

אופיר פינס-פז: שאתם רוצים להוסיף עוד אחת.

זוהר לביא: התחום השני הוא התחנות הפחמיות.

זוהר לביא: חבר הכנסת חנין, רשום להתייחס לתחנות הפחמיות ללא השאלה שלך.

זוהר לביא: הגז הטבעי לא ייתן כמובן את התרומה לתחנות פחמיות, כי אלו תחנות שמוסקות בפחם.

אופיר פינס-פז: אבל, אלו עיקר הזיהום.

זוהר לביא: נכון.

זוהר לביא: הוכתב לנו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בהצעת תקנות שהונחו בפני הוועדה לעבור שיפורים גם בתחום של תחמוצות חנקן, וגם תחמוצות גופרית, עד סוף 2016, בדירוג מהיום עד 2016.

זוהר לביא: אנחנו מקבלים את הערכים, מקבלים יעדים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: לא מקבלים את לוח הזמנים.

זוהר לביא: יש לנו קושי לממש את זה בגלל רזרבות מאוד נמוכות במערכת יצור החשמל.

זוהר לביא: אם תמונת הרזרבות תשתפר על-ידי כניסת יצרני חשמל פרטיים קו-גנרציה, ותוכניות חירום שמשרד התשתיות הורה לנו לקדם בשנת 2009 - 2010, כמובן שהסייג הזה שאני מעלה אותו פה, והעלאתי אותו פה גם בפני הוועדה כשהיא דנה בתקנות, אני אשמח מאוד להוריד אותו.

אופיר פינס-פז: אביבה, האם חברת החשמל ממושמעת בנושא זיהום האוויר?

אביבה טרכטמן: בעיקרון, עומדים בתקנות שיש להם היום.

אביבה טרכטמן: הולכים להטיל עליהם תקנות חדשות.

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על מה שעד היום.

אביבה טרכטמן: במידה מסוימת, כן.

זוהר לביא: ההשקעה בתחנות הפחמיות זה בסדר גודל של מיליארד וחצי דולר.

זוהר לביא: זה מעורר סוגיה מימונית בפני עצמה, סוגיה תעריפית.

זוהר לביא: אבל, ההשקעה היא כמיליארד וחצי דולר, מדורגת לתאריכים שהתייחסתי אליהם.

זוהר לביא: הגז הטבעי בעצמו זו השקעה של מאות מיליוני דולרים.

זוהר לביא: יש תחנות שהוסבו למערכת גז טבעי אלא שהצנרת עדיין לא הגיעה.

זוהר לביא: לכן, ביחס לחשמל יש מדדים דרך תקנות.

זוהר לביא: כל תחנת כוח חדשה שנכנסה בשנים האחרונות הולכת לפי המדדים.

זוהר לביא: גם כשאין תקן היא נכנסת בתוך הנחות העבודה הפנימיות לרכש ציוד, לתוך הוראות תוכניות המתאר שלנו, לפי הנחיות שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: זה כל תחנות הכוח החדשות של השנים האחרונות.

זוהר לביא: הן נכנסות עם ערכים חדשים לחלוטין.

זוהר לביא: אני רוצה להעלות עוד נקודה שנוגעת ליחס להשפעה על הציבור.

זוהר לביא: זה נכון שבכמות השנתית אנחנו מככבים כיכוב מאוד לא מוצלח, ומאוד לא מחמיא בדוח.

זוהר לביא: ביחס לזיהוי החלק שלנו בתוך תחנות הניטור, התמונה היא שונה לגמרי.

זוהר לביא: כלומר, בתוך הזיהום הסביבתי התמונה שונה לחלוטין.

זוהר לביא: אצלנו ארובה גבוהה, נישופים עם משטר רוחות מסוים, משטר הפעלה שבחלקו נקבע על-ידי מערכת סביבתית - לדוגמה, יש מערך שאתה צופה שבאזור מסוים יהיה זיהום אוויר, אז יש לנו הוראה לעבור לדלקים אחרים - יש מערכת משטרי הפעלה שגורמת לזה שכשאתה מנסה בתחנות הניטור לשייך את הזיהום למקור שנקרא תחנת הכוח, אז אומנם הפליטה לאוויר היא גדולה.

