ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 375, 2008-02-20 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר, אנחנו לא מרפים, יש פה שני חוקים שונים, אחד שמוביל חבר הכנסת אלכס מילר ואחד שאני מוביל, שניהם דומים אבל שונים ואנחנו מאחדים ביניהם, ואנחנו עושים דבר שאולי הוא קצת לא מקובל, אבל זאת הדרך שיש לנו לטפל בחוק ואנחנו עושים את זה בהסכמה בין אלכס לביני, וגם בין שאר המציעים, יוסף שגל, רוברט אילטוב, מרינה סולודקין וסילבן שלום, אנחנו מוציאים מהחוק הזה את כל הסעיפים התקציביים ולכן אנחנו ביקשנו היום ממשרד האוצר הערכה תקציבית לכל סעיף וסעיף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוציאים אותם כדי להביא את זה כחוק לא תקציבי לקריאה ראשונה, אבל בדברי ההסבר הם נמצאים ואנחנו ננהל משא ומתן אינטנסיבי עם שרת החינוך וננסה להגיע להסכמה עם הממשלה להחזרת הסעיפים התקציביים לקראת שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך שננהג בה וקיבלתי הבטחה משרת החינוך שהיא מעוניינת, והיא עקרונית לא נגד החוק, ולכן אנחנו ננסה להגיע להסכמה עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם לא נגיע להסכמה עם הממשלה, אנחנו לא נשאיר את החוק ריק מתוכן, שזה גם אומר ריק מתקציבים, ואז אנחנו נצטרך לגייס 51 במליאה לקראת שניה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: זאת הדרך, אני משחק עם קלפים מאוד גלויים ופתוחים ככה שכולם יודעים על מה דובר ויש הסכמה מלאה עם אלכס לעניין הזה.

חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: הממשלה החליטה להתנגד באופן כללי להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מעריכים את ההערה הזאת, זה מאוד תורם לדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון ארוך בשבוע שעבר וכבר דנו בזה באריכות, אני מבין שאתה לא היית שם.

קריאה: רק בשביל זה הגעת, להגיד את זה?

חנן ארליך: לא.

מיכאל מלכיאור: לפחות הייתי אומר את זה בבושה, שאתה אומר כזה מסר נגד העולים אז לפחות להוריד את הראש, לא להגיד בגאווה כזאת שהממשלה נגד העולים.

חנן ארליך: בדברים שלי לא היתה גאווה או אי גאווה, היתה אמירה אינפורמטיבית.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו ישיבה בשבוע שעבר, מותר לך גם להתעדכן, גם אם אתה בא ממשרד המשפטים, היתה לנו ישיבה רחבה מאוד אחרי שהממשלה ביום ראשון שעבר קיבלה את החלטתה האומללה וכבר דנו בזה באריכות, אז לבוא לפה בלי להתכונן ובלי לקרוא את הפרוטוקולים של שבוע שעבר או להתעדכן עם האנשים שהיו פה, רק כדי להגיד אמירה כזאת, אני חושב שזה לא מכבד את המשרד שמשם אתה בא.

מיכאל מלכיאור: סליחה שאני מגיב ככה בחריפות, כי אני חושב שאפשר גם לצפות ממשרד המשפטים למינימום של כבוד כלפי ועדה בכנסת.

מרב ישראלי: מכיוון שהתבקש העניין של ההערכה התקציבית, הנושא של לימודי השפה העברית הושמט כרגע, זה סעיף 4.

מרב ישראלי: לגבי סעיף 5, התוכנית לחינוך יהודי ישראלי, דובר על זה שתהיה הרחבה לפי ההצעה לשכבות גיל נוספות, לדבר הזה היה צורך בהערכה תקציבית, בינתיים הסעיף נשאר.

ריקי ארמן: אני יכולה לומר שלאוצר יש הערכת עלות כללית גרוסו מודו שנובעת מנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, אנחנו לא קיבלנו ממשרד החינוך, אני חושבת שהם אפילו אמרו שיהיה להם מאוד קשה להשיג את הנתונים ממש לפי פילוח גילאים ושכבות גיל, אני אשמח לשמוע את משרד החינוך אם יש לו פילוחים כאלה ואם הוא יכול לתת הערכת עלות.

מרב ישראלי: היום נדמה לי שזה רק על שכבות הגיל הגבוהות יותר.

אלכס מילר: הם אמרו שבתיכון זה עובד ובחטיבת ביניים הם מתכננים.

מרב ישראלי: אנחנו עכשיו דנים בהערכה תקציבית, הנושא של תוכנית העשרה לחינוך יהודי ישראלי, רב תרבותיות, מה שאמרתם לנו בישיבה הקודמת זה שיש היום בחטיבה העליונה, זה כבר בתכנון לחטיבת הביניים ולא מתוכנן כרגע ואתם גם לא יודעים מקצועית, ביקשנו גם תגובה מקצועית בעניין הזה, אם זה רצוי, נחוץ, בשכבות הגיל הצעירות מאלף עד וו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול משהו.

מיכאל מלכיאור: אם יש תוכנית שמופעלת וזה נכנס בחוק, אז יש לזה עלות תקציבית?

מרב ישראלי: לא, אנחנו אומרים שאם כבר היום, מה שאנחנו בודקים זה את התוספת, מכיוון שהסעיף הזה מנוסח כנותן שיקול דעת לשר, אבל מכיוון שכאן, מה שכן חשוב לנו זה ההרחבה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיש עלות.

ריקי ארמן: לדעתי זה לא מדוייק, צריך לבדוק את זה.

ריקי ארמן: לדעתי גם אם יש עלות קיימת ועדיין היום מקבעים אותה בחוק, זה עדיין נחשב לעלות תקציבית.

מרב ישראלי: לא, זה אני אומרת לך שלא, כי הבדיקה היא התוספת למה שקיים היום כבר בתקציב המדינה, גם אם זה לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כפופים ללשכה המשפטית שלנו ולא ללשכה המשפטית שלכם.

מיכאל מלכיאור: זאת בדיוק השאלה ששאלתי, אני יודע שכך אנחנו נוהגים בכל החוקים וזאת התשובה שלפיה אנחנו נפסוק פה בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: בואו נלך חזרה לעניין.

מיכאל מלכיאור: את 4 הורדנו כליל?

מרב ישראלי: את 4 הורדנו כליל.

אודי בהט: אם אפשר הערה קטנה.

אודי בהט: היום ישנה תוכנית שמופעלת באופן מוגבל.

מרב ישראלי: כן, אבל מכיוון שהסעיף נותן שיקול דעת לשר לקבוע את תוכנית ההעשרה, אתה אומר שלא כל התלמידים העולים מקבלים?

אודי בהט: אמרתי שלא כל התלמידים והסברתי גם בישיבה שעברה, כל הסיפור הזה של ההערכה, הדברים האלה כמעט בלתי ניתנים להערכה כשמדובר על משהו נקודתי.

אודי בהט: אף פעם אתה לא יודע איפה יהיה ילד אחד, איפה יהיו שניים,

מרב ישראלי: אבל אנחנו מבקשים משהו כללי.

מרב ישראלי: ביקשנו שתביאו להיום, כמה היום, עזוב את ההרחבה,

אודי בהט: אני אומר לך בדיוק, אין בעיה, היום משתתפים בתוכניות האלה 2,900-3,000 ילדים, בעלות של מליון 800.

מרב ישראלי: וההערכה שלכם לחטיבת הביניים, כמה זה?

אודי בהט: אין לנו הערכה, אנחנו עוסקים ממש בימים אלה בפיילוט שנעשה בבאר שבע וברמלה לגבי חטיבות הביניים במקום, מתוך כוונה לפרוס את זה בשנת הלימודים תשס"ט, זאת תוכנית מערכתית עם שותפים אחדים, כמו הג'וינט, משרד הקליטה, משרד החינוך, תוכנית מאוד מובנית והיא הוצגה גם בוועדת הקליטה לפני כמה שבועות.

אודי בהט: קשה מאוד להגיד כרגע,

מיכאל מלכיאור: אודי, אין כזה דבר, סליחה שאני אומר, כמו שאתה לא יכול להפעיל תוכנית במשרד בלי שיש לך הערכה כמה זה עולה.

אודי בהט: אני יודע כמה זה עולה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע כמה זה עולה אז למה אתה לא יכול לתת הערכה תקציבית?

מרב ישראלי: הוא אמר מליון 800 אלף שקל.

יבינה זכאי בראונר: לא, מדובר על חטיבות הביניים.

יבינה זכאי בראונר: יש את הבפועל ועל הבפועל אודי השיב, ויש את הספקולציה של בהנחה שזה יורחב על מספר מסויים של תלמידים, זה צריך לשבת, לראות על כמה תלמידים זה צריך להיות,

מרב ישראלי: זה מה שביקשנו בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: אלה שיעורי הבית שקיבלתם.

יבינה זכאי בראונר: זה כפוף לנתונים.

מרב ישראלי: אבל ככה עושים הערכה של חוק, איך עושים הערכה של חוק.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, אם אין להם הערכה, אז מבחינתנו הסעיף הזה לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: לא, אי אפשר לעשות את זה.

יבינה זכאי בראונר: זה ספקולציה.

מיכאל מלכיאור: אבל כל הערכה זה ספקולציה.

מיכאל מלכיאור: ספקולציה על פי מס הנתונים שיש.

מרב ישראלי: יש בערך מאה אלף תלמידים בשנתון.

