ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 459, 2008-02-17 12:00

יצחק לוי: צהרים טובים.

יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14).

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בדיון רביעי בפרק שדן בחקירת חשודים.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בסעיף 9ו שעניינו הודעה על חקירה של קטין חשוד או על מעצרו.

אפרת רוזן: הגענו בדיון הקודם לפני שבועיים לסעיף קטן (ו) בפסקת משנה (1) שבו קובעת סייג לחובת ההודעה על זימון וחקירה, שלא תחול חובת הודעה להורה, קרוב אחר או מנהל מעון אם קצין מוסמך שוכנע שההודעה עלולה לפגוע באחד הדברים שקבועים בנוסח ואני אקריא את פסקת משנה (1).

אפרת רוזן: (א) בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

אפרת רוזן: (ג) בשמירת סודיותו של מידע הקשור בביטחון המדינה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך – אני אומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם – שאנחנו מזמינים עכשיו קטין חשוד בעבירה לחקירה והסעיף מדבר באילו תנאים אפשר להזמין אותו בלי להודיע להוריו, דבר שהוא משמעותי, או לקרובו, או למנהל המעון בו הוא נמצא.

יצחק לוי: הסעיף מדבר על כך שאנחנו יכולים להזמין קטין חשוד לחקירה בלי להודיע להוריו אם מתקיים אחד משלושת התנאים האלה.

יצחק לוי: התנאי הראשון הוא אם זה עלול לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

יצחק לוי: כלומר, נניח מדובר בחקירה שהאבא אלים או האימא אלימה נגדו, זה יכול להזיק לו, או שאולי הוא מעורב באיזה חשד שאנשים אחרים מעורבים וזה יכול לפגוע במישהו.

יצחק לוי: חשבנו שאולי צריך להתייעץ עם גורם מקצועי לפני שהקצין מחליט לא להודיע להורים.

יפעת רווה: מה שהתבקשנו לבדוק זה האם יש צורך או מקום או אפשרות להתייעץ עם פקידי סעד.

יפעת רווה: משרד הרווחה בדק את העניין ומבחינתו זה בעייתי, אבל הם ינמקו זאת.

ציפי בר-לבב: דיברנו עם פקידת הסעד הראשית.

ציפי בר-לבב: פקידת הסעד הראשית בדעה נחרצת שפקידי סעד לא מעורבים בחקירה של חשודים, הם לא נמצאים במסלול הפלילי ולכן הם מאוד לא מעונינים להיות מעורבים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

יצחק לוי: זאת לא הייתה השאלה.

יצחק לוי: השאלה הייתה אם יש צורך לקצין, כדי להחליט החלטה כזאת, במעורבות שלהם.

יצחק לוי: לא אם הם מעונינים או לא מעונינים.

יצחק לוי: כלומר, מבחינה מקצועית, האם יש צורך, כדי לקבוע שתהיה פגיעה נפשית או גופנית בחשוד קטין.

ציפי בר-לבב: אנחנו לא משוכנעים שיש צורך ובוודאי שאנחנו משוכנעים שאין חובה כי החובה אז דורשת לא מפקידי סעד – כי אנחנו לא בעד פקידי סעד – אלא מקצין המבחן להיות 24 שעות בכוננות בסיטואציה כזאת וזה לא ניתן מבחינה מציאותית, ריאלית, תקציבית וכולי.

ציפי בר-לבב: אנחנו חושבים שקצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת ולבדוק בעצמו.

ציפי בר-לבב: אנחנו לא בטוחים שצריך איש מקצוע.

יפעת רווה: הרבה פעמים פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי נובע מעצם הסיטואציה ומעצם העבירה.

יפעת רווה: לרוב בוודאי אפשר יהיה לדעת גם ללא ייעוץ נוסף.

אפרת רוזן: אני יודעת שלא אוהבים כל כך לחזור למודל שנעשה בחוק הגנת ילדים, בתיקון משנת 2005, אבל באותו מקרה החוק קבע שיש מקום להתייעצות במקרים מסוימים.

אפרת רוזן: גם אז עלתה השאלה של פקידי סעד שהם לא מעורבים בהליך הפלילי אבל אמרו שכאשר מדובר בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, כן תהיה מעורבות של פקידי סעד.

יצחק לוי: פה עדיין אין עבירה אלא יש רק חשוד.

יפעת רווה: עד כמה שאני זוכרת, זה נוסף כאן.

אפרת רוזן: אבל זה קיים.

יפעת רווה: גם שם הייתה התנגדות.

לימור סולומון: שם זה היה מקרה אחר.

לימור סולומון: מדובר שם בחוק הגנת ילדים, רק בנפגעים ועדים ולא מדובר בחשודים.

לימור סולומון: כאשר מדובר בנפגעים ועדים, מרבית המקרים האלה חופפים למקרים שממילא הם מכירים את הסיפור ומכירים את התיק.

לימור סולומון: לכן זה פקיד סעד שכבר מכיר את הנושא.

לימור סולומון: בכוונה עשינו שם את ההבחנה.

לימור סולומון: לא הוספנו שם, בגלל הסיבה הזאת, את פקידי הסעד.

יצחק לוי: כאן מדובר בחוקר נוער.

יצחק לוי: נכון?

יפעת רווה: כן, אבל פקיד הסעד הוא לא ממילא שם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שלחוקר נוער יש הבנה.

אביטל מולד: אנחנו עוד צריכים לדון בחוקר נוער כי זה לא מעוגן בחוק.

אביטל מולד: הוא ייחקר על ידי חוקר נוער.

יצחק לוי: זה ברור שהוא נחקר על ידי חוקר נוער.

קריאה: כאשר יש חוקר נוער בתחנה.

יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה להכנסה שם וזה שונה לחלוטין מהמקרה הזה שאין מישהו שממילא מכיר.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם יערבו פקיד סעד, הוא יצטרך ללמוד את המקרה וללמוד את התיק.

יפעת רווה: אי אפשר להשוות את זה לסיטואציה של נפגע עבירה.

משה גפני: מה המצב החוקי היום?

אפרת רוזן: היום הוראות החוק לא מסדירות את הנושא של הודעה להורים.

יצחק לוי: מה שעושה התיקון הזה, הוא מעביר הרבה מאוד מהנהלים לחוק.

משה גפני: מה המצב של הנהלים היום?

משה גפני: כאשר מזמינים היום קטין לחקירה, מה קורה?

יצחק לוי: מודיעים להורים שלו.

אביטל מולד: לפעמים לא מודיעים.

קריאה: אין התייחסות מפורשת להודעה.

משה גפני: מה המצב הפרקטי היום?

משה גפני: מה עושים בפועל?

משה גפני: מה עושה המשטרה כשהיא הולכת לחקור קטין?

אביטל מולד: יש מקרים בהם הקטינים נחקרים בלי ידיעת ההורים.

משה גפני: זה בניגוד לנהלים?

אביטל מולד: לא.

קריאה: הנהלים לא מגבילים.

יצחק לוי: יש כאן ניסיון להסדיר נהלים יותר מסודרים.

יפעת בויאר: הנהלים קובעים שזימון קטין לחקירה ייעשה באמצעות הורהו או אפוטרופסו.

יפעת בויאר: קטין שהגיע ליחידת משטרה ללא ידיעת הוריו, יש להביא זאת לידיעתם בהקדם האפשרי.

יפעת בויאר: אלה שתי ההוראות היחידות בקשר לזה.

משה גפני: זה בא להחמיר עם הקטינים.

אביטל מולד: לא עם הקטינים.

אביטל מולד: להקפיד עם המשטרה.

מאיר ברקוביץ: יש שם חריגה.

מאיר ברקוביץ: במקרים שאי אפשר להודיע.

משה גפני: איפה החריגה?

יפעת בויאר: אם קיים חשש סביר שהזמנה באמצעות ההורים או האפוטרופוס או הודעה על חקירתו עלולה לפגוע בקטין, לחבל בחקירה או שההורים שותפים לעבירה, או שניסיון קודם עמם מעיד על קיום חשש סביר לפגיעה בקטין או לשיבוש.

מאיר ברקוביץ: הצעת החוק ניסתה לסדר את זה.

לימור סולומון: הסיטואציות של חשש לפגיעה בשלומו, זה או כמו שיפעת אמרה, נובע מעצם העבירה ואז ודאי שהחוקר מוסמך לשקול.

לימור סולומון: הסיטואציה האחרת היא סיטואציה שגם אם נצרף פקיד סעד, הוא לא יוכל לעזור לנו כי אולי מישהו שיש היכרות מספיק עמוקה עם המשפחה, יכול לדעת לגבי ההורים האלה.

אביטל מולד: אני שואלת מה הסיטואציות בהן נשקפת לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין סכנה מעצם זה שההורים או מישהו בעולם ידע שהוא בחקירה.

אביטל מולד: ילד נעלם לחמש שעות.

לימור סולומון: יש ילדים שמתים מפחד שההורים שלהם ידעו.

אביטל מולד: זאת לא סיבה לא להודיע להורים.

לימור סולומון: יש נערות שלא רוצות שהמשפחה שלהן תדע שהן נאנסו.

לימור סולומון: גם חשודים.

לימור סולומון: יכול להיות מצב של סכנה שההורה שלהם יפגע בהם בגלל זה.

יצחק לוי: המצבים של סכנה הם מצבים של אלימות בתוך המשפחה.

יצחק לוי: השאלה אם ההורים נמצאים, הילד לא יספק את מה שקרה.

יצחק לוי: יש מצבים כאלה וצריך להגביל אותם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה זה אדם אחר.

יצחק לוי: כלומר, לי לא נראה שבגלל אדם אחר לא הודיעו להורים.

יצחק לוי: כלומר, אני יכול לקבל שיש מצבים ששלומו הגופני או הנפשי של הקטין בסכנה, אבל אם נחשוש לשלומו הגופני של כל אדם אחר, לכן לא נודיע להורים?

יצחק לוי: ממבט ראשון הייתי מוחק את המלים.

יפעת רווה: למשל, ילד פגע באחותו.

יפעת רווה: הקטין זה הילד, אבל ידוע שאולי האחות תיפגע אם ידעו בתקופה הזאת.

יצחק לוי: למה האחות תיפגע?

יצחק לוי: כי הוא נחקר?

יפעת רווה: לא, כי היא נפגעה.

יצחק לוי: בסדר, היא נפגעה.

יצחק לוי: מי יפגע באחותו?

יצחק לוי: האבא, האימא?

יפעת רווה: כן.

יצחק לוי: הרי מיד לאחר החקירה בסעיף הבא אתם אומרים שאחרי כמה שעות הוא ידע.

יצחק לוי: השעות האלה יקבעו?

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את ההגיון של הסעיף הזה.

מאיר ברקוביץ: כן, השעות האלה יכולות לקבוע.

יצחק לוי: לגבי האחות?

מאיר ברקוביץ: מה שעושים בחקירות במצבים האלה, כאשר אפשר לא להודיע לפני כן, במהלך חקירה מתבררים דברים, יערבו את הגורמים שיוכלו לפעול או באופן מיידי או עם הזמן, אבל כדי שיהיה משהו שיהווה תרופה למכה עוד לפני כן.

יצחק לוי: איך הקצין יודע אם יכול להיפגע אדם אחר או לא?

יצחק לוי: הוא הרי צריך להזמין את ההורים.

מאיר ברקוביץ: הוא יודע מה טיב החשד.

יצחק לוי: החשד שהוא פגע באחותו.

מאיר ברקוביץ: כאשר אתה יודע למשל באיזו אוכלוסייה מדובר או באיזו חברה מדובר, יש מקומות שאתה יודע שלעצם הידיעה הזאת בלי שקרה שום דבר יכולות להיות לזה השלכות חמורות.

משה גפני: אבל הם ידעו בתוך שמונה שעות.

משה גפני: תערב אותם לפני החקירה.

מאיר ברקוביץ: אתה לא מערב אותם לפני החקירה.

מאיר ברקוביץ: יש דברים שעולים תוך כדי חקירה, שלא ידעת אותם קודם.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על תוך כדי חקירה אלא אנחנו מדברים על זימון ההורים מראש.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא יבוא עם ליווי.

קריאה: לא בהכרח.

יצחק לוי: לא בהכרח אבל בידיעה.

יצחק לוי: כלומר, מה שעולה בתוך החקירה, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הדברים שאתה יודע לפני החקירה.

יצחק לוי: אתה יודע לפני החקירה שיש סכנה לאחותו מכיוון שהוא אנס אותה ובחברה ההיא אישה שנאנסה, הורגים אותה.

יצחק לוי: אם זה כך, טפל בזה.

יפעת רווה: צריך את הזמן לטפל בזה.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לעכב את החקירה.

מאיר ברקוביץ: אני צריך לתפוס אותו.

מאיר ברקוביץ: אם אני צריך לתפוס חשוד ולעשות פעולות, אני לא יכול לעכב את החקירה.

מאיר ברקוביץ: אתה מכניס את זה לשאלת ההיוועצות, שזאת הייתה השאלה שהעלית בפעם שעברה והתקבלה פה התשובה.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר שלכל היותר היה מדובר עליו.

מאיר ברקוביץ: זה לא שהחקירה תתעכב ולא שום דבר.

משה גפני: אולי תוכל להשכיל אותנו ולומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה היום.

משה גפני: יש קטין או אפילו בוגר שפגע באחותו או בקרובת משפחה מדרגה ראשונה, יש חשש שהיא תיפגע כי היא נמצאת בחברה כזאת שעלולים לפגוע בה, מה אתם עושים?

מאיר ברקוביץ: תמיד מערבים איזשהו גורם רווחה.

מאיר ברקוביץ: זה תלוי כמובן בגיל הקטינה.

מאיר ברקוביץ: לנו אין דרך לטפל בבעיה הזאת.

משה גפני: מה תעשה פקידת הרווחה?

