ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 467, 2008-02-19 14:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זו ישיבתנו החמישית היום.

סיגל קוגוט: התקדמנו.

סיגל קוגוט: נתחיל בעקרונות ואז נחזור להגדרות.

סיגל קוגוט: הזמנו לכאן את האנשים שעוסקים ב"דף לבוחר".

סיגל קוגוט: אני אציג את השאלה כדי שיוכלו להתייחס לפרוטוקול.

סיגל קוגוט: הזמנו את חשב הכנסת ואת ארבל, מאחר שאלה אנשים שעוסקים הרבה בנושא של מימון פעילות פוליטית ופרלמנטרית ואחרת באמצעות כספים שהמדינה מקציבה לחברי כנסת.

סיגל קוגוט: נקודת ההשקה שלנו היא שאנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין איסוף כספים והוצאתם לצורכי מערכת בחירות ואנחנו רוצים גם לקבוע דברים בנקודות ההשקה על פעילות פוליטית שהיא לא לצורכי בחירות, אך יכולה אולי להתפרש כך.

סיגל קוגוט: לצורך זה אנחנו רוצים לדעת את הפרשנות הנוהגת לגבי כספים שהכנסת מקצה, שהמדינה מקצה, לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: לא החלטנו שמשנים.

סיגל קוגוט: או באמצעות ועדת גרונאו וחשבות הכנסת.

אבי לוי: במסגרת סעיף קשר לציבור, יש סוג מסוים של שירותים שחבר כנסת יכול לרכוש או לשכור במסגרת התקציב הזה ועל פי המטרה שנקבעה לו.

אבי לוי: בין היתר יש דברים שגובלים לעתים בין פעילותו בכובע של חבר הכנסת הפרלמנטרי או פוליטי לבין אם מדובר על היותו חבר מפלגה, ואז זה יכול להיות גובל באיזושהי פעילות שקשורה בפעילות של המפלגה.

אבי לוי: לדוגמה, אם יש כנס של מפלגה מסוימת שמזמינה פעילים בהשתתפותו של חבר כנסת מסוים, במקרה כזה, שהפעילות היא בחסות סניף מפלגה, אנחנו בדרך כלל לא מאשרים את זה במסגרת קשרי הציבור.

מיכאל איתן: תחדד כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לשמוע את הפרטים כי אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: הנקודה הקשה מבחינתנו היא שאני מיכאל איתן רוצה להזמין את חברי הליכוד בסניף רמת גן לפעילות בסניף רמת גן ואני רוצה להזמין אותם ולשלם.

מיכאל איתן: הפעילות היא אתי.

גדעון סער: בסניף, זה קשה לו.

אבי לוי: במקרה כזה המיקום לא קובע.

אבי לוי: אם זה נעשה בסניף המפלגה, זה לא קובע אלא חשוב סוג הפעילות של חבר הכנסת.

אבי לוי: אם חבר הכנסת מזמן את הציבור הזה, גם אם זה בסניף המפלגה.

מיכאל איתן: רק את חברי המפלגה אני מזמין.

אבי לוי: רק את חברי המפלגה, כדי לדווח על פעילותו שלו, על יזמות שלו בתחומים שונים, כדי לקבל היזון חוזר מאותו ציבור – משלמים את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך איפה עובר הקו.

אופיר פינס-פז: כל זמן שחבר כנסת עושה פעילות שהוא במוקד שלה, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא כאשר חבר הכנסת מנסה לשרת את המפלגה באמצעות הדף לבוחר, אז הוא בעצם עושה מימון מפלגות עקיף, וזה אסור.

מיכאל איתן: נקודה נהדרת אבל היא לא כתובה בשום מקום.

מיכאל איתן: זאת נקודה מצוינת אלא שצריך לעגן אותה בחקיקה.

מיכאל איתן: אני עשיתי אירוע, שלחתי לחברי הליכוד הזמנה לבוא להרצאות על ז'בוטינסקי במכון ז'בוטינסקי.

אופיר פינס-פז: אתה המרצה?

מיכאל איתן: אני אחד המרצים.

מיכאל איתן: אני הזמנתי אותם.

מיכאל איתן: אמרו לי שרק בגלל שהשם ז'בוטינסקי היה שם וזה ממלכתי, מאשרים לי כי אם זה היה אחרת, לא הייתי יכול לקבל את הכסף.

גדעון סער: אתה היית חושב שהחלטה לא לאשר למכון ז'בוטינסקי היא סבירה?

גדעון סער: יש גבול.

מיכאל איתן: הזמנתי את מתפקדי הליכוד, היה ברור שאני עושה את זה כתעמולה שלי.

מיכאל איתן: מטרת הפגישה מבחינתי היא להגן עליכם ולהגן עלינו כדי שלא נחטא בשיקולי דעת לא נכונים.

