ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 372, 2008-02-18 00:00

מיכאל מלכיאור: צוהריים טובים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שתי הצעות חוק שהן בעצם אותה הצעה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שיצחק אהרונוביץ השתתף בהצעת החוק לפני שהוא היה שר, לכן צריך להוריד אותו מהרשימה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מראש, שעל-פי בקשות שקיבלתי אנחנו נעבור על החוק, נכין את החוק, אבל את ההצבעה לא נקיים בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ההצבעה תידחה לזמן קרוב.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת דוד אזולאי, כמציעים, להציג לנו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, על קידום הצעת החוק.

אלכס מילר: מדובר פה על הצעת חוק שמסדירה החלטה שבעבר התקבלה במועצה להשכלה גבוהה, אחר כך התקבלה החלטה ששינתה את ההחלטה הקודמת, ואת ההשלכות אנחנו יכולים לראות אחר כך במוסדות שלנו.

אלכס מילר: הצעת החוק היא לא משהו חדש למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: הנושא הזה נידון שם ועבד, אחר כך זה בוטל.

אלכס מילר: קיימים אצלנו מוסדות שעובדים על-פי ההחלטה הזאת.

אלכס מילר: הצעת החוק מדברת על כך שגופים שמתעסקים בחינוך יכלו להקים תאגיד ולבקש אישור לפתיחת תארים מתקדמים, תואר ראשון ומעלה.

אלכס מילר: מה שקורה היום הוא שזה לא נמצא בצורה כזאת.

אלכס מילר: היום, לפי המפתח, זה אמור להיות 25 אנשים חיצוניים שמקימים תאגיד, ואז הם מקבלים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחשוב על הרציונאל.

אלכס מילר: כשיש גוף שמתעסק בחינוך וחי את החינוך, ומונעים ממנו להתקדם וללמד לתארים מתקדמים, נוצרת פה בעיה פנימית שלנו, שאנחנו מעדיפים אנשים חיצוניים שיתעסקו בנושא הזה ולא אלו שדווקא כן מתעסקים בנושא של החינוך.

אלכס מילר: יש לנו דוגמאות שהוכיחו את עצמם, כגון "אורט בראודה" וכו', גופים שיש להם נגיעה בחינוך ואין ספק שהם יוכלו להתעסק בנושא של השכלה גבוהה ויוכלו לתרום למדינה.

אלכס מילר: זה עניין של החלטה.

אלכס מילר: בדרך כלל אנחנו מונעים מעצמנו להיכנס לנושא של החופש האקדמי ונותנים לכם את האפשרות להחליט, אבל צריך לקבל פה איזשהו רציונאל, והגיע הזמן שתחשבו לשנות את ההחלטה הזאת ולא תקבלו את זה בהצעת חוק.

אלכס מילר: ההחלטה לדעתי היא אצלכם, ואם תודיעו לנו שאתם מעדיפים לעשות את זה כהחלטה ולא לקבל את זה כהצעת חוק, אנחנו נשקול את הדבר.

אלכס מילר: לפחות אני בתור יוזם אדבר עם חבר הכנסת מרגי, אבל מבחינתי זה יהיה הרבה יותר רלוונטי מאשר להביא את זה בהצעת חוק.

אלכס מילר: אבל אם לא תתקבל החלטה, אני אמשיך בכיוון של הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה היא לא אצלם, ההחלטה היא אצלנו.

מיכאל מלכיאור: אומנם יש לנו שיתוף יפה עם המל"ג בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד חוקים, אבל מל"ג החליט להתעלם מהבקשות שהעברנו אליהם וגם מבקשות אחרות שכל הכנסת ביקשה בקשות סבירות ביותר.

מיכאל מלכיאור: נצטרך לקדם גם חקיקה בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שהמל"ג במדיניותו הנוכחית כמעט כופה עלינו לקבל בחקיקה דברים שאנחנו לא רוצים לקבל בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: שני הצדדים צריכים לשתף פעולה ולעבוד ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער על הגישה של המל"ג בנושאים כבדים מאוד שטיפלנו בהם בעבר, ואנחנו עוד נחזור לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: כרגע אני רוצה לדייק.

מיכאל מלכיאור: זה חוק של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אם חבר הכנסת אלכס מילר רוצה, בעקבות הצעה שלו למל"ג, להסיר את הצעת החוק או להגיע להסדר אחר, אנחנו כמובן נתחשב בזה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אנחנו עומדים על זה.

אלכס מילר: כמובן שזה מותנה בכך שהם יקבלו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת דוד אזולאי מייצג פה את קבוצת המציעים השנייה, ובמיוחד את חבר הכנסת מרגי שלא היה יכול להיות בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להתנצל בשמו של חברי, חבר הכנסת יעקב מרגי, שנבצר ממנו להשתתף בדיון הזה.

דוד אזולאי: הוא ביקש ממני לייצג אותו וגם להודות ליושב-ראש על קידום הצעת החוק.

דוד אזולאי: יעקב מרגי ואנוכי העלינו את הרעיון של הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אחד הפתרונות הוא לאפשר גם לאנשי הפריפריה, שמעוניינים בהשכלה גבוהה, לרכוש את אותה השכלה.

דוד אזולאי: לכן זה בא לתת עוד פן אחד של הצעת החוק הזאת, במיוחד כשמדובר במוסד שעוסק בכל מקרה בתחום הזה של החינוך.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לאפשר לו את זה ולא למנוע.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאנחנו צריכים להגיע לחקיקה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת מילר.

דוד אזולאי: יכול להיות שאם המל"ג היה מאשר, היינו חוסכים מעצמנו הרבה חקיקה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת מילר.

דוד אזולאי: אני לא מאמין שתהיה הסכמה, כי אנחנו מכירים את המאבקים עם המל"ג לאורך כל הדרך, למרות שהיושב-ראש אמר שיש כמה הסכמות, אבל אני מכיר את זה מהקדנציות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: היושב-ראש דווקא הזכיר את אי ההסכמות.

מיכאל מלכיאור: למרות שעכשיו היה לנו שיתוף פעולה יפה מאוד עם המל"ג.

דוד אזולאי: אני תמיד מברך על שיתוף פעולה, אבל יש לי ניסיון לא טוב אתם, ואני יודע שהם לא קלים בנושאים האלה.

דוד אזולאי: לכן אנחנו נאלצים להגיש חקיקה.

דוד אזולאי: אבל אם תבוא יוזמה מצד המל"ג לקדם את הנושא הזה בלי חקיקה, אדרבא ואדרבא, זה עדיף.

מיכאל מלכיאור: מישהו יכול להסביר מה בדיוק אומר החוק הזה, מה החליטו ומה לא החליטו?

עו"ד מרב ישראלי: היתה החלטה לאמץ, אנחנו רוצים לדעת מה קרה אחר כך.

ד"ר רענן הר-זהב: אומר מדוע "אורט" תומכת בהצעת החוק וחושבת שהצעת החוק היא חשובה.

מיכאל מלכיאור: לאחר שנבין את החוק, אז תסביר למה אתם בעד החוק.

מיכאל מלכיאור: תגיד מה הרקע.