מאיר ברקוביץ: אם היא מתרשמת שהמצב הוא מאוד מאוד חמור, יש לה סמכות גם להוציא צו חירום.

מאיר ברקוביץ: אם נשקפת סכנה מיידית, היא יכולה להוציא צו חירום.

מאיר ברקוביץ: אם לא, היא תכין מקום ואלטרנטיבה.

ציפי בר-לבב: אני יכולה להציע שהניסוח יהיה כעמדת המשרד, שמי שיהיה מעורב, יהיה קצין המבחן כי אנחנו מדברים בכל זאת על המסלול הפלילי, ובמקום שתהיה חובת היוועצות, כי זה כרך בהרבה מאוד דברים אחרים, רשאי יהיה קצין המשטרה או חוקר הנוער להיוועץ במידת הצורך עם קצין המבחן.

יצחק לוי: אנחנו תכף נחזור לזה.

יצחק לוי: נמשיך בסעיף (ב): "במטרות החקירה, בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין".

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שההורה הוא צד לעבירה ולכן רוצים לחקור אותו בלי ידיעתו.

יפעת רווה: זה גם נעשה בנושא הוצאת ילדים ובנושא של חוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: השאלה היא מה זה מטרות החקירה.

יפעת רווה: חשש משיבוש הליכי חקירה.

אפרת רוזן: אולי אפשר לכתוב את זה במפורש ולא לומר מטרות חקירה שזה משהו עמום ורחב שהרבה מאוד דברים יכולים להיכנס לתוכו.

אפרת רוזן: אנחנו כן רוצים לצמצם את הסייג כמה שיותר.

יצחק לוי: אני לא יודע למה לא לכתוב, במקום "למטרות חקירה" – "בחקירה".

יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים כתוב "טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין".

יפעת רווה: שם מדובר על נפגע עבירה, כך שזאת לא לגמרי אותה מטריה.

מאיר ברקוביץ: אם יהיה כתוב "בחקירה או מטרות החקירה", זה עניין של נוסח חקיקה וזה מבחינתנו לא משהו מהותי.

יפעת רווה: הרעיון הוא אותו רעיון.

אביטל מולד: יש משהו שאני לא מבינה.

אביטל מולד: אנחנו ייצגנו לא מזמן קטין שיחד עם אבא שלו הלך וגנב בתחנות דלק את הדלקים שהיו שם.

אביטל מולד: אני לא מבינה מה הבעיה ליידע את האבא שחוקרים את הקטין ואיזה שיבוש חקירה יכול היה להיגרם כאן.

אביטל מולד: מעבר לזה אני שואלת האם בכל מקרה לא יודיעו גם להורה, גם לקרוב, גם למנהל המעון.

אביטל מולד: האם אף אחד בעולם לא ידע על כך?

יפעת רווה: אל תשכחו שזה מוגבל בזמן.

מאיר ברקוביץ: זה לפי העניין.

יצחק לוי: שמענו את השאלה וצריך להבהיר את זה.

יצחק לוי: קודם כל, לגבי עצם העניין שיש פעמים שקצין המשטרה רשאי לא להודיע להורים בגלל פגיעה בחקירה אם אחד ההורים חשוד או ההורים חשודים.

יצחק לוי: אני חושב שזאת עילה נכונה.

יצחק לוי: אם נכתוב מטרות החקירה או נכתוב בחקירה.

יפעת רווה: ההנחה היא שברוב המקרים זה עלול לפגוע.

אפרת רוזן: אם אפשר עוד שאלה לגבי (ב) כי אתה עכשיו ציינת משהו ואמרת שמדובר במצב שההורה הוא חשוד בעבירה.

אפרת רוזן: כאן מדובר על צד לעבירה.

אפרת רוזן: כלומר, אנחנו גם מדברים על מקרים שלכאורה אלה נפגעים או עדים אחרים.

אפרת רוזן: הסעיף הוא מאוד מאוד רחב.

אפרת רוזן: מדובר על כל אחד וצריך לשים לב.

יצחק לוי: אני רוצה יותר להגביל את הכותרת מאשר את הסעיפים.

אפרת רוזן: לגבי פסקה (ג), בעקבות השאלה שלנו, הממשלה עשתה בדיקה ומסכימה לקבוע את זה לפגיעה בביטחון המדינה.

יפעת רווה: שיש בו כדי לפגוע.

יפעת רווה: זה מה שהשב"כ ביקש.

יפעת רווה: הניסוח שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אפרת רוזן: הבנתי שמדובר על פגיעה בביטחון המדינה ולא על פגיעה במידע.

יפעת רווה: "אם יש בכך כדי לפגוע בביטחון המדינה".

אפרת רוזן: יש בכך, במה?

יפעת רווה: אם יש בהודעה להורה, כדי לפגוע.

אפרת רוזן: כדי לפגוע בביטחון המדינה, לא במידע, לא שמירת סודיות של מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אפרת רוזן: אלה שני דברים שונים.

יפעת רווה: קשה לי לדבר בשמם.

יפעת רווה: הם ביקשו את זכות הטיעון הפורמלית ואולי בשבוע הבא הם יגיעו כאשר יידון הקטע הזה.

יצחק לוי: נניח שהקטין חשוד בעבירה שהיא עבירת ביטחון.

משה גפני: יש עוד חוקים שיש מגבלה כזאת?

יפעת רווה: של ביטחון המדינה?

יפעת רווה: כן.

יצחק לוי: אני חושב ששלושת הסעיפים צודקים אלא שאנחנו צריכים ברישא לבוא ולהבהיר ששיקול הדעת יהיה הרבה יותר מובנה מאשר כתוב.

יצחק לוי: כאן שיקול הדעת הוא רחב מאוד.

יצחק לוי: אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה כתוב שבכל מקרה הוא יבחן אם אפשר להודיע לאחד מההורים, שיודיע לאחד הקרובים, שיודיע למנהל המעון.

יצחק לוי: כלומר, שלא יהיה איזה סעיף שכאשר יש בעיה נניח להודיע לאבא, אז הוא כבר רואה את עצמו פטור מלהודיע בכלל.

זאב אלקין: זה במיוחד רלוונטי לסעיף (ב).

זאב אלקין: לכאורה, לפי הניסוח של סעיף (ב), מספיק רק שאחד מההורים או מהקרובים הוא צד לעבירה ולכאורה הנוסח הזה פוטר מהצורך להודיע להורה אחר או לקרוב אחר.

זאב אלקין: לכאורה אין בזה הגיון.

יצחק לוי: אותו הדבר לגבי סעיף (א).

יצחק לוי: בסעיף קטן (א), כאשר נאמר "שלומו הגופני או הנפשי", יכול להיות שהודעה להורים, יש בעיה בשלומו הגופני, אבל הודעה לאח או לקרוב אחר או לסבא או למנהל המעון או למישהו אחר, אין בזה פגיעה.

ציפי בר-לבב: או למטפל אחר.

יצחק לוי: או למטפל אחר.

יצחק לוי: אין בזה פגיעה.

יצחק לוי: אנחנו הרי רוצים שלא ייעלמו ילדים.

יפעת רווה: נראה שזאת הכוונה כי הרישא של הסעיף אומרת "מבלי להודיע להורה או לקרוב אחר או למנהל המעון לפי העניין אם שוכנע כי ההודעה".

יפעת רווה: זאת אומרת, כל אחד לפי העניין.

יפעת רווה: הוא יודיע ישר להורה, אם זה לא ההורה הפוגע למשל.

יצחק לוי: אני הבנתי אחרת.

יצחק לוי: אני הבנתי ש"לפי העניין", הכוונה לקרוב אחר כאשר אין לו הורים או למנהל המעון כאשר הילד נמצא במעון.

יצחק לוי: בקריאה ראשונה לא הבנתי שיש כאן מאמץ, שצריך לעשות מאמץ למצוא מישהו להודיע לו אף אם לאחד האחרים אי אפשר להודיע בגלל שלומו של הקטין.

יפעת רווה: נציגי המשטרה, אפשר להסכים לזה?

מאיר ברקוביץ: את "לפי העניין" הבנו שהכוונה היא לא אוטומטית לא להודיע לשלושתם, אם הסיבות האלה לא חלות על שלושתם.

יפעת רווה: צריך להבהיר את זה בניסוח.

יצחק לוי: אני מבקש להבהיר את זה בסעיף.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: זאת הכוונה.

יצחק לוי: אם זאת הכוונה, אני מוכן להיות יותר גמיש בשלושת הסיבות.

יצחק לוי: אני חושב שכמעט ולא יהיה מקרה שאי אפשר להודיע למישהו, למבוגר אחד או לאחד ההורים או לאחד האחים או לקרוב או למטפל או למנהל המעון.

קריאה: קרוב מוגדר כבן משפחה?

יפעת רווה: זה מוגדר קודם.

זאב אלקין: הסעיף הזה בא להחריג מהמצב הכללי שהיה קודם לכן.

זאב אלקין: צריך לראות מה הניסוח שם ואז יהיה ברור מה המשמעות כאן.

יפעת בויאר: שתי הערות לגבי כל הסעיף הזה, בהתייחס לדברים שנאמרו.

יפעת בויאר: לגבי הקרוב אחר, אני חושבת שכדאי להעביר את הקרוב האחר לסעיף ההגדרות.

יפעת בויאר: כל פעם זה מופיע במהלך סעיפי החוק.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זה ייבדק.

יפעת בויאר: צריך משהו בניסוח הכללי, ברישא לסעיף קטן (1), שזה יהיה ברור שזה במקרים חריגים מאוד ויוצאי דופן.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: נאמר "על אף הוראות סעיף זה".

יפעת בויאר: אולי צריך לכתוב במקרים חריגים.

קריאה: אלה בדיוק המקרים החריגים.

יצחק לוי: לפני שאני חוזר לסעיף 9ו(א), אני רוצה לדבר על 9ו(2), כדי להבין את היחס בין (1) ל-(2) ואחר כך נחזור לסעיף.

אפרת רוזן: (2) הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד לחקירה או על חקירתו, בלא ידיעתו של הורהו, של קרוב אחר או של מנהל מעון, לפי העניין, בהתאם להוראות פסקה (1), וחלפו שמונה שעות מהגעתו לתחנת המשטרה, תימסר להורה הקטין, לקרוב אחר או למנהל המעון, לפי העניין, ללא דיחוי, הודעה על הימצאותו של הקטין בתחנת המשטרה ועל חקירתו.

יצחק לוי: את זה לא הבנתי.

יצחק לוי: איפה נעלמו כל הסכנות תוך שמונה שעות?

משה גפני: איפה נעלם ביטחון המדינה?

יצחק לוי: איפה נעלמו כל שלושת העילות?

יפעת רווה: הסעיף הזה היה פשרה, כדרכם של הרבה סעיפים.

יצחק לוי: הפשרה הזאת, אני לא מבין.

יצחק לוי: ה-(1) וה-(2) לא עושים שכל אחד עם השני.

יצחק לוי: בהתחלה הסבירו לי שיש סכנה לגופו, לנפשו או לאדם אחר או לאחותו, או שיש סודיות על ביטחון המדינה.

משה גפני: לגבי אחותו הם ענו.

משה גפני: שמונה שעות זה מספיק זמן כדי לערב את גורמי הרווחה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההגיון.

יצחק לוי: איך אחרי 8 שעות כל הסכנות נעלמות.

יפעת רווה: קודם כל, החקירה נגמרת.

זאב אלקין: נעשתה חקירה ראשונה.

יצחק לוי: לא, החקירה הראשונה יכולה להיות במשך 4 שעות ויכולה להיות במשך 12 שעות.

יפעת רווה: זה עניין של פשרה בין אלה שטענו שצריך מיד ואין דבר כזה שאדם ייעלם לבין אלה שאמרו שבאמת צריך יותר זמן כי חקירה יכולה להימשך גם 14 שעות.

משה גפני: אנחנו הרי לא רוצים שילדים ייעלמו.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אני דווקא כן מבין את הפשרה.

משה גפני: זאת אומרת, יש לפעמים מצבים שאפשר באמת להעלים ילד.

משה גפני: באים ואומרים שלוקחים אותו בגלל שלושת הסיבות המנויות בפסקה (1), אבל אנחנו מגבילים את זה בשמונה שעות.

משה גפני: בשמונה שעות תעשו את כל הדברים הנדרשים כדי למנוע את הסכנות שמנויות בשלושת הסעיפים האלה.

זאב אלקין: השאלה שלך מוצדקת, מאיפה בא המספר שמונה, אם זה קשור לשעות החקירה של הקטין.

זאב אלקין: על זה כן הייתי רוצה לשמוע הסבר, למה זה שמונה שעות ולא שש שעות ולא ארבע שעות לדוגמה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זאת השאלה, למה שמונה ולא שבע או תשע שעות.

יצחק לוי: אני חושב שכמעט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו, גם אם נקבל את שלושת הסיבות.

זאב אלקין: זה לא פשוט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו כי הסעיף שם משתמש במונח זמן סביר.

זאב אלקין: אם אתה לוקח את ההחרגה שיש שם על ההחרגה שיש פה, זה מצב סביר.

יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאנחנו יודעים איפה ההורה או שאנחנו יודעים איפה הקרוב.

זאב אלקין: זה מתייחס לכל הסעיף שקדם לו.

אפרת רוזן: כסייג.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: סייג של הסעיף.

זאב אלקין: קח מצב שההורה לא ניתן לאיתור בזמן סביר והקרוב האחר נפסל לפי (ו), אז הגענו למקרה.

יצחק לוי: יכול להיות שאחד משרשר את השני, אבל זה לא אותו רציונאל.

יצחק לוי: שם פשוט לא מצאו את ההורה וכאן זה כאשר יש סכנה לפנינו או איזו בעיה שמונעת מאתנו להביא את ההורה.

זאב אלקין: קרוב אחר נכנס כאלטרנטיבה להורה רק במצב שלא מצאו את ההורה.

