ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 374, 2008-02-19 14:00

זאב אלקין: שלום לכולם.

זאב אלקין: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מורים למתמטיקה.

זאב אלקין: אגיד שמדובר בסדרת ישיבות, היום אנחנו נפגשים בפעם הראשונה אבל הוחלט על ידי יושב ראש ועדת החינוך שהוועדה תקיים סדרת ישיבות בנושא של הוראת מתמטיקה במערכת החינוך בישראל.

זאב אלקין: אנחנו נקיים חלק מהישיבות במהלך הכנס הזה של מושב החורף ואני מניח, שנמשיך אחרי הפגרה.

זאב אלקין: החלטנו ביחד, שהנושא הראשון שיעלה לדיון וכיוונו לדעתו של חבר הכנסת זיו שפתח ואמר לפני שהתחלנו את הישיבה, שהכל תלוי במורה.

זאב אלקין: ואכן החלטנו להקדיש את הישיבה הראשונה וגם את הישיבה הבאה לסוגיה של המורים למתמטיקה בניסיון להבין את הפרופיל הממוצע של המורה למתמטיקה היום, במערכת החינוך הישראלית.

זאב אלקין: אתם רואים בכותרת שזה סוג השאלות שמעניינות אותנו.

זאב אלקין: ראשית, מה דרוש כדי לקבל אפשרות להיכנס לכיתה וללמד מתמטיקה בבית הספר.

זאב אלקין: האם קיימות דרישות סף, אם הן קיימות בכל אחת מהרמות, מה הן בדיוק, עד כמה המערכת עומדת בדרישות הסף והאם יש כוונות לשנות.

זאב אלקין: בדיון המקדים שממנו נולדה סדרת הישיבות הזאת הכריזה יושבת ראש המזכירות הפדגוגית שבכוונת המשרד לקיים דיון מעמיק בכל הסוגיה של המורים למתמטיקה, העלאת הסף וכניסת המורים החדשים למערכת.

זאב אלקין: לכן, השאלות שעיינו אותנו זה גם תיאור המצב וגם כוונות המשרד.

זאב אלקין: אז השאלה הראשונה זה דרישת הסף ומידת ההתאמה בין הדרישה למציאות.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה זה היקף מאגר המורים.

זאב אלקין: לפי ההערכה של משרד החינוך הבנו בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזאת, שאין למשרד מאגר מדויק של המורים למתמטיקה אבל מן הסתם, הערכה כוללני יש.

זאב אלקין: על כמה אנשים אנחנו מדברים היום, כמה אנשים מלמדים היום מתמטיקה בבתי הספר הישראלים ומה הפרופיל שלהם, מה רמת ההשכלה המתמטית הממוצעת וכולי.

זאב אלקין: לקחנו על עצמנו גם לנסות לעזור למשרד, במידת הצורך, לאסוף את הנתונים החסרים.

זאב אלקין: הבנו בדיון הקודם שארגון המורים התנגד באופן נחרץ להפצת המידע והשאלון, ביקשנו מכם לקבל את השאלון ונפנה לארגון המורים בניסיון להסדיר את הסוגיה, אם זה הדבר היחיד שמונע ממשרד החינוך הישראלי להבין את הפרופיל של המורים.

זאב אלקין: בין השאר, ניתן את דעתנו היום ובהמשך הדיון על סוגיית המורים על השאלות מאיפה באים המורים החדשים, כמה מורים נכנסים למערכת בכל שנה, מאיפה הם מגיעים, האם הם מגיעים מאוניברסיטאות או ממכללות, מה הן הדרכים החדשות שהמשרד דיבר עליהן כאן, בישיבה הקודמת, אותה ישיבה עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית לגייס מורים חדשים.

זאב אלקין: דיברתם על האפשרות לפנות למורים שיצאו לפנסיה ולגייס אותם חזרה להוראה.

זאב אלקין: דיברתם על אפשרות לגייס אנשים מההי-טק, שפורשים, ולנסות להכניס אותם להוראה.

זאב אלקין: דיברנו כאן על האפשרות לעשות שוב חריש עמוק בהסדר של העולים.

זאב אלקין: נאמר כאן על ידי המשרד שבמיוחד בחטיבה העליונה, כניסתם של המורים העולים נתן דם חדש למערכת לתקופה מסוימת, ונשאלתם האם הגעתם כאן למיצוי הפוטנציאל והאם לא כדאי למשרד לשקול לפתוח מחדש את מערכות ההשתלמויות והקורסים לקבלת תעודת הוראה כפי שהתקיימו בראשית שנות ה-90 כדי לנסות לגייס אנשים נוספים בעלי ידע במתמטיקה להוראה במערכת, שעוד לא נכנסו לשם.

זאב אלקין: כל מכלול השאלות האלה דן בניסיון להבין מה קורה ובניסיון להבין מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב, זה מה שיעניין אותנו בישיבה הזאת ואולי עוד ישיבה אחת לפחות.

זאב אלקין: לאחר מכן, נפנה לנושאים נוספים, לסוגיה של תכניות לימודים בחטיבות השונות, לסוגיה של ספרי לימוד, לסוגיה של עבודה עם תלמידים מצטיינים במתמטיקה וכל מערך ההכשרה לאולימפיאדות ומה שקורה להישגים של התלמידים הישראלים וכן הלאה.

זאב אלקין: אנחנו נעזר גם באתר המידע שלנו, ביובל, שמלווה בנאמנות את הוועדה והדבר הראשון שנבקש ממנו לקראת המפגש הבא, באמצעות אותו פתיח שגם יוצג כאן, לנסות לגייס מסמך של תמונה ראשונית על כל מה שקשור למורים.

זאב אלקין: כל אותן שאלות שהעלינו כאן לדיון, יהיה לנו מסמך למפגש הבא בעוד שבועיים זה כמובן יעזור לדון בשאלה מה עושים ולא רק בשאלה מה יש.

זאב אלקין: אלה דברי הפתיחה.

זאב אלקין: חבר הכנסת זיו רוצה להוסיף ואז נפנה לאנשי משרד החינוך.

יצחק זיו: אני לא הייתי בישיבה הקודמת בנושא הזה, אבל אני דווקא לא מסתכל על החטיבה העליונה אלא על ההתחלה, על הכיתות הנמוכות.

יצחק זיו: שלא יהיה מצב, שעברתי אותו לצערי, שלפני כל שיעור אני הכנתי את המורה בלי שום רקע והדרכה.

יצחק זיו: כל פעם הכנתי אותה לקראת השיעור הבא שהיתה צריכה לתת, את אותם תרגילים יסודיים לכיתות הנמוכות ביותר, איך להדריך.

יצחק זיו: אני חושב שצריך להתחיל את זה מהכיתות הראשוניות, מהתחלה, כי זה מעצב את הדמות של התלמידים איך להתייחס למקצוע הזה.

יצחק זיו: הבסיס זה אחד הדברים החשובים ביותר.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: כמו שאמרתי, נעסוק כאן בכל החטיבות.

זאב אלקין: אתה צודק בהחלט שדברים שלא עושים אותם בזמן, בתחילת הדרך, אחר כך אפילו המורה הטוב ביותר לא יצליח לתקן או שיבזבז על זה את רוב מאמציו.

זאב אלקין: נפנה לחברים ממשרד החינוך.

חנה פרל: אני רוצה לברך על הישיבה הזאת.

חנה פרל: אני מעוררת את השאלה הזאת כל הזמן וזו הזדמנות טובה.

חנה פרל: אני מוכרחה להגיד שפרופסור ענת זוהר לקחה את הדברים ברצינות והקימה וועדה שתעבוד ותבדוק את הדברים ונעבור, בין היתר, על כל דרישות הסף.

חנה פרל: זו ועדה שכוללת בתוכה אנשים מכל המגזר שמבינים בנושא, ונחפש פתרונות מחוץ לקופסה ולא את הדברים הסטנדרטיים.

זאב אלקין: הוועדה שפרופסור זוהר דיברה עליה בישיבה הקודמת כבר הוקמה?

חנה פרל: אני נתתי רשימה של שמות ויש ראש ועדה ונזמן את הוועדה לפגישה.

זאב אלקין: הרכב הוועדה נקע.

חנה פרל: הרכב הוועדה נקבע וצריך לפנות לפרופסור ענת זוהר כדי לקבל את הדברים כי לי אין את הדברים, אני הגשתי את הרשימה.

זאב אלקין: לא, חנה.

זאב אלקין: אנחנו נבקש מיעל אבל זה חוזר על עצמו כל פעם והמדיניות מוכרת לכם.

זאב אלקין: ברגע שאתם באים לייצג את המשרד אתם לא צריכים להגיד לנו "תפנו לפרופסור זוהר ותקבלו ממנה".

זאב אלקין: ..

חנה פרל: אין בעיה.

חנה פרל: אני אומרת שצריך לקבל את זה ממנה.

חנה פרל: אנחנו נדאג שתקבל את זה בלי שום בעיה.

חנה פרל: אני מצטערת אל ההתבטאות, לזה התכוונתי.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים לקבל את הדברים בהקדם האפשרי, תוך יום יומיים, את הרשימה.

חנה פרל: אין בעיה.

חנה פרל: הדבר טופל במהירות האפשרות.

חנה פרל: בינתיים יציגו את הנתונים מהלמ"ס.

חנה פרל: מאותו יום שדיברת עם פרופסור ענת זוהר עשיתי את המחקרים שלי ואני אציג את הממצאים הראשוניים, בעיקר בחטיבה העליונה.