אודי בהט: אבל לא כולם עולים.

יבינה זכאי בראונר: כמה עולים יש באחוזים, 10% משהו כזה.

מיכאל מלכיאור: ככה אתם עושים הערכה במשרד, ככה אתם עובדים?

מיכאל מלכיאור: יבינה, אני רוצה לכבד אתכם פה, מה שאת עושה עכשיו זה פשוט נורא ואיום.

מיכאל מלכיאור: קיבלת שבוע להביא לנו את הנתונים, ככה עושים הערכה כשבאים לחקיקה בכנסת?

יבינה זכאי בראונר: אדוני, אני מחלקת ייעוץ משפטי של המשרד, אני לא אגף תקציבים לא של המשרד ולא של משרד האוצר.

יבינה זכאי בראונר: ואני אגיד דבר נוסף, ישנו מ.מ.מ לכנסת עם מחלקה תקציבית,

מרב ישראלי: יבינה, זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

יבינה זכאי בראונר: למה זה לא נכון?

מרב ישראלי: אני אסביר לך.

מרב ישראלי: תקראי את חוק יסוד משק המדינה, חוק יסוד משק המדינה וההוראות בתקנון לפיו, ההערכה הראשונית שעליה הוועדה מבססת את ההערכה שלה היא של משרד האוצר.

מרב ישראלי: רק אם יש חילוקי דעות אז מפעילים את המ.מ.מ.

מרב ישראלי: הרי הנתונים הם אצל הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: את מחזקת את מה שאני אומרת.

אודי בהט: אני לא הבנתי שאני צריך להביא את ההערכה של התוכנית החדשה שאנחנו בפיילוט עליה, לפגישה הבאה אני אביא את התקצוב.

מיכאל מלכיאור: לא, אין פגישה, אנחנו גומרים חוק.

מיכאל מלכיאור: מספיק קיבלתי התנצלות מהמשרד על ההתנהלות שלכם בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: לא שלך, אני מדבר על יבינה.

יבינה זכאי בראונר: אני התנצלתי?

מיכאל מלכיאור: כן.

יבינה זכאי בראונר: על מה?

מיכאל מלכיאור: לא משנה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לעבוד ככה.

מיכאל מלכיאור: אתם התבקשתם בשבוע שעבר להביא לנו הערכה תקציבית.

יבינה זכאי בראונר: כרגע מרב אמרה שחוק יסוד: משק המדינה מדבר על הערכות תקציביות של האוצר.

מיכאל מלכיאור: האוצר מקבל את הנתונים מכם.

מרב ישראלי: זה לא החוק הראשון שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: אתם נולדתם אתמול?

מרב ישראלי: איך אנחנו הערכה תקציבית, הוועדה מגיעה לאיזה שהוא ניסוח, האוצר לוקח את הניסוח הזה ובודק את הנתונים מול המשרדים הרלוונטיים, הרי לא כל הנתונים נמצאים אצל האוצר, ואז האוצר מביא לנו את הנתונים המרוכזים.

מרב ישראלי: ככה עושים את זה.

מרב ישראלי: רק עוד שאלה אודי, בעניין הזה.

מרב ישראלי: אתה אמרת שגם בחטיבה העליונה לא כל העולים נחשפים לתוכנית הזאת.

מרב ישראלי: בעיקרון כל מי שרוצה יכול?

מרב ישראלי: אני רוצה להבין את ההבדל בין הסעיף הזה לבין מה שיש.

אודי בהט: בחטיבות העליונות מנהלי בתי הספר נקראים על ידנו באופן פתוח וגלוי, בתחילת שנה יוצא חוזר שלנו שאומר שאנחנו מזמינים אתכם להצטרף לסמינרים האלה שקיימים בכיתות יא' יב', עם כל הכללים וכל גבולות הגיזרה, עם טופס מסודר של הצטרפות של מנהל בית ספר, אנחנו אפילו מפעילים מכבש כדי שיצטרפו.

אודי בהט: איפה שיש קבוצות יותר גדולות מטבע הדברים המנהלים מצטרפים עם התלמידים האלה, אבל אם יש בבית ספר מסויים שני תלמידים הוא לא יכול להוציא קבוצה של שני תלמידים, הוא צריך לעשות פעולה עירונית ולכן בדרך כלל התלמידים האלה שנמצאים בפיזור רב, וככה נמצאת המערכת היום, לא מצטרפים לתוכניות האלה, כך שבסך הכל ההקצאה שקיימת כבר כמה שנים של 3,000 תלמידים היא זאת שפחות או יותר מתממשת מדי שנה בשנים האחרונות, כולל בשנה הזאת.

מרב ישראלי: וכמה תלמידים עולים יש בחטיבה העליונה, בערך?

אודי בהט: זה לא כל החטיבה, כל אחד יוצא פעם אחת, הוא לא יוצא שלוש פעמים.

מרב ישראלי: בסדר, פעם אחת.

אודי בהט: כמה תלמידים יש בחטיבה העליונה?

מרב ישראלי: אני מנסה להבין כמה זה עולה.

אודי בהט: אולי 40 אלף, אני זורק פה מספר, זה לא,

יהודית גידלי: זאת אומרת שפחות מ-10% מקבלים?

אודי בהט: זה רק שכבה אחת.

מיכאל מלכיאור: נעשה את זה מחטיבת ביניים, זה יהיה תוספת רק של החטיבה.

מרב ישראלי: אנחנו מחייבים שלכל תלמיד תהיה גישה לזה, כך שיכול מאוד להיות שיש לזה עלות נוספת גם לגבי החטיבה העליונה, לכן ניסיתי לברר את זה.

מרב ישראלי: כי אם היום 3,000 תלמידים משתתפים ויש בחטיבה העליונה 10,000, אז אנחנו מגדילים את זה, אני לא יודעת אני סתם אומרת, בעוד 7,000 תלמידים.

מרב ישראלי: אני מנסה להבין את הנתונים כדי שנבין כמה זה עולה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מנסה לדלות את המידע ממה שלא הבאתם, אבל אם בתיכון זה עולה 1.8 ואנחנו אומרים שיש סבירות שתהיה פה תוספת של,

מרב ישראלי: לא יודעת, זהו.

מיכאל מלכיאור: ננחש.

ריקי ארמן: אני לא משרד החינוך אבל אולי אפשר לתת להם, להתקדם היום ולכל הנושא של הערכת העלות לתת להם לעשות יום יומיים עבודה כדי שהם יגיעו למשהו.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה הם קיבלו שבוע עבודה, לא יום יומיים.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהם היו צריכים להביא לנו ואפשר לעשות את כל הפרצופים בעולם, אבל אי אפשר לקבל את ההתנהלות הזאת.

ריקי ארמן: יכול להיות שהם לא הבינו את זה ככה.

אודי בהט: לא הבנתי את זה ככה, ממש לא הבנתי את זה ככה.

מרב ישראלי: אז לגבי הדבר הזה צריך פילוח לפי הגילאים ואז אפשר יהיה להחליט.

מרב ישראלי: בנוסף ביקשנו עמדה מקצועית של משרד החינוך לגבי כיתות א' עד ו', כי היתה פה טענה שלא צריך בכלל לעשות את התוכנית הזאת, ביקשנו עמדה מקצועית בעניין הזה, האם ראוי להרחיב את זה ל-א' עד ו' או לא ראוי להרחיב את זה.

מרב ישראלי: לפי זה צריך לקבוע את סעיף קטן א'.

מרב ישראלי: נשאיר את זה בינתיים פתוח.

מרב ישראלי: לעניין של 5.ב, תוכנית לעובדי חינוך, גם על זה ביקשנו הערכה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אודי, אתה בשבוע שעבר היית כל כך עסוק בלספר כמה זה חוק מגוחך שכנראה לא הקשבת למה שהלך פה.

אודי בהט: לא אמרתי שום דבר על החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: לא אמרת את זה בישיבה.

אודי בהט: למי אמרתי?

מיכאל מלכיאור: ככה התקבל הרושם.

מיכאל מלכיאור: אז לכן כנראה לא רשמת שום דבר מהדברים שסיכמנו פה.

מרב ישראלי: לגבי התאמות, השארנו את סעיף קטן א ב-6, התאמות בבגרות, בשלב הזה נראה לי שגם היום יש התאמות מסוימות, מכיוון שהשר קובע לדעתי את זה אפשר להשאיר.

מרב ישראלי: את ב' מחקנו.

מרב ישראלי: בדיון הקודם נעצרנו על 7, לפי מה שרשום אצלי.

מרב ישראלי: הובהר פה שבעיקרון לא מדובר בבחינת בגרות במקצוע רוסית, למשל, או שפה אחרת, אלא שהמבחן עצמו יהיה בשפה שמובנת לתלמיד.

מרב ישראלי: זאת אותה בחינה רק היא מתורגמת לשפה שהתלמיד דובר.

מרב ישראלי: זה מה שהובהר לנו פה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: גם לעניין הזה לא סגרנו את הפרטים, נאמר שכיום זה בחוזר מנכ"ל.

אילנה ליטבק: אבל 7 מדבר על בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא.

מרב ישראלי: לא, לפי מה שהובהר לנו בישיבה הקודמת לא לזה הכוונה, הם גם אמרו שהם לא מעוניינים בזה.

אילנה ליטבק: ההיבחנות בשפת ארץ המוצא כיום יש לזה מענה בחוזר מנכ"ל בנושא בגרויות.