ד"ר רענן הר-זהב: המועצה להשכלה גבוהה היום מחזיקה בדעה שמוסד ציבורי, גם אם הוא למטרות חינוך וגם אם הוא לא למטרות רווח, מלכ"ר, לא יכול לקיים, בין במסגרתו ובין במסגרת תאגיד שהוא יקים, שהוא תאגיד בת שלו, מוסד להשכלה גבוהה.

ד"ר רענן הר-זהב: לתפיסתם, כדי שיקום מוסד להשכלה גבוהה צריכים לפחות 25 אנשים, יכולים להיות גם אקראיים, יכולים להיות גם לא אקראיים, אבל אנשים שיבואו, יקימו תאגיד.

מיכאל מלכיאור: לצורך הדבר, אני מניח שיש יותר מ-25 אנשים ב"אורט".

מיכאל מלכיאור: אז בגלל שאתם תאגיד קיים, אתם לא יכולים להקים מוסד להשכלה גבוהה?

ד"ר רענן הר-זהב: לא.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל גם אם יבואו 25 אנשים שהם חברי אסיפה כללית של "אורט" וירצו להקים תאגיד, יגידו להם: אבל אתם "אורט".

ד"ר רענן הר-זהב: אז יגידו לצבי פלג, מנכ"ל "אורט": תאסוף 25 חברים שלך, או אנשים שאינם קשורים ל"אורט", אתם יכולים להקים מוסד להשכלה גבוהה.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל אם אתם כבר תאגיד, למרות שהתאגיד הזה לא נשלט, כי למעשה יש בו יותר מ-25 אנשים באסיפה הכללית, והוא תאגיד למטרות חינוך, והוא תאגיד שכבר יש לו רקורד רציני, אז הוא פסול מראש.

מיכאל מלכיאור: מה ההיסטוריה של זה?

ד"ר רענן הר-זהב: בשנת 1994 החליטה המועצה להשכלה גבוהה להקים ועדת משנה בראשות שופטת בית המשפט העליון, שושנה נתניהו.

ד"ר רענן הר-זהב: באותו זמן כיהנה השופטת נתניהו כסגנית יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

ד"ר רענן הר-זהב: הוועדה הזאת כללה פרופסורים מתוך המועצה להשכלה גבוהה, וגם אנשים מבחוץ, ועדה מאוד מכובדת.

ד"ר רענן הר-זהב: היא עסקה בשאלה יותר מרחיקת לכת מהשאלה הזאת.

ד"ר רענן הר-זהב: השאלה שהיא עסקה בה היא האם מוסדות שהם למטרות רווח והם נשלטים לחלוטין, כלומר חברה פרטית תרצה להקים מוסד להשכלה גבוהה, שהיא מכריזה מראש שהיא למטרת רווח, האם הדבר הזה אפשרי.

ד"ר רענן הר-זהב: ועדת המשנה אמרה שכן, מבחינת חופש העיסוק וכו', וגם אין שום מניעה עקרונית, וועדת המשנה המליצה ב-1994 בחיוב.

ד"ר רענן הר-זהב: בהתאם להמלצה שלה המל"ג אישרה הקמה של מוסד כזה שנקרא בזמנו "טיסום", שהיה למעשה מוסד שהוקם על-ידי משפחת דוברת, ומוסד פרטי שנקרא "היי-טק".

ד"ר רענן הר-זהב: הם שלטו בו למעשה לחלוטין, וזה היה במוצהר למטרות רווח.

ד"ר רענן הר-זהב: למעשה על-פי ההחלטה של אותה ועדה מכובדת, שמל"ג גם אימצה, מה שמבוקש פה הוא הרבה יותר מינורי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נשמע את המל"ג.

מיכאל מלכיאור: הייתכן?

מיכאל מלכיאור: מה ההיגיון?

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא רוצים לעשות מה שגם קבעה הוועדה ב-1994, ובוודאי לא בצורה הכי מצומצמת לאפשר למוסדות שהם מוסדות בחינוך ושהם ללא מטרות רווח להקים מוסד?

סטיבן סתיו: תודה רבה.

סטיבן סתיו: לעניין אותה חברת "טיסום" שהקימה את המוסד, המוסד הזה כבר אינו קיים.

סטיבן סתיו: הוא לא שרד.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי הודעה מפרופ' גלנור, שמצטער שהוא קיבל את ההודעה רק היום, אבל הסיבה נעוצה אצלו במשרד ולא בכנסת.

עו"ד מוטי שחר: בשיחה שהיתה אתמול בין רעות, היועצת של שרת החינוך, לבין יעל טור-כספא, היועצת המשפטית שלנו, רעות אמרה שהיא תעדכן את פרופ' גלנור, ואני לא יודע למה היתה שם אי הבנה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא למה הוא לא קיבל את ההודעה בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: אתם צריכים לבדוק את סדרי הדואר שלכם.

סטיבן סתיו: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: חשבתי שתפתיע אותנו.

סטיבן סתיו: אני לא חושב שהפתעתי אתכם.

עבאס זכור: הגיע הזמן לתמוך.

סטיבן סתיו: הסיבה שאנחנו חושבים שלחוק הזה אין מקום היא לא משום ש"אורט" מציעים את זה.

סטיבן סתיו: נהפוך הוא, "אורט" היא הדוגמה החריגה לטובה.

סטיבן סתיו: אנחנו עובדים שנים רבות ביחד, זה מוסד מנוהל היטב, עם מערכת טובה מאוד של ניהול ויש הרבה דברים טובים במערכת.

סטיבן סתיו: אנחנו דווקא חרדים מתקדימים שיהיו בעקבות החלטה כזאת, אם היא תתקבל.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא מקיימים את התנאים של המל"ג ואתם לא חושבים שהם ראויים, אז תמיד אתם יכולים לפסול אותם.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לפסול אותם מלהגיש בקשה, אבל אתה יכול להגיד שהם לא עומדים בקריטריונים של פלורליזם אקדמי וכל מה שדרוש.

זבולון אורלב: בחוק אין עיקרון של פלורליזם.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להגיד עיקרון שלא כתוב בחוק.

עדנה הראל: חופש מחשבה.

זבולון אורלב: אני מכיר אותו, הוא יודע להתבטא מצוין, וגם אני יודע להתבטא מצוין.

סטיבן סתיו: ההנחיה שלנו לגבי 25 חברים היא שמתוכם יהיו אסיפה כללית של התאגיד, בין אם זו עמותה ובין אם זו חברה לתועלת הציבור.

סטיבן סתיו: מתוך אותם 25 חברים, רק 20%, דהיינו רק חמישה, יכולים להיות מקרב אותו תאגיד מקים, ו-80% האחרים צריכים להיות מקרב הציבור הכללי.

סטיבן סתיו: רענן אמר, יכולים להיות כל מיני אנשים.

סטיבן סתיו: אנחנו רוצים פיזור, אנחנו לא רוצים צבע אחיד.

סטיבן סתיו: בעניין הזה אנחנו גם רוצים שיהיה חופש אקדמי, וגם שלא יהיה ניגוד עניינים.

