ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 469, 2008-02-21 11:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: זה בעצם לקט, מה שיש לנו כאן.

מנחם בן-ששון: נורא משונה בעיניי, שזה ברמת פירוט כזו.

אבישי פדהצור: יש מתח תמיד בין מידת התמצות שאתה יכול לקבוע בחוק למספר ההסמכות.

מנחם בן-ששון: חברים, אני ב-12:00 צריך ללכת, יכול להיות שחבר הכנסת מיכאלי יישאר אתכם.

מנחם בן-ששון: מר פדהצור, בבקשה.

אבישי פדהצור: הצעת החוק הזו היא סוג של לקט תיקונים שהם פרי הפעלה של חוק שמאי מקרקעין החדש, הוא מופעל זה ארבע-חמש שנים.

אבישי פדהצור: במהלך ההפעלה שלו מצאנו לנכון לתקן כל מיני הסדרים, ככל שלא הוסדרו בחקיקה לכתחילה או שמצאנו לנכון לתקן הסדרים שקיימים בחקיקה.

אבישי פדהצור: לגבי ההסדרים עצמם, סעיף 1, לפי החוק היום, ההתמחות בשמאות מקרקעין, תקופת ההתמחות קצובה ומוגבלת לארבעים שעות במשך שנה אחת.

אבישי פדהצור: בחוק במתכונתו הקודמת היו שני מסלולים מקבילים, שאפשר היה לבחור ביניהם.

אבישי פדהצור: בעבר היו שני מסלולים מקבילים שאפשרו איזו גמישות, כי ההנחה היא שמי שבא ללימודי שמאי מקרקעין שהם לא לימודים שלפחות היום נובעים מתואר, הוא גם מישהו שיכול להיות מבוגר, רכש לו מקצוע אחר, ולכן הכתבה של מסגרת של ארבעים שעות התמחות לשנה לשיקול דעת המועצה היא מגבלה קצת צרה, לכן רצו להוסיף את המסלול שהיה קיים בעבר, של לפרוס את ההתמחות לתקופה של שנתיים תוך הפחתה של מספר השעות השבועיות לעשרים, מה שיאפשר במקביל להתמחות עצמה להמשיך לעבוד גם במקצוע אחר.

אברהם מיכאלי: בואו נשווה את זה לתחומים אחרים דומים.

אברהם מיכאלי: כמה היום חובה בהתמחות למשפטים?

אבישי פדהצור: לשכת עורכי הדין זה 36 שעות שבועיות כמינימום.

אפרת רוזן: כנראה, האוכלוסייה של שמאי המקרקעין זו אוכלוסייה של אנשים שעובדים במקביל.

אפרת רוזן: כנראה, זה מאפיין אותה יותר מאשר המתמחים בלשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: 40 חלקי 2, בזמן זה לא עשרים, זה יכול להיות אולי 22, 24, משום שכיוון שזה נמרח על שנתיים, יכול להיות שאתה צריך השלמות ותזכורות.

מנחם בן-ששון: מאידך, כשידוע שעורכי דין מסתפקים ב-36, תמצאו את הדרך להשלים להם את החומר, ותשאירו את זה בארבעים או עשרים חלקי 2.

אברהם מיכאלי: שמאי המקרקעין הפכו לקבוצה דומיננטית וחשובה במשק מבחינת ההשפעה שלהם לגבי תחום הנדל"ן, באופן מיוחד.

אברהם מיכאלי: השדרוג שלהם צריך להיות שדרוג לטובה.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 1.

אבישי פדהצור: לגבי סעיף 10, זה הנושא של הוראת המעבר.

אבישי פדהצור: הרעיון הוא אותו רעיון, אותו הסדר.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 10.

מנחם בן-ששון: נעבור לאגרה תקופתית.

אבישי פדהצור: זה סעיף שבא להקל.

אבישי פדהצור: היום מי שרישומו מותלה או מבוטל ומבקש לחדשו, צריך לשלם אגרה, בין שהוא מחדש את הרשיון בתחילת השנה או באמצע השנה.

אבישי פדהצור: עלתה דרישה מהשטח והמועצה קיבלה את זה, לפיה יש מקום להגמיש את זה.

אבישי פדהצור: אגרה מעצם המהות שלה משתלמת עבור מכלול.