מרב ישראלי: יכול להיות, אבל מה שנאמר פה בשבוע הקודם, שזה לא יהיה במקצוע, כך אני הבנתי.

אודי בהט: זה שפה זרה שניה.

אודי בהט: שפה זרה שניה זה מקצוע.

מרב ישראלי: אני יודעת לקרוא, אני רואה מה כתוב פה וגם אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת הוסבר לנו שהכוונה לא היתה לזה אלא היתה לזה.

מרב ישראלי: זה שני דברים שונים שאולי צריך לתת מענה לשניהם.

אלכס מילר: לדעתי, מה שדובר פה זה על הנושא של הבגרות בשפה זרה שניה, אני לא חושב שהכוונה היתה להתאים תוכניות בגרות בכל המקצועות ולתרגם אותם לשפות שונות.

אלכס מילר: מדובר פה על אותו עניין שדיברנו עליו כבר הרבה פעמים בוועדה, על הנושא של שפה זרה שניה בחטיבת הביניים, ועל הכמות של 20 עולים שרוצים ללמוד את זה.

אלכס מילר: יש עכשיו במשרד החינוך ועדה שדנה בנושא של סטטוס השפה הרוסית, אני מציע שבסעיף הזה אנחנו נתמקד על הבגרות בשפה זרה שניה ולא תרגום של המבחנים לשפות שונות והתאמות, כי בסופו של דבר הפרמטר של עולה משפיע, אבל לתרגם זה יהיה קצת קשה.

יוליה דור: אני מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים.

יוליה דור: אנחנו עובדים עם עולים חדשים והעניין של שפה זרה כשפה שניה לבגרות זה עניין שהוא קריטי, אבל הנושא של התאמה, אני לא מדברת על תרגום, אבל אפילו התאמה, אם זה בשיעורי תנ"ך, אם זה בשיעורי היסטוריה ואזרחות, העניין של תרגום או לפחות הבנה שהתלמיד יבין למה הוא ניגש ומה בדיוק השאלות ששואלים אותו, זה עניין מאוד קריטי.

יוליה דור: הוא יכול ללמוד את השפה הרוסית, להוציא שם חמש יחידות וליפול בכל מבחן גם באזרחות וגם בתנ"ך לא בגלל שהוא מבין.

אלכס מילר: אנחנו מבינים את הבעיה, אבל כתוב בסעיף, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן, זאת אומרת שהתלמיד ילמד בשפה שלו לקראת הבגרות.

אלכס מילר: זה קצת בעייתי לשנות את כל המערכת.

אלכס מילר: מה שאנחנו מציעים זה שתהיה בגרות בשפה זרה שניה שתאפשר לאותו תלמיד לקבל יחידות על הידע שלו בשפה שלו ומכיוון שמדובר על עולים משרד החינוך יתאים את מבחני הבגרות לידע של אותם העולים וייתן להם את העזרה כדי שהם יוכלו להבין את נוסח השאלה.

מיכאל מלכיאור: לגבי מה שכתוב פה, פשט הסעיף, אנחנו מסכימים שצריך לאפשר לתלמיד עולה, אם יש במוסד 20 תלמידים,

מרב ישראלי: יכול להיות שאת העניין של המספר עדיף להשאיר לקביעה.

אלכס מילר: זה מה שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא מה המשמעות, נגיד שיש ילדים אתיופים בכיתה ז' ושני ילדים בכיתה יב', האם זה נקרא שצריך לארגן בגרות באמהרית, אני שואל כדי להבין על מה אנחנו מדברים, מה הכוונה, כי פה כתוב במוסד.

אלכס מילר: השאלה גם אם המערכת מאפשרת לתלמידים מבתי ספר אחרים להצטרף לבית ספר אחר ללימודי השפה, יש מצב כזה?

אודי בהט: השאלה אם יש כיתה על אזורית.

אודי בהט: מזה עולה עוד שאלה, אם יש ב-יא' יב' ובשנה הבאה אין ב-ט' אז יש פחות תלמידים בשנה הבאה.

אלכס מילר: זה מה שקורה היום ברוב בתי הספר, שיש שם ילדים שרוצים ללמוד ולא מגיעים למספר שאתם קבעתם שזה 20.

אילנה ליטבק: אחת הסיבות שהיום חסר תלמידים כי זה רק כאלה שנולדו יכולים ללמוד.

אלכס מילר: דיברנו על כך שאנחנו רוצים להרחיב את זה לילדי עולים ואז זה מגדיל את האפשרות.

אלכס מילר: זה גם עניין תקציבי.

אלכס מילר: אודי, אתם תצטרכו לתת לנו מענה, אם אנחנו מגדילים את זה לילדי עולים שרוצים ללמוד שפה זרה שניה לבגרות, מבחינת התקציב כמה זה, אני יודע כמה זה היה לרוסית.

אודי בהט: זה בדיוק נדון בוועדה שמובילה פרופ' ענת זוהר במשרד.

אלכס מילר: לא מדובר על הבגרויות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לקבל הערכה, אם אנחנו הולכים על הגדרת הכיתות העל אזוריות בבתי ספר, שיש שלושה בתי ספר קרובים אחד לשני ובכל אחד לחוד אין מספיק תלמידים, אז אפשר לרכז את התלמידים משלושת בתי הספר ולקיים את הלימודים בבית ספר אחד כדי לתת את המענה.

אלכס מילר: בנושא ילדי עולים, ילד שנולד פה וירצה ללמוד רוסית, האם הוא יכול.

מיכאל מלכיאור: השאלה איך אתה תגדיר בחוק את העניין האזורי הזה.

מיכאל מלכיאור: כי יש מקומות שכן אפשר לעשות את זה ויש מקומות שאי אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: זה עניין של רצון.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו מדברים על חוק ולא על עניין של רצון.

אלכס מילר: גם בחוק אתה לא יכול למצוא פתרון לילד אחד,

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו חייבים להגביל את עצמנו בחוק, אם ירצו לעשות מעבר לזה אז מה טוב, אבל בחוק אנחנו חייבים,

אלכס מילר: אפשר לתת אפשרות על ידי אישור השר להקמת כיתות על אזוריות בעיר כזאת או אחרת, במידה ויש צורך ויש כמות מספקת להרכבת הכיתה ויש הסכמה של מנהלי בתי הספר.

אלכס מילר: מדובר פה על תוכניות, בסופו של דבר אתה לוקח תלמיד מבית ספר אחר ומעביר אותו לבית ספר אחר ספציפית לשיעורים האלה והוא צריך להתאים את מערכת הלימודים שלו.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה רוצה לחייב את זה בחוק.

אלכס מילר: אז אני אומר שאנחנו נותנים אפשרות לשר.

מרב ישראלי: על אפשרות אתה לא צריך חוק, אפשרות השר יכול,

אלכס מילר: היום אנחנו יכולים להגיד לבתי הספר שהם יכולים להתארגן בעצמם ולבקש אישור להקמת דבר כזה, כי היום בית הספר לא יכול לדרוש ממשרד החינוך לתקצב שעות אם לומדים אצלו ילדים מבית ספר אחר.

מרב ישראלי: הוא אומר שאם בתי הספר מתארגנים חייבים לפתוח.

מיכאל מלכיאור: אז איך תגדיר את זה בחוק?

אלכס מילר: משרד החינוך יממן כיתות על אזוריות במידה ובית הספר מגיע לכמות,

יבינה זכאי בראונר: יש כנראה בעיות מעשיות ליישם דבר כזה.

אלכס מילר: אתם הרי לא מיישמים את זה.

אלכס מילר: בית הספר מתארגן, בית הספר דואג שתהיה לו כיתה עם לפחות 20 תלמידים, זה אותו דבר כמו שאם כל הילדים האלה היו לומדים בבית ספר אחד, זה לא משנה מבחינתכם, אתם מתקצבים כל כיתה מעל 20 ילדים, זה מה שקורה היום.

אלכס מילר: הוועדה מדברת על ילדי עולים, הוועדה שמדברת על שפה זרה שניה מדברת על ילדי עולים, מה שקורה היום זה שכל בית ספר שיש לו לפחות 20 ילדים שמתארגנים לכיתה, הם לומדים שפה זרה שניה.

יבינה זכאי בראונר: מנהל האגף אומר שיכול להיות שיש מקרים מסויימים שזה נכון, אבל הוא אומר שכמערכת הוא לא חושב שזה מיושם באופן גורף.

אלכס מילר: תבדוק אותי, אני אומר לך שזה מה שקורה היום.

אלכס מילר: יש בית ספר שמגיש שעות, יש לו מעל 20 ילדים, אתם מתקצבים את זה בלי שום בעיה וזה מה שקורה.

אלכס מילר: הוועדה שהיום עובדת היא עובדת על הסטטוס שקשור לילדי עולים.

יבינה זכאי בראונר: אבל הוא טוען שהוא לא מתקצב את זה.

אודי בהט: לא אני, אולי המשרד במקום אחר, אני צריך לבדוק את זה.

אלכס מילר: תבדוק.

אלכס מילר: מה שאנחנו מבקשים זה לבדוק את העניין של הכנסה של ילדי עולים לחוק, והקמת כיתות על אזוריות שמבחינת

אלכס מילר: כם ברגע שבית הספר מרכיב בעצמו, בשיתוף פעולה עם בתי ספר אחרים, כיתה על אזורית ללימודי שפה זרה שניה, אתם מתקצבים את הדבר הזה, מה סך כל העלות של לימודי שפה זרה שניה.