סטיבן סתיו: יכול להיווצר מצב, שתאגיד מקים מוסד להשכלה גבוהה וגם ממנה את האסיפה הכללית, וכל שדרת הניהול מלמעלה עד למטה היא בצבע אחיד.

מיכאל מלכיאור: תביא דוגמה.

סטיבן סתיו: מפלגה פוליטית שיש לה אולי רשת חינוך או מוסד חינוכי, עמותה, יכולה להקים מוסד להשכלה גבוהה לפי הדבר הזה?

סטיבן סתיו: כן.

סטיבן סתיו: זה נוגד את העיקרון הראשון של החופש האקדמי, סעיף 15.

סטיבן סתיו: אנחנו לא מאפשרים דעות מגוונות בהנהלה.

סטיבן סתיו: אם כולם הם על-פי מי שקבע מלכתחילה גם את ההרכב וגם את הדעות, יש כאן בעיה.

צבי פלג: זה חיזוק למה לא.

סטיבן סתיו: בשני טיעונים אתם מסייעים לעניין הזה בכך שאתם אומרים שלא תהיה העברת כספים ולא תהיה העברת נכסים.

סטיבן סתיו: בהצעת החוק זה מופיע אכן, אבל זה לא מכסה את מלוא האפשרויות.

סטיבן סתיו: למשל, אפשר שהתשתיות תהיינה משותפות, ואז יש בעיה כי מחלקים את העלויות.

סטיבן סתיו: תקורות, זה דורש את המחיר.

סטיבן סתיו: למשל אפשר להעביר הוצאות, לאו דווקא להעביר הכנסות או נכסים.

סטיבן סתיו: העברת התחייבויות.

סטיבן סתיו: מה עם שעבודים, ערבויות בין שני התאגידים?

סטיבן סתיו: יש לנו כאן מערכת שלמה שהיא סימביוטית, שהיא מקשה מאוד.

סטיבן סתיו: לכן ביקשנו הפרדה מלאה, שתפריד לחלוטין בין הגופים השונים.

זבולון אורלב: מה צפיפות הדיור בשוויצריה מול ישראל?

סטיבן סתיו: אם כל 357 ק"מ יש מוסד להשכלה גבוהה, זה אומר שאפשר להגיע בקלות למוסד קרוב, אפשר ללמוד בו ולחזור בערב הביתה.

אלכס מילר: אבל אם יש לך כפר פה וכפר שם, כמובן שאתה לא יכול לשים מוסד ליד כל כפר.

זבולון אורלב: אתה צריך לדעת מה עומד מאחורי ההצעה ולזה לתת את הפתרון.

זבולון אורלב: נניח שאנשים רוצים שהבנות תלמדנה לבד, רוצים להקים מוסד אקדמי שהוא אך ורק לבנות, מטעמי דת.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי אי-אפשר.

זבולון אורלב: אי-אפשר להקים מוסד אקדמי שאומר מראש: אינני מקבל בנים, אני מקבל רק בנות.

זבולון אורלב: אני לא מקבל מרצים, אני מקבל רק מרצות.

סטיבן סתיו: זה קיים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, זה לא החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אגב, יש מוסדות להשכלה גבוהה שהם רק לבנים או רק לבנות.

זבולון אורלב: זה לא מוגדר כך.

מיכאל מלכיאור: יש המכללה לבנות בירושלים, יש מוסדות להכשרת מורים כמו "מכון לב".

אלכס מילר: עדיין לא קיבלתי שום הסבר רציונאלי לעניין הזה.

אלכס מילר: אני עדיין לא מצליח להבין איפה הקושי.

אלכס מילר: האם הקושי הוא בלוגיסטיקה, בארגון של הדבר?

אלכס מילר: הבעיה היא שאתה חושש ממשהו?

אלכס מילר: כמו שאמרת, היום לא כל כך פשוט להקים מוסד להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: יש קריטריונים קשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מבינים למה תאגיד חינוכי, שהוא גם מלכ"ר, אם הוא עומד בכל שאר הקריטריונים של החופש האקדמי, שזה עונה על חלק גדול מהנקודה הראשונה שהעלית, למה הוא לא יכול להיות שווה לסתם 25 אנשים.

מיכאל מלכיאור: נניח שרוצים לעשות מוסד להשכלה גבוהה של תנועת "מימד".

מיכאל מלכיאור: אני יכול לקחת את ההנהלה של "מימד", שהם 25 אנשים, יש שם הרבה פרופסורים ואנשים מכובדים, אבל הם מצבע אחד, לפי הגדרתך, והם יכולים כן להגיש בקשה להקמת מוסד, כי הם 25 אנשים.

סטיבן סתיו: אבל הם יכתיבו גם תוכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: במה הם יותר טובים מ"אורט"?

מיכאל מלכיאור: מה הרעיון פה?

סטיבן סתיו: העיקרון של החופש האקדמי הוא לא רק ברמה של המוסד, הוא גם ברמת הפרט, גם ברמת המרצה, החוקר.

מיכאל מלכיאור: לא שאלתי על זה.

מיכאל מלכיאור: למה 25 חברי הנהלת "מימד" הם יותר טובים מ"אורט"?

סטיבן סתיו: אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים.

מיכאל מלכיאור: למה הם יכולים, לפי ההגדרה שלך, להקים מוסד אקדמי, ו"אורט" לא יכול להקים מוסד אקדמי?

סטיבן סתיו: אם יהיו 25 אנשים מאישי ציבור שהם לא קשורים בצבע אחד.

סטיבן סתיו: ..

מיכאל מלכיאור: אבל אמרתי שהם קשורים בצבע אחד.

סטיבן סתיו: אם הם בצבע אחד, אז יש להם מכנה משותף, שכבר מעצם המכנה המשותף הזה יכול להכתיב תכנים למוסד להשכלה גבוהה.

סטיבן סתיו: ברגע שהם יכתיבו תכנים, גם למוסד וגם לחוקריו ולמרציו, אז יהיה לנו מוסד להשכלה גבוהה בצבע מסוים.

מיכאל מלכיאור: אבל הם כן יכולים, על-פי החוק היום, להקים מוסד להשכלה גבוהה.

סטיבן סתיו: אני לא יודע אם הם יכולים.

עו"ד אראל גלבוע: יש כאן אבסורד הרבה יותר גדול.

עו"ד אראל גלבוע: יש לכם הכלי של סעיף 15 לחוק, מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל מענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תפקידו.

עו"ד אראל גלבוע: אם "אורט" לא יעמוד בזה, תבטלו את ההיתר.

עו"ד אראל גלבוע: אבל למה למנוע מהם מראש?

סטיבן סתיו: ניסיתי לומר גם בצורה אחרת, שהקמה היא רק התהליך הראשון.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תתנו לו את כל ההתניות להמשך הדרך.

סטיבן סתיו: במצב של תאגיד כמו "מימד", יכול להיות שיהיה לנו מצב של ניגוד עניינים בין המוסד להשכלה גבוהה לבין הנהלת "מימד" שהקימה את התאגיד הזה.

סטיבן סתיו: אפשרי של"מימד" תהיה אג'נדה מסוימת.