זאב אלקין: הוא לא נכנס כאלטרנטיבה כשלא ניתן להודיע להורה ולכן כאשר הורה נפסל לפי הסעיף הזה, קרוב אחר לא נכנס במקומו.

יצחק לוי: לכן אני צריך לכתוב קרוב אחר.

אפרת רוזן: אחת השאלות היא אם אפשר להוסיף לזה מהכיוון ההפוך למה שאתה הצעת, שאם הסייג חולף לפני שעוברות 8 שעות, צריך לומר במפורש שאם הסייג עובר, חייבים להודיע להורה.

אפרת רוזן: צריך לכתוב את זה במפורש.

יצחק לוי: השאלה שנשאלה כאן היא איך הגעתם לפשרה של שמונה שעות.

אביטל מולד: אנחנו חשבנו שצריך עיכוב, אחרים חשבו שלא צריך בכלל.

מאיר ברקוביץ: לכתחילה היו מי שחשבו כמו שאתה אמרת בהתחלה שלא צריך שום הגבלה אם חלים הסייגים, חלים הסייגים.

מאיר ברקוביץ: על זה נאמר על ידי כמה גורמים בתוך הוועדה הבין-משרדית שזה לא יכול להיות באוויר אלא צריך שיהיה לזה איזשהו גבול ותאמרו את הגבול שאתם יכולים לחיות אתו בשלום.

מאיר ברקוביץ: על הגבול הזה נבדק משהו שהוא ייקח בחשבון איזשהו סדר גודל שיכול להיות שמשהו יתמשך על פני לילה או חקירה שהתארכה שלוש-ארבע-חמש שעות והוא המתין עוד שעתיים בתחנה מבחינת שעות העיכוב עד שהתחילה החקירה.

מאיר ברקוביץ: אז אמרו ששמונה שעות זה משהו שאפשר כנראה לחיות אתו.

מאיר ברקוביץ: האפשרות של אחרי שמונה שעות להאריך את זה על ידי גורם כזה או אחר לא נבחנה בוועדה.

זאב אלקין: עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנימוקים למה זה שמונה שעות ולא שש שעות.

מאיר ברקוביץ: התשובה למה שמונה ולא עשר או שמונה ולא שש היא דומה.

מאיר ברקוביץ: אין כאן משהו שהוא חישוב שעשינו בדיקות סטטיסטיות שאין לנו דרך לעשות אותן.

מאיר ברקוביץ: לכתחילה כמשטרה או כגורמי אכיפה חשבנו שלא צריך בכלל.

מאיר ברקוביץ: קיבלנו ואנחנו מסכימים עם זה ומבינים עם זה, וזאת הייתה העמדה הממשלתית ואנחנו חלק ממנה, שצריך לשים לזה איזשהו סייג וזה לא יכול להיות אין סופי.

מאיר ברקוביץ: מה הסייג הזה, אם אתה תקבע שבע שעות או תשע שעות, זה טוב כמו שמונה שעות.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, חקירה יכולה להימשך שלוש-ארבע-חמש שעות, הוא יכול לחכות שעתיים, יש שלוש שעות עיכוב עד שהוא יבוא לתחנה ועד שיעכבו אותו בתוך התחנה עד שתתחיל החקירה, אז היה נראה ששמונה שעות פחות או יותר את הזמן.

יצחק לוי: אני חשבתי שתיתן תשובה אחרת.

יצחק לוי: כיוון שמדובר כאן בקטין חשוד שאינו עצור, אם הוא אינו עצור, הוא צריך ללכת הביתה באיזשהו שלב כי אתה לא עוצר אותו.

יצחק לוי: חשבתי ששמונה שעות זה הזמן שאתה מעריך שהוא כבר ילך הביתה ממילא.

זאב אלקין: כרגע למשל תיארו כאן סיטואציה שבעיניי היא מאוד מטרידה, הסיטואציה של הלילה.

זאב אלקין: אמר מי שהציע את התיקון של שמונה שעות, שזה מאפשר למשל לקחת את הילד ללילה של חקירה.

מאיר ברקוביץ: לא, הלילה מוסדר בנפרד.

קריאה: עדיין יש מקרים שאתה יכול לחקור בלילה ואף אחד לא ידע איפה הילד.

מאיר ברקוביץ: המצב שאף אחד לא ידע איפה הילד הוא כאמור במצבים שבאמת אין ברירה וצריך שאף אחד לא ידע איפה הילד.

זאב אלקין: השאלה אם לא יכול להיווצר מצב שהחקירה בלי הודעה לאף אחד אחר נעשית דווקא בלילה ואז אנחנו נמצאים במצב של ילד שנעלם.

יצחק לוי: יש הוראה שמגבילה חקירה בלילה, אבל גם שם יש הוראה לגבי מצבים מיוחדים.

מאיר ברקוביץ: אני סתם חושב על חקירה ביטחונית.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות מצב שהצורך התעורר בשעה כזאת וזה חייב לחקור, ואז יש נסיבות שאתה רוצה לעכב את ההודעה הזאת.

מאיר ברקוביץ: אני מניח שאם היה כאן נציג השב"כ, הוא היה מדבר על יותר משמונה שעות.

קרן גלאון: יש כאן איזשהו איזון בין צורכי חקירה לבין חקירת חשודים.

יצחק לוי: יש גם הבדל בין סוגי החקירות.

יצחק לוי: כלומר, תלוי מה החקירה ותלוי מה הצורך.

יצחק לוי: אני נוטה לאשר את הסעיף אבל בשתי תוספות.

יצחק לוי: תוספת אחת שתבהיר את מה שאמרנו בהתחלה לפי העניין, שצריך לעשות מאמץ למצוא קרוב מבוגר שצריך להודיע לו.

יצחק לוי: כלומר, שקצין המשטרה לא יפטור את עצמו בנקל מהעניין הזה.

יצחק לוי: צריך כאן להוסיף הבהרה בדבר הזה.

יצחק לוי: הדבר השני, בסעיף (2), לגבי שמונה השעות, אני הייתי רוצה בכל אופן לכתוב שברגע שאפשר יהיה להודיע, צריך להודיע, כאשר חדלו להתקיים הסייגים האלה.

זאב אלקין: ההנחה כאן ששמונה שעות הייתה דווקא במצב שהסייגים לא חדלו להתקיים.

יצחק לוי: אני חושש שמכיוון שיש לו שמונה שעות, נניח שאחרי שעתיים מתברר שצריך להודיע, אני רוצה שהוא יודיע אחרי שעתיים.

זאב אלקין: בזה לא פתרת לי את הבעיה שאני מדבר עליה.

יצחק לוי: לפעמים יש חקירות שאין ברירה.

זאב אלקין: השאלה אם צריך להיות אותו סייג לשעות הלילה ולשעות היום.

אפרת רוזן: שעות הלילה זה יותר חמור מאשר במשך היום, כי למשל חושבים שההורה מצפה שהילד יחזור מבית הספר במהלך היום והוא לא חוזר, אז יכול להיות שזה הרבה יותר מטריד.

יצחק לוי: זה לא רק עניין של ההורים אלא זה גם עניין של הקטין, אבל יש לנו מגבלות לגבי חקירות בלילה ואנחנו התרנו חקירות בלילה רק במקרים מיוחדים.

זאב אלקין: צריך לראות את המגבלות האלה מול המגבלות האלה.

זאב אלקין: בואו נראה את זה לפני שנאשר את זה.

אפרת רוזן: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

יצחק לוי: אפשר לציין שכאשר נגיע, נחזור לעניין הזה.

ציפי בר-לבב: אני חושבת שמנהל המעון צריך לצאת מהסעיף.

ציפי בר-לבב: בכל מקרה צריך להודיע למנהל המעון שהקטין נמצא תחת אחריותו ותחת חסותו.

יצחק לוי: אלא אם כן מנהל המעון עצמו מעורב בעבירה.

מאיר ברקוביץ: למה מנהל המעון עדיף על ההורה?

ציפי בר-לבב: לא אמרתי שהוא עדיף על ההורה.

ציפי בר-לבב: הוא איש מקצוע שהקטין הוצא מבית הוריו כדי להיות שם.

יצחק לוי: אנחנו קוראים על מקרים – ואני מקווה שהם מאוד נדירים – של מנהלי מעונות שלא מנהלים את המעון כמו שצריך ומתרחשות במעון כל מיני עבירות ולפעמים אפילו הם מעורבים בהן ולפעמים יש עניין שמנהל המעון לא ידע שהילד חשוד בעבירות שהתרחשו בתוך המעון.

יצחק לוי: אני מאוד מקווה שזה מאוד נדיר, אבל בשביל המקרים האלה כדאי להשאיר את מנהל המעון.

יצחק לוי: מנהל המעון בא במקום ההורים במקרים כאלה ולא כאפוטרופסות.

יצחק לוי: הילד חוזר למעון, הוא לא עצור.

ציפי בר-לבב: אני רוצה להגיב בשני מישורים.

ציפי בר-לבב: ראשית, בכל זאת אני לא חושבת שבשנים האחרונות או בעשור האחרון היה מקרה שמנהל מעון היה מעורב בפגיעה בקטין, ואני רוצה שזה יישמע.

ציפי בר-לבב: שנית, ברגע שהילד לא במעון, הוא נחשב כבורח ואם לא יודיעו למנהל המעון על כך שהוא בחקירה, או כחשוד או כעד, יודיעו על בריחה.

יצחק לוי: תוך שמונה שעות הוא ידע.

ציפי בר-לבב: לא, הנהלים שלנו אומרים אחרי ארבע שעות כי אנחנו דואגים לילד או לילדה.

ציפי בר-לבב: אחרי ארבע שעות אנחנו מודיעים למשטרה על בריחת קטין.

יצחק לוי: המשטרה תדע מה לומר לכם.

מאיר ברקוביץ: אנחנו נקבל הודעה על זה שהוא בבריחה, ומי שצריך לבדוק, יבדוק מה קורה, ואם הוא בחקירה – הוא בחקירה.

זאב אלקין: כאשר מתעמקים בסעיף הזה וצריכים לראות שהוא מטפל בשני מצבים שונים, כאשר סיטואציה אחת היא כאשר יש לי הורה מסוים שלו לא מודיעים על זה שהילד בחקירה מהטעמים שנמצאים כאן אבל במקומו נכנס או הורה אחר או קרוב אחר או מנהל מעון.

זאב אלקין: אז, במשך שמונה שעות, אותו הורה לא מקבל את המידע אבל בשעה 8 ודקה חייבים לתת לו את המידע הזה.

זאב אלקין: זה מצב אחד וכאן ההגבלה של שמונה נראית לי הגיונית ואני לא רואה כאן בעיה.

זאב אלקין: מצד שני, ישנם מצבים שדיברנו עליהם שהם יהיו נדירים אבל לא כל כך נדירים כמו שאדוני חשב לכתחילה כאשר קוראים את נוסח החוק, שאף מבוגר לא קיבל מידע על היעדרותו של הילד.

זאב אלקין: לנקוט באותה מגבלה של שמונה שעות לשני המצבים האלה, נראה לי לא נכון.

זאב אלקין: למצב שאף מבוגר מיודע על חקירתו של הילד, הייתי שם הגבלה הרבה יותר מצומצמת משמונה שעות.

זאב אלקין: יתכן ארבע שעות בהתאם למצב שקיים כפי שכרגע עודכנו או כל מצב אחר, אבל אני חושב שלגשת באותו דין לשני המצבים שהם מאוד מאוד שונים, זה יהיה לא נכון לעשות זאת.

אפרת רוזן: המגבלה של שמונה השעות למעשה לא חלה על המקרה הראשון שתיארת כי במקרה כזה, לפי נוסח הסעיף כמו שאני מבינה אותו, אם אפשר להודיע לאחד מהם, אני בכלל לא נכנסת למגבלה של שמונה השעות.

אפרת רוזן: המגבלה של שמונה השעות היא רק למקרה שאף אחד מהאנשים לא יודע.

יצחק לוי: שמונה השעות הן נגד היעלמות.

יצחק לוי: ברגע שמישהו יודע, זה לא נקרא היעלמות.

יצחק לוי: אם האימא יודעת והאבא לא יודע, או האח הגדול יודע וההורים לא יודעים, או קרוב אחר יודע, או מנהל המעון יודע – זה לא נקרא שהילד נעלם.

קריאה: אם אתה מודיע לקרוב אחר, אתה אומר לו שלא יספר להורים.

יצחק לוי: שמונה השעות הן כנגד היעלמות.

יצחק לוי: היעלמות זה דבר שפתאום ילד נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.

זאב אלקין: אני לא הבנתי את זה כך.

יצחק לוי: אני באמת לא יודע לומר שאם האימא יודעת והאבא לא יודע, והאבא ישאל את האימא איפה הילד, מי מונע מהאימא לומר איפה הוא.

יצחק לוי: את זה אני לא יודע.

יצחק לוי: או קרוב אחר, או מנהל המעון.

יצחק לוי: בסופו של דבר מידע עובר, אבל אנחנו כן רוצים שיהיה שיקול דעת של המשטרה שאם יש מבוגר שאפשר להודיע לו, שיודיעו לו.

זאב אלקין: אתה יצרת כאן מדרג ובצדק שאתה אומר שכאשר יש למישהו שמסיבות כאלה או אחרות אסור להודיע לו, אני לא רוצה לעצור את שרשרת ההודעה אלא אני עובר לתחנה אחרת, להורה אחר או קרוב או מנהל המעון ומנהל מעון נכנס במקרה שהורה לא ניתן להשגה, לפי הסעיף.

זאב אלקין: מצב שני הוא כאשר אף אחד לא יודע ואז זה מצב של היעלמות.

זאב אלקין: לכן בכל מקרה צריך שתי מדרגות או שני שלבים ולכן לא משנה איך נפרש את הסעיף, איך שאני פירשתי או איך שפירשה היועצת המשפטית, אבל יש צורך בהבהרה.

יצחק לוי: הממשלה תיתן תשובה לעניין הזה.