זוהר לביא: אבל, כשאתה מנסה לשייך את זה למה שהאדם נושם, אתה מתקשה.

זוהר לביא: זה להבדיל מדברים אחרים שאתה יכול ממש לזהות ולהגיד שזה "פיק" שקשור לתחבורה.

זוהר לביא: קשה לזהות את "הפיקים" ואת הפליטות מתחנות כוח, גם כשמשטר הרוחות בדיוק מגיע לתחנת הניטור הספציפית.

זוהר לביא: זה לא אומר שלא צריך לשפר את הפליטה.

אופיר פינס-פז: מה קראתי היום בעיתון?

אופיר פינס-פז: שאתם עושים איזה הסדר עם עיריית חדרה שאתם ממשיכים לזהם, ועושים להם איזה קונסרבטוריון או היכל תרבות?

זוהר לביא: קודם כל, קראת לא נכון.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אני שואל אותך.

זוהר לביא: אנחנו הגשנו בקשה להיתר בנייה לעיריית חדרה להתקנת סולקנים ליחידות 5 ו-6.

אופיר פינס-פז: אבל, זה אמרתי לך שאני מסדר לך עם מנכ"ל משרד הפנים.

זוהר לביא: נכון להיום, אין לנו אישור של ועדה מקומית מכל מיני סיבות.

אופיר פינס-פז: כבר יצא מכתב שלי למנכ"ל משרד הפנים, אני עובד מהר.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך בשביל זה לתרום קונסרבטוריון או היכל תרבות.

אופיר פינס-פז: האם היכל התרבות על שם חיים אביטן ישר, או שיהיה grace?

זוהר לביא: אני אשמח אם יפה יכולה להעביר את זה.

זוהר לביא: מכל מקום, זו התמונה לגבי חשמל.

זוהר לביא: התמונה תהיה הרבה הרבה הרבה יותר טובה, והיא כבר עכשיו יותר טובה.

זוהר לביא: היא תהיה עוד יותר טובה בעתיד, ב-2009 – 2010, ובקפיצה של כמה שנים גם בתחנות הפחמיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים על הדיווח האופטימי הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני מוכרח להודיע לך שלמרות זאת לא יצאנו מעודדים.

אופיר פינס-פז: נציגת מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

מלכה כרמל: גם אנחנו יצאנו מודאגים מהכתבה הזאת.

אופיר פינס-פז: יפה שמשהו מדאיג אתכם, זה משמח אותי.

מלכה כרמל: כי יש לה השלכות בריאותיות חמורות על התושבים שלנו.

מלכה כרמל: אנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה שכאשר יש לידיו נתונים כאלו, שיקבע נוהל קבוע שהוא מעביר את זה לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, לפחות לאותן רשויות שרישיון העסק הוא בסמכותן.

מלכה כרמל: יכול להיות שיש בידי הרשויות המקומיות סמכויות שנוכל לממש בכדי להביא להפחתת הזיהום.

אופיר פינס-פז: יפה, אנחנו נכניס את זה בחוק אוויר נקי, תזכירו לי את זה.

אופיר פינס-פז: נמצא את הסעיף שבו נחייב את המשרד לדווח לרשויות המקומיות הרלוונטיות את הממצאים בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: הרשויות יצטרכו לפרסם את זה גם באתרי האינטרנט שלהן, ושהמשרד יצטרך לפרסם את זה באתר האינטרנט שלו, וכד'.

אופיר פינס-פז: בסדר, נטפל בנושא השקיפות גם בחוק אוויר נקי.

מלכה כרמל: דובר פה על תקני פליטה ספציפיים לכל מפעל ומפעל.

מלכה כרמל: אנחנו דורשים ומבקשים שזה ייעשה לא רק מול התעשייה והמשרד להגנת הסביבה, אלא ציבור רחב יותר, ובוודאי הרשויות המקומיות.

מלכה כרמל: אני מתכוונת לתקני פליטה של המפעלים.

אופיר פינס-פז: זה הרי ברישיון העסק, אתם מעורבים ברישיון עסק.

מלכה כרמל: התנאים לרישיון עסק בנוגע לתקני פליטה ניתנים על-ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה, לא על-ידי הרשויות.

מלכה כרמל: יש עכשיו דיון על השאלה האם יינתנו תקני פליטה רוחביים, האם תיתפר חליפה לכל מפעל ומפעל.