אלכס מילר: אם אתה מזהה משהו שהוא לא בסדר, אתה לוקח היתר.

אלכס מילר: אין לך שום בעיה לקחת היתר, אתה מאשר את כל המסלולים ואת כל התארים.

אלכס מילר: אף אחד לא מתערב בזה.

אלכס מילר: אומרים שתפתח את הדלת גם לאלה שמתעסקים בחינוך.

אלכס מילר: כי מי שרוצה לעשות את הקומבינה, הוא יעשה אותה.

אלכס מילר: מי שרוצה לעקוף, יעקוף.

אלכס מילר: מי שנפגע זה אלה שרוצים ללכת ישר.

אלכס מילר: כך זה תמיד.

עו"ד מוטי שחר: האמירות לקחת את ההיתר ולבטל התרה, זה לא דבר כל כך טריוויאלי.

אלכס מילר: רוצה דוגמה?

אלכס מילר: המכללה האקדמית למורים בטכנולוגיה "אורט" תל-אביב.

אלכס מילר: לא היתה שום בעיה.

אלכס מילר: היתה בעיה עם דוח המוסד, היתה בעיה פנימית, סגרתם תוך שנה, הודעתם לכל הסטודנטים שהמוסד סגור.

אלכס מילר: אני מכיר את מה שאתם עושים, אני יודע איך הדברים עובדים.

אלכס מילר: אין לכם בעיה לסגור כשמישהו לא מתאים לכם.

אלכס מילר: יש הרבה מוסדות שלא מתאימים לכם, ואתם יודעים להשתמש בכלי שלכם איך למנוע מהמוסד להמשיך לעבוד הלאה או לא לתת לו מסלולים נוספים ולעשות אתו מה שאתם רוצים.

אלכס מילר: זה לא העניין.

אלכס מילר: העניין הוא שהנושא הזה כן פוגע באלה שכן רוצים ללכת לפי החוק, ונותנים פתח לאלה שביום אחד ירצו לעקוף את החוק, לנצל את הסיפא הזאת.

אלכס מילר: אל תתנו דוגמאות, כי זאת לא הבעיה.

עדנה הראל: אני מבקשת לקחת את הדיון מעט למקום אחר, לא כחלק מהמועצה להשכלה גבוהה והעמדה הספציפית המקצועית, אלא יותר בהיבט התאגידי הכללי ורגולציה בהיבטים כלליים יותר.

עדנה הראל: הוועדה הזאת בשנה האחרונה נחשפת לעניינים תאגידיים יותר מהמקובל בוועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בכל הדברים יותר מאשר מקובל.

זבולון אורלב: היא גם לא תמיד מקבלת את עמדת משרד המשפטים בשאלה התאגידית.

עדנה הראל: לפעמים כן.

עדנה הראל: לא תאגידים סטטוטוריים, תאגידים אחרים.

עדנה הראל: הניסיון שלי הוא אחר.

עדנה הראל: אני רוצה שנבין שחוק המועצה להשכלה גבוהה יוצר הסדרים תאגידיים ספציפיים.

עדנה הראל: זאת אומרת, הוא אומר: על התאגיד הזה יחול סעיף 15, עם כל האפיונים שנובעים מזה ותלי תלים של דיונים מהו חופש אקדמי, מהו חופש לעניינים מנהליים וכו'.

עדנה הראל: או שיש סעיף 14, שיש מחלוקת על המשמעות שלו, אבל גם לו יש אמירה בהקשר התאגידי, לגבי הכשירויות התאגידיות של מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: לאמירות האלה יש מטרה, לתת הגנה, מעטפת מסוימת, אפיון לפעולות של התאגידים האלה.

עדנה הראל: לכן רגולטור שיאמר: אני מבקש שהמוסד להשכלה גבוהה יפעל כתאגיד נפרד, שמטרתו היחידה היא המטרה הזאת, שלגביה החוק קובע אפיונים, מטיל חובות, קובע איסורים, קובע זכויות, היא אמירה סבירה מאוד בהיבט הרגולטורי, היא נעשית בהרבה תחומים אחרים.

עדנה הראל: כמעט בכל ה-BOT שהממשלה מפרסמת לעניין מכרזים, מייחדים את הגופים המשתתפים לגופים שהם תאגיד נפרד, שמטרתם היחידה היא ביצוע הפרויקט הספציפי.

עדנה הראל: יש גם חוקים שמתייחסים לאפיון מטרה יחידה לתאגיד ספציפי שיש לו מטרה או מקבל רשיון לאותם עניינים.

עדנה הראל: יש שורה של חוקים, שבענייני מתן רשיונות מייחדים את מתן הרשיון לתאגיד שהוא בעל מטרה יחידה, בעיקר בחקיקה חדשה יותר, שהיא חקיקה מפורטת יותר מהחקיקות הוותיקות כמו המועצה להשכלה גבוהה, שנתנה את סמכות הפירוט הרגולטורי לרגולטור, כמו שאנחנו מכירים.

עדנה הראל: לכן כאשר אנחנו בודקים את הפירוט שבודק הרגולטור שיש לו סמכות רחבה יותר, לבוא וללמוד מדברים מפורטים יותר, חדשים יותר, זה לא דבר מופרך ואפשר ללמוד ממנו על הסבירות.

עדנה הראל: זאת אומרת, סביר שהמועצה תגיד שהמוסד להשכלה גבוהה, ראוי שמבחינה תאגידית יהיה מוסד שהוא תאגיד נפרד, שזאת מטרתו היחידה, או לכל הפחות מטרתו העיקרית.

עדנה הראל: הוא יכול לעשות פעולות נלוות כמו הוצאה לאור או "שישי באוניברסיטה", אבל מטרתו העיקרית והמנחה היא העניין של היותו מטרה יחידה לתחום הזה.

עדנה הראל: אני רוצה גם להראות לכם שיכולות להיות בעיות נוספות אם אנחנו מאפשרים שילוב של תחומים ופעילויות מעבר לעניין של סבסודים צולבים, שהוא קיים בהרבה תחומים, שבהם כאשר המדינה מסבסדת בהיקפים ניכרים היא מבקשת ייחוד תקציבי ואיגום תקציבי על-מנת שיהיה ברור שאין סבסודים צולבים ואין שימושים.

עדנה הראל: אבל לזה אולי יש פתרונות בלי הפרדה תאגידית ואולי אין.

עדנה הראל: זאת סיבה שעומדת בפני עצמה.

עדנה הראל: אבל גם בתוך העולם המשפטי, לאחרונה התקבל תיקון מספר 6 לחוק החברות, שמדבר על מתן הוראות ספציפיות לחברות שהן אינן למטרות רווח, וקובע שורה של הוראות שמחייבות אותם בדיווחים מכל מיני סוגים, פיקוח מסוגים שונים, על-מנת להבטיח שבמוסד שאיננו לכוונת רווח המטרה הציבורית מוגשמת, היא השקיפות וכו'.

עדנה הראל: לגבי גופים שיש עליהם רגולציה ספציפית, אפשר לפטור אותם מסוגי דיווחים מסוימים, והמשטר התאגידי שלהם יכול שיהיה קצת אחר.