דוד מעגן: הלשכה לסטטיסטיקה, באופן סדיר, אוספת נתונים על מורים במערכת החינוך לצרכי משרד החינוך וגם לצרכים הסטטיסטיים הלאומיים.

דוד מעגן: אני רוצה לפתוח בהיצע או בפוטנציאל של מורים למתמטיקה, הווה אומר במספר מקבלי תואר ראשון במתמטיקה באוניברסיטאות.

דוד מעגן: חל גידול בכל החינוך הגבוה בעשור האחרון, ואנחנו רואים שמספר המורים למתמטיקה או מקבלי תואר ראשון במתמטיקה מגיע בשנים האחרונות לרמה של כ-2300 מקבלי תואר ראשון מדי שנה.

יצחק זיו: זה שהם מקבלים תואר ראשון זה עוד לא אומר מורים.

דוד מעגן: נכון, אני מדבר על הפוטנציאל.

זאב אלקין: אגב, זה גדול או זה פחות או יותר אותו דבר.

דוד מעגן: ב-5 השנים האחרונות יש יציבות אבל בהשוואה לשנות ה-90 יש כאן כמעט הכפלה של מספר מקבלי תואר ראשון במתמטיקה, וזה אומר שהפוטנציאל קיים.

דוד מעגן: עדין לא אמרתי מה מספר הבוגרים או מקבלי תעודות הוראה במתמטיקה במכללות האקדמיות להכשרת מורים, שגם שם הפוטנציאל לא מבוטל.

דוד מעגן: כרגע אין לפני את המספרים הללו, נדרשנו לנתונים האלה ממש ביום יומיים האחרונים.

דוד מעגן: אם אנחנו מסתכלים באחוזים כמה מתוכם נכנסים להוראה, מאותם מקבלי תואר ראשון במתמטיקה, אפשר לומר שיש כאן סדרי גודל של כ-7% מכל מחזור שנכנסים להוראה בחטיבות העליונות בכלל המערכת.

זאב אלקין: יש לכם נתונים כמה מתוך אותם 2300 עושים תעודת הוראה, כי הרי לא כל מי שעושה תואר ראשון במתמטיקה באוניברסיטה עושה תעודת הוראה.

דוד מעגן: זה הדבר הבא: מספר מקבלי התואר הראשון במתמטיקה שגם מוציאים תעודת הוראה מסתכם בסדרי גודל של בין 100 ל-150 מדי שנה.

דוד מעגן: זהו מספר לא גדול בהחלט בהשוואה לפוטנציאל למספר מקבלי התואר הראשון.

זאב אלקין: אז זה פחות או יותר אומר שכל מי שעושה תעודת הוראה, נכנס ללמד.

דוד מעגן: את זה לא אמרתי.

דוד מעגן: מבין מקבלי תעודת הוראה במתמטיקה מהאוניברסיטאות, סדרי גודל של בין 70% ל-80% נכנסים להוראה מדי שנה מכלל המערכת, אני לא מדבר באופן ספציפי על החטיבה העליונה.

יצחק זיו: במשרה חלקית.

דוד מעגן: כניסה להוראה, מבחינתי, זה יכול להיות שהוא נכנס למשרה של 5 שעות עבודה שבועיות או 24 שעות שבועיות.

דוד מעגן: לא בדקתי את היקף המשרה וזה תלוי.

זאב אלקין: יש משהו שלא הבנתי:

זאב אלקין: אתה מדבר על מחזור של כ-2300 אנשים שמסיימים את התואר בכל שנה.

זאב אלקין: אמרת שמתוכם כ-7% נכנסים להוראה קרי, זה סדר גודל של כ-160 מורים.

זאב אלקין: מצד שני, אתה אומר שמאותם 100-150 שעושים תעודת הוראה, לא כולם נכנסים, אז זה אומר שחלק מהם נכנסים בלי תעודת הוראה?

דוד מעגן: בדיוק.

דוד מעגן: לא מקבלים תעודת הוראה באוניברסיטה ונכנסים ללמד.

דוד מעגן: נמצא כאן איתי הדר, ממונה תנאי שירות, ויש איזה שהם תנאים שמשרד החינוך מאפשר, איזה פרק זמן מסוים, אם אני לא טועה של 2-3 שנים עד להוצאת תעודת הוראה, פרק זמן שמאפשר לבוגר אוניברסיטה עם תואר להתחיל את העבודה ואולי במהלך ה-2-3 שנים הראשונות להשלים את תעודת ההוראה, וזה קורה.

דוד מעגן: מבחינת מספרי המורים למתמטיקה במערכת החינוך: אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-4500-5000 מורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

דוד מעגן: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-4800 מורים למתמטיקה בחינוך היסודי.

דוד מעגן: בחטיבות הביניים סדרי גודל של בערך 4500 מורים.

דוד מעגן: הנתונים שונים ומשתנים, אני מדבר על נתוני השנים האחרונות 2005,2006,2007.

דוד מעגן: צריך לזכור שזמינות הנתונים על מורים לפי מקצוע היא מוגבלת.

דוד מעגן: הנתונים האלה מתבססים בחלקם על קבצים מינהליים של המשרד ובחלקם על סקרים שהלשכה מבצעת מעת לעת.

זאב אלקין: איך אתה מגדיר מורים למתמטיקה, כי כששאלנו כאן את השאלה הזאת שאתה עכשיו נותן לה תשובה בדיון שהתקיים כאן בתחילת מושב החורף על דיון שיזם אותו חבר הכנסת גלנטי, נשאלה השאלה ואמר משרד החינוך: אנחנו לא יודעים כמה מורים למתמטיקה יש לנו כי אין הגדרה כזאת של מורה למתמטיקה.

חנה פרל: זה היה ביסודי.

זאב אלקין: כן, אני יודע.

זאב אלקין: אבל פה שמענו גם נתון על יסודי, אז השאלה ללמ"ס, איך אתם מגדירים מורים למתמטיקה למשל בבית ספר יסודי?

דוד מעגן: כעיקרון, על פי מקצוע ההוראה.

דוד מעגן: כשאנחנו פונים בסקר לבית ספר, אנחנו מבקשים לקבל מידע על מקצוע ההוראה שכל מורה מלמד.

דוד מעגן: אנחנו מגדירים מהו מקצוע ההוראה במתמטיקה, ועל פי התשובות בתי הספר זה מספרי המורים למתמטיקה.

זאב אלקין: אז איך יכול להיות שאתם יודעים את זה ומשרד החינוך לא יודע?

דוד מעגן: אנחנו מבצעים סקרים, ובין היתר עבור משרד החינוך.

דוד מעגן: באמצעות הסקרים האלה נאסף המידע.

דוד מעגן: מידע על מורה בחינוך היסודי או בחטיבת הביניים על מקצוע ההוראה שלו ושעות ההוראה בכל מקצוע לא קיים בקבצים המינהליים של המשרד ולכן אנחנו מתבקשים לאסוף את הנתונים.

דוד מעגן: כרגע יש מערכת חדשה שמוקמת במשרד החינוך להשלים את המידע הזה.

זאב אלקין: יש חפיפה?

דוד מעגן: בהחלט.

דוד מעגן: יש חפיפה מסוימת בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, באותם בתי ספר שש-שנתיים, בסדרי גודל של 10%-20% מורים שמלמדים בשני שלבי החינוך.

זאב אלקין: אותו מורה שמלמד בשני בתי ספר, אפילו בשתי חטיבות ביניים, הוא יופיע אצלכם פעמיים?

דוד מעגן: פעם אחת על פי תעודת הזהות.

זאב אלקין: וארגוני המורים לא רואים בעיה באיסוף נתונים מהסוג הזה?

דוד מעגן: אני לא חושב שאי פעם פנו אלינו, ואין להם גם "סי" בענין.

זאב אלקין: משרד החינוך אמר לנו שיש בעיה לאסוף מידע בגלל התנגדות של ארגוני המורים.

דוד מעגן: יכול להיות שבמקרה של השאלון הפנימי שהמשרד ערך אולי היתה בעיה לארגונים אבל כעיקרון, הלשכה מבצעת סקרים בכל מוסדות החינוך ועד היום לא נתקלנו בבעיה ונקווה שזה יישאר כך.

דוד מעגן: אני הייתי רוצה להציג לעומק כמה מאפיינים של המורים בחטיבה העליונה אבל אולי לפני כן, בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים יש בעיה מסוימת שהייתי מגדיר אותה - התאמה בין מקצוע ההכשרה למקצוע ההוראה.

דוד מעגן: כשאני אומר מורה למתמטיקה בחינוך היסודי, זה לא בהכרח אומר שהוא הוכשר ללמד מתמטיקה.

דוד מעגן: בסקר שביצענו בשנת הלימודים 2006 מצאנו שכ-80% מהמורים למתמטיקה בחינוך היסודי לא הוכשרו ללמד מתמטיקה.

זאב אלקין: מה זה אומר "לא הוכשרו" בהגדרות שלך?

דוד מעגן: לקחנו את אותם מורים מהסקר ובדקנו את ההכשרה שלהם על פי קבצי ההכשרה שיש לנו, סטודנטים בסמינרים, במכללות להוראה, מהו המקצוע שהם הוכשרו אליו, והוא לא היה מתמטיקה.

זאב אלקין: זאת אומרת, אתה מדבר לא רק על היעדר תואר אלא אפילו היעדר התמקצעות לאלה מהם שהם בעלי תעודת הוראה.