אביבה טרכטמן: כל דבר יהיה שקוף לציבור ולמי שמעורב.

מלכה כרמל: אבל, שתהיה גם אפשרות לציבור לתת את דעתו על הנושא הזה, ושזה לא יהיה רק דיון בין המשרד להגנת הסביבה לבין התעשייה.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם הצעה קונקרטית ברמה משפטית, תואילו להגיש לנו אותה.

מלכה כרמל: עולה סימן שאלה לגבי תפקיד המחצבות בתוך התרומה של החלקיקים הנשימים.

אופיר פינס-פז: הם לא בדקו את המחצבות, נכון?

אופיר פינס-פז: התשובה היא שהם לא בדקו.

אופיר פינס-פז: האם אתם מתכוונים לבדוק את המחצבות?

בני קלאוזנר: בודקים גם מחצבות.

אביבה טרכטמן: יש לנו היום מצאי פליטות שבודק גם את הנושא של מחצבות.

אביבה טרכטמן: זוהי מערכת שקיימת בנפרד, והיא בבדיקה כרגע.

אופיר פינס-פז: האם נוכל לקבל את הנתונים?

אופיר פינס-פז: מתי נוכל לקבל את הנתונים על המחצבות?

אביבה טרכטמן: אני לא יכולה להבטיח כי אני לא מטפלת בנושא הזה.

אביבה טרכטמן: יתפרסמו נתונים ברגע שהמצאי יהיה ברור וסגור, ואנחנו נעשה את כיול הנתונים ונבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: מי מטפל בזה?

אביבה טרכטמן: יש קבוצה באגף שמטפלת בנושא המצאי.

אביבה טרכטמן: זה נקרא מערכת ניהול משאבי אוויר שמכילה גם מצאי של דברים אחרים.

דוד בר דרור: לגבי רישיונות העסק - יש כרגע בוועדת מרקוביץ הצעה של המשרד להגנת הסביבה - רישיונות לצמיתות.

דוד בר דרור: ועדת מרקוביץ היא הוועדה העליונה לרישוי עסקים.

דוד בר דרור: התוצאה תהיה אחת - אתה יכול לדון פה ולהחליט מה שאתה רוצה.

דוד בר דרור: אבל, ברגע שמפעל מקבל רישיון הוא אחר כך מסובב את הגב, ולך תחפש אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פלסנר, מילות סיכום שלך לפני הסיכום שלי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הובלת הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיצאתי פחות מעודד ממה שנכנסתי אליו, ולא נכנסתי מעודד.

יוחנן פלסנר: יש בעיה מיידית, ובעיות עקרונית.

יוחנן פלסנר: לגבי הבעיה המיידית של המפעלים המזהמים שלא עומדים בתקינה של 1986, אני מציע שנקרא למשרד להגנת הסביבה להציג בראש ובראשונה, ואחר כך גם בפנינו, תוך חודש תוכנית פרטנית למפעלים, כולל מפת דרכים להפחתת הזיהום הצפויה מכל אחד מהמפעלים הגדולים שציינו כאן.

יוחנן פלסנר: יש כמה מפעלים בודדים שמרכזים, ולא ייתכן שזה יהיה איפשהו ברמת המחוז או מקום אחר, אלא זה צריך להיות מטופל.

יוחנן פלסנר: נכון גם לדרוש מהמפעלים - וצריך לראות את ההיבט החוקי של העניין הזה - אחריות, ובעל תפקיד מוגדר לגבי כל נושא הזיהום במפעל עצמו, כמו שיש רואה חשבון.

אופיר פינס-פז: יש.

יוחנן פלסנר: אם כך, לקבל את הדוחות גם מהמפעלים עצמם, ולא להסתפק בנציג התעשיינים שוודאי היום האינטרס שלהם מוגן, והם לא דורשים מהם שום דבר.

יוחנן פלסנר: הם גם לא עומדים במה שהם דורשים.

יוחנן פלסנר: ודאי שאפשר לשלוח נציג של נציג של נציג, ומבחינתם מצבם לא רע.

יוחנן פלסנר: לגבי הסוגיות העקרוניות כמו שקיפות - אני חושב שהדיון רק חיזק מבחינתי את העמדה שהמשרד צריך לעשות את זה מידי שנה.