אבישי פדהצור: המועצה החליטה על מנת ללכת לקראת ציבור השמאים, בין שהם מותלים מרצון, ובין שהם הותלו מכוח פעילות של ועדת משמעת, להקל עליהם.

אבישי פדהצור: אם הדין ישונה, מי שיחדש את רישומו בפנקס באמצע השנה לא ישלם אגרה על שנה שלמה אלא את החלק היחסי.

מנחם בן-ששון: הסברה שעומדת אחרי זה, זה לגרום לאדם שהתלה או הותלה רשיונו, לחזור מהר ככל האפשר למערכת הנורמטיבית, לכן הרעיון הוא נכון לדעתי.

אבישי פדהצור: סעיף (ג) הוא סעיף משלים.

אבישי פדהצור: אגרה מעצם מהותה משתלמת עבור סל שירותים, בין שאתה צורך אותו במלואו, בין שלא.

אבישי פדהצור: לפי הדין היום, אין שום הסדר, לכן כשם שאין לי הכוח לגבות אגרה יחסית, כך אני גם לא חייב להשיב לאדם אגרה במידה שרשיונו הותלה באמצע השנה.

אבישי פדהצור: הוספנו את הסעיף הזה כדי לחדד את זה.

אבישי פדהצור: לדעתי גם בלי שהסעיף הזה יוסף, הפרשנות הסבירה אומרת שאלא אם כן יקבע במפורש אגרה, אינה צריכה להיות מוחזרת, אך רצינו להוסיף את זה כדי להסיר ספק, כי הסעיף הזה, ככל שהוא אולי בר ויכוח לגבי מי שמתלה את רישומו בפנקס מרצון, אני חושב שלא נכון בכל מקרה לקבוע את זה לגבי מי שוועדת המשמעת למשל מבטלת את רישומו.

מנחם בן-ששון: ועוד שנה תבוא אלינו ותגיד שבכל זאת אתה רוצה לתת לו לשלם רק את החלק היחסי כי הסתבר שזה גורם בעיות, או אנשים יקבלו את זה?

מנחם בן-ששון: למשל, אדם שמשלם את כל האגרה מראש בתחילת השנה, ואחרי זה הותלה רשיונו.

מנחם בן-ששון: אתה יוצר מצב שאתה אומר: אדוני, שילמת.

אבישי פדהצור: זה גם המצב החוקי כיום.

אבישי פדהצור: זה קיים כמעט בכל אגרה שאני מכיר אותה.

אברהם מיכאלי: אני מציע להשוות את זה למנגנון בלשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: שם יש עניין של יוזמה מרצון של החבר.

אפרת רוזן: רוצים לעודד אותם, שהם יוכלו לחזור בלי לשלם את האגרה על מלוא השנה אלא רק בחלק יחסי לשנה שעוד נותר.

אפרת רוזן: מה ההבדל בין (ג) ל-(ד)?

אפרת רוזן: איזה מצבים זה ביטול רישום?

אבישי פדהצור: ביטול רישום זה רק בהחלטה של ועדת המשמעת, כאמצעי משמעתי.

אבישי פדהצור: התליה יכולה להיות מרצון, אבל התליה יכולה להיות גם פועל יוצא של החלטה של ועדת משמעת.

אבישי פדהצור: לוועדת משמעת בין יתר הסמכויות יש סמכות או להתלות את הרישום, שזה לתקופה קצובה, או לבטל אותו.

אפרת רוזן: לא יכול להיות מצב שאדם אחרי שבוטל רישומו, יחזור להירשם בפנקס?

אבישי פדהצור: הוא יכול.

אפרת רוזן: אז למה לא לקבוע לגביו את אותו הסדר ב-(ד)?

אבישי פדהצור: כי אני חושב שיש להבדיל מבחינה פוזיטיבית בין מי שעבר את הסנקציה החמורה של ביטול רישום לבין מי שהרישום שלו הותלה כסנקציה משמעתית לבין מי שהרישום שלו הותלה מרצון.

אבישי פדהצור: אני נוטה ללכת לקראת מי שמרצונו התלה את הרישום ולאפשר לו לשוב מאשר לגבי מי שבגין חטא מקצועי שלו הוצא- -

אפרת רוזן: אבל (ד) זה הותלה רישום.

אפרת רוזן: קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: לפי הנוסח, סעיף (ד) מתייחס לכל סוגי ההתליות.