יצחק לוי: ראשית, כאשר אנחנו כן הודענו לאחד ההורים ולשני לא הודענו, האם שמונה השעות חלות על ההורה השני או שאתם אומרים שיצאתם ידי חובה בזה שהודעתם לאחד ולא משנה למי, לקרוב, למנהל המעון.

יצחק לוי: האם על ידי זה אתם פוטרים את עצמכם אחר כך מלהודיע להורים.

יצחק לוי: בהנחה שלא הודעתם להורים והודעתם לקרוב אחר ועברו שמונה שעות, האם אתם רואים את עצמכם מחויבים להודיע להורים או אתם מסתפקים בזה שהודעתם לקרוב אחר?

מאיר ברקוביץ: תוך כדי שאני מסתכל עוד פעם בסעיף, יש גם בסעיפים הקודמים שדיברנו על הודעה להורה ועל מצבים בהם מודיעים לקרוב במקום להורה, באותם מקומות זה לא פתר מלחזור ולהודיע להורה.

מאיר ברקוביץ: למשל, בחלק של עדים ונפגעים, שם גם הוגדרו כאלה מצבים, שם יש גם את הסעיף המפורש שברגע שהסתיים הסייג, צריך להודיע, אז צריך לחזור ולהודיע להורה.

מאיר ברקוביץ: הקרוב היה משהו ביניים.

מאיר ברקוביץ: מנהל מעון למשל לעניין הזה הוא שונה כי לגבי מנהל מעון – זה דבר שאולי עוד לא סגרנו אותו – מדובר בפרוצדורה אחרת שמנהל המעון מודיע להורה ולכן אם אני הודעתי למנהל המעון, זה נגמר.

מאיר ברקוביץ: לכן זה לא חל כאן על כולם באותה מידה.

מאיר ברקוביץ: כלומר, יכול להיות שצריך לעשות משהו קצת יותר מפורט, אבל הרעיון הוא ששמונה השעות צריכות ללכת על מי שהיית צריך להודיע לו.

מאיר ברקוביץ: אם היית צריך להודיע להורה והודעת לקרוב במקום להורה, באותו הסדר של הורה וקרוב, צריך לחזור להורה.

זאב אלקין: בתום שמונה שעות.

זאב אלקין: אם כן, אני צדקתי בדבריי.

מאיר ברקוביץ: זה שכתוב כאן לפי העניין, זה לפי העניין לא רק אם לזה או לזה או לזה אלא לפי העניין, אם זה ילד במעון, אתה לא מודיע להורה ואתה לא מודיע למנהל המעון, יש פה איזשהו סייג.

מאיר ברקוביץ: ברגע שאתה יכול להודיע למנהל המעון, אתה צריך להודיע למנהל המעון ואני לא חייב להודיע גם להורה.

זאב אלקין: זה משהו אחר.

יצחק לוי: אם כך, ההבהרות בסעיף הזה נחוצות.

יצחק לוי: עכשיו אני עובר לשאלה השנייה של חבר הכנסת אלקין, האם יש הבדל בין ילד שאף אחד לא יודע או בין ילד שמישהו יודע, וזה לא ההורה.

זאב אלקין: ומישהו שיודע התבקש לשמור את המידע בסוד בגלל המגבלות האלה.

יצחק לוי: וזה לא ההורה.

מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה לא עשה הבחנה כזאת.

יצחק לוי: אני שואל אם אתה חושב שיש הגיון בהבחנה והאם כדאי לעשות הבחנה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אני לא חושב כי אני חושב שאם באמת יהיה מצב – שאני באמת חושב שהוא קיצוני מאוד – שהמגבלות האלה שיש פה חלות ואי אפשר לא להודיע להורה ולא להודיע לקרוב ולא להודיע למנהל מעון, אם המצב הוא כזה, ואני מניח שזה יהיה נדיר מאוד, אותו סייג קיים.

אפרת רוזן: איך שאני הבנתי מקריאת נוסח החוק, זאת לא הדרך שצוינה כרגע.

אפרת רוזן: החוק לא מטיל כרגע חובה להודיע לכולם אלא הוא מטיל חובה להודיע לאחד מהם.

אפרת רוזן: כלומר, לכאורה אם אני לא יכולה להודיע להורה ואני יכולה להודיע לקרוב אחר, אני בכלל לא נכנסת לגדר זה.

יצחק לוי: יצאת ידי חובת ההודעה.

אפרת רוזן: בדיוק.

יצחק לוי: כך הבנתי מהתחלה אבל חבר הכנסת אלקין הבין אחרת.

יצחק לוי: אתה אומר שההבנה שלו היא הנכונה.

יצחק לוי: אני הבנתי מתוך קריאת הסעיף שברגע שהודעת לאחד הגורמים, בזה יצאת ידי חובת הודעה.

מאיר ברקוביץ: בסעיף של חובת ההודעה להורה, לכתחילה.

מאיר ברקוביץ: אם כך את קוראת אותו, זה בסדר מבחינתי.

אפרת רוזן: אני שואלת מה הכוונה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר את העיקרון.

מאיר ברקוביץ: אם החוק יצר אלטרנטיבה להודעה להורה, האלטרנטיבה הזאת קיימת גם בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני מציע שנצא רגע מהסעיפים ונאמר מה אנחנו רוצים שיהיה.

יצחק לוי: קודם כל נראה מה אנחנו רוצים שיהיה ואחרי כן ננסח את זה.

לימור סולומון: אם אני חושבת ברמה הפרקטית, לא נראה לי שתהיה איזושהי סיטואציה שאי אפשר להודיע להורה אבל אפשר להודיע לקרוב אחר.

לימור סולומון: אם אנחנו לא רוצים שההורה ידע, מה עוזר לי שהודענו למורה כאשר אנחנו אומרים למורה שאסור לו לספר להורה.

לימור סולומון: הילד עדיין נעלם.

לימור סולומון: זה שסיפרנו למורה, לא עשינו שום דבר.

לימור סולומון: אם למשטרה חשוב שההורה לא ידע, היא גם תיזהר מלהודיע לכל אחד אחר שעשוי להודיע להורה.

יצחק לוי: ההערה הזאת היא מאוד נכונה ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתמקד סביב ההורים.

יצחק לוי: נושא הקרוב האחר הוא אלטרנטיבה אבל היא לא פותרת מלהודיע להורים כי הקרוב האחר – כמו שזה נאמר – זה מורה או דוד לא ירגיע את ההורים בהיעלמות של הילד.

יצחק לוי: הילד נעלם, הוא לא הגיע הביתה.

יצחק לוי: אם באים ואומרים למורה שלא יאמר להורים, אז רק כיסינו את עצמנו בכך שאמרנו שיש מישהו שיודע אבל מבחינת העניין הילד נעלם מהבית והוא לא נמצא.

יצחק לוי: בואו נגדיר את הדברים ואחר כך נראה איך ננסח אותם.

זאב אלקין: חוץ ממנהל המעון.

יצחק לוי: לגבי מנהל המעון יש לנו שאלה אחרת.

מאיר ברקוביץ: לזה אנחנו מתנגדים.

יצחק לוי: אבל אתה אמרת את זה לפני רגע.

יצחק לוי: תן לי לומר את הדברים עד הסוף.

יצחק לוי: ההורים הם האפוטרופסים והיעלמות היא היעלמות בעיני האפוטרופסים.

יצחק לוי: זאת לא היעלמות בעיני כל העולם.

יצחק לוי: ילד נעלם זה ילד נעלם.

יצחק לוי: ילד נעלם זה שלא יודעים ומי לא יודע?

יצחק לוי: אלה שאחראים עליו, הם לא יודעים.

יצחק לוי: נכון שכאשר אי אפשר להודיע להורים, צריך להודיע למישהו אחר, כי יש חשיבות לכך שיבוא, שיתמוך בילד, שידאג לו וכן הלאה אבל זה לא פוטר מלהודיע להורים.

יצחק לוי: לכן אני אומר שגם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה הפרשנות שאנחנו ניתן לסעיפים האלה היא שהמשטרה צריכה להודיע להורים והיא לא יכולה לצאת ידי חובה בזה שהיא הודיעה לקרוב אחר.

יצחק לוי: לגבי מעון, תכף נדבר כי מעון זה מקרה מיוחד כי הוא נמצא במשמורת במעון.

יצחק לוי: יכול להיות ששם ההורים לא עוקבים כי מנהל המעון הוא העוקב אחרי הנוכחות של הילד ולכן זה קצת אחרת.

יצחק לוי: אבל קודם כל, לגבי הורה וקרוב, צריך להודיע להורה.

יצחק לוי: מנהל המעון, כאשר מדובר בחניך שנמצא במעון סגור, מבחינת ההודעה, ההודעה היא מאוד אפקטיבית למנהל המעון.

יצחק לוי: כלומר, צריך להודיע למנהל המעון ואי אפשר לדלג עליו.

יצחק לוי: צריך להודיע להורה וצריך להודיע למנהל המעון.

קריאה: סעיף קטן (א) מדבר על מצב הפוך.

קריאה: הוא מדבר על מצב שאף אחד לא יודע.

יצחק לוי: יכול להיות שבגלל המצב הזה שאף אחד לא יודע, מכיוון ששמעתי את המשטרה שאומרת שמונה או שבע שעות, יכול להיות שלכולם הייתי קובע שבע או שש שעות.

יצחק לוי: הייתי פשוט מקצר את מספר השעות לכולם.

יצחק לוי: שמונה שעות זה לא תורה מסיני.

זאב אלקין: ברגע שאמרו לי שכמו שיכלו לכתוב שמונה שעות יכלו לכתוב שבע שעות, באמת רציתי להציע מראש לתקן את זה לשבע שעות.

יצחק לוי: אני הייתי מתקן לשש שעות.

יצחק לוי: אם מתקנים לשבע, אפשר לתקן לשש.

זאב אלקין: עדיין אני חושב שהמדרג הוא הכרחי כי מצב שאף מבוגר לא מיודע על מקום הימצאותו של הילד, הוא מצב חמור.

יצחק לוי: אתה אומר שמונה וארבע, ואני אומר שנקבע שש שעות.

זאב אלקין: אני אשמח לאמץ שש וארבע.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבמדרג הזמנים, אם הבנתי נכון משולי הדיון, צריך ליצור עוד מדרג אחד.

מנחם בן-ששון: כאשר לא הצלחת להשיג משהו, צריכה להיות הודעה מיידית או מהר ככל האפשר.

יצחק לוי: את זה אמרנו שנכתוב כאן.

קריאה: אם זה רלוונטי בסעיף קטן (א).

מאיר ברקוביץ: זה לא מה שאמרנו.

יצחק לוי: אבל זה מה שאנחנו אומרים.

מאיר ברקוביץ: לעניין השבע או שמונה או תשע שעות.

מאיר ברקוביץ: האמירה הזאת יוצרת תחושה לא נוחה כי אנחנו אומרים כאן בכל הכנות שממצב שבכלל לא תהיה הגבלה ניסו למצוא משהו שהוא פחות או יותר מאזן את כל המקרים ואמרו שמונה.

מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה אמרתי שאם היו קובעים באיזון הזה שבע או קובעים באיזון הזה תשע שעות, לא היה אפשר לומר למה דווקא זה ולא זה.

מאיר ברקוביץ: לקחת את הדברים האלה ולומר שאם כבר הסכמתם לשמונה, ואתה אומר אולי שבע, אז נקבע שש, זה לא נראה.

יצחק לוי: מאוד לא מצא חן בעיניי ההסבר שנתת שיתכן שהקטין ישב שעתיים או שלוש ויחכה לחקירה.

מאיר ברקוביץ: זה המצב.

יצחק לוי: זה יכול להיות המצב, אבל אני רוצה לצמצם את זה כמה שיותר.

יצחק לוי: אני לא רוצה שקטין ישב שלוש שעות בלי לעשות שום דבר, מפוחד ומבוהל, וימתין.

יצחק לוי: אם אפשר ואם ניתן לצמצם את הזמן, צריך לעשות מאמץ לצמצם אותו.

יצחק לוי: כאשר אמרתי שש, אמרתי שאני מוריד את השעתיים של ההמתנה.

מאיר ברקוביץ: החוק הגביל את משך העיכוב ואנחנו פועלים כך.

יצחק לוי: איך אתה בוחר את הקרוב?

יצחק לוי: אתה בוחר את הקרוב אחרי שאתה שואל את הילד.

יצחק לוי: בסופו של דבר בא אליך ילד לחקירה ואתה לא מוצא את ההורים.

יצחק לוי: זה מצב רגיל שאין את שלושת העילות המיוחדות של סעיף (1).

יצחק לוי: אתה שואל את הילד מי קרוב.

יצחק לוי: אתה שואל אותו למי הוא רוצה שתודיע, ואם הוא אומר לך שתודיע לסבתא שלו, אתה תודיע לסבתא שלו.

יצחק לוי: סבתא שלו היא אישה בת 87, בקושי מדברת, לא יודעת שום דבר, אתה הודעת.

יצחק לוי: לי זה לא נוח.

יצחק לוי: לא נוח שאתה ברגע אומר מי הקרוב שאתה מודיע לו ואתה לא יודע שהקרוב הזה הוא אפקטיבי, אבל הילד אמר לך להודיע לו.

מאיר ברקוביץ: גם ההורה יכול להיות בן 87.

יצחק לוי: נכון, אבל אני לא יודע.

יצחק לוי: אני יודע רק דבר אחד, שההורים הם האפוטרופסים.

יצחק לוי: יכול להיות שהאח הוא מאוד אפקטיבי, יכול להיות שהוא בכלל לא, יכול להיות שהאח ייקח אותו הביתה וימשיך לא להודיע להורים, יכול להיות כך או אחרת.

מאיר ברקוביץ: אבל הסיטואציה חלפה כבר.

מאיר ברקוביץ: אם אני מזמן אותו לחקירה ללא ידיעת הוריו.