יבינה זכאי בראונר: אבל אומר כאן מנהל אגף תקציבים שלנו שהוא לא מתקצב כזה דבר.

משה שגיא: אין תקציב ספציפי לזה, יתכן שיש התארגנות בית ספרית במסגרת פול השעות שהם מקבלים, אם יש להם מספר מספיק גדול של תלמידים אז הם עושים לזה כיתה.

משה שגיא: זה בתוך תקציב השעות הבית ספרי.

אלכס מילר: אתה מדבר איתי על משהו שאנחנו רוצים לתקן.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לצבוע.

משה שגיא: אתה שואל כמה זה עולה ואני אומר לך שזה כרגע לא עולה.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע שזה לא קיים היום.

אלכס מילר: אני אומר שזה קיים במערכת, אני לא אומר שזה קיים בתוך ספר התקציב.

אלכס מילר: אני לא דיברתי על ספר התקציב, החוק הזה יהיה בספר התקציב, אנחנו הולכים לצבוע סעיף תקציבי כזה או אחר לטובת דבר כזה או אחר, זה החוק וזאת מטרת החוק, כי ראינו שברגע שזה לא צבוע מתחילים קיצוצים ואז יש לנו בעיה.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה לדעת, אם יתקנו תקנה כזאת בחוק, מה שהיום קיים בצורה לא תקציבית ובצורה לא מאורגנת בכמה וכמה מקומות, הוא רוצה לדעת כמה זה עולה.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע שזה לא קיים היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים חוק גם כדי לקבע חלק מהדברים שקיימים.

משה שגיא: אי אפשר לשאול כמה זה עולה, יש פה אי וודאות מאוד גדולה.

משה שגיא: למשל כמה הסעות נדרש פה.

משה שגיא: אם אתה הולך לעשות כיתה כזאת במסגרת מספר בתי ספר, אני לא יודע מאיפה הם מגיעים, איך הם מוסעים, כמה זה יעלה, אין לי מושג בדברים האלה, יש פה הרבה שאלות שאני צריך לעשות עליהם ספקולציות כדי לקבל את התוצאה ואני לא מוכן לשים פה נייר שהוא לא שווה כלום.

מיכאל מלכיאור: החוק מחייב אותנו, כשאנחנו מחוקקים חוקים, זה דבר שהממשלה ביקשה והכנסת קיבלה את דעתה של הממשלה, כשאנחנו עושים חוקים שהממשלה מתנגדת אליהם אנחנו חייבים לקבל הערכה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אז גם אם זה מאוד קשה, וגם אם זה דורש הרבה דמיון וגם אם זה דורש עבודה נמרצת ולקבץ נתונים שונים, זאת החובה שלכם, להביא לנו את הנתונים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן, לי אין בעיה, הממשלה מוותרת על זה שזה נקרא חוק תקציבי, אני מוכן לוותר גם על ההערכה התקציבית שלך, אבל זאת חובה של משרד הממשלה, בסופו של דבר האוצר מביא את זה אבל האוצר צריך להביא את זה על בסיס נתונים שאין באוצר, שיש אצלכם, או שאתם יכולים לאסוף אותם כי זאת סמכותכם על פי חוק, זה מה שלקחתם על עצמכם כשנכנסתם לתפקידכם.

מיכאל מלכיאור: אתם חייבים להביא לנו את זה, גם אם זה קשה, אני מבין שלפעמים זה קשה כי דבר שלא בא לעולם אתה לא יכול תמיד לשער ולכן זאת הערכה.

מיכאל מלכיאור: כשהעברנו את חוק יב' שנות לימוד חובה היתה הערכה של משרד החינוך שזה עולה 740 מליון בערך והערכה של משרד האוצר שזה עולה 460 מליון, הבדל של 300 מליון זה פער רציני, אז זה בגלל שהכניסו דברים שונים בתוך הדבר הזה, אבל זה מה שחוק מחייב אותנו, אם אתם לא אוהבים את החוק הזה אני מצטער על כך, אבל אני לא יכול לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: אני גם הייתי מעדיף שלא יהיה חוק כזה, שנוכל לחוקק דברים חופשיים פה בכנסת אבל אנחנו לא יכולים ואתה, עם כל הכבוד, לא יכול להתלונן על התפקיד שאנחנו מטילים עליך כי על זה אתה מקבל משכורת, כמו שאנחנו מקבלים משכורת על זה שאנחנו מבקשים מך את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין את זה?

משה שגיא: אני מבין טוב מאוד, רק אני אומר שכדי שנייר יהיה שווה משהו צריך שיעמדו נתונים מאחוריו ואין לנו כרגע נתונים לגבי הסעות נדרשות, יש פה הרבה דברים,

מיכאל מלכיאור: לכן זה הערכה, אני מבין שזה קשה.

משה שגיא: יש שונות גדולה בעלויות.

משה שגיא: יש הבדל בין מאה ל-200 מליון, זה לא רציני מספיק כדי לתת אומדן תקציבי.

אלכס מילר: אבל אתה יודע בדיוק כמה עולים יש, אתה יודע מה הסטטיסטיקה של אותם עולים שנרשמים לדברים כאלה ואחרים.

משה שגיא: איפה הפיזור המשמעותי, איך הפיזור בין בתי הספר, יש בית ספר שיש בו 20% עולים, בית ספר שיש בו 5% עולים, זה משתנה, אתה צריך להסיע מבית ספר לבית ספר.

יוליה דור: אז אולי לפני שאתה עושה הערכה אתה צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים.

יוליה דור: לפני הפיזור יש מקומות כמו אשקלון, אשדוד, שאני לא חושבת שצריך שם הסעות.

משה שגיא: אני לא מתייחס למקום ספציפי, אני מתייחס להערכה ארצית.

יוליה דור: אם אנחנו נכניס גם את ילדי העולים, הילדים שנולדו פה ושייכים למשפחות העולים, ועונים על כל הקריטריונים של ילד עולה, ונאפשר גם להם להיות חלק מהתוכנית הזאת, אני לא חושבת שאנחנו נצטרך לחפש ילדים ולהרכיב קבוצות והסעות.

יוליה דור: זה דורש הכנה מכם כדי להבין על כמה ילדים מדובר.

מיכאל מלכיאור: משה, אם היית רוצה בעצמך לעשות תוכנית כזאת, איך היית עושה את זה?

משה שגיא: קודם כל הייתי צריך לקבל סטטיסטיקה שתגדיר כמה תלמידים יש בבתי הספר, מה מידת הפיזור שלהם,

מיכאל מלכיאור: ואז מה היית עושה?

משה שגיא: ואז לראות את המשמעויות, אם צריך לרכז אותם, אם אפשר לפתוח כיתות בבתי ספר עם מספיק תלמידים,

מיכאל מלכיאור: ואם צריך לרכז?

משה שגיא: אם צריך להסיע אותם צריך לחפש עלויות של הסעות.

מיכאל מלכיאור: ככה היית עושה אם היית צריך להפעיל תוכנית.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שאתה צריך לעשות פה.

משה שגיא: השאלה אם יש לנו את כל הנתונים האלה על כל ילדי העולים, זאת הנקודה.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאתם צריכים לעשות, אתם באים לפה כאילו שזאת פעם ראשונה שאתם עובדים עם חקיקה בכנסת, זה פעם ראשונה שאתם צריכים להביא הערכה תקציבית?

מיכאל מלכיאור: אני לא המצאתי את הדבר הזה, ככה זה נעשה בכל הוועדות, בכל החוקים וזה לא איזה המצאה חדשה שפתאום האנשים הרעים שיושבים פה בשביל להציק לאנשי משרד החינוך המציאו.

מיכאל מלכיאור: אתה מבין את זה משה?

משה שגיא: יתכן שיש פה עלויות נוספות שאני כרגע לא רואה אותן ואני צריך לשבת עם כל מיני גורמים מקצועיים.

מיכאל מלכיאור: אז זה מה שאתה צריך לעשות.

משה שגיא: אודי ריכז את זה, כנראה שזה לא פשוט העסק הזה, לאסוף את כל הנתונים האלה.

אלכס מילר: אבל הם עוד לא התחילו.

מיכאל מלכיאור: הוא עוד לא עשה שום דבר, לא עשיתם דבר וחצי דבר מאז שהחוק הזה יצא לאור.

מיכאל מלכיאור: זה לא חדש, מתי החוק הזה עבר בקריאה טרומית, היה לכם מ-18 ביולי עד היום לעשות את כל ההערכות התקציביות.

מיכאל מלכיאור: נכון שזה מסובך לעשות הערכות תקציביות, במיוחד אם הן צריכות להיות ריאליות, זה קשה.

יבינה זכאי בראונר: אני יכולה להגיד משהוא אדוני ואני מקווה שלא תתעצבן עלי.

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שלא אתעצבן.

מיכאל מלכיאור: כל מה שאני מתעצבן אל תקחי את זה אישית.

יבינה זכאי בראונר: אני לוקחת את זה מאוד אישית אבל לא נורא.

יבינה זכאי בראונר: מה-18 ביולי נעשתה עבודה במובן הזה שאני באופן אישי ישבתי עם האגף וניסיתי להבין מה יש ומה אין ואם שרת החינוך תרשה לי ואני מקווה שהיא תרשה לי, אני אמסור לך חוות דעת משפטית של שבעה עמודים שאומרת מה יש, מה אין, מה ההבדלים בין הצעת החוק למצב הקיים, במובן של השטח.