אפרת רוזן: סעיף (ג) מתייחס גם לכל סוגי ההתליות וגם לביטול, ואז השאלה, למה נכון להבחין, אם סעיף (ד) כולל את כל סוגי ההתליה, בין התליה לביטול?

אבישי פדהצור: כנראה שזו שגגה ברישום.

אבישי פדהצור: הרצון היה שבמקרים של התליה מרצון, תהיה הקלה.

אבישי פדהצור: האמת שגם (ג) מפנה אותנו גם לאותם למקרים של התליה משמעתית.

מנחם בן-ששון: רק ב-8א .

מנחם בן-ששון: אתה יוצר את ההבחנה.

מנחם בן-ששון: בשני הסעיפים הללו זה לא כתוב.

אפרת רוזן: כרגע סעיפים (ג) ו-(ד) ככל שהם מתייחסים להתליה, מתייחסים גם להתליה לפי 32א(4)- -

אבישי פדהצור: מטעמים של קוהרנטיות זה צריך להתייחס לנושא של ביטול רישום, לגבי (ג).

אבישי פדהצור: (ד) מתייחס רק למי שהתלה מרצון.

אפרת רוזן: נפנה לסעיפים של התליה מרצון.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 3.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 5.

מנחם בן-ששון: זה מתייחס ל-13, נראה מה כתוב שם.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 13 לחוק.

מנחם בן-ששון: 200 אלף ₪ זה מדרג סביר?

מנחם בן-ששון: בבקשה.

אבישי פדהצור: הרעיון שלנו היה כאן להוסיף מוסד של התליית רישום מרצון כפי שהוא קיים היום למשל בחוק לשכת עורכי הדין.

אבישי פדהצור: לפי הדין הנוכחי, אדם אינו יכול כפי שהדין מאפשר לו להודיע למועצה שהוא מתלה את הרישום שלו בפנקס וחודל לשלם אגרה עד שהוא חוזר.

אבישי פדהצור: מה שקורה היום לפי סעיף 8, ברגע שאדם מפסיק לשלם אגרה, הוא עלול ללקות בתשלום יתר כחלק מהמנגנון החוקי של רישום בפנקס.

אבישי פדהצור: יש חובת תשלום אגרה, מי שלא משלם אגרה, לוקה בכך שהוא צריך לשלם אותה עם תוספת כזו או אחרת או לא.

אבישי פדהצור: נתקלנו בבקשה כן לאפשר מסלול של התליית רישום בפנקס מרצון שיש עם הוויתור על תשלום האגרה, לכן הוצע התיקון הזה שהוא די דומה ברוחו לסעיף 52ב מחוק לשכת עורכי הדין, שגם מאפשר התליה מרצון, שבתמורה אתה מקבל פטור מתשלום האגרה אך מוותר על אותם כוחות שיש לך מכוח העיסוק במקצוע, שזה עיסוק בנושאים שיוחדו לך.

אפרת רוזן: בדומה להסדר בחוק לשכת עורכי הדין, גם פה הוראות החוק ממשיכות לחול על האדם שהוא שמאי מקרקעין שהתלה את הרישום שלו מרצון, כלומר כל הוראות האתיקה, הדין המשמעתי ממשיכים לחול עליו במשך תקופת ההתליה.

אפרת רוזן: סעיף 13א קובע שתי נורמות שיכול להיות שאפשר לפצל מבחינת נוסח.

אפרת רוזן: אפשר להפריד, להשאיר את 13א רק את הרישא שקובעת את הכלל, ואת סעיף 13 עצמו לתקן כך שיהיה ברור שזה מתייחס לאדם לרבות לשמאי מקרקעין שהתלה את הרישום שלו מרצון.

אבישי פדהצור: צריך לראות את הנוסח עצמו, אך הרעיון הוא מקובל.

מנחם בן-ששון: למה זה כל כך יקר – 200 אלף ₪?

אבישי פדהצור: שאלה טובה.

אבישי פדהצור: הנורמה נקבעה בחוק ב-2001.

מנחם בן-ששון: אבל הם העבריינים הגדולים שהיה צריך להשית עליהם עונשים כאלה?

אפרת רוזן: השאלה אם השיתו עליהם.

אפרת רוזן: השיתו?

ארז כהן: לא ידוע לי.