דוד מעגן: לא דיברתי כרגע על תואר אלא רק על התאמה בין מקצוע ההוראה לבין מקצוע ההכשרה בפועל.

דוד מעגן: אבל אני חייב לסייג את זה.

דוד מעגן: יש מקצוע הוראה כוללת, שאחוז לא מבוטל מאותם מורים, מאותם 80% שלא הוכשרו ללמד מתמטיקה, הוכשרו להוראה כוללת.

זאב אלקין: איזה אחוז מתוך 80%?

דוד מעגן: סדר גודל של כמחצית מתוכם הוכשרו להוראה כוללת.

דוד מעגן: אני חושב שהוראה כוללת, לא אעמוד על הצד ההכשרתי, אבל זה לא מתמטיקה.

יצחק זיו: זה לא מתמטיקה.

דוד מעגן: אבל הוא מגלם בתוכו גם את הוראת המתמטיקה.

זאב אלקין: כמה שעות שבועיות?

זאב אלקין: הדיון הזה נופל על קרקע פורייה כי בדיוק היום קיימנו דיון עם מנכ"לית משרד החינוך על כל מערכת הכשרת המורים במכללות, ופרסו בפנינו את מספרי השעות להכשרה.

זאב אלקין: מורה להוראה כוללת, עד שהוא ייצא עם התעודה, כמה שעות שבועיות יהיו לו במתמטיקה?

חנה פרל: אני יכולה להגיד לך שלפעמים זה מגיע ל-5 עד 15 שעות, זה תלוי במכללות, אבל הדברים האלה השתנו כי מעתה יש דרישה של B.ed או במתמטיקה לבית ספר יסודי.

חנה פרל: כלומר, אחרי ועדת בן צבי, כשהתחילה ההתמקצעות, יש דרישות אחרות נוספות להכשרת המורים לבית הספר היסודי.

זאב אלקין: שכרגע לא חלות באופן מלא על המערכת.

זאב אלקין: תכף תגידי מה המערך הרשמי אבל מבחינת צילום של המציאות, חנה, מה שאנחנו שומעים כאן דומה למה שאת מרגישה בשטח?

חנה פרל: זה בדיוק מה שאני מרגישה בשטח.

זאב אלקין: כדי שנבין, אחזור על הנתון הקריטי כמעט, הייתי אומר:

זאב אלקין: 80% מכלל המורים למתמטיקה בחינוך היסודי, וכולנו זוכרים שזה לא רק א' ו-ב' אלא גם ה' ו-ו' לצורך הענין, עם כל ההשלכות לכך.

זאב אלקין: 80% הם עם הכשרה מיוחדת להוראת מתמטיקה, וחצי מתוכם, כ-40%, אין להם הכשרה כוללת של אותו מספר מינימאלי של שעות במתמטיקה.

זאב אלקין: הבנתי נכון?

דוד מעגן: כן, נכון.

דוד מעגן: בערך לחצי מאותם 80% אין כמעט קשר להוראת מתמטיקה.

זאב אלקין: יש נתונים על הבגרות שלהם, כמה יחידות במתמטיקה הם עשו בממוצע?

דוד מעגן: לגבי הבגרות שלהם, בשנים האחרונות ניתן יהיה לשלים את המידע הזה.

דוד מעגן: אני חושב שהמידע הזה גם קיים לגבי אותם בוגרי סמינרים בקבצים כשהתחילו את הלימודים כסטודנטים.

דוד מעגן: ניתן לבדוק את הענין הזה.

דוד מעגן: אני רוצה לעבור לחטיבת הביניים, שם המצב קצת יותר טוב.

דוד מעגן: אחוז ההתאמה בין ההכשרה בקרב המורים למתמטיקה עומד על כ-42%.

דוד מעגן: כאן אין קשר להוראה כוללת.

דוד מעגן: כאן מדובר רק על כ-4% בלבד שהוכשרו להוראה כוללת.

זאב אלקין: בנוסף ל-42.

דוד מעגן: 42% בלבד הוכשרו להוראת מתמטיקה ויש עוד 4% להוראה הכוללת.

דוד מעגן: כל היתר הוכשרו לתחומים אחרים, למקצועות אחרים, חינוך מיוחד, אנגלית וכולי.

זאב אלקין: אפילו בחטיבות ביניים זה פחות מחצי.

זאב אלקין: תוכלו גם לפלח ולהפריד בין אלה שהוכשרו בתחומים הנושקים למתמטיקה, שכוללים איזו שהיא הכשרה מתמטית.

זאב אלקין: לדוגמה: פיסיקה או מדעים באופן כללי וכל השאר?

דוד מעגן: אני חושב שאת זה יותר רלוונטי לבצע לגבי המורים בחטיבה העליונה.

דוד מעגן: בהחלט הגענו למסקנה לקראת הדיון הזה, שזה לא יהיה נכון לבדוק התאמה של מורה למתמטיקה בחטיבה העליונה רק על סמך העובדה הבסיסית, האם הוא הוכשר או לא או קיבל תואר או לא קיבל תואר במתמטיקה, כי יש עוד מגוון מקצועות במדעי הטבע, מדעים קשים, שיכולים להיות רלוונטיים בהחלט להוראת מתמטיקה, שזה מדעי הטבע הרחבים, ביולוגיה, פיסיקה, כימיה, הנדסה, ובהחלט אפשר למצוא גם אלמנט מסוים במדי החברה, מינהל עסקים וכלכלה - -

זאב אלקין: כלכלה יותר, מינהל עסקים קצת פחות.

חנה פרל: על זה יהיה לו ויכוח אתי.

דוד מעגן: יכול להיות.

דוד מעגן: אני מדבר על לימודי תואר שאלמנט המתמטיקה שקיים שם הוא משמעותי.

זאב אלקין: השאלה אם תוכל להביא לנו נתונים עכשיו או לקראת הישיבה הבאה, ולחלק את זה ל-3 קבוצות לגבי החטיבה העלינוה: אלה שקיבלו הכשרה מתמטית, אלה שקיבלו הכשרה שכוללת מרכיב מתמטי קרי: פיסיקה, הנדסה ואולי אפילו כלכלה, מינהל עסקים נראה לי כבר מוגזם...

חנה פרל: אני מוכרחה להגיד שאפילו בכלכלה יש בעיתיות בדברים.

חנה פרל: אנחנו נגיע לעמק השווה במה נושק למתמטיקה.

זאב אלקין: אולי תצליחו להגדיר ביחד ואז תתנו לנו את זה ב-3 רמות: מורים למתמטיקה באחוז כזה, מורים במקצועות נושקים שכללו מרכיב מתמטי בהכשרתם, וכל השאר.

זאב אלקין: לגבי כל השאר, זה נכון לכל הרמות, מיסודי ועד לחטיבה העליונה, אם לגבי חלק מהם יש לכם תמונה של נתוני בגרות, זה ייתן לנו תחושה נוספת על כמה יחידות בגרות במתמטיקה אנחנו מדברים.

זאב אלקין: אני אגיד בסוגרים שעם נתונים כאלה לא אתפלא אם נגלה לא מעט בעלי 3 יחידות בגרות במתמטיקה שמלמדים מתמטיקה.

דוד מעגן: יש הרבה פוטנציאל...

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שלא נגלה אחוזים גבוהים של אנשים שלא הצליחו לעמוד בתנאי הבגרות במתמטיקה ומלמדים מתמטיקה.

דוד מעגן: הייתי רוצה להביא מספר נתונים על מאפייני המורים, אני חושב שזה היבט חשוב לפחות מהבחינה התכנונית.

דוד מעגן: הזדקנות מורים בחטיבה העליונה זו תופעה מוכרת וידועה, היא לא מאפיינת את ישראל אבל היא כן מאפיינת את רוב מדינות ה-OECD.

זאב אלקין: על החטיבה העליונה אין לך בינתיים נתונים בכלל?

דוד מעגן: אני מדבר כרגע על החטיבה העליונה.

זאב אלקין: אבל נתונים מהסוג הזה, כמה מתוכם בעלי הכשרה מתמטית, מה שנתת לנו על חטיבת ביניים ויסודי יש לך על חטיבה עליונה?

דוד מעגן: יש.

דוד מעגן: על מורים בחטיבה העליונה, בא נדבר כך: ב-2007 כ-31%... לפני כן, צריך לזכור מה היתה המטרה של הבדיקה.

דוד מעגן: לקחת מורים למתמטיקה בשנה נתונה ולבדוק כמה שיותר אחורה, האם הם קיבלו תואר אוניברסיטאי, כן או לא, והאם הוא היה בתחום מה שהם מלמדים במתמטיקה.

דוד מעגן: את הבדיקה הזאת ביצענו לגבי החטיבה העליונה ורובם, החלק הארי מתוכם לפחות בעבר וגם היום, מגיעים מהאוניברסיטאות.

דוד מעגן: בשנים האחרונות אנחנו רואים זליגה מסוימת של בוגרי מכללות אקדמיות לחינוך לחטיבה העליונה.

דוד מעגן: זה לא היה כך בעבר.

דוד מעגן: בעבר, באופן מסורתי, לחטיבה העליונה המורים שהוכשרו באו מבין בוגרי האוניברסיטאות.

דוד מעגן: אבל יש לנו מגבלות נתונים.

דוד מעגן: מורה שסיים את התואר שלו, שהוא היום בן 50 פלוס, ולכן רציתי להתחיל עם הגיל כי חלק לא מבוטל מהמורים הם מעל גיל 50.

דוד מעגן: אז הוא סיים את התואר שלו לפני 30 שנה ומעלה, והנתונים הקיימים עד היום חוזרים אחורה בערך 25 שנה.