עדנה הראל: זאת הוראת פטור ספציפית בתיקון מס' 6 לחוק החברות.

עדנה הראל: בדיונים שלנו לעניין תחום ההשכלה הגבוהה היה ברור שיכול שמוסדות להשכלה גבוהה היו פטורים מהוראות מסוימים, זאת אומרת בגלל הרגולציה הצולבת בעניינים ספציפיים הם יהיו פטורים מרגולציה נוספת באותם עניינים.

עדנה הראל: מוסד שפעיל בכל מיני תחומים מלכ"ריים, או כל מיני תחומי חינוך אחרים.

עדנה הראל: ..

זבולון אורלב: לא כל מיני תחומים, תחומי החינוך.

עדנה הראל: גם תחומי החינוך הם "כל מיני", אבל לא השכלה גבוהה, ואין עליו אותה רגולציה, זאת אומרת, איך תחיל את הרגולציה על חלק מהעניין ותפטור אותו מחלק מהעניין לעניין מתן דיווחים לרשמים הרלוונטיים לפי תיקון מס' 6?

עו"ד אראל גלבוע: הם מקימים תאגיד נפרד.

עו"ד אראל גלבוע: עושים הפרדה בין שני התאגידים.

צבי פלג: כתוב: והיה התאגיד האמור בסעיף קטן.

צבי פלג: ..

צבי פלג: לא יועברו כספים או נכסים מהתאגיד או מהמוסד הציבורי שתקים בבעלותו.

צבי פלג: הכול כתוב פה.

מיכאל מלכיאור: זה, אגב, עונה גם על השאלה הראשונה שלך, גם להסבר הראשון שלך, כי זה תאגיד נפרד, שזאת תהיה כל מטרתו.

מיכאל מלכיאור: אז מבחינת חוק התאגידים, כל מה שאמרת עד עכשיו – לא אמרת שום דבר.

עדנה הראל: אני מקבלת שטעיתי, או שהיתה הצעת חוק קודמת או שזיכרוני הטעה אותי, כי רצתי מדבר לדבר.

עדנה הראל: יעיד עלי חבר הכנסת אורלב, אכן כוונתי היתה לקיום המוסד בתוך התאגיד.

עדנה הראל: זאת אומרת, קיום מוסד בתוך תאגיד – כולם יכולים להסכים שעל זה מדברים.

עדנה הראל: אז השאלה היחידה שנשאלת היא האם סביר לדרוש שתהיה מאה אחוז שליטה של תאגיד אחר, שהמטרות שלו הן מטרות אחרות ואינן בהכרח מטרות קיום מוסד להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: אני מסכימה שהלהט בעניין הזה הוא פחות.

עדנה הראל: עדיין אני חושבת שיש מקום, ותראו למשל סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה דורש שרק חבר בני-אדם של שבעה יוכל להיות מוסד ציבורי, מכיוון שמבקשים שיהיה מגוון על-מנת שפעולות ציבוריות רק מהסוג שיש בו מגוון של ניהול יוכל להיות פטור.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך בעניין של המגוון.

זבולון אורלב: לא כתוב אילו שבעה.

זבולון אורלב: יכולים להיות כאלה שלמדו יחד, שירתו יחד.

עדנה הראל: לא אמרתי את זה.

עדנה הראל: לא התייחסתי לעניין הזהות הפרסונאלית, התייחסתי למגוון.

עדנה הראל: אני אתייחס בדיוק למה שכתוב פה.

עדנה הראל: מדובר על זה ש"אורט" בע"מ תהיה מאה אחוז שליטה.

עדנה הראל: זאת אומרת, זה תאגיד אחד.

זבולון אורלב: לא "אורט" בע"מ אלא "אורט" מלכ"ר.

עדנה הראל: זה בעלים אחד, שיש לו הנהלה אחת, מנכ"ל אחד, הוא מקבל את מאה אחוז ההחלטות במוסד להשכלה גבוהה.

עו"ד אראל גלבוע: הוא הקים תאגיד נפרד.

עדנה הראל: אבל הוא מחזיק בו מאה אחוז.

עדנה הראל: הוא חברה ללא כוונת רווח.

עדנה הראל: עכשיו אנחנו עוברים למדרגה השנייה, אני מדברת על עניין של בעלות.

זבולון אורלב: יש בעלות-על, שהיא הקימה עכשיו תאגיד שכל כולו למטרות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: בתאגיד הזה מונו חברי הנהלה וכדומה.

מיכאל מלכיאור: 25 אנשים.

זבולון אורלב: האם את חוששת ש-25 האלה הם מריונטות במאה אחוזים, ושהמנכ"ל של התאגיד הזה ייתן להם הוראות?

זבולון אורלב: זאת הבעיה?

עדנה הראל: קודם כל כן.

מיכאל מלכיאור: זה קיים גם בכל מבנה אחר.

עדנה הראל: נכון.

עדנה הראל: יש לנו מצבים שבהם באמת חברת הבת נראית לעניין דיווחים או לעניין זה כמאה אחוז נשלטת על-ידי חברת האם.

עדנה הראל: כאשר בידי חברת האם יש מאה אחוז שליטה – לא הבנתי אם ב-25 התכוונת לדירקטורים או לאסיפה הכללית.

אלכס מילר: אסיפה כללית.

עדנה הראל: בתאגיד בדרך כלל, למעט תאגידים סטוטוריים, יש שני גופים.

עדנה הראל: יש משהו שהוא כמו הפרלמנט, ומשהו שהוא כמו הממשלה.

עדנה הראל: יש אסיפה כללית ויש ועד מנהל אם זה בעמותה.

עדנה הראל: בדרך כלל באסיפה כללית האנשים הם חברים של האסיפה הכללית.

עדנה הראל: הם לא מתמנים על-ידי גורם אחד.

עדנה הראל: אם הם כולם מתמנים על-ידי גורם אחד, בעצם יש לך גורם אחד שהוא מאה אחוז חברים באסיפה הכללית.

צבי פלג: ואם אני מביא 25 חברים שלי?

מיכאל מלכיאור: ואם אני לוקח את הנהלת "מימד"?

מיכאל מלכיאור: אני שוב חוזר למסגרת הכי קשה.

מיכאל מלכיאור: אפילו מפלגה פוליטית, אין שום דבר בחוק היום או בכללים של המל"ג שמונע את זה.

עדנה הראל: בכללים אני לא יודעת.

עדנה הראל: יש הבדל בין אישור של זהות החברים באסיפה הכללית המוצעת, זהות המייסדים, ושאלתי ולא הצלחתי להבין את התשובה, האם בפועל אומרים ל-25 אנשים כלשהם, לא חברי "מימד" ולא כלום, שהם לא עם מגוון מספיק.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם אתם מקיימים איזושהי בדיקה כזאת.

עדנה הראל: אני גם לא יודעת אם היא כתובה בצורה ברורה ואם יש סמכות ברורה לעשות דבר כזה.

עדנה הראל: כל זמן שזה לא נעשה, התשובה היא לא.