מיכאל איתן: כפי שאני הבנתי, ואני אחד המשתמשים הכבדים בדף לבוחר, הרבה שנים, כי אני ותיק פה ואני גם משתדל למצות אותו עד המקסימום – אם לא מיציתי, סימן שלא עבדתי – אני שמתי לב או יכול להיות שבטעות זה רק אצלי, כל פעם אני עושה את הפינג-פונג הזה, שעשו הבחנה כאילו דף קשר לציבור ואף אחד לא נתן את הפרשנות.

מיכאל איתן: ציבור זה ציבור חברי המפלגה שלך ומזה בורחים כל הזמן.

מיכאל איתן: אומרים לא, זה לציבור בכלל ומחביאים ומצניעים את זה וזה הולך בצורה בלתי פורמלית.

מיכאל איתן: אם זה מותר, אנחנו פותרים כאן בעיה.

מנחם בן-ששון: האסמכתה נמצאת בשורה השלישית של סעיף 26 בהנחיות, של שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: הייתי כבר בפרשנות הזאת.

אבי לוי: היה לך ויכוח.

מיכאל איתן: הוא לא נגמר.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור אותו בחקיקה.

מנחם בן-ששון: שלושה אנשים אומרים אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: יש לכם עוד שאלות?

אופיר פינס-פז: למה טייפ מנהלים שקונים אותו בשק"ם זה בסדר, אבל כאשר קונים אותו בדיוטי, זה לא בסדר?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את זה פעם אחת.

מנחם בן-ששון: זה לא לדיון היום.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם לוודא.

מיכאל איתן: אבי, מבחינתך, כל פעילות שאני עושה, אפילו אם היא מוגדרת לטובת חברי מפלגה שאני מארגן אותה, אתה מכסה לי אותה.

אבי לוי: אנחנו עושים הבחנה שזאת לא פעילות מפלגתית.

מיכאל איתן: מה זאת פעילות מפלגתית?

אבי לוי: בחסות המפלגה.

סיגל קוגוט: אם המפלגה ארגנה את זה.

מנחם בן-ששון: אם כתוב בנייר הלוגו שם המפלגה, אז יש בעיה.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות בנייר של המפלגה.

אבי לוי: אמנם חבר הכנסת, גם כשהוא עושה פעילות כחבר כנסת יחיד, הוא דיין חבר מפלגה, אבל כאשר יש לוגו וכאשר יש מעטפת של הסניף, זה לא כך.

מיכאל איתן: אני אומר לך מה קרה לי אישית לפני חודש.

מיכאל איתן: הזמינו אותי לאסיפה, אני הנואם המרכזי, אני הכל, אמרתי שאני רוצה להדפיס, והיה כתוב למעלה הליכוד, סניף מסוים, הרצאה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אמרו לי שאי אפשר.

אופיר פינס-פז: כל הישיבה היא מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לא, זה אופיר פינס, כי אופיר פינס אמר לי שהוא בכלל לא הלך לשאול והעביר את זה.

מיכאל איתן: כך אתה אמרת לי.

מיכאל איתן: אני הלכתי לשאול.

מיכאל איתן: הייתי צריך למחוק את הליכוד וחתמתי מיכאל איתן בלי הליכוד.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זאת ההבחנה שאתם עושים.

מנחם בן-ששון: האם יש לוגו והאם יש פרסומת למפלגה.

אופיר פינס-פז: אני לא שואל כי אני יודע מה המצב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה באמת לא מצב סביר.

אופיר פינס-פז: אם מתכנסים בסניף של מפלגה כאשר הנושא הוא אותו חבר הכנסת – זה הנושא ואין נושא אחר על סדר היום – הרצאה של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: על פעולותיו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לומר שזה מימון עקיף למפלגה כי זה רק מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: זה לא שמיכאל איתן מביא את אופיר פינס או את גדעון סער או מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: תגדיר את זה בתקנות או שתיתן את זה בהנחיות כתובות.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שאסור לכתוב ליכוד.

מיכאל איתן: הפרשנות בשטח היא שאסור לי גם להזמין אנשי ליכוד.

קריאה: לא נכון.

מיכאל איתן: למה אסור לי לכתוב למעלה ליכוד?

גדעון סער: בעיניי היה סביר אם היה כתוב למעלה הליכוד, אבל הוא רוצה להבחין בין מטרה שהמטרה שלה היא סיוע למפלגה שאז למפלגות יש מקורות מסוימים לבין הצגת הפעילות הפרלמנטרית או הציבורית של מיכאל איתן או גדעון סער או אופיר פינס, כולל ציבור הליכוד, כולל ציבור הבוחרים הספציפי שלו בליכוד.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות כי אני לא רוצה להשאיר דברים לא ברורים.

מיכאל איתן: על פי הפרשנות הזאת, אני יכול לומר שעם כל הכבוד, הזמינו לשם מזכיר הסניף של המפלגה, הוא שם את הפלקטים האלה אצלי בשכונה ובאו כל מיני אנשים וזה עובר למפלגה, זה גיוס למפלגה.