דוד מעגן: אז חלק מהמורים, בעיקר אותו חלק של המורים הותיקים במערכת, לא ניתן לאתר את מקור ההשכלה שלהם על פי הקבצים המינהליים שיש בידי הלשכה.

זאב אלקין: אתה סופר אותם או פשוט לא סופר?

דוד מעגן: אנחנו עושים קישור רשימות על פי תעודת זהות.

זאב אלקין: האנשים האלה, כשאתה מחלק את זה אחר כך באחוזים, הם בכלל לא נכנסים פנימה?

דוד מעגן: הם נכנסו בשלב זה, בהחלט בניתוח מתקדם של הנתון יכול להיות שצריך לגרוע החוצה את כל המורים הותיקים במערכת.

דוד מעגן: את הבדיקה הזאת ביצענו גם לגבי מורים חדשים.

דוד מעגן: בא נתמקד במורים החדשים כי אני חושב שהבדיקה יותר מהימנה לגבי מורים חדשים.

זאב אלקין: אני מנסה להבין מה זה אומר הנתונים שנתת לנו לפני זה, על יסודיים וחטיבת ביניים.

זאב אלקין: הרי גם שם קיימת אותה בעיה שיש מורים בגיל מבוגר יותר, ואין לך נתוני השכלה באיזה שהוא שלב.

זאב אלקין: האם כשנתת לנו ביסודי נתון של 80% ללא הכשרה מתמטית, זה כולל גם אתה אלה שאולי הם כן בעלי הכשרה מתמטית אבל אתה לא יודע?

דוד מעגן: לא, בחינוך היסודי, באותו סקר שנעשה ב-2006, זה מתייחס לאותם מורים שלימדו מתמטיקה ומצאנו אותם בקבצי הסטודנטים בסמינרים.

דוד מעגן: שני שליש מהמורים שבדקנו, מצאנו להם רשימה או תיעוד בקבצים המינהליים של קבצי הסטודנטים במכללות להוראה.

דוד מעגן: הבדיקה הזאת מתייחסת לשני שליש מהמורים למתמטיקה.

זאב אלקין: השליש שלא מצאת, לפי הערכה, אם היינו מפיצים את השאלון המדובר והיינו מקבלים אותו חזרה ומכניסים אותו לשכלול המלא, זה היה מקלקל או משפר את הנתונים?

זאב אלקין: אותו שליש של מורים יותר ותיקים, יתכן שחלקם הגדול הם בכלל בלי השכלה מתמטית, אולי אפילו באחוז יותר גבוה, ואז זה היה מקפיץ את הנתון הקשה של 80% כלפי מעלה או להיפך?

זאב אלקין: דווקא המורים הותיקים יותר בעלי הכשרה, ואז זה היה משפר את התמונה הארצית?

דוד מעגן: אני הייתי נוטה להישאר באותה רמה.

חנה פרל: ואני נוטה לצפות שלפי המדגם שעשינו, התחושה היא שככל שהמורה יותר ותיק, ההשכלה שלו היא השכלה אוניברסיטאית מתמטית.

זאב אלקין: אפילו ביסודי ובחטיבות הביניים?

חנה פרל: לא, בחטיבה העליונה.

חנה פרל: צריך לזכור היה תהליך של חיטוב.

חנה פרל: כלומר, היה בית ספר יסודי מכיתות א' עד ח', ששם למדו המורים של בית ספר יסודי ורק אח"כ זה הופרט לחטיבות ביניים של ז' עד ט', והיו כל מיני זליגות לכל מיני כיוונים של מורים של בית ספר יסודי שעלו לחטיבת ביניים.

חנה פרל: היו כל מיני תהליכים שקשה יהיה לעקוב אחריהם.

זאב אלקין: בחטיבת הביניים זו אותה תמונה, בערך שני שליש שמצאתם להם תיעוד ועל פיהם פילחתם?

דוד מעגן: זה בערך הסדר גודל.

דוד מעגן: אז אם אנחנו נתמקד במורים החדשים להוראת המתמטיקה בחטיבה העליונה, הנתונים הם כך: בערך כ-40% הם מקבלי תואר מהאוניברסיטאות, וסדר גודל של כ-20% יש להם תואר ראשון במתמטיקה.

זאב אלקין: 20%, זה אומר חצי מ-40.

דוד מעגן: נכון.

דוד מעגן: 20% מהמורים החדשים למתמטיקה בחטיבה העליונה, יש להם תואר במתמטיקה.

דוד מעגן: 40%, יש להם תואר אקדמי מאוניברסיטה כל שהיא בארץ.

זאב אלקין: ב-20% האלה של בעלי תואר אבל לא במתמטיקה, כאן נמצאים גם בדיוק אותם בעלי מקצועות נושקים, שעוד לא פילחתם.

דוד מעגן: נכון, אבל בהחלט יכול להיות גם בתחומים הרלוונטיים.

דוד מעגן: הנתונים שהצגתי מתייחסים לחינוך העברי.

דוד מעגן: בחינוך הערבי המצב - -

זאב אלקין: רגע, רק בחטיבה העליונה?

דוד מעגן: כן, מורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: הנתונים על היסודיים וחטיבת הביניים הם כלליים בכל הארץ, זה ממוצע שכולל את כולם, ממלכתי, ממלכתי-דתי, ממלכתי-ערבי וגם חרדי, מוכר שאינו רשמי?

דוד מעגן: נכון, אבל זה משתנה ממגזר למגזר.

זאב אלקין: על זה תכף נשמע, אבל הנתון הבסיסי היה ארצי.

זאב אלקין: לעומת זאת, חטיבה עליונה זה רק ממלכתי עברי?

דוד מעגן: לא.

דוד מעגן: הנתונים שהצגתי לגבי החטיבה העליונה מתייחסים לחינוך העברי.

דוד מעגן: תכף אציג את החינוך הערבי, שהיה במצב הרבה יותר טוב.

זאב אלקין: בחינוך עברי אתה כולל גם את המוכר שאינו רשמי?

דוד מעגן: כל החטיבה העליונה זה מוכר שאינו רשמי.

זאב אלקין: אתה מכסה גם את מערכת החינוך החרדית?

דוד מעגן: בהחלט, החינוך החרדי נכלל שם.

זאב אלקין: אמרת ש-40% בעלי תואר, מחציתם בעלי תואר במתמטיקה.

זאב אלקין: מה הפרופיל של 60% הנותרים?

דוד מעגן: אין לנו מידע על זה.

דוד מעגן: אלה מורים חדשים שלא מצאו עקבות בקבצים של מקבלי תארים מאוניברסיטאות, והייתי אומר שחלק ארי מתוכם כנראה בוגרי מכללות אקדמיות לחינוך וחלק נוסף הם בוגרי מסגרות השכלה גבוהה אחרות.

זאב אלקין: מה זה?

דוד מעגן: יכולות להיות מכללות אקדמיות.

זאב אלקין: אתם יכולים לבדוק את זה?

דוד מעגן: כן, אפשר לפרק את זה לפי פילוח, את כל מי שנאתר כמובן.

דוד מעגן: אבל צריך לזכור שיש פוטנציאל מסוים שלא נדע, שהוא נגזר מכך שחלקם עולים ואת התואר הם לא רכשו כאן, בארץ.

זאב אלקין: ואז?

דוד מעגן: אין לך מידע.

זאב אלקין: זו הקבוצה היחידה שבמשרד החינוך צריך להיות קובץ מלא כי הם עברו תהליך הכרה בתעודות ביחידה המיוחדת של משרד החינוך.

זאב אלקין: לכן, לכאורה, שם לא היה ארגון המורים כדי לדרוש את הפרטיות שלהם אלא להיפך, כולם נאלצו בזמנו להגיש את התיעוד כדי לקבל הכרה ממשרד החינוך, אז מן הסתם יש תיעוד מלא.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא נגיש ללמ"ס.

דוד מעגן: בהחלט אפשר להשלים את הבדיקה הזאת גם דרך אותו קובץ.

דוד מעגן: יש גם אלמנט מסוים של מורים בגיל מתקדם שנכנסים למערכת כקריירה שנייה או אחרי הפסקה ארוכה ושוב, יש את מגבלות הנתונים ההיסטוריים שאנחנו לא יכולים לבדוק.

זאב אלקין: ואז אותם אתה יכול לנפות החוצה.

דוד מעגן: נכון, ולקחת רק את החבר'ה בגילאים שהם ברי בדיקה.

זאב אלקין: אם תגיד לנו כמה זה העולים בחטיבה העליונה זה גם מעניין.

דוד מעגן: מספר העולים הוא בערך כ-15% מהמורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

דוד מעגן: סדר גודל של 600-700 מורים.

זאב אלקין: בחינוך העברי או בכלל המערכת?

דוד מעגן: בכלל המערכת.

זאב אלקין: בחטיבות האחרות יש לך גם נתון דומה?

דוד מעגן: לא כרגע אבל זה ניתן לבדיקה.

זאב אלקין: מן הסתם, הרוב של אותם 700 מורים נמצאים בתוך ה-60% שאין לך עקבות לתיעוד.

דוד מעגן: בהחלט, יש שם פוטנציאל גדול שאין לנו תיעוד על התואר שהם קיבלו כי זה תואר שיובא מחו"ל.

זאב אלקין: אבל אתם יכולים לאמת את זה מול משרד החינוך.

דוד מעגן: מול הקובץ של הערכת תארים בהחלט אפשרי לעשות בדיקה.