יוחנן פלסנר: הוא צריך מידי שנה לפרסם ולהפיץ את הנתונים תוך שקיפות מלאה, גם תוך פרמטרים ברורים של איך מודדים, ובהשוואה לאיזה תקנים.

יוחנן פלסנר: לגבי התקנים - אנחנו צריכים לראות שלא רק משדרגים את התקנים לתקינה האירופית החדשה, אלא קובעים גם מכניזם לשדרוג שוטף של התקנים כי הטכנולוגיות מתקדמות.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להגיע למצב שבו אנחנו עכשיו נעשה מאמץ גדול לעדכון לתקנים של 2008, ובעוד ארבע שנים נגיע לאותו מצב.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לראות שישנו מכניזם שמאפשר עדכון שוטף של התקנים על- ידי אנשי המקצוע שעוקבים אחרי שינויי הטכנולוגיות.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להגיע למצב שאנחנו לא דורשים שום דבר מהמפעלים.

יוחנן פלסנר: אני לא מקבל את הטענה הפופוליסטית של תעסוקה מול זיהום, או שזה או תעסוקה או זיהום, אפשר גם וגם.

יוחנן פלסנר: הנקודה האחרונה היא לגבי ההיבט הבריאותי.

יוחנן פלסנר: אתה שאלת לגבי השאלה הבריאותית, ואני יצאתי מאוד מודאג.

יוחנן פלסנר: ראינו בצורה ברורה שאין שום נתונים ברורים לגבי הקשר בין רמת הזיהום ורמת התחלואה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רק יודעים באופן כללי שיש עלייה דרמטית במקרי התחלואה ממחלות נשימתיות כתוצאה מזיהום.

יוחנן פלסנר: אבל, אנחנו לא יודעים מהו הקשר בין התקנים הקיימים, בין הזיהום הקיים, לבין הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: הייתי מבקש, או דורש מהמשרד לתת לנו נתונים, ולהתחיל למדוד את זה כמו שאנחנו רוצים את המדידות האחרות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לגבי הערתך האחרונה - בלחץ גדול של הוועדה אירעו שני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, קמה ועדה משותפת לנו ולוועדת הבריאות של הכנסת שעוסקת בקשר בין סביבה לבריאות.

אופיר פינס-פז: שנית, בעקבות לחץ שלי, המנכ"לים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה הקימו ועדה משותפת להידוק שיתוף הפעולה בין שני המשרדים על ההקשרים בין זיהום סביבתי ובין בריאות, כולל ניסיון לייצר איזושהי תורה ישראלית שלמה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהניסיון הזה יעלה יפה.

אופיר פינס-פז: גם חברת החשמל שהיא מונופול, וגם חלק גדול מהמפעלים המככבים בדוח הזה שנמצאים בשורה הראשונה - אתם בסך הכול או פועלים מטעם המדינה, או שקיבלתם מתנה מטעם המדינה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המדינה הפריטה לכם את המפעלים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהחובה שלכם לשמור על תקני הגנת הסביבה ועל בריאות הציבור - אתם פועלים כמטע מטעם המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה כתוב לכם בזיכיון של "החברה לישראל" ו"כימיקלים לישראל", ואינני יודע עד כמה אתם מחויבים לנושא הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אבל, לא יכול להיות שהמדינה תפריט את הנכסים שלה או תנהל אותם באמצעות מונופול, ובסוף התוצאה היא שאלה הם המפעלים המככבים ברמות זיהום האוויר בישראל.

אופיר פינס-פז: זו פשוט מציאות שהיא לא נסבלת, היא לא מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: העובדה שלמעט מפעל אבן וסיד של "סולל-בונה" שאני בהחלט מכבד מאוד את העובדה שהגעתם לכאן, ולא פחדתם מוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - אין מה לפחד, צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן - למעט, העובדה שהמפעל הזה הגיע - - -

זוהר לביא: גם חברת חשמל באה.

זוהר לביא: אנחנו חברים בהתאחדות.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, סליחה.

אופיר פינס-פז: גם חברת חשמל, בהחלט.

אופיר פינס-פז: לגבי כל יתר המפעלים שלא הגיעו, אנחנו רואים בזה התחמקות, אנחנו רואים בזה חלק ממדיניות ההסתרה.