מיכאל איתן: מה עשו שם?

מיכאל איתן: סניף מפלגה, הזמינו אנשים, בא חבר כנסת ודיבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה מה הוא היה אומר על הפעילות הזאת, האם הוא משחרר אותי או לא.

נורית ישראלי: כל מקרה לגופו.

גדעון סער: אם הדבר הזה היה קורה, כאשר יש בחירות לא לכנסת אלא בחירות מוניציפאליות או בחירות להסתדרות ועומד לידך מועמד איש הליכוד, בקונטקסט הזה זה כבר אחרת.

גדעון סער: הבעיה שאתה רותם את זה לאיזשהו מהלך מפלגתי אלקטורלי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי סיימנו את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אם מותר לי להעיר, גם אם הוויכוח בין מיכאל איתן לכנסת לא נפתר עד הסוף והוא לא השתכנע, זה לא משנה להצעת החוק כי השאלה היחידה היא מי מממן.

מנחם בן-ששון: נכון.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שאפשר לממן את הפעילות שהיא לא לבחירות אלא בשוטף.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: ביקשתם להבהיר נקודה, נטפל בנקודה הזאת עד תומה.

מנחם בן-ששון: השאלה היא באיזה נקודה שימוש במשאבים לצורך חשיפתו של נבחר לקהל בוחריו תיחשב תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: הוצאות שוטפות עליה המפלגה צריכה לדווח.

מנחם בן-ששון: ובאיזה שלב הדברים הללו לא ייחשבו קשר עם בוחרים.

מנחם בן-ששון: הוא לקח את זה מנקודת מבט מאוד נוחה בשלב הראשון וזה הצד הפורמלי, והוא קיבל תשובה פורמלית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להצדיק אותה או לא להצדיק אותה.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה עובר אל משרד מבקר המדינה והשאלה היא מאוד עדינה משום שהנגזרת של השאלה שלו היא שוליים ענקיים שיכולים להיות האוטוסטרדה של המרחב התקציבי או מרחב הפעילות.

מיכאל איתן: הכסף כאן הוא לא גדול.

מנחם בן-ששון: לא מהתקציב לבוחר.

מנחם בן-ששון: אני אוכל לקבל עכשיו מכל מיני משאבים אחרים.

מיכאל איתן: אסור לתרום.

נורית ישראלי: אנחנו לא עוסקים בתקציב קשר עם הבוחר.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם את השאלה כמו שאולי חשבתי שהוא רצה לשאול.

מנחם בן-ששון: אם חברת עלית מממנת כינוס?

מיכאל איתן: אסור לה.

נורית ישראלי: היא תאגיד.

מיכאל איתן: היא תאגיד והיא יכולה לתת עד 500 שקלים או עד 700 שקלים.

אליעד ויינשל: זה יכול להיות מחוץ לתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: על זה תכף נדבר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אולי להם יש שאלות.

מיכאל איתן: תגיד לי באיזה מקרים הרגשתם לא בנוח או שאתם רוצים שיהיו כתוב בחוק משהו.

אבי לוי: היו מקרים שפסלנו ואני חושב שזה התקבל בהבנה.

אבי לוי: כפי שאמרתי, המטרה היא למנוע שכסף מתקציב קשר עם הציבור לא יזלוג לפעילות מפלגה.

מיכאל איתן: תן דוגמה.

מיכאל איתן: אם אתה צריך עזרה בחקיקה שהדברים יהיו יותר ראויים.

מיכאל איתן: האם היית באיזה מצב בתחום אפור והיית רוצה שיהיה כתוב בחוק יותר ברור כדי שתוכל לאשר?

אבי לוי: אני מעריך שקשה להקיף את כל המקרים בהגדרה מדויקת.

אבי לוי: לכן, כאשר יש מקרים גבוליים ויש צורך, אנחנו מתייעצים עם יושב-ראש הוועדה הציבורית.

מיכאל איתן: תן דוגמה למקרה גבולי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מה אסור.

אופיר פינס-פז: אסור לחבר כנסת לשכור חדר במפלגה.

מיכאל איתן: זה ברור.

אופיר פינס-פז: בעבר זה לא היה ברור.

מנחם בן-ששון: אני אספר לכם על משהו שלא אישרו לי.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי בזמן מלחמת לבנון שאפשר לקחת מתקציב לבוחר 10,000 שקלים שכל אחד מהחברים ייתן כתרומה למשהו.

מנחם בן-ששון: אמרו לי לא.

מנחם בן-ששון: היום אתה נותן תרומה לזה, מחר אתה תיתן תרומה לישיבה, אחרי מחר אתה תיתן תרומה לבת דודה שלך.

מנחם בן-ששון: חשבתי איך לא הבנתי את זה על הסף.

אבי לוי: למשל, סקר.

אבי לוי: חבר כנסת מבקש לעשות סקר ובין היתר נופלות שאלות שנוגעות לתפקודה של המפלגה – איך אתה רואה את המפלגה בהתייחסותה לנושאים אלה ואלה.