מנחם בן-ששון: אם נגמור להצביע היום, יש לכם 200 אלף עד הפעם הבאה, שמתקנים את החוק.

מנחם בן-ששון: אם לא נגמור להצביע היום, אני רוצה לבדוק את זה.

אבישי פדהצור: צריך להפריד פה בין כמה עניינים; יש קודם כל השאלה האמפירית, מה קורה בפועל, האם וכמה כתבי אישום הוגשו ומה היו התוצאות שלהם.

אבישי פדהצור: למיטב ידיעתי ומהיכרותי את המטריה בשנתיים שאני מלווה את פעילות המועצה, לא הוגשו כתבי אישום בגין הסעיף הזה.

אבישי פדהצור: זה אחת מהצעקות של אנשי המקצוע עצמו, מעבר למועצה, של הלשכה, שטוענים שגבולם מושג ושצריך להגיש כתבי אישום.

אבישי פדהצור: אנו לא מכירים כתבי אישום.

אבישי פדהצור: יש השאלה הנורמטיבית, האם נכון שיהיה עונש זה בסעיף כפי שהוא.

אבישי פדהצור: זו שאלה ערכית.

אבישי פדהצור: אני אישית לא חושב שהעונש פה צריך להיות חמור ממה שקיים במקומות אחרים.

אבישי פדהצור: וכמובן, מבחינה פרוצדורלית, האם וכיצד יכול או צריך הנושא הזה להתברר עכשיו.

אבישי פדהצור: הוא לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, אין לי עמדת ממשלה ביחס לנושא הזה של הפחתת הענישה, אני לא מוסמך לייצג את הממשלה.

אבישי פדהצור: לתחושתי, זה נושא מהותי, הוא לא תיקון של נוסח.

אבישי פדהצור: לכן יכול להיות שזה עולה עד כדי נושא חדש, מה שמקשה עלינו את היכולת לדון בו מבחינה פוזיטיבית לפחות.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה בעיה.

ארז כהן: אמנם לא מוגשות תלונות, אך קיימת התחקות לתת מחירים לאנשים, וכולם מכירים את מחירון הרכב המפורסם, שהיום יש כזה מחירון שמשתמשים בו לדירות, שנקנה במדפים.

ארז כהן: היו בזמנו שיחות עם המועצה בנושא והתלונה בפועל לא הוגשה, אך הבעיה קיימת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו מהניסיון האישי שלי; בשנה האחרונה בנסיבות הטראגיות שהוריי נפטרו וגם הורי אשתי נפטרו, עסקנו בסוגיית שומת המקרקעין וביקשנו שומת מקרקעין.

מנחם בן-ששון: אין לזה שום משמעות.

אפרת רוזן: פניתי השנה לשמאי מקרקעין, זה היה האדם היחיד הנחמד שהיה בעניין.

אברהם מיכאלי: לדעתי, יש להם השפעה אדירה על עסקות גדולות בשוק.

אברהם מיכאלי: חוות דעת של שמאי מקרקעין בעסקאות גדולות משנה תמונה לגבי משקיעים.

מנחם בן-ששון: בחברות הממשלתיות אני יודע את זה.

מנחם בן-ששון: אני גם רואה את זה בחברה להצלת נכסי נספי שואה.

אברהם מיכאלי: היום בשעה טובה ומוצלחת אישרנו בוועדת העלייה והקליטה את החוק המפורסם של הפיצויים.

אברהם מיכאלי: הישג גדול לממשלה.

ארז כהן: לגבי דירות מגורים, השוק מדבר.

ארז כהן: המציאות אומרת שהצורך בשמאות הוא צורך אחר לגמרי מדירת מגורים.

אברהם מיכאלי: היום למצוא שמאי בשוק, זה לא פשוט.

אברהם מיכאלי: אתם בכמות מאוד קטנה.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם נושא חדש, אני יכול להחזיר אותו לוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה לא נושא חדש, כי זה הקנס, אז זה לא בעיה.

אפרת רוזן: מבחינה מהותית נכון לעשות בדיקה רוחבית, לבדוק, אם זה קנס שנהוג.

אפרת רוזן: לגבי הפרוצדורה, צריך לזכור שאין פה הצעה לתקן סעיף שהוא לא רלוונטי בכלל להצעת החוק.