זאב אלקין: בישיבה הבאה תוכלו לתת לנו פילוח יותר מדויק של ה-60% האלה בעוד שבועיים בערך?

דוד מעגן: אלה תהליכים שדורשים זמן רב יותר.

דוד מעגן: אנחנו ננסה להשלים מה שניתן, אני לא בטוח שהבדיקות ההיקפיות האלה אפשר לבצע תוך שבועיים.

דוד מעגן: זה תלוי בקצב ההיענות של הגורמים במשרד החינוך להעביר את הקובץ.

זאב אלקין: אני מניח שהמשרד החינוך ישתף פעולה ויענה במהירות האפשרית.

חנה פרל: אנחנו עובדים ביחד.

חנה פרל: כל הנתונים האלה התקבלו בעבודה משותפת.

זאב אלקין: אז אם בונים על שיתוף הפעולה הפורה עם משרד החינוך, כמה זמן זה ייקח לך?

דוד מעגן: אם דיברת על סדרת ישיבות, אולי בישיבה השלישית.

זאב אלקין: עוד חודש.

זאב אלקין: בסדר גמור, נמתין בסבלנות.

זאב אלקין: אז מדובר בפילוח של כל ה-60%.

זאב אלקין: אתה תגיד לנו כמה מתוכם זה בוגרי מכללות אקדמיות, כמה בוגרי מכללות להכשרת מורים עם התמחות במתמטיקה, כמה זה מורים עולים עם הכשרה מתמטית או נושקת, וגם את הנתון שהיה חסר לנו על ה-20% מבעלי התארים, לחלק בין תארים שכוללים מרכיב משמעותי של הכשרה מתמטית ואלה שאינם.

דוד מעגן: חלק מהדברים בהחלט יהיו לישיבה בעוד שבועיים.

זאב אלקין: אז רק הסיפור של העולים יותר קשה.

זאב אלקין: בסדר.

דוד מעגן: לגבי המגזר הערבי: שם המצב היה בהחלט הרבה יותר טוב באמצע שנות ה-90, והוא עמד על רמה של כ-70% מהמורים החדשים שהיו בעלי תואר אקדמי מאוניברסיטה כל שהיא.

דוד מעגן: זה בשנת 95 ליתר דיוק.

דוד מעגן: 52% היו בעלי תואר אקדמי ראשות מהאוניברסיטה במתמטיקה, שזה כמעט פי 3 בהשוואה למגזר העברי, לצורך ההשוואה.

זאב אלקין: נתונים יותר עדכניים יש לך?

דוד מעגן: יש.

דוד מעגן: בשנת 2007 הנתון הזה ירד ל-44%.

קריאה: בעלי תואר אקדמי?

דוד מעגן: כן, ו-38% בעלי תואר למתמטיקה.

זאב אלקין: הנתונים של החינוך העברי היו ל-07, נכון?

זאב אלקין: כי אם רוצים להשוות צריך להשוות לאותה שנה.

זאב אלקין: יכול להיות שזה נובע מהעולים?

זאב אלקין: אם תיקח את העולים בעלי התואר המתמטי ותצרף אותם, תגיע פחות או יותר לתמונה דומה?

דוד מעגן: אפשרי.

דוד מעגן: אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של מקסימום 15% עולים, זה יכול לשפר במידה מסוימת.

זאב אלקין: זה 15% מכלל המורים, אז אם אתה מוציא החוצה את המורים של המגזר הערבי, אתה נשאר עם אחוז יותר גבוה.

זאב אלקין: רובם של העולים מלמדים במגזר העברי ואז משקלם הרבה מעבר ל-15%, אם להניח שרובם המכריע בעלי תואר במתמטיקה או במקצועות הנושקים, אני מניח שזה מה שתגלו בבדיקה ולמעשה זה יביא אותך לאותם נתונים, אולי אפילו קצת יותר גבוהים.

זאב אלקין: אתם תוכלו להביא לנו נתון יותר מדויק אבל בתחושת הבטן, בהערכה גסה, התמונה תצא פחות או יותר דומה אם תשכלל את הנתון הזה.

דוד מעגן: מילה על גילאי המורים ועל השכלת המורים למתמטיקה: מבחינת גילאים אנחנו רואים שכמעט 35% מהמורים למתמטיקה בחטיבה העליונה במגזר העברי הם מעל גיל 50, לעומת כ-18% במגזר הערבי.

זאב אלקין: זה אומר לא מעט.

זאב אלקין: אגב, אם תחתוך את זה בגיל 60, למה תגיע?

זאב אלקין: כדי להבין את עצמת הבעיה.

דוד מעגן: אני חושב שהרוב נמצאים בין ה-50 ל-60.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהבעיה תהיה אקוטית תוך 10,15 שנים.

חנה פרל: כן, אני אביא את הסקר הקטן שלי, שכנראה תלוי באזורים מסוימים בארץ, שימחיש את זה.

חנה פרל: זה לא טוב כמו שלו, אבל זה ייתן תמונה.

זאב אלקין: מה לגבי האחרים?

דוד מעגן: לגבי האחרים, לקראת הישיבה הבאה אני ארכז נתונים על שלבי החינוך האחרים.

זאב אלקין: אתה יכול להצליב את זה?

זאב אלקין: האם יהיה נכון להניח שאם אקח את אותם 35% מגיל 50 ומעלה, ואבדוק מה פריסת ההכשרה המתמטית שלהם, היא תהיה יותר טובה מהממוצע.

זאב אלקין: ואז, ברגע שהם יוצאים מהמערכת, אני צפוי תוך פרק זמן של 15 שנה לא רק לבעיה המספרית אלא גם לירידה המשמעותית ברמה.

זאב אלקין: אני אומר את זה כרגע מתוך תחושת בטן, על סמך כל מיני הנחות שאני לא בטוח שאני רוצה לפרט אותן כרגע, אבל היות ויש מקום לתחושת הבטן הזאת, אני רואה שחלק מהנוכחים מנענעים בראשם לחיוב.

זאב אלקין: ..

דוד מעגן: אני מסכים עם התחושה הזאת כי בעבר, ההפרדה בין ההיצע של ההשכלה הגבוהה שהלך לחטיבות העליונות לבין שלבי החינוך האחר היה מובחן בצורה ברורה, בין בוגרי אוניברסיטאות שהלכו לחטיבה העליונה ואחרים, שהלכו לשלבי החינוך הנמוכים יותר.

דוד מעגן: היום, אני חושב שההפרדה הזאת קצת מתמסמסת, אבל - -

זאב אלקין: אני אמרתי את זה דווקא מכיוון אחר, לא משם, למרות שגם מה שאתה אומר נכון.

זאב אלקין: אבל טענתי את הטענה הזאת, בין השאר, בדיוק בגלל אותו אחוז של מורים שדיברתי עליו כשהשוויתי בין חינוך עברי למגזר הערבי, וזה העולים.

זאב אלקין: אני כמעט בטוח שרובם המכריע של אותם מורים עולים יהיו מעל גיל 50.

זאב אלקין: זו הערכה גסה.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: אתה תוכל לבדוק את זה די מהר אם תוכל לפלח, אבל זו הערכה ראשונית שלי ואם זה נכון, הם אלה שיצאו מהמערכת, אז מן הסתם זה ישפיע על התמונה הכוללת במכה, כמו שהם באו במכה.

דוד מעגן: נבדוק.

דוד מעגן: לעומת זאת, אני חייב לציין שבסך הכל החברה הישראלית עברה שיפור משמעותי ברמת ההשכלה שלה בשנים האחרונות.

דוד מעגן: אנחנו רואים היקפים הרבה יותר גדולים של מקבלי תארים בכל השוואה שתעשה ב-15 השנים האחרונות, וזה בא לידי ביטוי גם בקרב מורים.

דוד מעגן: אז מה שאמרת מול זה, יכול להיות שזה מתאזן כי אני, לדוגמה, רואה בנתונים שאחוז מקבלי תואר שני במתמטיקה לחטיבה העליונה מגיע היום במגזר העברי לרמה של כמעט 40%.

זאב אלקין: אחוז בעלי תואר שני במתמטיקה.

זאב אלקין: ..

חנה פרל: תואר שני, אבל לא במתמטיקה.

חנה פרל: זה לא קיים.

דוד מעגן: מגיע כמעט ל-40%.

זאב אלקין: אתה אמרת לנו שבחטיבה העליונה, במגזר העברי, סך הכל בעלי תואר ראשון יש 40%.

דוד מעגן: לא, האחוז מבין המורים החדשים שיש להם תואר ראשון הוא 40%.

דוד מעגן: אני מדבר עכשיו על ההשכלה של המורים הקיימים במערכת.

דוד מעגן: למעלה מ-80% מכל המערכת הם אקדמאים, וחצי מתוכם הם בעלי תואר שני.

זאב אלקין: זה מסך המורים למתמטיקה או מורים בכלל?

דוד מעגן: מסך המורים למתמטיקה, למעלה מ-80% הם אקדמאים.

דוד מעגן: במגזר הערבי זה מתקרב ל-90% אקדמאים בעלי תואר ראשון לפחות, ובחינוך העברי כ-40% בעלי תואר שני.

דוד מעגן: בחינוך הערבי רק 20%.

זאב אלקין: ושוב, זה בלי העולים.

דוד מעגן: לא, זה כולל את כל המורים למתמטיקה בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: אבל אתה רואה את התואר של העולים?

זאב אלקין: אמרת שלא.