אבי לוי: אלה שאלות שלא יכולנו לקבל.

אבי לוי: לצערי אנחנו נמצאים במקום מאוד עדין כי אנחנו כאילו צריכים להתייחס לתוכן, אבל אין ברירה, אם רוצים להבחין במה מדובר, אם המטרה היא נכונה כפי שהוגדרה בהחלטות של הוועדה הציבורית.

סיגל קוגוט: המנגנון שנקבע כאן הוא תוספות שמפרטות בצורה מאוד מדויקת פריטים שונים שאם אני מבינה נכון הן יכולות להיות מסוכמות באחת משתי צורות: או בתיקון של החלטת ועדת הכנסת להענקות ותשלומים.

סיגל קוגוט: כלומר, כמו שיש תוספת שישית ותוספת שביעית, אפשר לתקן את התוספות האלה.

סיגל קוגוט: אם יש איזה מקרה כמו שחבר הכנסת איתן מציין, שהיה מקרה גבולי, ועדת הכנסת רשאית לתקן אותו על דרך של תיקון החלטת הענקות ותשלומים.

סיגל קוגוט: כרגע יש פה שלוש תוספות וכל מקרה גבולי או מקרה שהוא היה קשה, ששווה לפרסם אותו, החשב הוסיף אותו לרשימה.

סיגל קוגוט: כך למשל הנושא של מפגשי הסברה או מסיבות עיתונאים שמתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת, זה כבר כלול ברשימה כפריט.

מיכאל איתן: יש לנו כבר הסכמה שבחוק יהיה כתוב במפורש.

סיגל קוגוט: לא בחוק הזה.

סיגל קוגוט: זה על הדרך של תיקון ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: לא יודע איפה.

מיכאל איתן: בחוק במדינת ישראל, או בחקיקת משנה, תהיה כתובה ההבחנה שעשה אופיר פינס, שחבר כנסת יהיה רשאי להוציא כספים כהוצאות שוטפות.

אופיר פינס-פז: ובתנאי שלא ייעשה בהם שימוש עקיף למימון מפלגות.

סיגל קוגוט: גם לא לקנות סלון הביתה.

סיגל קוגוט: זה לא רק ובתנאי שלא ייעשה.

סיגל קוגוט: כתוב כאן שמטרתו של פרק זה לקבוע תקציב שנתי אשר לו יהיה זכאי חבר הכנסת לכיסוי ההוצאות הכרוכות במילוי תפקידו וההוצאות הנחוצות לו לשם שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים לרבות קיום לשכה פרלמנטרית, ואז יש רשימה שלמה של דברים, לרבות כנסי הסברה, מסיבות עיתונאים וכולי.

מיכאל איתן: כתוב כאן כנסי הסברה?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כנסי הסברה ומסיבות עיתונאים המתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת.

מנחם בן-ששון: במקומך אני הייתי עושה פרה-רולינג של שאלה ומבקש שיכניסו את זה לרשימה.

סיגל קוגוט: זאת תוספת להחלטת הענקות ותשלומים.

סיגל קוגוט: החלטת הענקות ותשלומים היא החלטה של ועדת הכנסת מכוח חוק הכנסת וחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: יש צד שני למטבע.

מיכאל איתן: הרי בחקיקה אנחנו מטילים איסור על חבר כנסת לקבל תרומות עבור ההוצאות השוטפות.

מיכאל איתן: זה בא כאילו במקום התרומות.

סיגל קוגוט: נכון, גם היום זה כך.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהיום זה כך.

מיכאל איתן: לפי הפרשנות של היועץ המשפטי, הבנתי שאני יכול לקבל תרומות בין לבין, אבל לא חשוב ולא ניכנס שוב לדיונים שהיינו כבר בהם.

מיכאל איתן: השאלה אם זה יהיה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הוספת סעיף 28א1

סיגל קוגוט: 28ב.

סיגל קוגוט: עקרונות בעניין תרומות והוצאות

סיגל קוגוט: (ב) מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי לקבל תרומות כאילו הוא מתמודד על תפקיד של חבר הכנסת (הן לעניין הסכום מתורם והן לעניין תקרת הסכומים).

סיגל קוגוט: התחילה תקופת בחירות מקדימות במפלגה ועמד אותו מועמד לבחירה לתפקיד של ראש מפלגה או ראש ממשלה, רשאי הוא לקבל מתורם השלמת הסכום (ורשאי הוא להשלים תקרות סכומים) לסכומים המותרים לעניין תפקידים אלה.

גדעון סער: למה אנחנו כותבים כאילו הוא מתמודד?

גדעון סער: אם בכוונתו להתמודד.

סיגל קוגוט: אחרת הוא לא מועמד.

סיגל קוגוט: הגדרה של מועמד זה מי שבכוונתו להתמודד.