אפרת רוזן: בכל מקרה, אם הממשלה תבקש נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אנו היום מתקנים את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם נסיים את העבודה ונצביע, אין בעיה.

מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה לעכב.

מנחם בן-ששון: נמשיך.

ארז כהן: לגבי סעיף 7 לחוק, בסעיף זה נותנים אפשרות של שנה או של שנתיים.

ארז כהן: כלשכה וגם בשיחות עם המועצה וגם מלימוד של לשכות אחרות, לשכת עורכי הדין, סבורים ששנה זו תקופת התמחות קצרה מדי.

ארז כהן: זה היה שנתיים, צומצם לשנה ועכשיו מרחיבים את זה לשתי אפשרויות.

ארז כהן: אנו סבורים שיש מקום להגדיר את זה כתקופה של שנתיים.

ארז כהן: כאחד שמספר מתמחים לא קטן עבר אצלו, שנה זה תקופה מאוד קצרה.

אבישי פדהצור: אנו עדיין מעדיפים את שני המסלולים, גם כי הם נותנים יותר אופציות וגם כי הם משרתים את הדיונים המקצועיים שהיו במועצה.

אבישי פדהצור: כל האופציות הללו נדונו, לא סתם ניזומה הצעת החוק הזו.

מנחם בן-ששון: לא אשנה.

אברהם מיכאלי: אנו לא בעד להקטין שעות.

אבישי פדהצור: סטטוס של מתמחה בצד ההכשרה הוא סטטוס מורכב במישור ההעסקה, וצריך לזכור את זה.

אפרת רוזן: סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 7 להצעת החוק, אני מציעה שנתייחס אליהם יחד.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 4 – 11א.

אברהם מיכאלי: מאיפה נלקח המושג "טוהר הבחינות"?

אפרת רוזן: זה מושג שמופיע בחקיקה.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שהיו בעיות בפרשנות, שלא מבינים מה זה.

מנחם בן-ששון: מהיכרותי את התחום הזה, אין שום שאלה.

אבישי פדהצור: מטעמי הרמוניה עשינו שימוש באותה תיבה.

אבישי פדהצור: מועצת שמאי מקרקעין כחלק מתהליך הרישוי עורכת בחינות רבות.

אבישי פדהצור: כיום לפי התקנות קיימת סמכות מסוימת לטפל משמעתית במי שמפר את טוהר הבחינות.

אבישי פדהצור: אנו רצינו לעשות פה שני מהלכים; קודם כל, לבצר את הסמכות הזו בחוק.

אבישי פדהצור: לדעתי, זה חלק מהסמכות של המועצה, אך מן הראוי, בטח במשטר חוקתי כמו שאנו חיים בו היום, שיהיה לזה גם ביטוי בחקיקה עצמה.

אבישי פדהצור: מעבר לזה, גם מצאנו לנכון את הצורך לתפור מנגנון מיוחד לטיפול משמעתי במתמחים או בנבחנים.

אבישי פדהצור: כתוצאה מריבוי הפאזות של הבחינה יש נבחנים שהם עדיין לא מתמחים.

אבישי פדהצור: לפי הדין היום, היחס לנבחנים אלה, אין לנו סמכות משמעתית כלפיהם, ואנו רוצים ליצור סמכות משמעית, כי מי שמתחיל בהליכי הכניסה למועצת שמאי מקרקעין, או לרישום בפנקס של שמאי המקרקעין, צריך לעמוד בסטנדרטים ההתנהגותיים שנדרשים.

אבישי פדהצור: לכן איננו רוצים להבחין בין נבחן שאינו מתמחה למי שהוא כבר מתמחה.

אבישי פדהצור: אמנם נבחן שאינו מתמחה, המגע שלו עם המקצוע מצומצם יותר, אבל עדיין, הסטנדרט ההתנהגותי צריך להיות אחיד.

אבישי פדהצור: הוא עדיין צריך להיות כפוף לאותן נורמות שחלות על אחרים.

אבישי פדהצור: לכן מבוקש התיקון שנותן סמכות משמעתית על נבחנים שאינם מתמחים, זה ראש אחד.

אבישי פדהצור: הראש השני הוא של הסמכת גוף שיטפל בדין המשמעתי של מי שפגע בטוהר הבחינות.