יבינה זכאי בראונר: לא במובן התקציבי, גם ובעיקר כי בדרך כלל הלשכה המשפטית אחת הסיבות שהלכתי ללמוד משפטים זה כי אני לא טובה במספרים, לא מתעסקת עם מספרים.

יבינה זכאי בראונר: אבל מה שאנחנו כן נותנים לשרה לפני שהצעת החוק הזאת עלתה לוועדת שרים ביולי, זה הערכה תקציבית, כמו שאמרה ריקי, גרוסו מודו, בגדול, שזה נתונים שאנחנו בדרך כלל מקבלים מהאגף יחד עם אגף תקציבים שלנו והרבה פעמים אני מוודה מול האוצר, מול ריקי, לפני שאני מגיעה לוועדת שרים כדי להיות מתואמת.

יבינה זכאי בראונר: מה שנאמר לי כאן זה שכבר בשלבים הראשונים כשבדקנו את הצעת החוק הזאת, שיהיה קשה מאוד, גם אני שאלתי את השאלה הזאת, נאמר לנו שקשה מאוד לכמת, לנסות להבין את האומדן התקציבי של כל סעיף וסעיף בנפרד בגלל הפער הגדול בין המצב הקיים למה שמוצע פה וכמו שאמר משה שגיב, זה לא מעצלות, זה לא מרוע, זה לא מניסיון להכשיל, זה פשוט באופן אמיתי קשה מאוד להבין על סמך ספקולציות על גבי ספקולציות כמה יעלה לי להסיע ילדים מכאן ומכאן ומכאן ולקבץ אותם לכדי כיתה ולתת להם את הסמינרים ואת התוכניות שרשומות פה.

יבינה זכאי בראונר: מה שידעו להגיד לי זה שיישום מינימלי של הצעת החוק הזאת, החלק הארי שלו מבחינה תקציבית זה השעות ושעה לתלמיד אנחנו יכולים להגיד את העלות שלה.

מיכאל מלכיאור: זה סעיף 4.

יבינה זכאי בראונר: יש כאן איזה שהיא בעיה, יש איזה חוסר הלימה בין החוק לבין מה שקיים בשטח ובגלל זה גם נורא קשה לנו עם המספרים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש תמיד חוסר הלימה, בדרך כלל בחוקים זה טבע החוק שהוא לא רק בא לקבע את מה שיש בשטח, אלא הוא בא לקבוע דברים חדשים שנחוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כמובן רוצים גם לקבע בחוק כי זה חשוב לנו, כי נעשו פה דברים, גם עם השינויים בשנה האחרונה, נעשו דברים חשובים בשטח שאנחנו רוצים לעזור למשרד החינוך לקבע אותם בחוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמשרד האוצר מקצץ אתכם ואנחנו רוצים להבטיח שאת זה לא יוכלו לקצץ כי זה נמצא בחוק.

מיכאל מלכיאור: אבל מעבר לזה, אלו דברים חדשים שמטבע הדברים הם לא בהלימה למה שיש היום בשטח, זה נכון.

יבינה זכאי בראונר: אדוני אני אסביר לך איפה הקושי.

יבינה זכאי בראונר: אני אגיד משהו אופטימי ואני אסביר מאיפה הקושי.

יבינה זכאי בראונר: ברמה האופטימית אומר לי אודי שאם יתנו לו סדר גודל של שבועיים שלושה הוא מאמין שהוא יכול לעשות עבודה מאומצת ולנסות להביא מספרים שאנחנו כבר מסייגים את עצמנו, הם יהיו ברמה סטטיסטית, זה יהיה תקצוב משוערך סטטיסטי.

יבינה זכאי בראונר: זה לא יהיה מדוייק אבל זה עבודת נמלים וזה עבודה בין צוותית בתוך המשרד.

יבינה זכאי בראונר: זה ברמה האופטימית.

יבינה זכאי בראונר: ברמה הפסימית אני חייבת להגיד שכשאתה הולך למיכון ובודק מליון 700 אלף תלמידים ואתה מבקש נתונים, אז המערכת צובעת לך נתונים קיימים, אם ההגדרה נכון להיום של עולה היא שונה תכלית שינוי מההגדרה פה, זה מה שיש לי.

יבינה זכאי בראונר: אני לא אשנה הגדרות קיימות על סמך הצעת חוק שאולי תעבור ואולי לא תעבור, ולכן זה עבודת נמלים ברמת המיכון, ברמת איתור התלמידים שאתם מגדירים אותם כתלמידים עולים.

יבינה זכאי בראונר: ואני לא מצטדקת.

מיכאל מלכיאור: את מאוד מצטדקת.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך, את במקומי ואני במקומך, אני חייב על פי חוק, הרי זה לא משהו שבחרתי, אני חייב לקבל הערכה תקציבית כדי לדעת מה יהיה בחוק ומה לא יהיה בחוק.

מיכאל מלכיאור: כמו שכל פעם כשאתם עושים תוכנית במשרד אתם חייבים לדעת על פי הנתונים והסטטיסטיקות שיש לכם, אתם חייבים להגיע להערכה תקציבית כדי למצוא גם את מקורות המימון לכל תוכנית שאתם רוצים לעשות במשרד.

מיכאל מלכיאור: כמו כן אנחנו חייבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא משרד ביצועי, אנחנו הכנסת, אין לי דרך אחרת מלבקש קודם בנימוס ואחר כך בנימוס ואחר כך קצת פחות בנימוס, לבקש מכם לעשות את העבודה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה מרגיז וזה במיוחד מרגיז כי אתם לא יודעים אם החוק יעבור או לא יעבור, אבל זאת העבודה שלכם.

מיכאל מלכיאור: על זה אתם מקבלים משכורת.

מיכאל מלכיאור: כמי שמייצגת לשכה משפטית של משרד החינוך את היית צריכה להיות הראשונה להגיד לחברים שלך, אני מבין שהלשכה המשפטית לא יכולה לספק את הנתונים, אבל את צריכה להגיד לשני החברים שיושבים פה שהם צריכים לעשות את העבודה שלהם וכשאתם מגיעים לוועדה בכנסת בצורה כזאת ולא הכנתם שום דבר ולא מביאים שום דבר, זה עושה את הדיון שלנו חוחה ואיטלולא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת צריכה להבהיר להם שזה המצב המשפטי, לא אני ולא מירב, זה התפקיד שלך להסביר להם שהם צריכים על פי הנתונים שיש, נכון שזה לא יהיה מדוייק, אנחנו מבינים את זה, אבל אין לנו מה לעשות, זאת הדרך בה אנחנו חייבים לעבוד בכנסת, אנחנו חייבים לעבוד לפי החוק.

יבינה זכאי בראונר: מקובלים עלי הדברים שלך, אנחנו כנראה זקוקים ליותר זמן מה שנתתם לנו.

מיכאל מלכיאור: אבל לא התחלתם.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם אומרים, עבדנו על זה קשה ולא הספקנו כי זה קשה לאסוף את כל הנתונים, אנחנו עובדים על זה באינטנסיביות, אם הייתם אומרים את זה הייתי דוחה את הישיבה בעוד שבוע או שבועיים, אף על פי שזה חוק בוער, יש גם לוח זמנים פוליטי שאנחנו רוצים לעמוד בו, וסך הכל חסר לנו כדי להתקדם נתונים מכם שרק אתם יכולים להביא לנו.

יבינה זכאי בראונר: אני חושבת שנפלה פה אי הבנה.

יבינה זכאי בראונר: לא הובן שאתם מבקשים הערכה תקציבית על כל סעיף ועל כל פרט בתוך כל סעיף בהצעת החוק גם כלפי עתיד, גם כלפי מה שיהיה.

יבינה זכאי בראונר: אודי יכול לשלוף נתונים לגבי מה שקיים, כמו שהוא ידע להגיד שזה עולה 1.8 מליון שקלים והוא ידע להגיד כמה עולות הבגרויות וכו'.

יבינה זכאי בראונר: לא הבנו שלושתנו שאתם מבקשים ספקולציה לגבי נתונים.

מיכאל מלכיאור: זה לא ספקולציה.

מיכאל מלכיאור: כשאת אומרת ספקולציה זה נשמע כאילו שאנחנו מבקשים מכם דבר מגונה, אנחנו מבקשים מכם מה שהחוק מחייב, הערכה תקציבית.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, השאלה היא אחרת.

אלכס מילר: הצעת החוק קיבלה תמיכה של ועדת השרים ונפלה על הערר של שר האוצר.

אלכס מילר: שר האוצר טען לפני שבוע שיש הערכה תקציבית 300-400 מליון, על מה הסתמכתם?

אלכס מילר: הסתמכתם על השעות, הורדנו שעות, כמה נשאר?

יבינה זכאי בראונר: מאה אלף תלמידים עולים כפול 5,000 שקל לשעה.

ריקי ארמן: שר האוצר הגיש ערר ואמר שמדובר על כ-400 מליון ש"ח שהיום מתוקצב,

אלכס מילר: 400 מליון ש"ח, מאיפה זה בא?

אלכס מילר: זה סעיף 4.

ריקי ארמן: 120 אלף תלמידים עולים במערכת והקצאת תוספת שעות לקבוצות לימוד של שלושה תלמידים בהנחה שאפשר יהיה לקבץ שלושה תלמידים, ושעתיים לכל קבוצה של שלושה תלמידים.