סיגל קוגוט: שימו לב שלא כתבתי כאן איסור להוציא כסף לטובת בחירות אלא כתבתי שמכספי התרומות שהוא אוסף ושם בחשבון נפרד, בזה הוא יכול להשתמש רק בתקופת הבחירות, אבל אם הוא יוציא מכיסו, זה ייחשב כהוצאת בחירות.

גדעון סער: לא.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: תכף תראה את הסעיף שכתבתי על הפעילות השוטפת.

סיגל קוגוט: דייקתי כאן כי מצד אחד אני רוצה לכתוב סעיף שאת כספי התרומות אפשר רק בתקופה הזאת, ומצד שני תכף יהיה סעיף על הפעילות השוטפת שאני אקריא אותו, שלא יראו אותה כפעילות.

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול לדעתי בחוק לגבור על החיים.

סיגל קוגוט: כלומר, אתה חייב להתייחס לסיטואציה בה מישהו כן מוציא כסף כן לצורכי בחירות ולא לפעילות השוטפת.

אופיר פינס-פז: אבל זה אסור.

מיכאל איתן: לא אסור.

מיכאל איתן: למה את צריכה להכניס את זה?

סיגל קוגוט: כי זה בתקרה.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו את ההפרדה בין השוטף לבין תקופת הבחירות שהמגבלות יחולו רק בתקופת הבחירות ולא שהן יחולו גם בתקופת השוטף.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שהפעילות השוטפת שלך הרגילה והשגרתית תיחשב באיזושהי צורה כפעילות לצורכי בחירות.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: זה יהיה כתוב כאן ותכף אני אקריא את זה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות הפוך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בתקופת בחירות.

מנחם בן-ששון: בתקופת בחירות זה מה שיש לנו.

מנחם בן-ששון: בואו נראה מה זאת לא תקופת בחירות.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

סיגל קוגוט: זה מה שכתבתי אבל אני רוצה שתבינו מה זה אומר.

סיגל קוגוט: אני כתבתי שמועמד שהוא נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאה מתוך הסכומים האמורים בסעיפים (א) ו-(ב), קרי, התרומות, בתקופת בחירות מקדימות בלבד.

סיגל קוגוט: לא התייחסתי בסעיף הזה אם הוא לא פועל כמו שאתה רוצה אלא הוא הוציא כסף לצורכי בחירות בצורה בוטה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: בתקופה שאינה תקופת בחירות, אין הוצאה לבחירות.

מיכאל איתן: זאת ההגדרה.

סיגל קוגוט: אני אספר לך סיפור ותאמר לי אם אתה חושב שזה בסדר או לא בסדר.

מיכאל איתן: אם יוצא נייר שאומר: הצביעו מיכאל איתן, בעוד שנה יש בחירות, מטה הבחירות של מיכאל איתן – אין לי מה לעשות כי אין בחירות ואני לא יודע לעמוד בין זה לבין מיכאל איתן שתרם מאה אלף שקלים לטובת הקשישים בבית שאן.

סיגל קוגוט: אתה לא יודע להבדיל?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: קשה לי להבדיל.

מיכאל איתן: יהיה לי מאוד קשה להבדיל.

מיכאל איתן: אמרנו שנצא מהמצב הזה ונאמר שאנשים יעשו מה שהם רוצים בין לבין.

מיכאל איתן: יש תקופת בחירות, אסור להם.

סיגל קוגוט: אסור להם זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב כאן

סיגל קוגוט: שאסור להם ולהעניש אותם, אבל זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה לא לקבוע חזקה שגם אם הם עשו את זה, מותר להם.

סיגל קוגוט: אתה מבין את ההבדל?

גדעון סער: אנחנו לא יכולים.

סיגל קוגוט: השאלה אם אסור להם או מותר להם.

מיכאל איתן: מותר להם.

גדעון סער: את מסתכלת על זה במנותק מהממד המציאותי.

גדעון סער: התקשרו לאנשים היום – היום, ב-2008 ונאמר שהבחירות בשנת 2010 כמו שהן אמורות להיות – ואמרו להם להצביע לגדעון סער.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: אלה בחירות?

גדעון סער: זה משרת איזה פונקציה של בחירות שהן בחירות שאומרים להם שבעוד שנתיים יצביעו לגדעון סער?

מנחם בן-ששון: עכשיו תישאל השאלה מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: אני אומר שזאת כן תעמולת בחירות אבל אני חייב לעשות פשרה.

מנחם בן-ששון: אין לכם מחלוקת.

מנחם בן-ששון: חד וחלק ברור כאן

מנחם בן-ששון: שבתקופת בחירות יש היתר והוא כתוב בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מה קורה בתקופת בחירות, יש לכם כאן שני ניסוחים.

מנחם בן-ששון: תסתכלו בסיפא של עמוד 5, ברישא של עמוד 6, ובואו נתקן אותם.

מנחם בן-ששון: יש ויכוח וכאן אין תיאוריות.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס אומר שבתקופה שאיננה תקופת בחירות, אסור לעשות שום דבר.