דוד מעגן: אסביר שוב: הנתון הזה מתבסס על מה שנקרא דרגת שכר של המורה, שהיא אקוויוולנטית להשכלה שלו וזה שום קשר למקור ההשכלה.

דוד מעגן: מזה אתה יכול להסיק דברים מסוימים גם על מורים.

דוד מעגן: הוא לא יקבל דרגת שכר MA ללא הצעת מסמכים שתואמים את - -

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: במה התואר, את זה אתה לא יודע, כי כאן אתה צריך - -

דוד מעגן: צריך לעשות בדיקה יותר עמוקה.

דוד מעגן: מילה נוספת על היקף ההוראה במתמטיקה בחטיבה העליונה: בשנת 2007 היו כ-95,000 שעות הוראה במתמטיקה לעומת 60,000 בשנת 95.

דוד מעגן: זה אומר גידול של למעלה מ-50% בהיקף הוראת המתמטיקה בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: אם תחלק את זה במקדם הדמוגרפי, אנחנו נראה אותה תמונה של גידול?

דוד מעגן: בהחלט, החטיבה העליונה גדלה גם מבחינת מספר התלמידים וגם מבחינת מספר המורים.

דוד מעגן: אפשר לחשב גידול ריאלי בניכוי הגידול של האוכלוסייה.

זאב אלקין: ואז?

דוד מעגן: אנחנו נעשה את זה.

זאב אלקין: אבל עדין אתה חושב שנראית תמונה של גידול או לא?

דוד מעגן: אני חושב שיהיה כאן גידול בהחלט, מעבר לגידול הריאלי, לפחות על פי נתונים אחרים שיש בידי הגידול הריאלי הוא בהחלט משמעותי.

דוד מעגן: אני סיימתי.

זאב אלקין: אני ממש מודה לך כי אני חושב שזה נתן לנו לתחילת הדרך תמונה משמחת, מן הסתם לא לגבי חלק מהנתונים, אבל מרתקת ומאתגרת בוודאי.

זאב אלקין: אלה נתונים שהיו מאוד חסרים לנו בדיון שהיה כאן, בוועדה, לפני כמה חודשים, באותו דיון שיזם חבר הכנסת גלנטי.

זאב אלקין: אני מניח שאם זה היה עולה אז על השולחן, זה היה מחדד את מהות הבעיה, ואני מאוד שמח שמצאנו את הכתובת לחיפוש הנתונים וששיתוף הפעולה בין משרד החינוך ללמ"ס מאפשר לנו לקבל כבר עכשיו קריאת כיוון לגבי הנתונים, ונצפה בקוצר רוח להמשך הנתונים.

זאב אלקין: אני אשמח אם תעביר את החומר לפני הישיבה, עד כמה שתוכל.

זאב אלקין: אשאל עוד שאלת הבהרה אחרונה, ואעביר את רשות הדיבור לחנה: לגבי החטיבה העליונה נתת את הפילוח רק לגבי המורים החדשים.

זאב אלקין: לגבי יסודי וחטיבת ביניים הפילוח הוא כלל ארצי, נכון?

זאב אלקין: הוא לא התייחס אך ורק למורים חדשים.

זאב אלקין: שם ניפית החוצה את המורים הותיקים שלא היו נתונים לגביהם בקבצים, אבל בסך הכל זה נותן תמונה מקיפה של המערכת כמו התמונה האחרונה על התארים.

זאב אלקין: האם אני צודק?

דוד מעגן: כן.

חנה פרל: אני אציג את הדברים: לגבי הרף ולגבי הדרישות, אני חושבת שאיתי הוא איש של כוח אדם בהוראה והוא ייתן את העובדות.

חנה פרל: אם זה מוצא חן בעיניי או לא - זה סיפור אחר, אבל אלה הדרישות של משרד החינוך.

איתי הדר: באופן עקרוני אנחנו מדברים על תואר ראשון במתמטיקה לתעודת הוראה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

זאב אלקין: קודם כל לגבי החינוך היסודי.

איתי הדר: הסף כיום הוא תואר ראשון ותעודת הוראה בתחום המתמטיקה תואר ראשון.

זאב אלקין: תואר ראשון צריך להיות בתחום המתמטיקה?

איתי הדר: כן.

זאב אלקין: זאת אומרת שבחינוך היסודי וחטיבת הביניים הדרישה של תעודת הוראה ותואר ראשון, שניהם במתמטיקה.

איתי הדר: נכון, ובחטיבה העליונה מדובר בתואר שני במתמטיקה ותעודת הוראה.

איתי הדר: אלה דרישות הסף.

זאב אלקין: מצוין, אלה התנאים שחלים על המורים החדשים שנכנסים למערכת או גם על המורים הותיקים?

איתי הדר: אלה התנאים שאנחנו מבקשים שמורה יוכל להיכנס למערכת ללמד מתמטיקה אבל יש פה התנגשות מול מה שהשטח יכול לבצע.

איתי הדר: תכף חנה תציג את הנתונים שלה.

איתי הדר: אלה הדרישות שקיימות מבחינת הנהלים שלנו.

זאב אלקין: מבחינת הנהלים, מה קורה אם יש מורה שלא עומד בדרישות הרף, מה מדיניות המשרד?

איתי הדר: אנחנו לא אמורים לקבל אותו אלא אם כן לא מוצאים מורה מתאים ואז תהיה ירידה מתנאי הסף.

זאב אלקין: השאלה אם הירידה טוטאלית.

איתי הדר: אני מתאר לעצמי שלטובת הענין היא חייבת להיות הדרגתית.

איתי הדר: לא יקבלו מורה שיש לו בגרות כל שהיא ואותו ישימו כמורה למתמטיקה בחטיבה העליונה.

איתי הדר: יבקשו לראות שהוא בעל תואר לפחות ראשון במתמטיקה.

זאב אלקין: קיימים נהלים ברורים איך בדיוק ההדרגתי הזה נכנס?

איתי הדר: אלה הדרישות הקיימות.

איתי הדר: אם זה קיים בפועל מבחינת מה שהשטח מבצע או לא, זה קצת קשה לי לענות.

זאב אלקין: שאלתי אם יש הנחיות ברורות למנהלים שאומרות כך: 1.

זאב אלקין: ללמד מתמטיקה בחטיבה העליונה יכול רק מי שהוא בעל תואר שני עם תעודת הוראה במתמטיקה.

זאב אלקין: אם אין לך מספיק מורים שעונים על הדרישה הזאת, אז אתה יורד לבעלי תואר ראשון עם תעודת הוראה.

זאב אלקין: אם אין את זה, אז אתה יורד לבוגרי מכללות עם התמקצעות במתמטיקה.

זאב אלקין: אם אין את זה, אתה יורד, נניח, למקצועות מקבילים כמו פיזיקה וכולי.

זאב אלקין: האם יש מתכונת פעולה למנהל או שברגע שאין לו מה שאתה דורש, הוא לוקח את כל - -

איתי הדר: לא, אני אומר כרגע זה דברים שהם הגיון צרוף.

זאב אלקין: ההיגיון הצרוף אומר דבר מאוד פשוט, שלא צריכים ללמד מתמטיקה בחטיבה העליונה אנשים שאין להם הכשרה מתמטית.

זאב אלקין: אבל לפי הנתונים של הלמ"ס ראינו שאנחנו כל כך רחוקים מההיגיון הצרוף, שקשה לי מאוד להתבסס עליו בהמשך.

זאב אלקין: אותן דרישות סף שתיארת אותן קיימות בנוהל כתוב?

זאב אלקין: אפשר לקבל אותו?

איתי הדר: יש לנו ונעביר אליך.

זאב אלקין: תעבירו עכשיו, תוך כדי ישיבה, ואני מציע לכם, כאתגר, לשקול בניה של נוהל הרבה יותר מפורט, מה עושים כשהמערכת לא עונה על הדרישות.

חנה פרל: זאת תהיה חלק מעבודת הוועדה.

חנה פרל: (מסבירה בעזרת מצגת) אני הורדתי את זה מהאינטרנט.

חנה פרל: אני למעשה לא ידעתי עד כמה הספיקו לתת את נתוני הלמ"ס לישיבה הזאת, ומה שעשינו זה סקרים וסקרים נקודתיים כדי להראות את הבעיה בחריפותה.

חנה פרל: אני לא מתחבאת מאחורי שום דבר, אני רוצה להראות את הדברים כמות שהם.

חנה פרל: הממצאים המרכזיים, ותראה שהם דומים מאוד למה שקיבלנו מהלמ"ס, מראים ששוב בעלי השכלה מתמטית 41%, שיעור בעלי השכלה מתמטית בקרב המבוגרים גבוה משיעורם בקרב הצעירים.

חנה פרל: תראה שבמדגם הקטן קיבלנו בדיוק את אותם דברים ואני אביא אחר כך מספרים.

חנה פרל: שוב, גדל מספר המורים בחטיבה העליונה, שמוכשרים רק לחטיבת הביניים.

חנה פרל: וכמובן שיש יותר מורים מבוגרים ממורים צעירים.

חנה פרל: על מה הסתמכנו, כדי שתבינו שזה לא הלמ"ס, זה מדגם.

חנה פרל: סקר של 567 מורים על יסודיים.

חנה פרל: אתה זוכר שבזמנו סיפרתי שהעברנו את השאלות וקיבלנו תשובות של 567 מורים.

זאב אלקין: למרות ההתנגדות של ארגון המורים.

חנה פרל: עוד לפני.

חנה פרל: זה אפילו מדגם קצת מוטה כי הם לא התביישו בדברים שהם שלחו.