אבישי פדהצור: מתמחים כפופים היום לוועדת המשמעת.

אבישי פדהצור: הבעיה היא שזה גוף שלא פועל באותה המיידיות שהיינו מצפים שתהיה בשביל לטפל במתמחים או בנבחנים.

אבישי פדהצור: כשיש לי הפרת משמעת בבחינה, אני צריך לתת סנקציה מיידית – לדון בזה ולהכריע, אחרת אפשר להגיע למצב שתוגש קובלנה נגד נבחן, הוא ימשיך בינתיים בהליכי הכניסה לרישום בפנקס, ועדת המשמעת לצערנו היא לא מהיותר יעילות שיש, אנו מנסים לשפר את זה.

אבישי פדהצור: יכול להיות מצב שבו אדם היום יעתיק בבחינה, יפסלו את הבחינה, הוא ייבחן בה שוב, יירשם בפנקס ואז ועדת המשמעת תחליט ותדון בעניינו בגין החטא שעשה בשעתו כנבחן ותחליט שהיא מוחקת את הרישום שלו בפנקס.

אבישי פדהצור: לכן רצינו לפחות ביחס לנבחנים לתת את סמכויות המשמעת המוגבלות למועצה, שהיא גוף שמתכנס לעתים יותר תדירות, גוף הרבה יותר אופרטיבי בעניין הזה שעדיין ניתן לשמור בו הן על דיון מקצועי והן על זכויות הנבחן ולהסמיך אותו להכריע במקרים של פגיעה בטוהר הבחינות ככל שזה נוגע לפסילת הבחינה או להמשך תהליך ההיבחנות, כל זה מבלי לגרוע מהעובדה שיכולים להיות מקרים מאוד קיצוניים של מישהו שהפר את טוהר הבחינות, שבצד ביטול הבחינה שלו על ידי המועצה נרצה גם אולי להעמיד אותו לדין משמעתי בגין חומרת המעשה.

אבישי פדהצור: לכן ההצעה הזו.

אברהם מיכאלי: נבחן שהוא לא מתמחה, להכניס אותו לקטגוריה- -

אפרת רוזן: בהנחה שהנבחן הוא מתמחה, השאלה אם נכון להעביר את סמכויות, לדון אותו משמעתית, מוועדת המשמעת למועצה.

ארז כהן: יש שלב הלימודים ובמקביל אליו יש שלב בחינות מוקדמות של המועצה.

ארז כהן: על השלב הזה מדברים.

ארז כהן: רק אחרי שהוא עובר את הבחינות המוקדמות הוא יכול לגשת למעמד של התמחות.

מנחם בן-ששון: אתה לא בונה מקצוע מחדש.

מנחם בן-ששון: יש לך שתי בעיות – אחת היא חוקי משמעת על אזרח שאינו חבר מועצה, והדבר השני, שאתה מעביר סמכויות מגוף לגוף.

מנחם בן-ששון: השאלה היא מהו כוחה, מהו הרכבה, מי האנשים שמתאימים לדון בזה.

מנחם בן-ששון: בעוד שוועדת המשמעת, יושב בראשה מישהו שכשיר להתמנות כשופט בית משפט שלום, ולאחר מכן יושבים שם שמאי מקרקעין בעל ניסיונות כאלה וכאלה, בעל ניסיונות כאלה וכאלה, הרכב המועצה אחר, וכך נתת סמכויות ענישה או סנקציות בידיים של גוף שלא בנינו אותו כגוף דמוי שיפוטי.

אבישי פדהצור: עדיין זה גוף שיש לו סמכויות רגולטוריות בנושאים רבים ביחס למקצוע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות ממי מורכבת המועצה.

מנחם בן-ששון: חסר לי פה דמות שיפוטית.

מנחם בן-ששון: יש לי פה מקצוענים- -

אבישי פדהצור: אבל חבר אחד לפחות מבין חברי המועצה יהיה אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי.

מנחם בן-ששון: הניסוח כאן בסעיף הוא ניסוח פרימיטיבי.

אפרת רוזן: לפני שמגיעים לניסיונות להפוך את המועצה לגוף שיכול לדון משמעתית, השאלה מה ההצדקה להעביר את זה מוועדת המשמעת למועצת שמאי המקרקעין.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: הייתי שמח שזה יהיה, הם לא עובדים.