אלכס מילר: זה סעיף 4, סעיף 4 ירד, מה העלות של החוק?

אלכס מילר: יש תמיכת ממשלה?

יבינה זכאי בראונר: זאת אי ההבנה שנפלה בדיון הקודם, כי יש הערכה תקציבית גרוסו מודו כמו שריקי אומרת.

אלכס מילר: הורדתי.

יבינה זכאי בראונר: לא הבנו שאתם נדרשים לפרטי פרטים של מה יהיה אם החוק יעבור בנוסח הזה.

אלכס מילר: אבל אם הורדתי אז החוק לא תקציבי.

מיכאל מלכיאור: בישיבה הקודמת הורדנו את סעיף 4.

אלכס מילר: את כרגע נתת לי הערכה תקציבית על הסעיף שהורדנו.

יבינה זכאי בראונר: אבל מיד בהמשך דברי אמרתי לך שלגבי הסעיפים האחרים,

אלכס מילר: אני אתן לך דוגמה אחרת.

אלכס מילר: החוק שעבר בקריאה שלישית, חוק זכויות סטודנט, היה שם סעיף של סילבן שלום על שכר הלימוד, היה תקציבי של 300 מליון שקל, ירד הסעיף התקציבי, החוק עבר לא תקציבי.

אלכס מילר: הורדתי, חוק תקציבי או לא, החוק עכשיו תקציבי או לא?

אלכס מילר: אני צריך 51 או לא?

אלכס מילר: זאת הדרישה של הממשלה, 51 חברי כנסת או לא?

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס לתחום החמישה מליון ולכן אני מציע שאנחנו לקריאה ראשונה, כדי לסיים את זה, כדי לא לחכות עוד שבועיים שלושה ואודי יעשה אולי עבודה מיותרת, נשאיר את זה רק בתיכונים.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את מה שיש היום ונקבע את זה בחוק, אז בינתיים אין עליה בתקציב.

אלכס מילר: אבל אחר כך ירדו חטיבות הביניים כי זה לא לפי החוק ולא חייבים לבצע.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים נשאיר את זה, כדי להקל עליכם, נשאיר את זה רק בתיכונים, מה שיש היום, לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אנחנו כבר בסעיף 7.

מיכאל מלכיאור: אני חזרתי ל-5.

אלכס מילר: אבל אם לטענתם זה תקציבי,

מיכאל מלכיאור: אם זה 1.8, להוסיף חטיבות ביניים לדעתי זה לא יכול להיות יותר מאותו סדר גודל.

מרב ישראלי: אבל אז זה עדיין לא כל התלמידים העולים, לפי זה אתה תצטרך להגיע לכל תלמיד עולה בכל בית ספר, מה שלא קורה היום.

מרב ישראלי: היום אם בית הספר לא משתף פעולה תלמיד עולה לא יגיע להעשרה, לכן זה קצת שונה.

מרב ישראלי: לא הצלחנו לקבל נתונים כמה תלמידים מעבר ל-3,000 שמגיעים כל שנה לתוכניות ההעשרה האלה, אז מעבר ל-3,000 יש 27 אלף תלמידים שלא מגיעים לתוכניות ההעשרה האלה.

מרב ישראלי: זה אומר שמליון 800 זה לא מספיק.

אלכס מילר: זה לא מחייב אותם אז הם לא באים.

מרב ישראלי: עכשיו החוק יחייב כל תלמיד, הוא יחייב את המערכת לתת לתלמיד.

יבינה זכאי בראונר: אני עושה את זה לגמרי על דעתי וזה עוד יצטרך לעבור את אישור שרת החינוך, אז נא לא לתפוס אותי במילה, אבל מתווה שדומה למה שאת כתבת לגבי הצעת חוק המחוננים, ששר החינוך ימנה מבין עובדי משרדו איזה שהוא אדם שיהיה ממונה, שם זה על המחוננים ופה זה יהיה העולים, וכמו שכתבת שם תוכנית, שתוכנית כוללת כל מיני עקרונות מנחים, כפי שהמציעים פחות או יותר ירצו, אבל בלי להיכנס לרמה של שעות ומספרים.

מרב ישראלי: את מדברת עכשיו על סעיף 5?

יבינה זכאי בראונר: אני מדברת בכלל על הצורה של הצעת החוק מלכתחילה.

יבינה זכאי בראונר: אם זה יהיה ככה זה אולי יהיה משהו שהמשרד יצליח לבלוע אותו כי הוא יהיה פחות או יותר בהלימה למשהו קיים.

מרב ישראלי: גם לגבי שעות, את אומרת.

יבינה זכאי בראונר: תורידו רגע מספרים מהמתווה של הצעת החוק, תדברו על עקרונות, על מה התוכנית תכלול.

יבינה זכאי בראונר: השר ימנה גורם והגורם הזה, כמו במחוננים התוכנית תצטרך לעבור אישור ועדת החינוך, יהיו פה גורמים של פיקוח ובקרה מצד הכנסת אבל התוכנית תכלול עקרונות, בואו נדבר על עקרונות.

יבינה זכאי בראונר: ברגע שאתם נכנסים למספרים אתם מסבכים גם אותנו, נורא קשה עם זה.

יבינה זכאי בראונר: כמו בחוק המחוננים שאמרת שמנהל אגף מחוננים יקבע עקרונות לאיתור מחוננים, אז פה יקבע עקרונות למי הוא עולה, מה הוא יקבל, תוכניות העשרה וכו'.

מיכאל מלכיאור: גם לגבי מחוננים יש לנו עוד דרך ארוכה, אבל סעיף 5 זה בדיוק מה שהוא אומר.

מרב ישראלי: היא רוצה לחבר את 4, 5, 7.

מיכאל מלכיאור: 4 ירד אבל את 4 אני כן רוצה לקבוע בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: על 4 אני רוצה לשבת עם המשרד אחרי קריאה ראשונה, זה מה שסיכמתי עם השרה, אני רוצה לשבת, המציעים ואנחנו נשב ביחד ונקבע, ואחר כך תראו אם אתם יכולים לבלוע את זה או לא.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי 4.

מיכאל מלכיאור: לגבי 5, הרי זה בדיוק מה שכתוב פה.

מיכאל מלכיאור: כתוב, השר יקבע תוכנית העשרה לתלמידים עולים העוסקת במסורת ישראל, זהות יהודית וגישה רב תרבותית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שכל עולה שמגיע לארץ, לצערי זה לא כך היום, אבל יש תוכניות היום, אבל אין אפשרות לכל העולים שמגיעים לקבל חלק מהזהות היהודית, הם הגיעו למקום חדש על כל המשמעויות שלו, אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון הזה בחוק, אחר כך בדיוק איך עושים את זה, זה המשרד יקבע.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב פה כמה, לא כתוב פה מי, רוח הדברים שאת אומרת זה סעיף 5.

מיכאל מלכיאור: במקום שיהיה כתוב ממונה כתוב השר.

מיכאל מלכיאור: השר יקבע את זה, אבל יקבע את זה על פי עיקרון, שזה העיקרון שהכנסת רוצה לקבוע כעיקרון מנחה שלכל עולה, אדם חדש שמגיע למדינה שלנו, שיהיה חלק ממה שיש פה, חלק מהיהדות, חלק מהתרבות, זה מה שאנחנו קובעים פה, לא יותר מזה.

מרב ישראלי: מה שיבינה אומרת זה שאם נקבע סעיף כללי של השר יקבע תוכנית לשילוב עולים במערכת החינוך, לרבות, ואז נגיד, שעות תגבור, תוכנית העשרה, לא להיכנס למספרים.

מרב ישראלי: זה מה שהיא אומרת.

מרב ישראלי: ואז יש גמישות יותר גדולה לפחות לקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד לזה.

מרב ישראלי: אז אם אנחנו אומרים שהשר יקבע תוכנית לשילוב עולים במערכת החינוך,

יבינה זכאי בראונר: את שוב כותבת את פרק השילוב.

מרב ישראלי: תלמידים עולים במערכת החינוך, לרבות בנושאים אלה, ואז אני אומרת, שעות לימודי השפה העברית,

יבינה זכאי בראונר: בכל זאת מעבירים את זה מואקום חקיקתי מוחלט, אפס חוק, לחוק ראשי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מערכים את ההצעה הקונסטרוקטיבית.

מרב ישראלי: תוכנית העשרה לחינוך יהודי, ואז זה גם לא אומר שזה חייב להיות כל אחד בכל שכבת גיל אלא לפי התוכנית.

יבינה זכאי בראונר: אולי לקריאה ראשונה תשאירי משהו יותר רחב ולקראת קריאה שניה ושלישית אנחנו נגיע עם נתונים יותר מדויקים.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

מרב ישראלי: שעות לימודי שפה עברית, תוכנית העשרה,

מיכאל מלכיאור: לזהות יהודית, מסורת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב.

מרב ישראלי: את הנושא של תוכנית העשרה לעובדי חינוך להשאיר או להוריד בשלב הזה?

מיכאל מלכיאור: מה זה עובדי חינוך?

מרב ישראלי: זה המורים.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא כתוב מורים?

מרב ישראלי: כי זה גם יכול להיות יועצים חינוכיים.

מרב ישראלי: היום יש השתלמויות למורים בנושאים האלה?

קריאה: יש אבל הן מעטות.