עדנה הראל: כל זמן שזה לא נעשה, עקרונית נכון להיום אין מניעה ש-23 חברי אותה מפלגה פוליטית, עם אותה דעה פוליטית, יקימו עמותה שתוכל להגיש בקשה או ייסדו חברה.

עדנה הראל: אבל עדיין מבחינת החוק, כל אחד מ-25 האנשים יכול להיות באסיפה כללית.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם מציגים פה נראה חלש.

מיכאל מלכיאור: יש למל"ג כל הסמכויות וכל התנאים.

מיכאל מלכיאור: אם לא עומדים בכל התנאים, יש כל הסמכויות לפסול הקמה.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך מורכב, ומוצדק שזה מורכב.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו לא אומרים שיש מעט מדי מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: זה בכלל לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: הנושא הוא שדווקא תאגיד שכן עוסק בחינוך ויש לו ניסיון בחינוך, דווקא מתאגיד כזה אנחנו מונעים להקים מוסד בגלל 25 אנשים שבאים באקראי או בגלל שהם קשורים למשהו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שאין בזה היגיון.

אייל רק: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לניגוד העניינים האנהרנטי שקיים ברגע שתאגיד שולט בתאגיד אחר, אולי בהמשך לדברים שאמרה עדנה, ולהביא שתי דוגמאות ספציפיות שהיו בעבר וששתיהן עלו בשני דוחות נפרדים, אחד של מבקר המדינה ואחד של דוח ועדת אלבק.

אייל רק: אתחיל בדוח ועדת אלבק, שמונתה בזמנו לבדוק את המבנה הארגוני של המכללה למנהל.

מיכאל מלכיאור: אגב, בוועדה שישבו ב-1994 לא היו משפטנים מכובדים?

עדנה הראל: זאת ועדה לא רלוונטית, בכל הכבוד.

עדנה הראל: אני גם חולקת על עמדתו של עו"ד הר-זהב, שהיא רלוונטית לדיון בענייננו.

עדנה הראל: הוועדה של כבוד השופטת נתניהו, ואני מכירה את הפעולה של הוועדה הזאת באופן אישי, עסקה בשאלה האם מוסד להשכלה גבוהה יכול להיות מוסד לכוונת רווח.

עדנה הראל: היא לא עסקה בשאלת הבעלות על מוסדות.

עדנה הראל: בכל הכבוד, היא לא התייחסה באופן ישיר לשאלת הפלורליזם או המגוון שצריך להיות באסיפה כללית של מוסד.

צבי פלג: אני חושב שוועדת נתניהו, שהיתה מאוד מכובדת, ועדנה בוודאי מכירה כי היא היתה באותה תקופה בצומת ההכרעות יחד עם שר החינוך דאז – הוועדה הזאת הלכה הרבה יותר רחוק.

צבי פלג: היא אמרה: אדם בודד יכול לשלוט למטרות רווח בתאגיד.

עדנה הראל: היא לא אמרה "אדם בודד".

עדנה הראל: היא אמרה שמוסד יכול להיות מוסד לכוונת רווח.

מיכאל מלכיאור: אבל בוודאי תסכימי, בלי שניכנס לעומק הסוגיה הזאת, שאם זה מוסד לרווח של הבעלים, אז יש אינטרס בודד מאחורי הדבר הזה.

עדנה הראל: ההחלטה הזאת היתה מאוד מוגבלת לסוגי מוסדות מסוימים ו-MBA ולניסיון, והמועצה גם הגיעה למסקנה שצריך לבטל אותה וגם ביטלה אותה אחר כך.

עדנה הראל: כך שכל הלמידה מהנושא הזה, לא נראית לי.

עדנה הראל: יש פה שאלה שהיא לא רלוונטית.

סטיבן סתיו: מאז 2002 במל"ג, רק מוסדות ללא כוונת רווח הם מוסדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מסכימים לזה.

קריאה: מה שהוועדה עשתה, ובפועל גם נתנה היתר, זה למוסד שהיו לו שני בעלים, לא 25 בעלים, שעבד למטרות רווח.

קריאה: כלומר, הוועדה הלכה הרבה יותר רחוק.

קריאה: ב-1994 היה דיון ציבורי שלם של ועדה מכובדת.

אייל רק: אם אפשר לחזור לניגוד העניינים הטבוע כשתאגיד שולט בתאגיד אחר, ולשתי דוגמאות ספציפיות שהיו למוסדות להשכלה גבוהה.

אייל רק: בוועדת אלבק כבר נאמר דבר שידוע לגבי ניגוד עניינים, שכל טיבו של נאמן ושל חבר אחד המוסדות והתאגיד בפרט הוא שהוא יפעל בתפקידו לפי מיטב האינטרסים של התאגיד שהוא נאמן לו.

אייל רק: דהיינו, כשיושב חבר אסיפה כללית או נושא משרה בתאגיד שהוקם על-ידי תאגיד אחר, הוא שוקל את השיקולים גם אם לא רק של התאגיד שמינה אותו לשבת, והוא אינו יכול לפעול כך, כאשר בא בעת הוא חייב חובת נאמנות לתאגיד אחר אשר

אייל רק: מקרה דומה שהיה, היה עם המכללה האקדמית "תל-חי" והמכללה האזורית "תל-חי", שעלה בדוח מבקר המדינה מיולי 2003.

אייל רק: המכללה האזורית נקלעה לקשיים כספיים, והמכללה האקדמית נאלצה להעביר לה כספים כדי למנוע הפסקת אספקה של השירותים בקמפוס.

עו"ד אראל גלבוע: זה תאגיד תכתיב תקנון שמונע את זה.

זבולון אורלב: מי היה שם תחת מי?

אייל רק: כשהוקמה המכללה האקדמית האזורית, היתה דרישה של ות"ת לעשות הפרדה.

זבולון אורלב: כלומר, היו שני תאגידים?

סטיבן סתיו: לא.

סטיבן סתיו: היה צריך לייצר תאגיד נפרד מהמכללה האזורית שפעלה על-מנת לייצר את אותה הפרדה.

סטיבן סתיו: המכללה האקדמית יצאה מתוך המכללה האזורית.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, החוק מתייחס לאותה תקופה שהיה תאגיד אחד משותף, גם למכללה האזורית וגם למכללה האקדמית.

זבולון אורלב: היתה אותה קופה, ואז הכספים שהגיעו לנושא האקדמי זלגו.

סטיבן סתיו: גם אחרי ההפרדה היתה בעיה.

סטיבן סתיו: ואותה בעיה יש לנו בגליל מערבי היום, והיתה לנו בעיה דומה בעמק הירדן.

סטיבן סתיו: במקומות האלה, שיש לנו בכפיפה אחת שני תאגידים שיש להם מקור אחד בהיסטוריה, יש לנו בעיה של תשתיות משותפות, של הוצאות משותפות, של זליגה של משאבים, של הכבדה על המערכת האקדמית.

אלכס מילר: פה לא מדובר על מערכת אקדמית, פה מדובר על זה שיש גוף שמתעסק בנושא של החינוך, והמערכת האקדמית מקבלת כסף מהות"ת.

אלכס מילר: אני מסתכל על המוסדות שקיימים היום, שנוצרו ועובדים ואיכשהו מסתדרים.