אפרת רוזן: למה ועדת המשמעת לא עובדת?

אבישי פדהצור: כמו כל מנגנון בירוקרטי, יש כשלים בשתי חוליות מרכזיות שהן החוליות המכוננות שלנו מבחינת השיפוט המשמעתי.

אבישי פדהצור: החולייה הראשונה בחשיבות זו ועדת המשמעת.

אבישי פדהצור: יש לנו נכון להיום בעיה בגיוס חברים לוועדת המשמעת, זו פעילות התנדבותית, אנו צריכים למצוא אנשים מצד אחד עם שיעור קומה, מצד שני אנשים שיהיו מוכנים לתת ממרצם ומהונם לצורך המטרה הזו, ולצערנו הרב, הדבר הזה לא הסתייע בתקופה האחרונה.

אבישי פדהצור: בעיניי, אתה לא יכול להסדיר מקצוע בלי שיש מקל וגזר ברורים ומיידיים.

אבישי פדהצור: החולייה השנייה שיש לנו זו חוליית התובע.

אבישי פדהצור: בשביל להגיש את הקובלנה צריך תובע, שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

אבישי פדהצור: גם כאן לקח לנו הרבה מאוד זמן למצוא תובע.

מנחם בן-ששון: הבעיה של ועדת המשמעת היא בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: ועדת המשמעת, רצוי שזה לא יהיה הדירקטוריון, או הגוף המנהל את המערכת, אפילו שיש לו סמכות פיקוח.

מנחם בן-ששון: חיוני שאלה יהיו אנשים שסדר היום שלהם הוא אחר.

מנחם בן-ששון: אז בואו נקים מתוך המועצה גוף שייקרא ועדת בחינות, אבל שוב תהיה לו אותה בעיה.

אבישי פדהצור: לכן ההצעה שלנו מדברת על זה, שההכרעה תהיה בידי המועצה או מי שהיא מינתה, כי המועצה היא גוף שקיים כל הזמן, גוף שמתכנס לעתים תדירות, פעם בחודש לכל הפחות.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי בזה.

מנחם בן-ששון: למה לא נמצא דרך להפעיל את ועדת המשמעת?

מנחם בן-ששון: אם תגידו לי שצריך לשנות את הרכב ועדת המשמעת, וצריך לכתוב במקום: שמאי מקרקעין בעל ותק של חמש שנים, שיהיה בעל ותק של ארבע שנים, וזה יפתור את הבעיה, אז נוח לי בזה.

מנחם בן-ששון: אבל יש גוף, המחוקק היה חכם כשבנה את הדבר.

מנחם בן-ששון: אני מכיר ועדות משמעת בגופים שונים.

מנחם בן-ששון: זה גוף עם תחושת שליחות, עם אתוס משלו, והוא שונה במהות מהגוף האחראי על הניהול התקין של המערכת.

אבישי פדהצור: כבר היום לפי הדין קיימת למועצה הסמכות, אם כי היא מצומצמת מעט יותר ממה שכתוב כאן בחוק - הסמכות הנקודתית לעניין פסילת הבחינה קיימת כבר היום.

אבישי פדהצור: אנו רוצים לעגן אותה בחוק ולהרחיב אותה קצת יותר.

אבישי פדהצור: ההכרעה שמתבקשת במסגרת תיקון החקיקה היא לא טריוויאלית, אדוני הצביע על המורכבויות של זה, אני חוויתי אותן גם במסגרת המריבות שלי עם אנשי המקצוע במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי.

מנחם בן-ששון: למה אגלגל את זה שוב?

מנחם בן-ששון: כמה ועדות משמעת מיניתם מאז החוק?

אבישי פדהצור: היה לנו מוטב אחד שפעל.

מנחם בן-ששון: אולי צריך לומר: נעצור, נמנה ועדת משמעת אחרת.

אבישי פדהצור: אנו מחפשים היום עורכי דין עם ניסיון בתחום, עם ותק, עם שם מקצועי.

אבישי פדהצור: הבעיה היא בעיה פוזיטיבית – היכן יימצא לי אותו אדם שמצד אחד אני רוצה אותו- -

מנחם בן-ששון: עשינו את זה בחוק של החברה להצלת נכסי שואה.

מנחם בן-ששון: לא נאשר את החוק עד שלא נשמע שיש ועדת משמעת.