חנה פרל: אחר כך לקחתי את אוכלוסיית המורים שמבקשים להעריך בחינות בגרות.

חנה פרל: אתן לך את הפילוח של זה.

חנה פרל: ואז, אם תראה את המצב שם תוכל לקבל תחושה.

חנה פרל: יש לנו דוגמאות של צוותי מורים במרכז הארץ, כלומר נכנסנו לתוך בתי ספר במקומות שחשבתי שהם יהיו עתירי השכלה, ואראה לך מה קיבלנו.

חנה פרל: כמובן שעשינו סקר טלפוני באוניברסיטאות כדי לראות כמה סיימו בשנה שעברה תעודת הוראה.

חנה פרל: אנחנו הגענו רק ל-92 ולא ל-150.

חנה פרל: אם הסתכלנו על הגיל של המורים למתמטיקה, מאותם 567 מורים אתם יכולים להסתכל שעד גיל 37 יש לנו רק כ-28%.

חנה פרל: מ-38-47 יש לנו 28% וכולי.

חנה פרל: תראו דברים מאוד דומים למה שקיבלו בלמ"ס.

זאב אלקין: אפילו יותר חמורים.

זאב אלקין: בסקר הקטן שלכם אתם רואים שזה מתקרב ל-50%.

חנה פרל: זה עצוב וזה מתאר את הדברים.

חנה פרל: לקחתי בית ספר אחד לדוגמה, במרכז ארץ, אזור כפר-סבא רעננה, שמנה וסלתה של הארץ, ותראה מה קיבלנו.

חנה פרל: יש פה 11 מורים, שהצעיר שביניהם בן 39 ו-8 מהמורים הם בני למעלה מ-56.

זאב אלקין: זה בטח בבית ספר בחינוך העברי ממלכתי.

חנה פרל: נכון, אזור עתיר ממון, והם היו שמחים לקבל מורים טובים אליהם והם לא מצליחים להשיג יותר טוב מזה.

חנה פרל: אלה מורים שרוצים לצאת.

חנה פרל: אם אני מסתכלת באותו מדגם שיש לנו ואני מסתכלת על ההשכלה במתמטיקה, בתואר הראשון במתמטיקה יש לי מאותם אנשים רק 41.3%.

זאב אלקין: כאן העולים כבר בפנים.

חנה פרל: הכל בפנים.

חנה פרל: 30% זה בעלי ה-B.ed ואפילו חינוך מהמכללות, תארים אחרים - -

זאב אלקין: B.ed עם התמקצעות במתמטיקה או בכלל?

חנה פרל: אנחנו מדברים על חטיבה עליונה בתחום המתמטיקה.

חנה פרל: לתוך המתמטיקה הכנסתי גם את הפיסיקה וגם את כל אותם אנשים שנראו לי שההשכלה שלהם מספקת להיות מורים למתמטיקה.

חנה פרל: תסתכל שיש לנו גם מורים ללא תואר אקדמי בכלל בחטיבה העליונה.

חנה פרל: זה עצוב, זה במרכז הארץ.

חנה פרל: לקחתי את אותו בית ספר שעשיתי לכם קודם וראיתם את הגילאים, יש לנו 5 מורים עם תואר ראשון במתמטיקה, בכלל לא הלכתי לחפש תואר שני.

חנה פרל: מורה אחד לסטטיסטיקה, כך שאתה יכול לקחת אותם כ-6 מתוך ה-11.

חנה פרל: יש לנו B.ed שניים, יש מהנדס תעשיה וניהול אחד, שראינו בהשכלה שלו שהוא לא למד מספיק מתמטיקה כמו שהיינו רוצים, יש לנו סוציולוג והנדסאי מזון שמלמד מתמטיקה.

חנה פרל: בתשס"ז נגשו 66 איש להעריך בחינות בגרות.

חנה פרל: אמרתי שאני לא רוצה את אנשי ה-B.ed במקרה הזה, תראו שמתמטיקה ופיסיקה וכל הדברים הנושקים שרציתי אותם, הם רק שליש מהם.

חנה פרל: אני מחדדת את אותם דברים כדי שתראו.

חנה פרל: אני כבר עשיתי את הדברים כדי להבחין, אם אני מסתכלת בתוך הגיל, אפשר לראות את הליניאריות והגדילה של הדברים.

זאב אלקין: שוב, זה לא מדגם מייצג.

חנה פרל: זה גם לא מדגם.

חנה פרל: אם אני מסתכלת, עשינו סקר טלפוני תוך 3,4 ימים בכל האוניברסיטאות.

חנה פרל: במכללת אורנים יש בסך הכל 92 מורים.

חנה פרל: חשוב לדעת ש-9 מאוניברסיטת בן גוריון, אנחנו יודעים על 7 מהם שעשו תואר לא במתמטיקה אלא במקצועות נושקים של הנדסה וכנ"ל גם באוניברסיטת תל אביב, יש אחוז שלא בוגרי מתמטיקה.

חנה פרל: אז אלה מקבלי תעודת ההוראה.

דוד מעגן: זה תעודת הוראה לא במתמטיקה?

חנה פרל: תעודת הוראה במתמטיקה.

חנה פרל: בתל אביב הם נתנו תעודת הוראה במתמטיקה לא בהכרח לאנשים שיש להם תואר במתמטיקה אלא בדברים ליד, לפי מיטב החלטתם.

חנה פרל: אפשר לראות שהמצב לא נעים.

חנה פרל: אני חושבת שיצאו לפנסיה מהר וקודם.

חנה פרל: זה לא עוד 10,15 שנים, אני חושבת שהמצב הרבה יותר חמור ואני שומעת מעריכים של בחינות בגרות שאומרים: אנחנו נעזוב, מי יבוא במקומנו?

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: שאלה לאיתי: האם התמונה שאנחנו רואים כאן, בנושא של המתמטיקה, היא פחות או יותר אותה תמונה לגבי שאר המקצועות של הפער הבולט בין דרישות הסף שלכם לבין המציאות בשטח?

איתי הדר: לא ידוע לי.

דוד מעגן: אני חושב שבמקצועות אחרים המצב הרבה יותר גרוע.

דוד מעגן: בזמנו עשינו איזה פרוייקט ל-OECD יחד עם משרד החינוך ובדקנו את דרישות הסף.

דוד מעגן: אם אני לא טועה, במתמטיקה המצב יחסית יותר טוב מאשר במקצועות אחרים.

זאב אלקין: בקשה לי אליכם, אנשי הלמ"ס, שמעתם עכשיו את דרישות הסף לגבי כל החטיבות, האם תוכלו לתת לנו לקראת הישיבה הבאה את התשובה הפשוטה מאוד, איזה אחוז מכלל המורים במערכת עומדים בדרישות הסף לגבי כל אחת מהחטיבות.

זאב אלקין: אפשר לראות את זה פחות או יותר מהנתונים שמסרתם אבל ברגע שמחברים את הכל אפשר לראות את זה.

זאב אלקין: יכול להיות שבחטיבה העליונה יהיה לכם יותר קשה בגלל אותם חילופים שדיברנו והמורים העולים, אבל בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים זה פשוט מאוד לראות, והפערים עצומים.

זאב אלקין: תכף נשאל את אנשי משרד החינוך מה הכיוונים שאליהם הם חושבים שכדאי ללכת.

זאב אלקין: נתון נוסף, שאלה למשרד החינוך שלא מסרתם, וזה הופיע בכותרת הישיבה, למרות שזה קשור לחיפוש מאגר האנשים.

זאב אלקין: מתי בפעם האחרונה קיים משרד החינוך מערכת של השתלמות או הכשרה לתעודת הוראה לאנשים שבאו עם תואר מתמטי בגל העליה.

זאב אלקין: מתי בפעם האחרונה היה דבר כזה?

חנה פרל: אני לא יודעת, אני אברר.

זאב אלקין: לכאורה לא קשה לברר כי מי שעשה את זה, זה משרד החינוך.

זאב אלקין: שמנו את זה בכותרת הישיבה ודיברתי עם פרופסור זוהר שזאת תהיה אחת מהשאלות.

חנה פרל: אני שומעת ואעשה את הדברים.

זאב אלקין: אני מצטער שבאתם בלי הנתון הזה כרגע.

זאב אלקין: אם אפשר, שזה יהיה כמה שיותר מפורט לגבי כמה השתלמויות כאלה התקיימו, אם יש לכם מעקב על התוצר, כי חלק לא מבוטל מהמורים שכן נכנסו למערכת, אותם 15% ששמענו עליהם בנתוני הלמ"ס עברו קורסים כאלה מהסוג הזה.

זאב אלקין: לפני שנעבור למשרד החינוך כדי לשמוע מה הם מתכוונים לעשות, אולי קודם מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לנתונים ששמענו?

יוליה קריינין: יש הרבה למה להתייחס אבל באמת יש הרגשה של תסכול במערכת.

יוליה קריינין: אצלנו בצוות יש שניים עם תואר שלישי במתמטיקה.

יוליה קריינין: מדובר בצוות של מורים עולים מבית ספר שבח-מופ"ת.

יוליה קריינין: לכולם יש תארים שונים, מאוניברסיטה לחינוך בברית המועצות ואוניברסיטאות מוכרות לתואר שני פלוס תעודת הוראה שהותאמה מדיפלומה של מורים מחו"ל למורים ישראלים.

יוליה קריינין: אותו סיפור, אין לנו בכלל מורים בגיל 39, כולם מעל 40, וכשיוצאים לפנסיה כל הצוות מתפרק.