מרב ישראלי: אז אולי תגידו לי איך ההשתלמויות האלה מוגדרות כדי שנכניס את זה בצורה דומה יותר למה שקיים.

מרב ישראלי: התוכנית תכלול שעות לימודי שפה עברית, תוכנית העשרה לנושאי יהדות וכו', תוכנית העשרה לעובדי חינוך, או נראה איך לקרוא לזה, בנושאים הקשורים לקליטת עלייה.

מרב ישראלי: התאמות אני אשאיר כסעיף נפרד או להכניס את זה גם?

יבינה זכאי בראונר: לדעתי התוכנית צריכה לכלול התאמות בבחינות הבגרות.

מרב ישראלי: זה יכול גם להיכנס כאן.

מרב ישראלי: הגענו לנושא שהתחלנו איתו, בגרות בשפת האם של העולים.

מרב ישראלי: עלו פה שני נושאים נפרדים, בגרות ברוסית, באמהרית וכו', והנושא של להיבחן,

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה קשור לעניין של התאמות.

מיכאל מלכיאור: חלק מההתאמות זה שהשפה, ובמיוחד במקצוע כמו תנ"ך, אני יודע כמה זה קשה להבין תנ"ך ואני חושב על העולים שעוברים את הבחינות בתנ"ך, זה חלק מהעניין, זה עניין של הגדרה, זה קיים היום.

מרב ישראלי: אני הייתי אומרת את זה במפורש, לרבות בנושא התאמת השפה, כי היום התאמות, ככל שאני מכירה את המושג הזה, יותר נוגע לתוספת זמן.

מיכאל מלכיאור: אז תגידי לרבות התאמת השפה.

אודי בהט: בהתאמות החדשות שאושרו יש גם את האלמנטים האלה, הכל כלול בפנים.

מרב ישראלי: אז נגיד את זה.

מרב ישראלי: בחינות בגרות לרבות בנושא שפת הבחינה.

מרב ישראלי: זה לגבי ההתאמות.

מרב ישראלי: ב-7 יש נושא שעוד לא סגרנו אותו, העניין של ה-20 תלמידים, כיתות על אזוריות, כל העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבשביל החוק כרגע נקבל על פי דרכה של יבינה, שנכניס את זה כעוד נקודה בלי להגדיר.

מיכאל מלכיאור: לגבי קריאה שניה ושלישית אנחנו בהחלט נגדיר, כי בלי הגדרה אין לזה משמעות.

רחמים מלקו: אפשר להכניס פה שתי אופציות.

רחמים מלקו: קודם כל לפי השכבה ואחרי זה את התיכון.

רחמים מלקו: אודי אמר מה קורה עם כיתות ט' אחרי שהם יעלו לכיתה י', אבל אפשר לקבץ את השכבות כיתות י', יא' ו-יב' ככיתה.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא מגדירים, לא נגדיר עכשיו את המספר לכן אין צורך להגיד את מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: ברגע שנתחיל להגדיר את המספר אז נצטרך להגיד אם זה מספר משכבה אחת או מכיתה ט' עד יב' או על אזורי, כל האפשרויות השונות כדי לקבץ קבוצה מספיק רצינית כדי לחייב את המערכת לתת את המקצוע.

אלכס מילר: אני מציע לעשות את זה בשכבות, כי אם יעשו את זה שתלמיד מכילה י' יכול ללמוד עם תלמיד מכיתה ט', יתחילו לצמצם בשעות של המורים ולרכז כיתות ענקיות בכיתה אחת.

אלכס מילר: בתוך שכבה הוא יכול לעשות כיתה של 20 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא שיש יותר מדי אלא שיש פחות מדי ואם לא מתאפשר קיבוץ התלמידים אז לא יהיה מספיק.

מיכאל מלכיאור: כמו שאתה אומר על אזורי, אז יבואו 50 תלמידים ולא תוכל ללמד.

אלכס מילר: אבל כל העניין הזה של על אזורי הוא מצמצם, אתה לא חייב להביא מכל העולם, אפשר שיהיו שני בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אם בבית ספר אחד יש חמישה תלמידים בכיתה ט' וחמישה ב-י' וחמישה ב-יא' וחמישה ב-יב', אז יש 20 תלמידים.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו לא נכנסים לזה כרגע נגיד את זה רק כעיקרון בחוק ואחר כך נעבוד ביחד.

מיכאל מלכיאור: אודי, תביאו הצעה רצינית, מעשית, לשניה ושלישית ונגיע להסכמה על זה.

יבינה זכאי בראונר: בשפה זרה שניה בסעיף 7 הקושי המרכזי הוא המילה ללמוד, כי העניין של להיבחן בשפה זרה, בשפת המוצא, היא פחות בעייתית.

מרב ישראלי: הכוונה היא ללמוד את המקצוע ולהיבחן בו.

מיכאל מלכיאור: את מדברת על סעיף ההתאמות.

אלכס מילר: שפה זרה ראשונה זה אנגלית, באיזה שפה את לומדת אנגלית?

אילנה ליטבק: חבר הכנסת מילר דיבר על בני עולים והזכות שלהם ללמוד את השפה.

אילנה ליטבק: אם אנחנו מדברים עכשיו על לקבע את העיקרון מבלי לדבר על מספרים זה לדעתי עיקרון חשוב מאוד שיכנס.

אלכס מילר: אבל זה סעיף תקציבי.

אילנה ליטבק: באופן כללי, אפשר לנסח את זה ברמה שיש לתלמיד איזה שהיא זכות ללא קשר לאם הוא נולד באותה ארץ.

מיכאל מלכיאור: כשאת כוללת הרבה תלמידים שהם לא נמצאים היום בתוך ההגדרה, את כוללת אותם בתוך ההגדרה אפילו בתור סעיף זכות כללית, אז הסכנה שיוכלו להגיד שפה זה תקציבי, כי מכניסים אוכלוסיה שלמה לתוך החוק שעד עכשיו לא מקבלת.

מרב ישראלי: מכיוון שהשארנו את ההגדרה של עולה מאוד רחבה, נושא של 25 שנה, והתוכנית אומרת שהשר יקבע תוכנית לשילוב תלמידים עולים, הייתי מציעה שנגיד שהשר רשאי לקבוע הוראות שונות לגבי סוגים שונים.

רחמים מלקו: אם יש ילד צבר,

מיכאל מלכיאור: ילד צבר שהוא לא בן עולה.

מרב ישראלי: אם יש בית ספר שיש בו רק ישראלים, לא תיפתח בו מגמה ברוסית, אבל אם בבית הספר יש 20 ילדים עולים ותיפתח מגמה ברוסית אז בוודאי שכל אחד יוכל ללמוד בה.

אלכס מילר: יכולים לפתוח אבל זה לא יהיה כשפה זרה שניה.

מרב ישראלי: אם נפתחת מגמה זה כמו להגיד שרק עולים יכולים ללמוד ביולוגיה.

מרב ישראלי: הרי נפתחת מגמה רוסית.

מיכאל מלכיאור: יש עדיפות לערבית במדינת ישראל, זאת שפה רשמית של המדינה, את לא יכולה להגיד שזה לא בסדר.

מרב ישראלי: אבל אם ילד רוצה, שילמד אנגלית ושפה נוספת.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא חייב ללמוד ערבית כשפה נוספת.

קריאה: פה זה בנוסף לערבית.

אלכס מילר: בנוסף זה משהו אחר, אם את מוסיפה שפה זרה שלישית זה כבר משהו אחר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים פה על שפה זרה שניה, במקום ערבית.

אלכס מילר: מרכיבים כיתה וילדים יכולים ללמוד שפה זרה שניה, צרפתית, רוסית, במקום ערבית.

אלכס מילר: שפה זרה שניה מתוקצבת לפי החוק ושפה זרה שלישית לא מתוקצבת ואם מכניסים את זה, זה עוד סעיף תקציבי ואין להם שעות.

מיכאל מלכיאור: היום הוא לא יוכל, ישראלי שרוצה ללמוד אמהרית כשפה שניה, הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: לא ישראלי, לא עולה, לא בן עולה, לא 25 שנה, הוא לא יוכל.

מרב ישראלי: 7 יכנס גם לתוכנית.

מרב ישראלי: 8 זה ככה.

מרב ישראלי: איש צוות הדובר את שפת המוצא.

מרב ישראלי: במוסד חינוכי שהו לפחות 20 תלמידים עולים מדינת מוצא אחת, כאן זה מוסד חינוכי, אחד או יותר מחברי הצוות החינוכי ידבר את שפת ארץ המוצא.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה תקציבי.

אלכס מילר: בכל מקום שיש לך 20 תלמידים לפחות, לפי הסעיף הקודם, יהיה לך שם לימודים של השפה, המורה לא מדבר את השפה.

מיכאל מלכיאור: בסעיף הקודם השארנו את זה פתוח.

אלכס מילר: אז אנחנו נצמיד את הסעיף הזה, אם יהיה הסכמות על פי הסעיף הזה, בכל מוסד שיש לך לימודים יש לך בן אדם שמדבר את השפה.

אילנה ליטבק: השאלה היא מה המטרה של הסעיף.

יהודית גידלי: תקראו את הסוף, שיש לו השכלה מקצועית בתחום החינוך או הפסיכולוגיה, אם הוא מורה לרוסית לא בהכרח הוא גם פסיכולוג.

מיכאל מלכיאור: הכוונה של הסעיף הזה שונה מהכוונה של סעיף 7, הכוונה שיהיה מישהו שאפשר לדבר איתו.