אלכס מילר: אני כרגע לא מדבר על הצעת חוק שהולכת לבחון מצב חדש שהולך להיווצר במדינת ישראל.

אלכס מילר: המוסדות קיימים, אבל לא יכולים לקום חדשים.

אלכס מילר: קמים בצורה אחרת.

אלכס מילר: היום אפשר להקים מוסד להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: קיבלתם החלטה לא להקים חמש שנים, אף אחד לא הולך להקים עכשיו מוסד.

אלכס מילר: ברגע שמקבלים החלטה לפתוח ולהקים מוסדות, אז קמים מוסדות פרטיים, קמים מכל הכיוונים.

אלכס מילר: אם רוצים להקים, יקימו.

אלכס מילר: אם רוצים לעקוף, יעקפו.

אלכס מילר: אבל מדובר פה על משהו שקיים, מדובר על משהו שעובד.

אלכס מילר: אנחנו לא ממציאים פה גלגל.

אלכס מילר: מדובר פה על גופים שכתוב בחוק שהם לא פועלים למטרת רווח.

אלכס מילר: אם היינו עכשיו יושבים ומחפשים דרך לאלו שכן מחפשים רווח להיכנס לתוך האקדמיה הישראלית ולפגוע בהיבט הציבורי, אז הייתי אומר שאין בעיה, בואו נעצור.

אלכס מילר: אבל מדובר פה על מצב הפוך.

אלכס מילר: אז בואו נחליט: אם אנחנו לא רוצים שתהיה לנו הפרטה של ההשכלה הגבוהה, תחזקו את המערכת הציבורית.

אלכס מילר: אם אתם רוצים לחזק את המערכת הציבורית, תסתכלו על מה שקיים היום, תפתחו את הדלתות ובואו נמשיך הלאה.

אלכס מילר: היום דווקא המערכת שמפריטה את המערכת הציבורית היא מצליחה היום.

מיכאל מלכיאור: במוסדות שהם בפיקוח של משרד החינוך, נניח "אמונה", יש להם גם כל מיני מוסדות חינוך ויש להם גם מכללה להכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: למה זה בסדר?

סטיבן סתיו: התואר שם הוא תואר אחר, הוא תואר שונה.

סטיבן סתיו: הוא רק לעניין הכשרת עובדי הוראה.

מיכאל מלכיאור: למה זה בסדר?

מיכאל מלכיאור: נראה לי שקבעת דבר, ועכשיו אתם מחפשים תירוצים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, גם "בית ברל" אותו דבר.

סטיבן סתיו: ההנחיות שלנו מאפשרות עד 20% גוף אחד יכול להיות בתוך האסיפה הכללית.

סטיבן סתיו: יש לזה השפעה מהותית, 20% זה מהותי.

מיכאל מלכיאור: למה זה בסדר?

זבולון אורלב: עכשיו אתה גורם לזה שיגידו שגם הם לא בסדר.

אלכס מילר: אז יצטרכו לסגור חצי מדינה.

זבולון אורלב: הבעיה במדינה שלנו, שאוהבים לקלקל מכונות שעובדות באופן מתוקן.

זבולון אורלב: אגב, יש לי הצעה לסדר, סטיבן.

זבולון אורלב: בא "אורט" עם איזשהו רעיון, ואתם נותנים לו תשובה מסוימת, ועכשיו נולדה הצעת חוק שיש לה משמעויות רוחב נרחבות מאוד.

זבולון אורלב: הדמיון שלי הולך להשפעות הרוחב.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם למה שלא תשבו, תעשו פיילוט, תראו איך אפשר לבדוק את העניין.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להביא עד קוצו של יו"ד.

זבולון אורלב: החוק הזה יעבור, אני אומר לך, כי אתם הולכים פה לדבר שהוא לא נתפס הגיונית טוב.

זבולון אורלב: הדוגמה שנתן לך היושב-ראש היא דוגמה פנטסטית.

זבולון אורלב: לכן לא צריכים בגלל פתרון בעיה נקודתית לעורר מהומה בכל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש רשת אחת גדולה, מבוססת, מוכרת, "אורט", יש לה איזשהו רצון, היא גם תנועה עולמית.

סטיבן סתיו: אנחנו מעריכים אותם.

זבולון אורלב: שבו, תעשו פיילוט, תראו מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להביא לידי כך שהכנסת צריכה לחוקק.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם במקרה הקודם.

מיכאל מלכיאור: יש פה הצעה מאוד קונסטרוקטיבית.

אלכס מילר: פתחתי בזה את הישיבה.

צבי פלג: אני מודה לסטיבן על כל המחמאות שהוא נתן ל"אורט", גם בניהול מכללת "אורט בראודה".

צבי פלג: אני אומר את הדברים, כי הפיילוט הזה כבר נמשך 15 שנה, ויש כבר תוצרים לפיילוט.

צבי פלג: נדמה לי שמכללת "אורט בראודה" היא המכללה האיכותית ביותר היום באזור הצפון שמכשירה מהנדסים.

צבי פלג: אני רוצה כן לחזק את מה שאמר חבר הכנסת מילר.

צבי פלג: החלופה היא מקוממת.

צבי פלג: והסיפא שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, ששאל בשביל מה אני צריך את כאב הראש הזה.

זבולון אורלב: שלא תהיה אי הבנה, אני משבח אותך שאתה מחפש כאלה כאבי ראש.

צבי פלג: אני אומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת, אם הייתי חושב רק על היום ועל המחר שלי באופן אישי, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אורלב.

צבי פלג: אני מבטיח לכם, שכל זמן שאני אכהן כמנכ"ל רשת "אורט" ישראל, הרוב יהיה גם בדירקטוריון, בוועד המנהל, וגם בחבר הנאמנים, אנשים אוהבי "אורט" שהם לא נגועים.

צבי פלג: כי מה עשיתי בסופו של יום?

צבי פלג: לקחתי את החברים הכי קרובים שלי, שמאוד מאמינים בי, מאוד מאמינים ברעיון של "אורט", ומיניתם אותם חברי הוועד המנהל והאסיפה הכללית.

צבי פלג: ממילא הם לא נגועים.

צבי פלג: כמו שאתה אמרת, לקחת את 24 החברים של "מימד" ושמת אותם שם.

צבי פלג: מישהו בדק?

צבי פלג: פרופ' ברבש הוא נגוע?

צבי פלג: הוא פרופ' ברבש, אבל הוא חבר אישי שלי.

צבי פלג: מישהו יכול להגיד שהוא לא יהיה בגלל שהוא פרופ' ברבש, או אחר לא יהיה בגלל שהוא פרופ' שניידרמן?

צבי פלג: זה לא הולך כך.

צבי פלג: ממה אני מפחד?

צבי פלג: בונים מפעל לדורות, ו"אורט" ישראל משרת את מדינת ישראל בשליחות החינוכית משנת 1949, והיא נכנסת לכל מגזרי המשק.

צבי פלג: יעיד חבר הכנסת זכור, את חימי שאפי אנחנו הצלנו לפני שלוש שנים כשלקחנו בעכו.