יוליה קריינין: כל המורים שלנו למדו מכיתה ז' עד י"ב, שתי החטיבות האלה מחוברות, וזה נתן הרגשה אחרת.

יוליה קריינין: 99%...

יוליה קריינין: למרות שבמיוחד בשנים האחרונות לא רק שלא היו לנו מבחני כניסה, כל מי שבא התקבל ובזמנים האחרונים באו ילדים מסוגים שונים והאוכלוסייה מאוד קוטבית.

יוליה קריינין: עוד דבר שלא הבנתי ואני רוצה לשאול לגביו וזו התחושה האישית שלנו.

יוליה קריינין: נכנסתי למערכת ב-1993 ועכשיו 2007.

יוליה קריינין: בזמן הזה קיצצו לנו שעות מתמטיקה ברבע או ב-30%.

יוליה קריינין: איך זה מסתדר עם גידול של 50, לאן זה הלך?

יוליה קריינין: מישהו מלמד פי 2...

זאב אלקין: לא, היה גידול דמוגרפי ודיברנו על זה.

זאב אלקין: אבל עדין כשאת מדברת על קיצוץ והוא מדבר על גידול ריאלי, באמת יש שאלה.

יוליה קריינין: אני לא מבינה איך כל הדברים האלה מסתדרים.

דוד מעגן: כתוצאה מגידול האוכלוסייה יש יותר תלמידים.

דוד מעגן: אני אבדוק את הגידול הריאלי ואני לא מתחייב עליו כרגע, כי כך אנחנו רואים את כלל המערכת, שהגידול הריאלי בשעות ההוראה והגידול הריאלי בין מספר המורים גם ביחס לגידול במספר התלמידים הוא מעבר לגידול במספר התלמידים.

זאב אלקין: מספר מורים זה נתון פחות רלוונטי.

יוליה קריינין: אני מדברת על שעות.

יוליה קריינין: מורים זה לא משקף.

יוליה קריינין: מה, אוכלוסיית ישראל גדלה ב-50% בעשור האחרון?

יוליה קריינין: אני לא חושבת.

זאב אלקין: את צריכה לראות את הילדים, ולכן שם זה גדל בקצב קצת אחר אבל אני מניח שהלמ"ס ישיב לנו.

יוליה קריינין: עם כל ההערכות הגסות עדין אני לא מגיעה למספרים האלה, אם אני לוקחת בחשבון שזה קוצץ אצלנו בשליש.

חנה פרל: יש יותר ילדים שמגישים לחטיבה העליונה והם ניגשים לבגרות .

יוליה קריינין: אני לוקחת חטיבת ביניים ועליונה ביחד, ואני יודעת שהמצב הזה, שמעתי עליו גם בבתי ספר בנתניה.

יוליה קריינין: ..

זאב אלקין: כולם בוכים על קיצוץ שעות, בחטיבה העליונה בוודאי.

זאב אלקין: לא מזמן חווינו שביתה מתמשכת, בין השאר על הקיצוץ במספר השעות שחל גם על מתמטיקה.

זאב אלקין: לכן, מענין אם תוכל בנושא של גידול השעות, וזה פחות רלוונטי לפרופיל המורה אבל זה ישמש אותנו בהמשך, אם תוכל לנסות לרדת לעובי הקורה.

זאב אלקין: אתן לך כמה כיוונים שיעניינו אותנו כמו מה קורה אם מפלחים את זה לפי המגזרים.

דוד מעגן: זה מה שרציתי לענות לה, כי אני מדבר על גידול בסך הכל.

דוד מעגן: זה שאצלך את לא מרגישה גידול ואולי אפילו קיצוץ, זה לא אומר שלא היה גידול כי תזכרי ששני מגזרים במערכת החינוך הישראלית שגדלים בקצב די יפה זה המגזר החרדי והערבי.

דוד מעגן: הגידול שאני מסתכל עליו מתייחס לכלל המערכת, הוא לא בא לידי ביטוי.

דוד מעגן: אגב, יכול להיות שכשיש גידול במגזר החרדי והערבי יש בהחלט קיטון בחינוך הממלכתי.

דוד מעגן: זה בהחלט יכול להסתדר הגיונית עם הקיצוץ שיש לך בשעות ולעומת זאת, עדין יש גידול בכל המערכת.

יוליה קריינין: זה יותר מסביר, אבל זה שיש הסבר לקיטון הזה, זה לא אומר שזה לא גורם תסכול במערכת.

יוליה קריינין: אתה נשחק ונכנס לכיתות יותר גדולות.

זאב אלקין: האם תוכל לקראת הישיבות הבאות לפלח את זה יותר למגזרים.

זאב אלקין: כמובן שבכולם מעניין אותנו הגידול הריאלי, שעות פר נפש או משהו כזה, ולא סך השעות שכשיש תהליך דמוגרפי, במיוחד במגזרים שמתפתחים מהר, בוודאי שבסך השעות נראה שם גידול.

זאב אלקין: השאלה מה קורה שם פר ילד.

דוד מעגן: שעות לתלמיד.

יוליה קריינין: מדובר ביותר תחושות מאשר נתונים, אבל התחושות די קשות.

יוליה קריינין: עוד הערה, ואני פונה אליך, חנה: מה קורה עם תכניות הלימודים?

זאב אלקין: אנחנו נגיע לזה.

זאב אלקין: נקיים פה ישיבות נפרדות על תכניות לימודים.

זאב אלקין: כרגע אנחנו מדברים על המורים בלבד.

חנה פרל: אני מבקשת להתנצל, אני מוכרחה לצאת ללוויה.

זאב אלקין: אנחנו מיד מסכמים.

זאב אלקין: אשאל עוד שאלה, ואני מניח שאין לכם את זה בידכם כרגע, אבל אם אפשר להביא את זה אלינו ואחר כך נדון בזה בישיבה.

זאב אלקין: אני מדבר על סוגיה של השוואה בינלאומית גם לגבי הרף.

זאב אלקין: האם הרף שהצגתם, תואר ראשון פלוס תעודת הוראה במתמטיקה ליסודי ולחטיבת הביניים, ותואר שני פלוס תעודת הוראה במתמטיקה לחטיבה העליונה, איך זה עומד מול התמונה ב-OECD?

זאב אלקין: דבר שני, שחשוב הרבה יותר, זה התאמה בין הרף למציאות.

זאב אלקין: אם אנחנו לוקחים את התמונה הישראלית באותם פרמטרים שהצגת כאן, ושמים את זה מול המדינות האחרות של ה-OECD, איפה שיש לנו השוואה, מה נראה?

זאב אלקין: שאלה שניה, וזאת שאלה ללמ"ס, האם אתם יכולים לבדוק מתאם בין רמת ההשכלה של המורים למתמטיקה לבין נתונים או בחינות הבגרות, מיצ"ב פיז"ה, האם אתם יכולים לראות התאמה?

דוד מעגן: לא הבנתי.

זאב אלקין: האם ניתן לבדוק מה מידת ההתאמה בין השכלה מתמטית של המורים או במלים אחרות מידת ההתקרבות לרף הגבוה של משרד החינוך לבין הנתונים במבחנים - -

דוד מעגן: אתה מדבר על ההישגים של התלמידים?

זאב אלקין: כן, האם בית ספר ששם הקרבה לרף יותר גבוהה גם ההישגים של התלמידים יהיו יותר גבוהים או לא.

זאב אלקין: האם הנתון הזה הוא אחד הדברים שמסבירים את השונות בנתונים?

דוד מעגן: מגבלה אחת, פיז"ה וכל היתר - אין לנו נתונים לגביהם.

דוד מעגן: ניתן לבדוק לגבי המיצ"ב ובחינות הבגרות.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אז מיצ"ב ובחינות בגרות זה הנתונים הישראלים.

זאב אלקין: לגבי פיז"ה, יכול להיות שכן רלוונטי לקחת את הנתון הקודם שביקשתי, מידת ההתאמה לרף מול ארצות ה-OECD ולהשוות אותם בתוצאות של מבחני פיז"ה.

זאב אלקין: ואז יתכן שאני כן אקבל תשובה חלקית לפחות לשאלה שעומדת מאחורי זה.

דוד מעגן: האמת היא שגם אם נקבל את נתוני פיז"ה, נוכל לבדוק את ההתאמה הזאת כי זה נעשה במדגם של בתי ספר ואפשר לאפיין את המורים וכולי.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: זה נתון שנבקש כי הרי יש ויכוח לגבי מה הגורמים שמשפיעים על ההישגים.

זאב אלקין: גודל הכיתות, מספר השעות, וקיימת טענה שאחד מהגורמים המשפיעים זה פרופיל המורה.

זאב אלקין: חשוב מאוד לראות בנושא הספציפי הזה, של הוראת מתמטיקה, מה מידת ההתאמה שקיימת כאן, גם בהשוואה הבינלאומית וגם בהשוואה של המקומות השונים בארץ.

זאב אלקין: אנחנו נעצור בנקודה הזאת, עם התמונה העגומה שראינו, ונצפה ממשרד החינוך חוץ מהשלמת התשובות שעדין חסרות לנו ומהלמ"ס.

זאב אלקין: נצפה לשמוע בישיבה הבאה על קצת אור בקצה המנהרה ומה אתם מתכוונים לעשות כדי שהרף הגבוה ולכאורה הסביר, שבאתם אתו לכאן, יגיע למימוש באחוזים יותר טובים ממה שזה כרגע.

זאב אלקין: אני מודה לכולם.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.