יצחק לוי: אני רוצה שההורים ידעו שהוא היה בחקירה גם אחרי שהוא יצא.

יצחק לוי: אולי הוא לא יספר להם והם לא ידעו שהוא היה בחקירה.

יצחק לוי: ידע על כך רק המדריך שלו בבני עקיבא שהוא אמר שהוא האיש שהוא רוצה שיודיע לו, אבל ההורים שלו לא ידעו שהוא היה בחקירה.

קרן גלאון: אולי זה פוגע בילד עם ההורים שלו יודעים?

יצחק לוי: אני לא מדבר על העילות של הפגיעה.

יצחק לוי: על העילות של הפגיעה אחרי שמונה שעות, אנחנו מתירים לפגוע.

יצחק לוי: אני רוצה גם בסעיף הרגיל שיהיה חיפוש אחרי ההורה.

קרן גלאון: גם בסעיף של השמונה שעות אתה מפעיל שיקול דעת למי להודיע.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אחרי שמונה שעות אני מודיע לכולם.

קריאה: לא לכולם אלא לאחד מהם.

יצחק לוי: להורים.

קריאה: אולי צריך למחוק את "האחרים".

אביטל מולד: אני חושבת שזאת טעות למחוק את "האחרים" משום שבאמת יש סיטואציות שילדים, גם אם הם נחקרים, מפחדים לספר להורים שלהם.

יצחק לוי: בכל מקרה יש בוודאי הבדל בין עד לחשוד.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לחזור לעד ולראות אולי לא העמקנו שם מספיק, אבל אני אומר שבוודאי ובוודאי יש הבדל בין עד לחשוד.

יצחק לוי: אתה אומר שההורה לא יודע שילד שלו חשוד, תאר לעצמך את הסיטואציה.

מאיר ברקוביץ: חשוד, זה לא יכול להיווצר.

אביטל מולד: במקרה הרגיל זה יכול לקרות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן עכשיו על אחרי שחקרת אותו.

מאיר ברקוביץ: אתה ממילא חייב להפנות אותו לשירות מבחן ושירות המבחן לא יכול לפעול בלי ההורים.

אביטל מולד: במקרה שהיה לי עכשיו, פתאום אחרי ארבעה חודשים ששירות מבחן פנה למשפחה, אז האימא גילתה את זה.

יצחק לוי: החקירה יכולה להיות מוארכת.

יצחק לוי: אתה מזמין אותו עוד פעם ועוד פעם לחקירה, עד שאתה קובע רשות מבחן, ובינתיים הוריו לא יודעים שום דבר.

יצחק לוי: הורים לוקחים עורך דין והם מטפלים ומבררים את העניין, אבל ההורים לא יודעים כלום אלא היחיד שיודע הוא האח או המורה.

יצחק לוי: בוא נאמר שבאמת החשש מהיעלמות גובר על הדברים האחרים, אבל להורה צריך להודיע.

מאיר ברקוביץ: יוצרים כאן מטלה שהיא מאוד מכבידה.

מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך לחשוב אם באמת אנחנו עושים כאן תהליך שהוא נכון או שהוא נכון למקרים הקיצוניים כאשר במקרים הקיצוניים ממילא ניכנס לסעיף ההוא שחלים הסייגים שאתה לא מודיע כי בדרך כלל העניין הוא יותר משהו שהוא שגרתי.

מאיר ברקוביץ: זה קטין שילך הביתה מהחקירה ומיד יספר להורים שלו.

מאיר ברקוביץ: זה לא המצב הרגיל שהוא לא רוצה לספר והסבתא לא תאמר.

מאיר ברקוביץ: ההפך.

מאיר ברקוביץ: אח נורמלי שיקבל הודעה כזאת, דבר ראשון יחפש למי אפשר לומר או לומר להורים.

מאיר ברקוביץ: אלה מצבים בהם אנחנו נכנסים לפינות, בהם חלים הסייגים בגללם אנחנו לא מודיעים ולא בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לזמן הורה ואנחנו לא מאתרים אותו ולכן מודיעים לקרוב, אלא בגלל שנכנסים הסייגים של הפגיעה בשלומו.

יצחק לוי: במקרים החמורים, אתה אומר שאחרי שמונה שעות אתה תרוץ להורה, אבל במקרים הקלים שברור שצריך להודיע להורה, אתה אומר ששם לא תודיע לו.

יצחק לוי: אתה לוקח כחזקה שבסוף הם ידעו.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: זה לא רחוק מהמציאותץ.

זאב אלקין: ברשותך, אני אסבך לך יותר את התמונה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע יוצאים מתוך נקודת הנחה שהודעה להורה אחד פוטרת אוטומטית חובה להודיע להורה אחר ולא ברור לי למה.

זאב אלקין: זה נושא מורכב.

זאב אלקין: אני חושב שמחובתנו לדאוג שההורים של הילד ידעו את זה ואי אפשר להניח כברור מאליו שהורה אחד מעביר להורה השני.

יצחק לוי: אם יש בעיה של אפוטרופוס, זה משהו אחר, אבל בדרך כלל, גם כאשר ההורים פרודים או גרושים, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל שני ההורים נשארים אפוטרופסים.

יצחק לוי: לכן אני הייתי מסתפק באפוטרופוס אחד.

יצחק לוי: אני צריך אדם אחראי.

יצחק לוי: אצלי המורה הוא לא אחראי, האח לא אחראי והסבתא לא אחראית.

יצחק לוי: הם כולם אנשים נהדרים ומצוינים אבל אין להם את האחריות.

יצחק לוי: לא חלה עליהם האחריות על הילד.

יפעת רווה: במקרה של הורים גרושים, הייתי מודיעה למשמורן ולאו דווקא לאפוטרופוס כי הילד נמצא אצל המשמורן.

יצחק לוי: לא יודע כמה אפשר להטיל על המשטרה.

מאיר ברקוביץ: איך אנחנו נדע מי המשמורן?

יצחק לוי: המשמורן הוא משמורן לחמישה ימים וליומיים לא כי הוא הולך לשני ובדיוק תפסו אותו כשהוא אצל השני.

זאב אלקין: השאלה למה לא להודיע לשניהם.

יצחק לוי: כמה אתה יכול להטיל על המשטרה עומס כאשר רוצים לבוא ולחקור חשוד?

יצחק לוי: לפני החקירה – והחקירה אולי דחופה – לדעתי אם מודיעים לאחד ההורים, זה מספיק, אבל בתנאי שזה יהיה אחד ההורים.

אפי ברוור: מהפרקטיקה שלנו בשירות המבחן, הרבה פעמים מבקשים לא להודיע לאבא.

אפי ברוור: לצורך הדיון היום בדקנו שתי דוגמאות.

אפי ברוור: אב שהיה נרקומן ונגמל ואת הילד תפסו על עבירת סמים, הוא ביקש במשטרה בכל לשון של בקשה לא להודיע לאבא אלא להודיע לאימא.

אפי ברוור: אלה בדיוק המקרים שאנחנו צריכים את הגמישות הזאת.

יצחק לוי: בסדר.

אביטל מולד: במקרה כזה לא תמיד מתקיימת עילה.

יצחק לוי: בלי העילות.

יצחק לוי: סתם, הוא אמר להודיע לאימא כי הוא לא רוצה שהאבא ידע.

יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה אחר כך חוזר על עצמו והיו לנו הודעות אחרות ויהיו לנו עוד הודעות.

מנחם בן-ששון: מהו המעגל.

מנחם בן-ששון: צריכה להיות תפיסת עולם שקודם כל הורה זה באיקס זמן ואחרי כן איזשהו מעגל אחר בפחות זמן או בהגדרת מיידיות.

מנחם בן-ששון: אם אתה הולך לפי הקו הזה, אתה יכול להתקדם אתו.

יצחק לוי: המעגל שהחוק קובע הוא קודם כל הורה, אבל אם ההורה לא ניתן להשגה בזמן סביר, אנחנו אומרים שלא יעכבו את החקירה אלא שיודיעו לקרוב אחר ואז יחקרו.

יצחק לוי: אני אומר שבמקרה הזה, ברגע שאפשר להודיע להורה, אם אתה יודע שאתה לא הודעת לו מכיוון שהם בטיול בחוץ לארץ והם חוזרים בעוד יומיים, אתה בעוד יומיים מודיע להם.

יצחק לוי: אתה יודע למה אי אפשר להשיג את ההורה, אז אתה ממשיך לחפש להודיע לו, אבל אתה חוקר את החשוד.

יצחק לוי: זה מעגל אחד.

מאיר ברקוביץ: אמרתי, זה מקשה עלינו מאוד.

מאיר ברקוביץ: בסיטואציה הראשונה אתה זימנת לחקירה שזה נגיד המצב השכיח.

מאיר ברקוביץ: החקירה הסתיימה אחרי שעתיים-שלוש, הוא הלך הביתה, הסיבה שלא זימנו דרך ההורה אלא דרך הקרוב בגלל שההורה כמו שאתה אומר היה בחוץ לארץ, החוקר סיים את החקירה שלו ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה שנמשיך במשטרה לעשות מאמצים לראות מתי ההורים חוזרים כדי להודיע להם.

מאיר ברקוביץ: זה דורש מאתנו מאמץ.

יצחק לוי: גם בשל מיעוט המקרים, הדבר הזה יש לו ערך.

יצחק לוי: אני לא יודע באיזה מחוז אתה עובד, אבל למשל במחוז שלי קורה הרבה שלא מודיעים.

מאיר ברקוביץ: בעבירות מסוימות.

יצחק לוי: אני מציע - מלבד נקודת מחלוקת אחת שנשארה לגבי דירוג בזמנים שתכף נדבר עליה - שכן תהיה חובת הודעה להורה.

יצחק לוי: כלומר, במצב הרגיל, בזמן סביר, אם אי אפשר להשיג את ההורה, אז מודיעים למישהו אחר וחוקרים ואחר כך כן המשטרה תמצא את ההורים ותודיע להם.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את שלושת הסייגים ואנחנו אומרים שהרישא היא שאי אפשר להודיע לאף אחד מהם.

יצחק לוי: כלומר, אם אפשר להודיע לאחד מהם, מודיעים, אם אין בעיה בסייגים להודיע לאחד מהם או למנהל המעון או להורהו או לקרוב אחר או למישהו.

יצחק לוי: אני מבקש שתהיה הבהרה בסעיף.

יצחק לוי: תכף נדבר על שלושת הסייגים בצורה מפורטת.

יצחק לוי: עכשיו יש לנו שאלה של הזמנים, של הדירוג.

יצחק לוי: לא כל כך נראה לי לעשות את הדירוג הזה, אבל אני בעד הפחתת הזמן.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר להוריד משמונה שעות לשש שעות ואז אני לא זקוק כל כך לדירוג.

יצחק לוי: הדירוג מבחינתי הוא קצת בעייתי.

יצחק לוי: כלומר, אני לא כל כך מבין את ההגיון שלו, אבל חבר הכנסת אלקין אומר שיש בו הגיון.

יצחק לוי: בעיניי אין הבדל גדול בין ארבע שעות לשש שעות.

יצחק לוי: בסופו של דבר מסתיימת החקירה ואם המשטרה תסיים אותה ותראה שהמניעה של העילות האלה סרה לפני כן, היא תודיע לפני כן והיא לא תחכה לשמונה השעות.

יצחק לוי: אני מוכן להוריד שעתיים כי ההסברים שכנעו אותי שאפשר להוריד.

יצחק לוי: אני מוכן להוריד לשש שעות.

קריאה: בשש השעות האלה אף אחד לא ידע?

יצחק לוי: אם אי אפשר להודיע.

יצחק לוי: אני רוצה שמלכתחילה מישהו ידע.

יצחק לוי: אם ההורה לא, אז הקרוב.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מקרה שבגלל העילות אי אפשר להודיע לאף אחד אבל אחרי שש שעות בכל מקרה צריך להודיע.

אביטל מולד: אם ילד יוצא מהבית ב-8 בערב ונעצר בשעה 11, אם עוברות שש שעות זה מביא אותנו ל-5 לפנות בוקר וכל הלילה הוא לא בבית.

יצחק לוי: הוא חשוד בעבירה.

אביטל מולד: הוא חשוד בדקירה.

יצחק לוי: אם יש חשש לפגיעה בגופו או בנפשו, או חשש לאדם אחר, או ההורה מעורב, או הוא צד בעבירה, או יש בעיה של ביטחון המדינה ואי אפשר להודיע לאף אחד אחר, יחקרו אותו.

יצחק לוי: אם מתקיימים כל התנאים האלה, יש קצין משטרה שאחראי לראות שמתקיימים כל התנאים האלה.

זאב אלקין: במקרה של היעלמות הייתי מקצר את הזמן ללא יותר מארבע שעות, במקרה של היעלמות מוחלטת.

יצחק לוי: נכתוב שתי גרסאות לנוסח, וכאשר נגיע לזה, נצביע.

יפעת רווה: חלק מהבקשה לשמונה שעות הייתה של השב"כ.

יפעת רווה: הם ביקשו שאם סוגרים את הדבר הזה, לתת להם אפשרות טיעון.

יפעת רווה: אני מקווה שהם יוזמנו פורמלית לישיבה הבאה כי הם אמרו לי שלישיבה הזאת הם לא קיבלו הזמנה פורמלית.

יפעת רווה: דיברתי אתם.

יפעת רווה: כדאי שהם יוזמנו ויישמעו בעניין הזה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אנחנו נשמע אותם.

עודד ברוק: השאלה אם לא להשאיר סעיף של חריג במקרים מיוחדים ובאישורים מיוחדים.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

יצחק לוי: אני מציע שתציעו לנו נוסח.

יצחק לוי: לא נדון בזה עכשיו.

קריאה: מה לגבי מנהל מעון?

יצחק לוי: לדעתי אין הבדל בין מנהל מעון להורה לבין מישהו אחר.

יצחק לוי: בוודאי הוא לא יותר מהורה.