מנחם בן-ששון: אדבר גם עם השר ויימצא האדם שיודע לכנס דיונים בצורה סבירה.

מנחם בן-ששון: היתה לנו בעיה גם בגופים אחרים.

אפרת רוזן: יכול להיות שאם יש בעיה עם סעיף ספציפי, בינתיים נשים אותו בצד, כי יש פה דברים מיטיבים עם השמאים שחבל לעכב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך את הדיון, את זה אני לא רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: הבנת את הבעיה שלי?

אבישי פדהצור: ודאי.

אבישי פדהצור: עברתי שלושה לפחות ממדורי הגיה

אבישי פדהצור: נום האלה גם במשרד כשניסיתי לשכנע את אנשי המקצוע, כי הם אמרו לי בדיוק מה שאדוני אמר.

אברהם מיכאלי: אנו מסתכלים על המקצוע הזה כמקצוע מאוד מכובד.

אברהם מיכאלי: לא סתם אמרתי שהם היום הפכו לקבוצה מאוד אליטיסטית בהשפעה שלהם במשק.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, נתנו להם שדרוג, אך אם אנו מגלים את הצד האחר של ההתנהגות במקצוע, צריך לחשוב פעמיים על כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: כיוון שהבחינה היא לא הבחינה של המוסד האקדמי, אני מטיל את האחריות לטוהר הבחינה על המוסד שמנהל את הבחינה.

מנחם בן-ששון: מבחינה זו אני רגוע.

מנחם בן-ששון: אני גם רגוע שתהיה תשומת לב לבעיה הזו.

מנחם בן-ששון: ככל שנקפיד על זה יותר, כך אנשים יידעו ששם לא מעתיקים.

אפרת רוזן: יש גם סמכות לפסול את הבחינה.

אפרת רוזן: עשו בזה שימוש בשנים האחרונות?

אבישי פדהצור: בהחלט.

אבישי פדהצור: אני כן מבקש, ככל שאנו מוותרים על העברת הסמכויות הזו, לא לוותר על הנושא של הכפפת הנבחנים לדין המשמעתי.

מנחם בן-ששון: עם זה אין לי בעיה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מוכן לוותר על זה כבר עכשיו, אני מוכן להצביע על החוק היום, אם סיימנו.

אבישי פדהצור: אני איוועץ ביושבת ראש המועצה, במועצה, כמובן, אך הלך הרוחות של אדוני ברורים.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם הסעיפים האחרים, יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

אפרת רוזן: נשים את סעיף 11א המוצע ואת סעיף 7 להצעת החוק שמתקן את 42ב כרגע בצד.

אפרת רוזן: נחזור אליהם בהמשך.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 4, 11ב.

אבישי פדהצור: כמובן, המגבלות תהיינה ענייניות, ככל שתיקבענה.

אפרת רוזן: כיוון שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות גם כך הוראות לעניין בחינות, אולי נכון להוסיף את הסמכות הזו לסעיף 43 ולאפשר לשר לקבוע את זה בתקנות ולא למועצה בכללים.

מנחם בן-ששון: בסדר.

אבישי פדהצור: מטעמי יעילות, היינו מעדיפים שזה יהיה סמכות של המועצה - נוחות פרוצדורלית.

אברהם מיכאלי: בנושא הזה לא הייתי חורג ממקצועות אחרים.

אפרת רוזן: אני לא מכירה הסדר כזה במקצועות אחרים.

אברהם מיכאלי: בדיוק, אז למה בחקיקה ראשית?

מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: נעביר את זה לסעיף 43.

אבישי פדהצור: אין בעיה עם זה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור לסעיף 9 להצעת החוק.

אפרת רוזן: קוראת סעיף 9 להצעת החוק.

אפרת רוזן: מבקשים לקבוע ששר המשפטים מוסמך לקבוע אגרות שישולמו למועצה בעבור הגשת עררים.

אפרת רוזן: בפועל גובים אגרה?

אבישי פדהצור: על ערר לא.

אפרת רוזן: כמה עררים מוגשים בשנה?

שלמה מרלה: מספר הנבחנים הוא לא גדול, אבל יחסית בכל בחינה, לפחות בבחינות הסופיות, מוגשים אחוז גדול מאוד של עררים, זה יכול להגיע עד 50% אפילו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.