אילנה ליטבק: אפשר לכתוב את זה ככה, אם דובר שפת המוצא הופך לתקציבי אז אפשר להוריד את שפת המוצא, לעשות שיהיה כתובת ואז אחרי זה התלמיד יבחר אם הוא רוצה לפנות למורה.

קריאה: נציב פניות העולים בבית הספר?

מיכאל מלכיאור: לא, הכוונה היתה שיהיה מישהו שאפשר לתקשר איתו בשפה, יש הרבה כתובות בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקבוע שמתוך הצוות החינוכי של בית הספר יהיה מישהו,

אילנה ליטבק: אבל אם לא יהיה אף אחד בסגל שמדבר את השפה?

מיכאל מלכיאור: בלי שפה, אנחנו מורידים את התקציבי, מורידים את השפה.

אלכס מילר: ברגע שנגיד דבר כזה תהיה דרישה למתן גמול.

יבינה זכאי בראונר: באופן כללי התערבות בכוח אדם היא בעייתית.

יבינה זכאי בראונר: כי קליטה למדינה זה דרך חוק שירות המדינה מינויים, יש שם את הכללים של הנציבות, התקשיר, זה לא פשוט.

אלכס מילר: אבל צריך לתת מענה לאותם ילדים.

יבינה זכאי בראונר: משפטית זה נורא סבוך, זה התערבות בהסכמי עבודה, הסכמי עבודה קיבוציים.

אלכס מילר: לא נתערב, תני לי מענה.

אלכס מילר: הנושא הזה מטופל ככה וככה, אל תכניסו את זה לתוך הצעת החוק, העולים מקבלים מענה, אם יש להם בעיה יש להם למי לפנות.

חנה דשבסקי: היום יש להם למי לפנות בצורה פורמלית, בכל בית ספר יש רכז עולים, הוא גם מקבל על זה תוספת במשכורת.

חנה דשבסקי: רכז העולים הזה הוא מורה שמאוד קשה לתפוס אותו, כי יש לו עוד משהו לטפל בו, ולא איכפת לו ואין לו זמן.

אלכס מילר: אני מבין שיש פה טענה שזה לא בכל בית ספר.

אלכס מילר: אם הם מתחייבים שבכל בית ספר יש נציג עולים אז הם מתחייבים על כך.

אלכס מילר: אני מציע שלישיבה הבאה תהיה לנו הגדרה מסודרת מבחינת

אלכס מילר: כם איזה הטיפול יש ואיזה טיפול אין ומה קורה מבחינת ההוראה של חוזר מנכ"ל, כמה שעות הם צריכים לתת אם הם מקבלים על תגמול, אם זה קיים למה זה לא מבוצע, אם זה לא קיים מה הולכים לעשות עם זה, אם לא תהיה לנו תשובה זה יכנס לחוק, אם תהיה תשובה ואם זה קיים זה לא חייב להיכנס לחוק.

אלכס מילר: אם יש אנשים שלא עושים את תפקידם ומקבלים על זה שכר אתם צריכים לבדוק למה זה קורה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו.

מיכאל מלכיאור: מה שחנה אומרת, את זה אפשר להגיד על כל מה שאנחנו עושים פה, וודאי בחקיקה, אפילו בקביעות של משרד החינוך, אם זה אדם לא נכון ולא מתאים ולא עושה את תפקידו והתלמיד העולה צריך לרוץ אחריו, אין לנו מה לעשות עם זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה יכולים רק לנסות לקבוע הסדרים ולקוות שהמשרד והשטח יעשו את הדברים לפי העניין, יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד שזה יהיה אדם, אני יכול לקבוע כל מיני הכשרות לעניין, אבל מאחר ואנחנו פה בסעיפים מאוד כלליים ורוצים לקבוע את העובדה, אני רוצה להציע שאנחנו נקבע כאחד מהסעיפים לפי מתווה יבינה, שאחד מהסעיפים יהיה שהשר יקבע גורם של אחריות על הטיפול בעלייה בכל מוסד חינוכי.

מיכאל מלכיאור: משהו כזה כללי, שזה יכול להיות מה שיש היום, רכז עולים, וזה יכול להיות לפי מספרים וזה יכול להיות מי שמדבר את השפה.

אלכס מילר: אפשר להגיד שהשר יקבע תוכנית ואחראים לביצוע.

יבינה זכאי בראונר: לא, אבל אתה רוצה לתת לו הנחיות.

מיכאל מלכיאור: זה יכול לכלול איזה הכשרה צריך, ויכול להיות עם קביעה של שפה או בלי קביעה של שפה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה קובע פה עיקרון שחייבת להיות כתובת, שהשר צריך לקבוע איזה סוג של תוכנית שתהפוך את הזכות הזאת לדבר מעשי.

מרב ישראלי: 9, מנהל מוסד חינוך שמרבית תלמידיו עולים, מנהל מוסד חינוך שמחצית או יותר מתלמידיו עולים מדינת מוצא אחת, יהיה מורה הולם ממדינת המוצא האמורה.

יבינה זכאי בראונר: מורים, מפקחים, כל הנושא של הנציגות בהמשך, ההערה שלי משותפת לכולם, זה הכל תקינה, על פניו אלה עובדי מדינה או עובדי רשויות, כל מה שכפוף למכרזים, התערבות בדיני עבודה, בהסכמי עבודה קיבוציים, זה יגרור בקשה לגמולים מארגוני המורים, ההערה משותפת לכולם, זה מאוד בעייתי ההוראות האלה.

יבינה זכאי בראונר: אני הייתי רושמת איזה שהיא הוראה כללית שמדברת על מינוי כוח אדם במערכת,

מיכאל מלכיאור: שתואמת את הצרכים של העולים בבתי הספר.

יבינה זכאי בראונר: יש שנים שמגיעים לפה מליון עולים ויש שנים שכמעט כלום, המערכת נורא דינמית, נורא קשה, אני לא רואה איך בבית דין לעבודה אנחנו נגן על מכרז שבו מנהל זכה רק בגלל שהוא דובר שפה נוספת על אף שמנהל אחר הוא וותיק מנו, טוב ממנו, חוות דעת טובות ממנו, בית הדין לעבודה יזרוק אותי מכל המדרגות.

מרב ישראלי: אם יהיה כתוב בחוק, לכאורה את עושה מה שכתוב בחוק.

יבינה זכאי בראונר: אבל זה בעייתי מאוד, זה מנוגד לדינים אחרים.

יבינה זכאי בראונר: השאלה אם יש לזה הצדקה ואני לא בטוחה שיש לזה הצדקה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לזה הצדקה אבל כהוראה כללית.

מיכאל מלכיאור: הרי זה לא יתכן שיש בית ספר, כמו שיש היום בתי ספר ש-80% מהתלמידים הם אתיופים ואין מורה אחד,

יבינה זכאי בראונר: אם ייגשו שני מנהלים למכרז ושניהם שווים לגמרי, אותו ותק, אותה דרגה, אותן חוות דעת, אבל אחד גם דובר את השפה האתיופית,

מיכאל מלכיאור: את המנהל נוריד.

אלכס מילר: אפשר לכתוב כהערה שתהיה התחשבות במכרז,

יבינה זכאי בראונר: זה חוק שירות המדינה מינויים תיקון עקיף, זה לא פה, צריך לתקן שם.

מרב ישראלי: הורה עולה.

מרב ישראלי: מוסד חינוך המוסר מידע להורי התלמידים במוסד החינוכי יעביר לפי דרישת ההורה את המידע האמור בשפת ארץ המוצא של ההורה העולה.

מרב ישראלי: בהצעה השניה, ייצוג הולם למורים, במוסד חינוך שמחצית או יותר מתלמידיו עולים ממדינת מוצא אחת, יהיה ייצוג הולם לחברי הצוות החינוכי ממדינת המוצא האמורה.

מרב ישראלי: במקום מנהל כתבת ייצוג הולם למורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת זה כן אפשר להכניס.

מיכאל מלכיאור: מנהל זה אדם אחד, אבל זה שתהיה הלימה בבתי ספר שיש אוכלוסיה גדולה של עולים, שזה יבוא לידי ביטוי גם בהלימה כללית ובמורים, אני חושב שזה דבר נכון.

מרב ישראלי: בשלב הזה נכניס את זה כהוראה כללית בתוכנית.

מרב ישראלי: כהוראה כללית בתוכנית אולי לא ייצוג הולם,

יבינה זכאי בראונר: אני מנסה לחשוב מה המשמעות של זה.

אודי בהט: אם יש בית ספר מקיף של 1,800 ילדים ו-20 ילדים עולים אז מה עושים, אם זה חוק עם מספר אז זה מספר.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה מספר.

מיכאל מלכיאור: שיהיה משהו כללי, שאם יש מספר רב של תלמידים עולים ממדינה מסוימת שיהיה לזה גם ביטוי.

מרב ישראלי: אולי נגיד צוות חינוכי בכלל.

יבינה זכאי בראונר: לכאורה את נדרשת לפטר מורים כדי להכניס מורים חדשים דוברי השפה.

מרב ישראלי: אז אפשר לעשות בתוכנית איזה שהוא דבר שמוחל בהדרגה, שרק בעתיד יכנסו, אפשר למצוא לזה פתרונות.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם על ההשתתפות, ומתנצל בפני כל מי שראוי שאני אתנצל בפניו על ההתחלה הקצת קשה של הישיבה הזאת.