עבאס זכור: נכון.

צבי פלג: ועשינו את זה מתוך אותה שליחות חינוכית.

צבי פלג: ולדרוזים אנחנו נכנסנו, ואל ואדי סלאמה אנחנו נכנסנו, ולאולפנא לבנות בטבריה אנחנו נכנסנו.

צבי פלג: אתם באים לכאן היום ואומרים לי: קח את החברים שלך, הם יהיו באסיפה הכללית, זה בסדר, אבל ש"אורט" יכול לבוא ולשכנע אנשים שיעצימו את המוסד הזה לעוד שנים רבות – אל תעשה את זה.

צבי פלג: כי בסופו של יום, כשאני בא לתורמים שלי ואני אומר שישקיעו כאן, הם אומרים לי: אבל זה לא "אורט", אנחנו לא מכירים.

צבי פלג: אתם תמכתם במכללת "רופין", כך אתה אמרת.

צבי פלג: כשלמכללת "רופין" היה גירעון של 20 מיליון שקלים, מדינת ישראל נתנה כסף.

צבי פלג: כשלמכללת "אורט בראודה" היה גירעון של 50 מיליון שקלים, באתי אליכם וביקשתי אגורה?

צבי פלג: לקחתי ממקורותיה של "אורט" וכיסיתי את כל הגירעון.

צבי פלג: באתי למועצה להשכלה גבוהה לדורותיה ואמרתי שאנחנו מתחייבים רשת ביטחון של 20 שנה על כל גירעון שלא יהיה, רשת "אורט" מכסה את זה.

צבי פלג: אמרו לי: לא, אל תעשה לנו טובות.

צבי פלג: אני לא באתי לעשות טובות, זאת רשת שמבחינה כלכלית היא מבוססת, רשת שמתנהלת על-פי אמות המידה שסטיבן אומר, בצורה הגונה, אין להם שום ייצוג בוועדות הפדגוגיות שלה.

צבי פלג: אבל אני צריך שמחר בבוקר יגידו שאותם 80%, שבאים לישיבה שלוש פעמים בשנה, ומחר יהיה שם גירעון כספי, ומחר העיתונות תכתוב ש"אורט בראודה" בקשיים.

צבי פלג: למי יבואו?

צבי פלג: אם תגידו שאתם לא רוצים בכלל ש"אורט" תתעסק בהשכלה גבוהה, יכול להיות.

צבי פלג: אבל ב"אני מאמין" שלי אני צריך גם דגל של הנדסה וטכנולוגיה, ובינתיים מי שהולך להקים את המכללה השנייה עכשיו בהשקעה נוספת זה מכללת תלמה ילין, ומחר גם בדרום.

צבי פלג: אז תחליטו.

צבי פלג: אנחנו מלכ"רים לכל דבר ועניין, אין לנו רבב.

צבי פלג: לא העברנו כספים, אלא רק לטובת המכללה האקדמית.

צבי פלג: בסופו של יום אמר כאן חבר הכנסת מילר נכון, כשמישהו החליט במשרד החינוך, סתם, לסגור את המכללה האקדמית למורים טכנולוגיים, היו חילוקי דעות ביני ובין שרה זיו, שאני אמרתי שמורה טכנולוגי צריך שיהיה לו בסיס הנדסאי והיא אמרה שצריך שיהיה לו בסיס בהיסטוריה.

צבי פלג: היא לא הסכימה אתי, אז לא הבאתי את זה לכנסת.

צבי פלג: אמרתי ש"אורט" לא צריכה להתעסק בכל הנושאים.

צבי פלג: אבל אז לא קבעתם שם מי יהיו חברי אסיפה כללית, וחברי אסיפה כללית של מכללה כמו "אמונה" היו אותם חברי אסיפה כללית של "אורט".

צבי פלג: מי הם חברי האסיפה הכללית של "אורט"?

צבי פלג: זה דב ספיר, שהוא ראש הקהילה החשבונאית במדינת ישראל, זה פרופ' שניידרמן, זה פרופ' ברכה רגר, אלה אנשים נגועים?

צבי פלג: אתם קוראים להם נגועים בשפה שלכם.

צבי פלג: פרופ' גד שליט, אחד מהפרופסורים מאוניברסיטת באר-שבע, הוא נגוע.

צבי פלג: במה הוא נגוע?

צבי פלג: במה נגועה פרופ' ברכה רגר?

מיכאל מלכיאור: הוא נגוע בזה שאתה יכול להכניס אותו או לפטר אותו כראות עיניך.

צבי פלג: אני יכול לפטר?

מיכאל מלכיאור: כך הוא טוען.

צבי פלג: אסיפה כללית יכולה לפטר אותי, לא אני אותה.

צבי פלג: מי שבוחר אותי הוא אסיפה כללית, לא אני בוחר אותה.

מיכאל מלכיאור: בזה אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: לא הכוונה שהמציאות שיש לך היום, אבל ברור שהחוק הוא חוק גורף.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לקחת את הדוגמה שיש לך כרגע ולהגיד שבכל אסיפה כללית זה יהיה כך.

זבולון אורלב: מה דעתכם על ההצעה שלי?

סטיבן סתיו: היא נשמעת הצעה טובה, מזווית הראייה שלנו, והיא משתלבת יפה.

סטיבן סתיו: נדמה לי שגם חבר הכנסת מילר והרב מלכיאור הציעו את זה.

סטיבן סתיו: הבעיה היא לא "אורט", כפי שאמרנו בהתחלה.

סטיבן סתיו: צביקה, הגנת יפה מאוד על "אורט", וכולנו מלאי שבחים.

סטיבן סתיו: אני יכול להגיד את זה גם בהיבט אחר שלא אמרתי, מההיבט התכנוני.

סטיבן סתיו: אתמול ביקרנו, מל"ג ות"ת, ב"אינטל", וראינו את המחסור שעומד שם, ואנחנו יודעים שחסרים לנו בתחום הזה לעתיד.

סטיבן סתיו: מהרבה בחינות זאת לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא יהיה כמו ההצעות של שלושה ימי לימודים שפרוסים על יומיים, שישבתם שמונה חודשים ובסוף החלטתם לדחות את זה, על אף כל ההבטחות וכל הדיונים שהיו.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רציניים, נסכם על זמן.

אלכס מילר: שלושה שבועות.

סטיבן סתיו: יש לזה היבטים גם משפטיים וגם תקנוניים.

מיכאל מלכיאור: מה הזמן שאתם חושבים שהוא נכון?

סטיבן סתיו: בהקדם נוכל לקבוע.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: לפי הניסיון עם מל"ג, אין הקדם.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שבמלחמת לבנון הספקתם לשבת ולקבוע כללים לסטודנטים.

מיכאל מלכיאור: גם זה היה בהקדם.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להגיד דברים חריפים.

סטיבן סתיו: 60 יום נראה לי מספיק מהר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל לא חייבים לקחת את כל 60 הימים.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על כל חברי הכנסת?

עבאס זכור: מקובל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, השאלה היא מתי אנחנו יוצאים לפגרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה, אנחנו יושבים גם בפגרה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, מקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.