יצחק לוי: יש מקרים שמנהל המעון, אי אפשר להודיע לו כי הוא צד בעבירה או כי הוא יכול לפגוע בילד.

קריאה: אם חלפו שש שעות והילד גר במעון, צריך להודיע.

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: אם הוא גר במעון, להודיע למנהל המעון ולהורה.

יצחק לוי: להורה תמיד כי הוא האפוטרופוס.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף הוראה לסעיף 9ו – סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) - שתבהיר שבמקרים של ברירת המחדל כאשר לא מודיעים להורה כי לא ניתן לאתר אותו במאמץ סביר, אז מודיעים לקרוב אחר, ברגע שניתן לאתר את ההורה, תהיה חובת הודעה להורה בכל מקרה.

אפרת רוזן: אנחנו נבהיר את זה במפורש.

אפרת רוזן: לגבי העילות אנחנו עדיין צריכים לדון בהן.

יצחק לוי: תכתבו שמונה או שש.

יצחק לוי: אנחנו נשמע את נציגי השב"כ.

יצחק לוי: אני בעד להוריד לשש, אבל תשאירי את השמונה.

יצחק לוי: יש גרסה שנייה של שמונה וארבע.

אפרת רוזן: רק במקרה שלא ניתן להודיע לאף אחד.

יצחק לוי: אי אפשר היה להודיע לאף אחד, הרי שחובת ההודעה תהיה אחרי ארבע שעות.

זאב אלקין: זה מה שאני הצעתי.

זאב אלקין: לעומת זאת, אם לא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר, חובת ההודעה להורה היא שש שעות.

אפרת רוזן: זה לא על הסייגים.

אפרת רוזן: אתה מדבר על ברירת המחדל.

זאב אלקין: לא, זה בסייגים.

אפרת רוזן: אין מקרה כזה בסייגים.

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: דווקא בגלל ברירת המחדל יש.

יצחק לוי: יש מקרים שלא הודיעו לאף אחד.

אפרת רוזן: במקרים שלא הודיעו לאף אחד, חבר הכנסת אלקין מציע ארבע שעות.

זאב אלקין: במקרה שלא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר.

אפרת רוזן: אז לא נכנסים לסייג של סעיף קטן (ו).

מאיר ברקוביץ: צריך להבין ששעות העיכוב הן שלוש שעות.

יצחק לוי: רבותיי, אני מבקש לרשום גרסה ולהתקדם.

יצחק לוי: אני מבהיר שוב את ההחלטות שלנו.

יצחק לוי: ראשית, בסעיף (א) במקרה הרגיל, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה.

יצחק לוי: גם אם בזמן סביר לא מצאו את ההורה אלא מצאו מישהו אחר, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה.

יצחק לוי: צריך להמשיך לחפש את ההורה וזה יכול לקחת אפילו שבוע כי הוא בחוץ לארץ וצריך להודיע לו.

אפרת רוזן: זה לא במקרה שלא מצאו אלא במקרה שמתקיים אחד הסייגים.

יצחק לוי: ברור.

אפרת רוזן: אם מתקיים סייג ועברו שמונה שעות, לא צריך לספר?

זאב אלקין: צריך.

יצחק לוי: התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים אבל אפשר להודיע למישהו אחר.

יצחק לוי: המילה מצאו היא לא נכונה כאן.

יצחק לוי: התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים, אבל אפשר להודיע לקרוב אחר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שאחרי שמונה שעות יודיעו להורה.

יצחק לוי: אם בגלל אחד הסייגים אי אפשר להודיע לאף אחד, יש לכם שתי גרסאות.

יפעת רווה: אדוני אמר שבמקרה שמקצצים, גם לשקול אפשרות שבאישור של מישהו בכיר יהיו בכל זאת עוד חריגים.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: נשאלתי כאן האם אפשר יהיה להכניס סעיף של חריגים שבמקרים קיצוניים ביותר אפשר יהיה לא להגיע אפילו יום ואפילו יומיים.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את זה כי בהבנה שלי יכול להיות שאולי יותר טוב לעצור אותו מאשר לשחרר אותו ולא להודיע.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני צריך ללמוד את הסעיף.

יפעת רווה: או להאריך את הזמן.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אמרתי לכם שאם אתם רוצים, תנסחו סעיף.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות אותו ומה כתוב בו.

יצחק לוי: כלומר, אם הסכנה היא כל כך גדולה שאי אפשר לשחרר או להודיע אחרי שמונה שעות, צריך לראות מה לעשות עם המקרה הזה.

יצחק לוי: אני לא יכול לומר שלא תודיעו.

יצחק לוי: אני בעד לשמור על הילד.

יצחק לוי: יכול להיות שנמצא חלופות אחרות אבל בהחלט זה נושא שכדאי לדון בו.

מנחם בן-ששון: שאלה של אסתטיקה של כתיבה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו חוזרים יותר מפעם אחת על סיפור ההודעות ולא רק כאן, האם לא היה כדאי להכניס את זה לסעיף ההגדרות?

מנחם בן-ששון: הודעה – הודעה בחוק זה, פירושה כך וכך.

יצחק לוי: תבחני את זה.

יצחק לוי: אם זה ניתן, זה יחסוך לנו.

יצחק לוי: "בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין" – אין הערות.

יפעת רווה: מה סוכם לגבי אדם אחר?

יצחק לוי: סוכם שכן.

יצחק לוי: שלפעמים יש צורך להגן על אדם אחר, אז נעשה את זה.

יצחק לוי: לא נודיע.

יצחק לוי: אדם אחר, המקרה הנפוץ הוא נניח אחותו בנגב.

יצחק לוי: יש קהילות בנגב שאם יש חשד שאפשר להרוג את האישה.

קריאה: גם במזרח ירושלים.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: גם אצל יהודים יש בכל מיני מקומות שהאישה בסכנה.

יצחק לוי: זאת הכוונה לאדם אחר.

יצחק לוי: כך אני מבין את זה.

יצחק לוי: זאת שאלה כללית ששאלתי מלכתחילה.

יצחק לוי: אמרו שיטפלו בעניין.

יצחק לוי: זה סעיף החריג שדיברנו עליו שנראה אם הוא סביר או לא סביר ונבחן את החריג.

אפרת רוזן: אני חושבת שמטרות החקירה זה מונח מאוד רחב ומאוד עמום שיוכל להכניס הרבה דברים בפנים.

יצחק לוי: מה את מציעה?

אפרת רוזן: אם אנחנו מדברים על סיטואציה של שיבוש הליכי חקירה, בואו נכתוב את זה במפורש.

אפרת רוזן: את הניסוח אני יכולה אחר כך לעשות מבחינת הנוסח, אבל השאלה אם זה רצון הוועדה, להגביל את זה למקרים של שיבוש מהלכי חקירה.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

קריאה: בחקירת עדים, נקטו במונח סיכול חקירה.

מאיר ברקוביץ: כאן זה לא סיכול חקירה.

מאיר ברקוביץ: כאן יכול להיות גם שיבוש, אבל אני לא יודע לומר לכם אם זה רק שיבוש.

יפעת רווה: המקרה הזה הוא כאשר מדובר על חשוד בביצוע או בן משפחתו, אז היה כתוב "טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין בשל היות החשוד בביצוע עבירה בן משפחתו של הקטין".

יפעת רווה: זאת בדיוק העילה הזאת.

אפרת רוזן: זה לא בדיוק.

אפרת רוזן: זה טובת החקירה שאין בה פגיעה בטובת הקטין וכאן זה מטרות החקירה בכלל.

יפעת רווה: אבל זה לא מצומצם כמו סיכול חקירה.

יצחק לוי: לפי דעתי שיבוש יכול לכלול הכל.

יצחק לוי: נכתוב שיבוש.

אפרת רוזן: להפך, זה רחב.

יפעת רווה: נכון, אנחנו לא רוצים שיבוש גם במובן הרחב.

יצחק לוי: אנחנו משאירים "מטרות החקירה".

אפרת רוזן: יש עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) מדבר רק על מקרה שיש חשד שההורה או הקרוב האחר היו צד לעבירה ולא מנהל המעון.

יצחק לוי: נוסיף את מנהל המעון.

יצחק לוי: "או מנהל המעון".

יפעת רווה: לפי העניין.

מאיר ברקוביץ: נראה לי שהאמירה בחוק, כאשר אתה אומר שיש חשד סביר שמעורב, ואתה כותב מנהל המעון, זה עלבון גדול.

ציפי בר-לבב: אני אומרת את זה מתחילת הישיבה.

קריאה: הוא יכול להיות נפגע.

יצחק לוי: הורה יכול להיות צד לעבירה ומנהל מעון לא?

מאיר ברקוביץ: כן.

יצחק לוי: מנהל מעון לא יכול להיות צד לעבירה?

משה גפני: כי אין קריטריונים להורה אבל יש קריטריונים למנהל מעון.

משה גפני: כל אדם יכול להיות הורה.

יצחק לוי: מנהל מעון חסין?

ציפי בר-לבב: הוא איש מקצוע.

אביטל מולד: למה לחשוב על חשוד?

אביטל מולד: הוא יכול להיות נפגע או הוא יכול להיות עד.

מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה שזה יישאר, אבל אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה.

יפעת רווה: מובן שיכול להיות מקרה כזה, אבל מצד שני מובן גם שזה איזושהי אמירה מפורשת.

יפעת רווה: אפשר לעשות ניסוח אחר שאומר במטרות החקירה בשל חשד סביר כי האדם לו מעונינים להודיע הוא צד לעבירה, ואז לא אומרים את האמירה הזאת בצורה מפורשת.

אביטל מולד: אנחנו מפחדים לומר את המלים האלה?

יפעת רווה: לא מפחדים, אבל עובדה שיש מי שזה מפריע לו.

ציפי בר-לבב: יש לי תחושה מאוד קשה מתחילת הישיבה.

ציפי בר-לבב: מנהל המעון הוא ברמה של כל אחד אחר, הוא ממש איש מקצוע שאמור לטפל ולשקם את הילדים שנמצאים תחת חסותו.

יצחק לוי: אנחנו ממש מנוסים באנשי מקצוע שלצערנו הרב קרו מקרים.

ציפי בר-לבב: אז תכניס את כל אנשי המקצוע ולא רק את מנהל המעון.

יצחק לוי: אני מוכן להכניס את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים.

יצחק לוי: אם יש עוד מישהו, תאמרי.

יצחק לוי: מה ההגנה היתרה הזאת על מנהל המעון?

יצחק לוי: למה אנחנו לא מגינים על ההורים כך?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: מה ההגנה היתרה על מנהל המעון?

יצחק לוי: לא קראנו בעיתונים שבמעונות קורים כל מיני דברים ומנהלי המעון העלימו עין או לא שמו לב?

ציפי בר-לבב: פרשה על פרשה.

ציפי בר-לבב: אני אומרת שמנהל המעון באופן עקרוני הוא איש מקצוע שהמדינה ובתי המשפט מחליטים להפנות חוסים וחניכים אליו.

יצחק לוי: גברתי, אני מודה לך.

יצחק לוי: אני מציע נוסח אחר.

יצחק לוי: אני מציע "במטרות החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמוזכרים לעיל היה צד לעבירה".

יצחק לוי: "כי אחד מאלה".

יצחק לוי: "כי אחד המנויים בסעיף (1)".

ציפי בר-לבב: זה אותו הדבר.

יצחק לוי: ודאי שאני מתכוון לאותו דבר אבל אני לא אכתוב בפירוש מנהל המעון ואני לא אכתוב בפירוש גם הורה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם זה רק השלושה הללו.

יצחק לוי: קרוב אחר אבל זאת הגדרה אחרת.

מנחם בן-ששון: האם די לכם בשלושה הללו?

ציפי בר-לבב: מנהל המעון.

ציפי בר-לבב: אין פקיד סעד, אין גורם רווחה אחר.

יצחק לוי: גברתי, אני אשמח להמשיך להתווכח אתך בשעה 5:00 אז ננסה להבהיר את העניין, אבל חבל על זמן הוועדה.

ציפי בר-לבב: זה עניין מאוד עקרוני.

יצחק לוי: קרוב אחר זה מורה, זה רב, זה עורך-דין.

יצחק לוי: בכל אלה אנחנו חושדים.

ציפי בר-לבב: עובדה שכתוב מנהל מעון.

יצחק לוי: זה דבר ספציפי שהילד נמצא תחת חסותו.

קריאה: אני חושבת שההערה שלי הובנה לא נכון.

קריאה: בין מטרות לשיבוש חקירה, יש יתרון לשיבוש חקירה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את זה אחרי הישיבה.

יצחק לוי: היועצת המשפטית תבחן זאת ותציע לנו האם לכתוב מטרות או שיבוש.

מאיר ברקוביץ: השאלה האם רק להגביל את זה למי שמעורב או בכלל לשיבוש.

מאיר ברקוביץ: כאן אתה מודיע על החקירה לאדם נוסף.

יצחק לוי: ביקשתם את זה מלכתחילה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לומר כל שיבוש חקירה, תכתוב כל שיבוש חקירה.

יצחק לוי: אם אתה חושב שכל שיבוש חקירה מצדיק לא להודיע להורים, תאמר זאת אבל אתה לא אומר את זה.

יצחק לוי: אתה אומר שיבוש חקירה כלפי אלה שאתה מודיע להם.

יפעת רווה: אדוני, בשעה 2:00 יש לנו דיון בוועדת שרים.

יפעת רווה: ככלל בימי ראשון בשעה 2:00 יש ישיבות של ועדת שרים.

יפעת רווה: אני אומרת את זה גם לישיבות הבאות כי לנו אין דרך לדחות את ועדת השרים.

יצחק לוי: הודענו שהישיבה תהיה ישיבה ארוכה.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו שאלנו במזכירות הוועדה, ביררנו, ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00.