אופיר פינס-פז: נציגי התאחדות, אתם בהחלט אורחים קרואים פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל, לא באתם עם נתוני המפעלים.

אופיר פינס-פז: באתם לאיזשהו דיון עקרוני, ואנחנו לא בדיון עקרוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדיון לגמרי פרטני, לגמרי.

אופיר פינס-פז: יש דוח, יש בו שמות, יש בו אחוזים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעקוב ולקבל תשובות.

אופיר פינס-פז: אין פה שום מקום לדיון עקרוני.

אופיר פינס-פז: דיון עקרוני נעשה בחוק אוויר נקי, בוודאי שיש לנו מקומות לעשות דיון עקרוני.

אופיר פינס-פז: .

אופיר פינס-פז: פה הדיון היה צריך להיות לגמרי נקודתי, ומהרבה מאוד בחינות הדיון הזה טורפד.

אופיר פינס-פז: לא שלא למדנו פה דברים, אבל הוא טורפד.

אופיר פינס-פז: כי אם אתם קיבלתם החלטה לא להביא לכאן את האנשים שעוסקים בעניין, אז כמובן שלא במקרה קיבלתם את ההחלטה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים את זה בחומרה.

אופיר פינס-פז: המדיניות הזאת מייצרת אצלנו חשד כפול, ואנחנו פשוט הולכים "להתלבש" על המפעלים המזהמים ביותר, לעקוב אחריהם אחד אחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם נבוא ונבקר שם.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב להודיע מראש את הזמן ואת השעה.

אופיר פינס-פז: יכולים לסגור את השערים - זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב לשום דבר, יכול להיות שיהיו אלה ביקורי פתע.

אופיר פינס-פז: אביבה, אני מבקש מהמשרד את תוכניות העבודה של כל עשרים המפעלים שהמחוזות של המשרד קבעו.

אופיר פינס-פז: כל זה אם זה לא חומר סודי.

אופיר פינס-פז: אם זה חומר סודי, תודיעו לנו שזה סודי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את התוכניות של עשרים המפעלים, את החליפות שתפרו להם עם לוחות זמנים, עם יעדים, עם מה הם צריכים, ולאן צריך להגיע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיצא על זה מכתב שלי לשר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד לא מרוצה, מאוד לא מרוצה, ממה שאני שומע כאן מהמשרד.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שוב, המדיניות שאני מתרשם ממנה - ותקנו אותי חבריי אם אני טועה - זו מדיניות סלחנית.

אופיר פינס-פז: אתם לא נוקטים מספיק באמצעים שהחוק מתיר לכם לנקוט.

אופיר פינס-פז: אתם לא מעדכנים תקנים שיש אותם היום בעולם.

אופיר פינס-פז: אתם מתבססים על תקינה מיושנת באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שהיא כן מיושמת, אבל במקרים שהיא לא מיושמת אני לא רואה תקיפות, אני לא רואה נחישות, אני לא רואה יד חזקה, אני לא רואה כתבי אישום, אני לא רואה צווים, אני לא רואה סגירת מפעלים באופן זמני.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום דבר, חוץ מאשר "נו,נו, נו", ולמה זה לא קורה, ובוא נבדוק ונעשה עוד הפעם את המשא ומתן הזה פר מפעל.

אופיר פינס-פז: זו לא שיטה שתוביל ותקדם אותנו.

אופיר פינס-פז: יש כל כך הרבה מפעלים, והתחום הוא מורכב, מסובך וקשה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הכול זה בוכהלטריה ומשא ומתן.

אופיר פינס-פז: זה כמו הדבר המדהים הזה שלמדתי אותו בדיון על המחקר ההולנדי על רמת חובב.

אופיר פינס-פז: מביאים חברה הולנדית לעשות מחקר, ואז מתחיל משא ומתן על המחקר- זה הרי לא נשמע.

אופיר פינס-פז: המחקר לא מתפרסם כי יש עליו משא ומתן - זה לא יאומן.

אופיר פינס-פז: חברים, אם אתם רוצים כך להמשיך לנהל את המשרד להגנת הסביבה - אני אומר לכם שאתם לא מקדמים את האינטרסים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא בגלל זה הפרידו את האגף לאיכות הסביבה ממשרד הפנים, ולא בשביל זה הקימו משרד נפרד.