סיגל קוגוט: אסור לעשות לבחירות.

מנחם בן-ששון: ואילו מיכאל איתן אומר שמותר.

אופיר פינס-פז: מיכאל אופיר וגדעון סער אומרים שאי אפשר לעשות תעמולת בחירות.

מנחם בן-ששון: שניכם מסכימים לפי שיטתו של גדעון סער שמה שלא בתקופת בחירות, הוא לא תעמולת בחירות אלא הוא הצגת עמדות פוליטיות וכן הלאה, ולכן אין לכם מחלוקת.

גדעון סער: הוא לא תעמולת בחירות אלא הוא תעמולה.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה היא איך נגדיר נכון את התקופה הזאת.

סיגל קוגוט: הבנתי את מה שאמרו.

אופיר פינס-פז: שאלה.

אופיר פינס-פז: בחוק מימון מפלגות, הרי מפלגה יש לה את התקופה של הבחירות ויש לה את השוטף.

אופיר פינס-פז: כשהיא עושה פעילות גדולה בשוטף, זה עדיין שוטף.

נורית ישראלי: אין זה מן הנמנע שזה ייזקף להוצאות של בחירות והיו דברים מעולם.

סיגל קוגוט: בוודאי שכן.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: גם בזמן הבחירות עושים ניתוח של ההוצאות השוטפות ומורידים את ההוצאות השוטפות מההוצאות האלה.

מיכאל איתן: אם מפלגה קנתה מאה אלף כרוזים לפני תקופת הבחירות והיא משתמשת בזה בתקופת הבחירות, המבקר רשאי לומר לה שזה שייך להוצאות הבחירות אבל לא כאשר היא חילקה את הכרוזים האלה.

מיכאל איתן: אם היא לקחה מאה אלף כרוזים וחילקה אותם, זה כלום.

מיכאל איתן: אבל אם היא עשתה מאה אלף כרוזים וחילקה אותם בתקופת הבחירות, הוא יזקוף זאת לתקופת הבחירות.

גדעון סער: אני רוצה להודיע לנוכחים שאף אחד כבר לא קורא את הכרוזים האלה.

נורית ישראלי: אין לי כרגע דוגמה, אבל דברים שנחשבים כתעמולת בחירות ונעשו מבעוד יום, ייזקפו לתקופת הבחירות גם אם הם נעשו בתקופת השוטף.

סיגל קוגוט: גם לשיטתו של חבר הכנסת איתן, אם היית קונה עכשיו חולצות עליהן כתוב להצביע גדעון סער ושם אותן במגירה ומחלק אותן בתקופת הבחירות, זאת הוצאת בחירות.

מיכאל איתן: ביום החלוקה כי זה בתקופה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת שגם לשיטתך אם הוצאת כסף ושמרת את זה באיזה מקום בשביל להשתמש בו, לפחות לחריג הזה אתה כן מסכים.

מיכאל איתן: זה לא חריג.

מיכאל איתן: זה הכלל כי זה בתקופה.

מיכאל איתן: ההוצאה היא בתוקפה.

מנחם בן-ששון: ההגדרה של תקופה היא תקופה מול פעילות.

מנחם בן-ששון: המילה כסף לא מגדירה את הפעילות.

מנחם בן-ששון: הוצאת הכסף היא פעילות.

מנחם בן-ששון: הוא הוציא את הכסף לפני שנה, אבל הפעילות קרתה בתקופת הבחירות וזה ייזקף לו.

סיגל קוגוט: אני אכתוב כך.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם אני מוציא את הכסף מהכיס שלי או הוצאתי חולצות?

אופיר פינס-פז: תכתבי את החריג הזה.

אליעד ויינשל: אני רוצה לתת דוגמה שצריך להיות ערים לה והיא מתרחשת.

אליעד ויינשל: ברשויות המקומיות יש תופעה כזאת.

אליעד ויינשל: תקופת בחירות היא שנה, ושנה ועוד שבוע מוצאת חוברת יוקרתית.

אליעד ויינשל: המשמעות היא שאותו כסף ששמים במגירה היום, ביום הכרזת הבחירות.

מיכאל איתן: אם אתה חושב ששנה ושבוע זה עוד מפתיע, נעשה שנה ושבועיים.

אליעד ויינשל: צריך להסתכל על המקרה ואפשר להסתכל עליו כך או אחרת, שביום לפני תשעת החודשים לצורך העניין מופצת חוברת מוכנה במגירה ואז גם השאלה אם מתייחסים אליה כתקופת בחירות או לא.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: אני מזהיר אתכם מהליכה אל הכיוונים הללו.

מנחם בן-ששון: תמיד יהיו מקרים שיישארו על הגבול ולא נצליח לאסוף אותם.