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: שאלנו כי בלוח הזמנים שקיבלנו היה כתוב רק שעת התחלה בלי שעת סיום, בגלל ישיבות אחרות התקשרנו לברר ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00, וכך נערכנו.

יצחק לוי: בסדר, לצערי הרב ננעל את הישיבה בשעה 2:00 ונקיים בירור במזכירות הוועדה.

יפעת רווה: לישיבות הבאות, תמיד יש ועדות שרים וזה יוצר לנו בעיה בגלל הקושי להתפצל.

אביטל מולד: לגבי החריג של ביטחון המדינה, הוחלט?

יצחק לוי: הוחלט.

יפעת רווה: הוחלט שביטחון המדינה והשב"כ יוכל לבוא ולהעיר את הערותיו.

יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים לזה.

יצחק לוי: אנחנו חושבים שיש שיקול דעת לקצין ואם הוא ישתמש בו, הוא יצטרך לעמוד מאחורי העניין הזה.

אביטל מולד: אני מנסה לומר שאם אפשר להקיש למשל מאיסור מפגש עם עורך-דין, צריך שלא רק שזה יהיה ביטחון המדינה כמשהו כללי אלא או שזה ישבש מעצר של חשודים אחרים או שזה יפגע במשהו.

אביטל מולד: זה חריג שהוא מאוד מאוד רחב והוא חל כמעט על כל עבירה ביטחונית.

מאיר ברקוביץ: אם להקיש, צריך גם את השמונה שעות להרחיב בהתאם.

אביטל מולד: יכול להיות שבכלל השב"כ צריך לצאת מחוק הנוער.

אביטל מולד: החריגים בעניין איסור מפגש עם עורך-דין הם או גילוי ראיה או לשבש חקירה בכל דרך אחרת או סיכול עבירה כדי לשמור על חיי אדם.

אביטל מולד: ביטחון המדינה חל על כל עבירה ביטחונית.

אביטל מולד: כל חקירה ביטחונית, ההודעה להורים תפגע בסודיות המידע.

קריאה: אחרי שש שעות זה נגמר.

מאיר ברקוביץ: זה האיזון.

מאיר ברקוביץ: כאן זה אחרי מספר שעות.

יצחק לוי: לפי שיקול דעתו של הקצין החוקר, של קצין המשטרה.

קריאה: ברוב העבירות הביטחוניות של השלכת אבנים, ילדים נלקחים בדרך לבית הספר.

יפעת רווה: אם בהודעה להורה יש כדי לפגוע בביטחון המדינה.

יפעת רווה: זה לא בכל זריקת אבנים ואי אפשר לפרש את זה כך.

אפרת רוזן: טז.

אפרת רוזן: זכות קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 שנים לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.

אפרת רוזן: הסעיף קובע את הזכות של קטין שהוא חשוד, שטרם מלאו לו 14 שנים, שההורה או הקרוב האחר יהיו נוכחים עמו במהלך החקירה וכן זכותו של הקטין להיוועץ עם ההורה או הקרוב האחר ככל הניתן לפני תחילת החקירה.

יפעת רווה: לא, מתחת לגיל 14 יש זכות.

אפרת רוזן: זכות, אבל אין הוראה במשטרה.

יצחק לוי: למה זה מוגבל לגיל 14 ולא כל קטין?

קריאה: על זה היה הוויכוח.

קריאה: ברוט-לוי ממליצים על גיל 18.

יפעת רווה: הזכות המוצעת הזאת נדונה בוועדת רוט-לוי ושם הומלץ לא לעשות הבחנה גילאית.

יצחק לוי: הממשלה, למה לא קיבלתם את המלצת רוט-לוי והגבלתם את זה לגיל 14?

אלון גרוסמן: עשינו ניתוח גם של הנתונים מבחינת העבירות ואנחנו רואים פער רציני בין עבירות שמתבצעות עד גיל 14 ומעל גיל 14.

אלון גרוסמן: אפשר לראות את זה אחר כך בגרפים.

אלון גרוסמן: העבירות החמורות מתבצעות בדרך כלל מעל גיל 14.

אלון גרוסמן: יש פגיעה קשה בפרטיות של הקטין.

אלון גרוסמן: כמו שאמרנו, יש דברים שהוא לא רוצה שההורים ידעו.

אלון גרוסמן: יכול להיות שמעורבים עוד קטינים, ואז, כאשר יושבים עם ההורים וההורים שומעים על כל הקטינים האחרים, כאן מדובר בפרטיות של האחרים.

אלון גרוסמן: כלומר, אם יש פרשיית סמים לדוגמה, אנחנו עלולים לפגוע בפרטיות של החשודים האחרים.

אביטל מולד: ממילא הם יראו אחר כך את החומר.

אלון גרוסמן: זה לא אותו הדבר כאשר הם יושבים שם.

אביטל מולד: הם ממילא חשופים לחומר החקירה.

קריאה: לפעמים נגבות הודעות שווא.

קריאה: ההורים מפריעים.

מאיר ברקוביץ: לא הודעות שווא.

מאיר ברקוביץ: זאת עמדה שלפחות בדיוני הוועדה, ובמקרה הזה גם נציגי הסנגוריה הסכימו שנוכחות של הורים יוצרת בעיה.

מאיר ברקוביץ: אלה לא הודעות שווא אלא ההפך.

קריאה: אני מדברת על זכות הילד לנוכחות ההורים.

קריאה: הזכות היא לילד ולא להורה.

אלון גרוסמן: אני אתייחס לנזק שעלול להיות לקטין.

אלון גרוסמן: זכותו של הקטין כמובן לשמור על זכות השתיקה או לא להודות אבל מה שיקרה, זה גם יאריך את החקירה והמשטרה תמשיך לעבוד.

אלון גרוסמן: החשוד, במקום לשבת אתו ולסיים את הפרשייה כך שהוא יוכל ללכת הביתה כי המעצר הוא לא לצורכי ענישה, הוא יכחיש בגלל הפחד או בגלל הבושה מההורים והחקירה תימשך.

יצחק לוי: כאן אין מעצר.

יצחק לוי: כאן לא מדובר במעצר.

אפרת רוזן: זה קטין חשוד שאינו עצור.

אלון גרוסמן: החקירה תתמשך.

קריאה: אין כאן הבחנה בין עצורים ללא עצורים.

מנחם בן-ששון: אדוני מתכוון שאתם עוצרים אותם לצורך חקירה למרות שהם אינם חשודים?

אלון גרוסמן: לא.

אלון גרוסמן: ממש לא.

אלון גרוסמן: אני אומר שהחקירה תהיה ארוכה יותר.

יצחק לוי: למה אתה חושב שאם הוא רוצה שההורים יהיו לידו החקירה תהיה ארוכה יותר?

יצחק לוי: כי ההורה יאמר לו שלא ידבר?

יצחק לוי: כי הוא יתבייש?

אלון גרוסמן: כן, כי הוא יתבייש.

יצחק לוי: יתכן גם מצב הפוך.

יצחק לוי: יתכן שדווקא כאשר ההורים נמצאים הוא ידבר יותר והוא יאמר ויסביר.

יצחק לוי: אם הם אינם, הוא מפוחד ומבוהל.

אביטל מולד: אם הם חושבים שההורה יכול לעזור, הם מכניסים את ההורה, אבל אם הם חושבים שההורה יכול להזיק, הם לא מכניסים אותו.

מאיר ברקוביץ: ההפך.

מאיר ברקוביץ: היום מעל גיל 14, אם ההורה מבקש להיות נוכח ואין לך מניעה אחרת שאתה צריך להגדיר אותה, אתה משאיר אותו.

יצחק לוי: תשאיר את זה.

מאיר ברקוביץ: זה מה שנעשה כאן.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: כאן זה לא נעשה.

מאיר ברקוביץ: יש המשך.

יצחק לוי: איפה ההמשך?

יצחק לוי: תראה לי את ההמשך.

מאיר ברקוביץ: בגדול מה שעשינו בזמנו, במסגרת הדיונים לכאן או לכאן, השארנו את ההבחנה של גיל 14 כהבחנה היחידה שקיימת לגבי קטינים או הגיל בו קובעים הבדלים בין מה היכולות שלו וכולי.

יצחק לוי: אני מבין את זה, אבל אני אומר שישבה ועדה בראשות שופטת וקבעה שלא צריכה להיות מגבלה של גיל 14 לגבי הנוכחות של ההורים.

יצחק לוי: צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה לומר לנו שאתם רוצים לחרוג ממה שהוועדה קבעה.

יצחק לוי: כלומר, מה שאדוני אמר, אלה סיבות אבל אפשר לומר גם סיבות הפוכות.

יצחק לוי: לכל עילה שאדוני אמר, אפשר לומר מקרה הפוך.

יפעת רווה: אני רוצה לומר משהו כללי על הנושא של ועדת רוט-לוי וועדת קרפ.

יפעת רווה: בנושא הזה ישבו במקביל שתי ועדות, ישבה ועדה של יהודית קרפ שאני חושבת שלא חשודה בזה שהיא לא מספיק ערה לזכויות, וישבה הוועדה של סביונה רוט-לוי שדנה כללית בענייני ילדים ונוער וגם בנושא הזה.

יפעת רווה: הפוקוס היה שונה.

יפעת רווה: הוועדה של רוט-לוי דנה בנושא באופן נקי.

יפעת רווה: קודם כל, המשטרה לא הייתה חלק מהוועדה ואני לא אומרת זאת בביקורת אלא כעובדה.

יפעת רווה: המשטרה הוזמנה פעם אחת כעדה אבל היא לא הייתה חלק מהעניין.

יפעת רווה: הוועדה של יהודית קרפ הייתה עם כל הגופים, כולל מי שצריך ליישם את הדברים, גם המשטרה, גם המשרדים הרלוונטיים וגם הארגונים הרלוונטיים.

יפעת רווה: לכן בכל הדברים שיש הבדלים, זה לא שישבה ועדה אחת והוועדה השנייה פסלה את זה, אלא ישבה הוועדה של יהודית קרפ שעשתה את האיזונים, ששמעה גם את המשטרה, שהמשטרה הייתה חלק.

יצחק לוי: מה כתבה יהודית קרפ בעניין הזה?

יפעת רווה: זה האיזון שהתקבל, גיל 14.

יפעת רווה: ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בפניכם, היא לפי ועדת קרפ.

יפעת רווה: אחרי שוועדת קרפ סיימה את עבודתה, בגלל שנעשו שתי עבודות במקביל, היא בדקה את ההבדלים בינה לבין ועדת רוט-לוי.

יפעת רווה: בחלק מהמקרים דברים שונו בהתאם ובחלק מהמקרים החליטו מכל מיני סיבות – לרוב סיבות מעשיות שרלוונטיות לגופים שהיו שותפים לזה – לשנות והיו דברים שכפשרה החליטו לא לקבל.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה המצב היום לגבי ילדים מעל גיל 14 בנושא השתתפות ההורים או הזמנת ההורים לחקירה.

יצחק לוי: מה המצב היום?

מאיר ברקוביץ: היום זה מחולק לשני מצבים בגדול.

מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 יש חובת נוכחות.

יצחק לוי: אני מדבר על גיל 14 ומעלה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר מה החלוקה.

מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך, מעל גיל 14 אומרים שאין חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך.

מאיר ברקוביץ: זה ההבדל המהותי.

מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן ההורה מעורב וכולי.

מאיר ברקוביץ: מעל גיל 14 יש חובה לאפשר אלא אם כן אתה יודע שההורה מפריע.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת משנה מהמצב הקיים.

מאיר ברקוביץ: לא, ההסכמה בוועדה של יהודית קרפ הייתה שבגדול התפיסה שיש בתוך הנהלים של המשטרה, של פקודת מטא"ר שעברה בשעתו גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל פקודת מטא"ר עושה איזון נכון.

מאיר ברקוביץ: מה שחשבו הוא ששם יש דברים שהם קצת יותר מדיי פתוחים בסייגים, זה לא נכון שזה יוגדר רק בתוך פקודות אלא זה צריך להיות בתוך החוק, ואז התנסח פה החוק גם בהסכמתנו בצורה שהוא התנסח.

יצחק לוי: אתה לא מאפשר מעל לגיל 14 השתתפות בכלל.

מאיר ברקוביץ: לא.

אביטל מולד: אפשר להבין את זה כך.

אביטל מולד: אדוני צודק, כן.

יצחק לוי: כאן אתה לא מאפשר נוכחות.

יצחק לוי: נניח שילד בגיל 15 מבקש שההורים שלו יהיו, אין לו זכות לבקש.

יצחק לוי: יש לו זכות לבקש, אבל הוא לא יקבל.

יצחק לוי: אתם לא מאפשרים כאן שום פתח לילדים בגיל 14 עד גיל 18.

אביטל מולד: זאת לא זכות מוקנית.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות זכות מוקנית נניח, אבל נניח שזה יכול לשבש או משהו.

יצחק לוי: בסדר, אז תנו לנו פתח שאפשר יהיה, אבל כאן אתם לא נותנים שום פתח ואין כאן שום זכות מוקנית לגיל 14 עד 18.

יצחק לוי: תאמרו לנו באיזה מקרים כן, מתי אפשר יהיה וכולי.

מאיר ברקוביץ: הרעיון של הוועדה היה, לפחות כך יצא בסופו של דבר, שהנהלים של המשטרה שקיימים ובסך הכל בדברים האלה זה לא דבר שעליו יש כל כך הרבה טענות, הוא משהו שבגדול עובד בסדר.

מאיר ברקוביץ: אמרו שאת החובה עד גיל 14 רוצים לעגן בחוק ועיגנו את החובה הזאת.

יצחק לוי: אתה לא מעגן את החובה עד גיל 14.

יצחק לוי: זאת רק הזכות.

מאיר ברקוביץ: אבל הסייגים כאן הם מאוד מוגדרים, הם הרבה יותר ברורים מאשר זה נמצא היום בנהלים.