אופיר פינס-פז: אתם גם התיימרתם ושיניתם את שם המשרד מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד להגנת הסביבה, ואני מאוד תמכתי בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון, אבל אז תגנו עם כל מה שיש לכם.

אופיר פינס-פז: אל תגנו באמצע, אל תגנו כאילו לצאת ידי חובה.

אופיר פינס-פז: תגנו, אני רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להרגיש שלמי שצריך לכאוב, כואב.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, היום בריאות הציבור זה לא בון-טון, זה לא איזושהי אופנה.

אופיר פינס-פז: יש לנו משימה, יש בישראל הרבה מאוד דברים מורכבים שכבודם במקומם מונח.

אופיר פינס-פז: אני בעד התעשייה הישראלית, אני רוצה תעשייה ישראלית חזקה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא מוכן תעשייה בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: למשל, אני לא מוכן לתעשייה שמסרטנת עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: בואו נקבע לעצמנו גם סדרי עדיפויות במדינה, ובאיזה מדינה אנחנו רוצים לחיות.

אופיר פינס-פז: תעשיה - כן, עבודה - כן, הכול - כן.

אופיר פינס-פז: אבל, גם בריאות הציבור - כן.

אופיר פינס-פז: אני רואה היום שעיריית תל-אביב שוקלת לעשות מוניות היברידיות.

אופיר פינס-פז: הם לא נתנו לנו זכות יוצרים, אבל זה בסדר.

אופיר פינס-פז: מוניות היברידיות בתל-אביב, למה לא? גרים שם בני אדם.

אופיר פינס-פז: יואילו בעלי המוניות ויחליפו לרכב היברידי.

אופיר פינס-פז: לא רוצים - לא ייסעו.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: לא חייבים.

אופיר פינס-פז: תהיו נוקשים, תהיו נחושים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד מפעלים שעומדים בתקנים והם לא מזהמים, והם נענים להוראות, ועושים כל דבר.

אופיר פינס-פז: אבל, יש כאלה שצריך לטפל בהם בלי למצמץ, בלי לפחד, בלי "לקמבן", בלי לעשות פשרות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: אתם אנשי מקצוע - תהיו מקצוענים.

אופיר פינס-פז: תשאירו לפוליטיקאים להיות פוליטיקאים, ואתם תעשו את שלכם.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שפקידות תתנהל כמו פוליטיקאים של תן וקח, ונראה, והאם מתאים לך 10% או לא, או שנעשה 5% עד 2008, ואם לא מתאים לך 2008, האם מתאים לך 2012?

אופיר פינס-פז: נעשה 2011 - סיכמנו.

אופיר פינס-פז: זה פוליטיקה, זה לא עבודה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לחתום שזה נראה כך, כי את מתארת לי את התהליך.

אופיר פינס-פז: בתהליך של מפעל מפעל כך זה נראה.

אופיר פינס-פז: זה משא ומתן.

אופיר פינס-פז: אם היו דירקטיבות רוחביות על כל המדינה אז מי שהיה רוצה חריגה, היה צריך לקבל על פי קריטריונים חריגה.

אופיר פינס-פז: אבל, יש דרך המלך.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה ללכת בדרך המלך ומבקש חריגה, אז יש ועדה.

אופיר פינס-פז: כמו בנחלים - קודם כל, יש הנחיה, ומי שלא מתאים לו פונה לוועדה, ובודקים וכד'.

אופיר פינס-פז: אגב, גם שם אין שקיפות.

אופיר פינס-פז: גם שם יש בעיות קשות.

אביבה טרכטמן: זה משהו - - -

אופיר פינס-פז: נכון, זה משהו אחר, אני מסכים איתך.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא רוצה להכריע את הסוגיה הזאת פה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני אומר לך שהתחושה שלנו היא תחושה לא נוחה שהמשרד הוא כאילו עושה את מלאכתו לצאת ידי חובה, ולא עושה את מלאכתו כדי באמת להיאבק בזיהום, ולשמור על הציבור במקרים הקשים.

אופיר פינס-פז: במקרים קלים בוודאי שאין בעיה.