מיכאל איתן: אני כן יכול לתת תשובה הגיונית כדי לפתור לו את הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לומר שלכל אדם שחל עליו החוק הזה יש הוצאות שוטפות וההוצאות השוטפות הן נגיד בגובה דף לבוחר ובין בחירות לבחירות מותר לו להוציא רק את ההוצאות השוטפות, או נגדיל את הסכום ומותר לו לומר עד סכום כזה וכזה.

מיכאל איתן: אז כולם בתנאים שוויוניים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שבסעיפים הללו שעכשיו גברת קוגוט תקרא לנו, מסעיף (ד) והלאה, זה המרחב בו אתה תאמר את הדברים הללו.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אם אתה לוקח תקרות, שוב, המחלוקת תהיה אם זה בשוטף או בבחירות, זה לא אסון גדול.

סיגל קוגוט: קבעת שתי תקרות וזה כבר לא נורא.

מנחם בן-ששון: זה גם בפיקוח.

סיגל קוגוט: את סעיף (ד) אני אשנה לפי מה שסוכם.

סיגל קוגוט: הרישא תישאר.

סיגל קוגוט: (ה) המגבלות והאיסורים שבפרק זה על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות יחולו על מועמד שאינו נבחר הציבור בתקופת בחירות מקדימות במפלגה שבה שלתפקיד מטעמה הוא מתמודד.

מנחם בן-ששון: זה המענה לחבר הכנסת סער.

גדעון סער: כן.

סיגל קוגוט: 6.

סיגל קוגוט: פעילות פוליטית של נבחר הציבור שלא בקשר לבחירות מקדימות

גדעון סער: לפני "כהוצאה", היית צריכה לכתוב "ובהתאמה לא יראו".

סיגל קוגוט: נסחית החוק תנסח זאת.

סיגל קוגוט: אני אשב על זה עם הנסחית.

סיגל קוגוט: כלומר, התרומות האלה של הבחירות, הן לא לזה.

סיגל קוגוט: כאן לא ידעתי אם לכתוב את החיוב ולא את השלילה.

גדעון סער: לא, את חייבת לכתוב הפוך – לא יקבל תרומה אלא.

סיגל קוגוט: את זה כתבתי בסעיף הקודם.

גדעון סער: כאן אתה רק שולל דבר מסוים.

גדעון סער: אני מכיר היום שאתה יכול לאסוף תרומות בשני מצבים – בבחירות ובמה שמוגדר בכללי האתיקה כעזרה משפטית או עזרה רפואית, אם יש לך בעיה רפואית.

גדעון סער: אלה המקרים שאני מכיר בדין שאתה יכול לקבל תרומות, וכל דבר אחר צריך להיות אסור.

גדעון סער: לא יקבל איש ציבור זולת אלה ואלה.

סיגל קוגוט: בסעיף (4) כתבתי מועמד שהוא נבחר הציבור רשאי לקבל תרומה לבחירות לפי פרק זה בלבד.

סיגל קוגוט: זה מה שמותר.

גדעון סער: אם את אומרת בלבד, ברור שזה כולל גם את זה.

סיגל קוגוט: שמתי בצד שאלה, האם לעשות ברחל בתך הקטנה או לא.

סיגל קוגוט: בגלל הסעיף הקודם זה ברור גם כך.

סיגל קוגוט: אם רוצים ללכת לכיוון השני או רוצים לומר שגם אם הוא מוציא מכיסו, יש לזה תקרה, כלומר, אם הוא מיליארדר, הוא לא יכול להוציא מכיסו על הכנסים והפעילות השוטפת יותר מתקרה, צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: כי אחרת כל מה שעולה מהסעיף זה שאסור לו לקבל תרומה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לקבוע והייתי קובע כפל התקציב של הבוחר.

מיכאל איתן: יש בעיה עם בחירות מוניציפאליות כי אנחנו תופרים את זה עלינו שמקבלים כסף מהמדינה.

מיכאל איתן: מועמדים מוניציפאליים, חברי מועצת עיר.

מנחם בן-ששון: לחברי הכנסת הייתי מגדיר את התקרה שזה כפל הסכום שנקרא קשר לבוחר, כי את הקשר לבוחר כבר יש לו והוא יכול להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: כפל הסכום הזה ולא יותר.

סיגל קוגוט: לשנה.

מנחם בן-ששון: כן.

גדעון סער: החצי השני יוצא מהכיס שלו?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: אולי זה מעט מדיי.

גדעון סער: מי יוציא כל כך הרבה מהכסף הפרטי שלו?

גדעון סער: אתה יכול להכיר לי את האיש הזה?

אופיר פינס-פז: יש כאן אנשים עשירים.

גדעון סער: צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לשאלה שהעליתי.

מיכאל איתן: נגיד שהתקופה של הבחירות תהיה חצי שנה ואותו אדם אומר שהוא רוצה לרוץ לראשות ממשלה והוא צריך יותר זמן והוא רוצה להכין את עצמו קודם.

מיכאל איתן: אז אנחנו קובעים לו – לפי מה שאנחנו קובעים כרגע – שאסור לו לעשות פעילות פוליטית אלא בהיקף של משהו.