יצחק לוי: מה לגבי מעל לגיל 14?

מאיר ברקוביץ: ממשיך להיות כמו שהיה.

יצחק לוי: זה לא כתוב.

מאיר ברקוביץ: הנהלים לא השתנו ולא משתנים בעקבות זה.

אפרת רוזן: צריך להבחין בין שתי שאלות, בין השאלה של הקניית הזכות לבין החריגים, מתי תהיה נוכחות של ההורה.

אפרת רוזן: כלומר, אלה שני דברים שונים ואפשר להבחין לעניין הסייגים מתי יש חובה לנוכחות הורה בחקירה, ואז נוכל להתמודד עם זה בסעיף של נוכחות ההורה.

אפרת רוזן: השאלה היא מה ההצדקה לא לתת את הזכות, את הזכאות הזאת, לכל הקטינים.

אפרת רוזן: הרי קטין מעל גיל 14, יש חשש יותר גדול כי הוא יכול להיכנס למאסר.

אפרת רוזן: על אחת כמה וכמה שאני רוצה להעניק לו את הזכות הזאת.

נחמה פוליטיס: קטין מעל גיל 14 מצוי בסכנה של מאסר בפועל.

נחמה פוליטיס: החשש הוא גדול יותר.

קריאה: אפשר לקבוע סייגים, הבחנה גילאית.

יפעת רווה: הם ממילא קיימים.

יפעת רווה: יש כאן סייגים רבים שמופיעים כאן.

יצחק לוי: העמדה שלי היא לקבוע את הסעיף הזה עד גיל 18.

יצחק לוי: לתת את הזכות עד גיל 18 לקטין המבקש שהורהו יהיה נוכח.

יצחק לוי: אני מוכן לשמוע עמדה אחרת של המשטרה שתובא בפעם הבאה שתאמר לנו שיש סעיף שקובע את הנהלים של היום.

יצחק לוי: אנחנו נתרשם שהדבר הזה הוא סביר ולא צריך לקבוע זכות גורפת.

יצחק לוי: אני היום חושב שכן צריך לתת זכות גורפת לכל קטין עד גיל 18.

יצחק לוי: כלומר, ההבדל הזה בין 14 ל-18 מאוד בעייתי מבחינתי, מבחינת הזכות.

אפרת רוזן: יכול להיות שבמקום לעשות הבחנה גילאית מבחינת היקף הסייגים לגבי הנוכחות עצמה.

זאב אלקין: אני הייתי אומר שבין 14 ל-18, הייתי נותן את זה כזכות עד 14 הייתי שוקל לתת את זה כחובה.

קריאה: זה אותו הדבר.

קריאה: כאשר זאת זכות, זאת גם חובה.

יפעת רווה: הילד יכול לוותר על זה.

יפעת רווה: אתה רוצה שיכריחו את הילד?

זאב אלקין: כן.

יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי להכריח את הילד.

יצחק לוי: אם ההורים יודעים, אז יש אינטראקציה בין ההורים לבין הילד לדעת אם הם באים או לא.

יצחק לוי: אני לא מקבל את מה שהמשטרה אומרת עכשיו, שעד גיל 14 אנחנו קובעים את הזכות בחוק ומגיל 14 עד גיל 18, שיהיה בנהלים.

יצחק לוי: אנחנו כרגע אומרים עד גיל 18.

יצחק לוי: אם אתם רוצים לשכנע אותנו שלא, תראו לנו את מה שיש לכם בנהלים, תנסחו את זה, אולי נכניס את זה לחוק, אולי לא, אולי נשנה את הסעיף שיהיה עד גיל 18.

נחמה פוליטיס: הזכות לעולם צריכה להיות של הקטין להחליט בכל גיל אם ההורים יהיו או לא יהיו, עד גיל 18.

נחמה פוליטיס: השאלה היא אם המגבלה נמצאת וצריך לאפשר לו שישב.

נחמה פוליטיס: אגב, זה לא רק ההורה אלא זה גם אדם קרוב אחר.

נחמה פוליטיס: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה את ההורה אלא הוא רוצה דודה.

נחמה פוליטיס: בגלל הפחד מההורים, קטין יודה או לא יודה, היא לא רלוונטית אם הקטין הוא זה שיחליט – אז אין לנו בעיה.

יצחק לוי: המשטרה אומרת שיש לה ניסיון.

מאיר ברקוביץ: גם לסנגוריה יש את הניסיון הזה.

קריאה: יש חריג בסעיף ט(ד).

קריאה: אם זה מפריע לחקירה, אפשר להוציא אותו.

מאיר ברקוביץ: זה לא אם זה מפריע.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מוכנים להכין לדיון הבא את הנימוקים האלה ואני יכול על חלקם לדבר עכשיו.

יצחק לוי: לא, אתה תכין את זה כסעיף לחוק.

יצחק לוי: תכינו לי אלטרנטיבה למה שאנחנו מחליטים עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו מחליטים עכשיו שבסעיף ט9(ז) יהיה כתוב קטין חשוד שטרם מלאו לו 18.

יצחק לוי: אני אומר שאני מוכן לדון מחדש בסעיף הזה, אם אתם מביאים לי סעיף אחר אלטרנטיבי שישאיר הבדל בין עד גיל 14 לבין גיל 14 עד 18 ושאני אשתכנע שהוא מספיק.

יצחק לוי: אם לא, מה שהחלטנו, זה מה שנשאר.

זאב אלקין: אני ממשיך את הקו שהצעת ומעבר לכך.

זאב אלקין: אני בהחלט תומך להרחיב את זה עד לגיל 18 בממד של זכות.

זאב אלקין: אני מתקשה להשאיר מצב שזכותו של ילד קטן, נניח בגיל 12, תהיה להחליט האם הוא רוצה שההורים שלו יהיו בחקירה או לא.

זאב אלקין: אני בהחלט רואה סיטואציה של ילד שמפחד מההורים ואז החוקר אומר לו, בוא נגמור את זה מהר, יש לך אמנם זכות להזמין את ההורים, אבל אפשר בלי.

יצחק לוי: בכמה חוקים דנו בכך, מה הזכויות של הילד, האם יש לו זכות ללכת לבד וזה לא כל כך פשוט.

נחמה פוליטיס: לגבי הנימוקים של האם להפריד בין מתחת לגיל 14, אני רוצה להוסיף שמוכרים לנו מקרים, הם בין המקרים שהוכח שמסרו הודעת שווא גם קטינים שהיו מעל גיל 14 ואני לא מדברת על כל המקרים שאנחנו חשדנו שהייתה הודעת שווא ונקבעה אשמתם בבית משפט.

נחמה פוליטיס: היו מקרים שבדיעבד הסתבר שהקטינים מסרו הודעת שווא.

יצחק לוי: זה לדיון הבא.

אפרת רוזן: האם הסעיף מתייחס רק לחשודים שאינם עצורים?

יפעת רווה: לא, לכולם.

יצחק לוי: מה לדעתך חסר בסעיף?

אפרת רוזן: צריך להיות כתוב לפי בחירתו.

אפרת רוזן: זאת אומרת, הורה או קרוב אחר לפי בחירתו של הקטין.

לימור סולומון: השאלה אם תמיד לפי בחירתו, אני אצטרך לומר את זה בכל סעיף, זו שאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

לימור סולומון: אפשר לומר שבמקומות שלא כתבנו את זה במפורש זה לא חל והשאלה אם אנחנו נכתוב את זה בעקרונות יסוד כפי שאת הערת לי.

אביטל מולד: אם הוא זכאי לזה, ברור שהוא בוחר.

אביטל מולד: זאת הרי זכות של.

אביטל מולד: הוא לא חייב להשתמש בה.

לימור סולומון: צריך לוודא את זה.

לימור סולומון: דבר נוסף, להיוועץ, צריך להיות כתוב ביחידות, כי זאת לא חכמה לתת לו להיוועץ כאשר החוקר יושב בחדר.

יצחק לוי: המשטרה, אתם רוצים לומר משהו בעניין הזה שכתוב כאן "וכן זכאי הוא להיוועץ" ולהוסיף את המילה "ביחידות"?

יצחק לוי: יש לכם הסתייגות לעניין הזה?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: כדי להכניס "ביחידות" ולהרחיב כל מיני חובות היוועצות, זה הולך ביחד עם מקום מתאים, עם אנשים מתאימים.

מאיר ברקוביץ: אדוני ביקר בתחנות.

מאיר ברקוביץ: תאמר לי איפה הוא בדיוק ייוועץ אתו, ביחידות עם עורך דין, ביחידות עם ההורה.

מאיר ברקוביץ: זה לא עובד.

יצחק לוי: הבעיה היא בעיה טכנית בלבד או הבעיה היא בעיה חקירתית?

מאיר ברקוביץ: היא יכולה להיות גם בעיה חקירתית.

יצחק לוי: באיזה מקרה היא יכולה להיות בעיה חקירתית אם הוא רוצה להיוועץ עם ההורה שלו ביחידות?

יצחק לוי: אני הייתי כותב במידת האפשר או משהו כזה, אבל השאלה אם יש לכם התנגדות מהותית לעניין או רק בעיה של מקום.

מאיר ברקוביץ: יש את העניין של שיבוש החקירה.

מאיר ברקוביץ: גם ה-להיוועץ הוא ככל הניתן.

מאיר ברקוביץ: היוועצות ביחידות היא דבר שלא ניתן.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: בגלל המקום?

מאיר ברקוביץ: זה עוד זמן, צריך מקום נורמלי לזה.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהבעיה היא של מקום, אפשר לכתוב ביחידות ככל הניתן.

יצחק לוי: אם ניתן – תיתן, ואם לא ניתן – לא תיתן.

יצחק לוי: אני לא רוצה לאסור את זה.

יצחק לוי: אם אתה לא כותב ביחידות, פירוש הדבר שבכל מקרה המשטרה תוכל למנוע היוועצות ביחידות.

יצחק לוי: כלומר, גם אם יש לך ארבע אולמות ריקים, תוכל למנוע היוועצות ביחידות.

יצחק לוי: אם אני כותב ביחידות ככל הניתן, זה לפי התנאים.

יצחק לוי: אם יש אפשרות – כן אם אין אפשרות – לא.

אלון גרוסמן: הורה, ואנחנו יודעים שיש סוגים של הורים, הוא לא כמו עורך דין.

אלון גרוסמן: יש פה נושא של חשד לשיבוש.

אלון גרוסמן: אנחנו כאן פותחים פתח רחב שאני חושב שגם מסכן את ההורה.

אלון גרוסמן: הוא לא יודע אפילו שהוא עלול לעשות כאן שיבוש.

אלון גרוסמן: הוא יאמר לו שאת זה לא תגיד, את זה כן תגיד ולא יהיה לנו פיקוח על זה והחקירה תלך לכיוונים לא רצויים.

אלון גרוסמן: זה היבט יותר חשוב מההיבט הטכני

יפעת רווה: יש פה חשש לשיבוש.

יפעת רווה: האמת היא שזה יכול להיות, אבל אם נותנים את הזכות ביחידות, זה בעייתי.

יצחק לוי: אם אני כותב ביחידות ככל הניתן.

יפעת רווה: זה נשמע טכני.

יצחק לוי: זה לא כולל גם את העניין של שיבוש?

יפעת רווה: זה לא כולל.

יצחק לוי: ככל הניתן בתנאי החקירה או ככל הניתן לפי מהלך החקירה.

יצחק לוי: כלומר, אני כן רוצה לפתוח פתח שזה אפשרי.

מאיר ברקוביץ: אולי על פי שיקול דעתו של האחראי על החקירה.

יפעת רווה: האחראי על החקירה ממילא ייתן לו להיוועץ.

יצחק לוי: אם כך, אני תומך בגרסת המשטרה.

יצחק לוי: אם את אומרת שהוא נותן להם, אני תומך בגרסת המשטרה.

מנחם בן-ששון: ההתוויה היא במקום.

מנחם בן-ששון: יש לך ברירת מחדל שאתה נותן ותוכל להשתמש בה.

מנחם בן-ששון: זה בכל אופן שיקול דעת.

יצחק לוי: אני חושב שאין לנו מה להוסיף על הסעיף הזה.

יצחק לוי: כרגע מה שהוחלט זה שקטין שהוזמן לחקירה כחשוד בליווי הורה או קרוב או שנמסרה הודעה על חקירתו לאחד מאלה, זכאי לכך שהורהו או קרוב אחר יהיה נוכח בחקירתו.

יצחק לוי: ברור שכאן זה לפי בחירתו.

יצחק לוי: לא צריך להוסיף לפי בחירתו.

קריאה: אלא אם כן יש להם סיבות מיוחדות חקירתיות להחליט שאחד כן ואחד לא.

יצחק לוי: זה ככל הניתן.

יצחק לוי: ככל הניתן זה כולל הכל.

קריאה: צריך לציין שאין חשש לשיבוש.

קריאה: אולי הם חושבים שהוא רוצה להזמין חבר מבוגר שהיה שותף אתו לעבירה.

יצחק לוי: האם הזכות היא זכות מוחלטת או שקצין המשטרה יכול למנוע אותה בגלל חשש לשיבוש חקירה או בגלל משהו אחר.

מאיר ברקוביץ: זה יכול להימנע מכל מיני סיבות, חוסר מקום, עוד חשודים שמחכים וכולי.

קריאה: הזכות היא זכות שנותנים לו לבחור.

קריאה: הסייגים אחר כך לנוכחות קבועים בסעיף אחר.

קריאה: הזכות היא זכות כללית.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההמשך.

יצחק לוי: כלומר, אי אפשר לקרוא את הסעיף הזה בנפרד.

יצחק לוי: בהמשך יש לנו סעיפים עם סייגים לנוכחות, לכניסה, אם יש חשש לשיבוש וכן הלאה.

יצחק לוי: אי אפשר להכניס הכל בסעיף 9ז.

יצחק לוי: בזה לצערי אני נועל את הישיבה.