אופיר פינס-פז: במקרים שזה קשה ושיש מחיר ויכוח, וכשזה עומד מול ערכים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בדיון בחיפה, וכאיש תנועת "העבודה" הוא היה מאוד קשה - ערך העבודה מול ערך בריאות הציבור בנושא מפעלים שיש חשד שהם מסרטנים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, מפעל מסרטן לא יכול לחיות, או שהוא צריך להפסיק לסרטן, או שהוא לא יכול להתקיים.

אופיר פינס-פז: כל זה מול ערך העבודה, והעסקת אנשים וייצור וייצוא, והרבה מאוד ערכים שהם מאוד חשובים לי, מאוד חשובים לי - שלא תהיה לך טעות.

אופיר פינס-פז: כל אחד צריך לבצע את מלאכתו - אתם את מלאכתכם, התאחדות התעשיינים את מלאכתם, משרד התמ"ת את מלאכתו.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אתם לא נאבקים, לא נחושים - - -

אביבה טרכטמן: נאבקים.

אביבה טרכטמן: אני יכולה להראות לך.

אופיר פינס-פז: איך נאבקים?

אופיר פינס-פז: אמר דב חנין שהוא רוצה לראות מזהם אוויר בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: עזבי בית הסוהר, בוא נתחיל בכתב אישום, בוא נתחיל באיזושהי מדיניות של אכיפה נחושה כך שהצד השני יבין שזה לא איזשהו דבר שמחליקים, ושהם מרוויחים זמן, אלא שצריכים להתמודד באמת.

אופיר פינס-פז: ומי שלא מתמודד - תהיה לו בעיה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתרשם שזה המצב, הלוואי שאני טועה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שוב לבקש ממך את התוכניות שהכנתם לגבי עשרים המפעלים האלה, האם היו צווים, לא היו צווים, לוחות זמנים וכל הדברים, ואנחנו נעקוב.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי כל העשרים, אני לא מתיימר.

אופיר פינס-פז: אין לנו את הכלים לזה.

אופיר פינס-פז: אבל, עבור החמישייה הפותחת, כולל חברת חשמל כמובן - ואני מדבר על הפחמיות - אנחנו נעקוב מעקב מאוד מאוד צמוד, ונעשה כל מאמץ כדי לראות שבאמת יש הסתכרנות ללוחות זמנים יותר סבירים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה לא יכולים להתפרס על פני עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות לוחות זמנים יותר סבירים, על ערכים שהם באמת ערכים שהם נסבלים מבחינת בריאות הציבור, תוך כדי שילוב עם צרכים כלכליים, תעשייתיים, צורכי יצור, העסקת עובדים ויצוא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא לבד בעולם, ואנחנו רוצים להידמות למדינות המפותחות בעולם.

אופיר פינס-פז: נכון שאנחנו גם צריכים להתחרות לפעמים עם מדינות לא מפותחות ש"שמות פס".

אופיר פינס-פז: הייתי בבייג'ינג, וזה נכון שיש מעליה מסך עשן.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו רוצים להיות בייג'ינג?

אופיר פינס-פז: נכון שהם עושים 10% צמיחה בשנה, אבל האם זה בכל מחיר?

אופיר פינס-פז: לא בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להיות סין, אנחנו לא מדינה קומוניסטית, ולא מדינה טוטאליטרית.

אופיר פינס-פז: יש פה ערך לחיי אדם, בעוד ששם אין.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מוכנים לחיות בתוך עשן 24 שעות ביממה 365 יום בשנה.

אופיר פינס-פז: אין פה ויכוח על זה עם אף אחד.

יוחנן פלסנר: למרות שחלק מהמפלגות בכנסת מחזיקות באותה אידיאולוגיה.

דב חנין: חס וחלילה.

דב חנין: אין לנו שום קשר למשטר הזה.

דב חנין: בסין אין שום קשר לקומוניזם, חוץ מדגל אדום שמתנפנף שם.

דב חנין: מדינה שיש לה את הקפיטליזם הכי אכזרי בעולם.

דב חנין: אני אומר זאת למען הסדר של פרוטוקול הכנסת.

אופיר פינס-פז: אפילו בימי מאו לא היה לזה קשר אמיתי לקומוניזם, אלא רק לסטלינזם.

דב חנין: גם זה נכון, יפה דיברת.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.