מיכאל איתן: השאלה אם זה בסדר או לא.

סיגל קוגוט: למה אסור לי לעשות פעילות פוליטית?

סיגל קוגוט: המגבלות האלה יחולו עליו בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אבל בשוטף יש לו גם מגבלה.

סיגל קוגוט: למי?

סיגל קוגוט: לאדם פרטי מהציבור?

מיכאל איתן: לא לאדם פרטי אלא לחבר כנסת שרוצה להתמודד על ראשות ממשלה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שיש לזה פלוס ומינוס.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר חזקה חלוטה, זה פועל לטובה ולרעה.

מיכאל איתן: אני חוזר ומהרהר בקול רם.

מיכאל איתן: זה טוב לחברי כנסת.

מיכאל איתן: עם חברי הכנסת נחה דעתי.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זה נכון שאנחנו ניצור הסדר שבמסגרת פריימריס לראשות מפלגה גדולה אנחנו שמים מראש מגבלה על מי שרוצה להתמודד שהוא לא יכול להוציא יותר מחבר כנסת, שזה סכום קטן מאוד.

מנחם בן-ששון: בקשר לבוחר, המועמד לראשות מפלגה לא מקבל יותר ממני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כי הוא לא מוכר.

מיכאל איתן: אין הכרה בדבר כזה שהוא מועמד לראשות מפלגה.

מיכאל איתן: זה צורך דמוקרטי שלא מוכר בחוק.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל אתה הולך לצד השני ובצד השני כל אדם כמוני יאמר שהוא רץ לראשות מפלגה.

סיגל קוגוט: אז אל תקצר את תקופת הבחירות.

גדעון סער: כן לקצר.

גדעון סער: ממילא זה לא משנה כי מקדימים את כל הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה מלאכותי.

מיכאל איתן: זה לא מפריע לך כי הסכום הוא ממילא מוגבל.

אופיר פינס-פז: מי מתמודד שישה חודשים?

סיגל קוגוט: לראשות ממשלה.

מיכאל איתן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם נאמר שהתקופה היא שנה או שהיא שישה חודשים, מה ההבדל?

מיכאל איתן: ההבדל הוא שאז שישה חודשים או בתקופה או שישה חודשים הוא עם הוצאות שוטפות.

סיגל קוגוט: אבל הוא צריך לגייס הרבה יותר כסף.

מיכאל איתן: לגייס אבל לא להוציא.

סיגל קוגוט: גם להוציא.

סיגל קוגוט: בתקופה, להוציא.

מיכאל איתן: מה איכפת לך אם הוא מוציא את זה שישה חודשים או שלושה חודשים?

סיגל קוגוט: אתה אמרת שהמועמד לראש ממשלה צריך זמן.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המועמד לראשות ממשלה.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על מה שקבענו קודם.

מיכאל איתן: כל אחד יאמר שהוא מועמד לראש ממשלה ויתחיל להוציא כספים.

סיגל קוגוט: לכן אסור לעשות את זה.

מיכאל איתן: תחשבו רגע.

מיכאל איתן: בכל אופן יש צורך כזה.

מיכאל איתן: אני מנסה שנתאמץ לחשוב על זה.

סיגל קוגוט: למה זה רלוונטי לאורך התקופה?

סיגל קוגוט: אם זה חבר כנסת, הוא לא סתם יבזבז כסף הרבה זמן מראש אלא הוא ישמור את עיקר הכסף לסוף, גם אם התקופה תהיה 9 חודשים.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם זה מועמד לראשות ממשלה, יהיה לו היתר בתקופה הזאת להוציא יותר כסף.

סיגל קוגוט: זאת הנפקא מינא.

סיגל קוגוט: הרי חבר כנסת לא סתם יבזבז כסף הרבה זמן מראש.

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין התקופה.

מיכאל איתן: לגבי התקופה יש לנו קושי כי התקופות הן לא קבועות מראש והן באות בעקבות החלטה של המפלגה להקדים את הבחירות ולקבוע מתי הן יהיו.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שהן צריכות להיות קבועות בחוק כברירת מחדל, שהמפלגה יכולה לקצר אותן.

מנחם בן-ששון: כך עשינו גם בחוק שלך בהוראת השעה.

מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר לשאלה.

מיכאל איתן: מפלגה קבעה תקופה.

מיכאל איתן: מודיעים על בחירות, תוך שישה חודשים יש בחירות, המפלגה מתכנסת והיא עוד לא קבעה כלום.

מיכאל איתן: בסוף היא קובעת איזושהי תקופה.

סיגל קוגוט: גם אם היא לא קבעה כלום, חשבתי שצריכה להיות ברירת מחדל, או שזה לפי תקנון המפלגה.

סיגל קוגוט: יש גם ברירת מחדל בתקנון המפלגה שהרבה פעמים היא לא מתקיימת כי מתכנסים ומקדימים, אבל יש ברירת מחדל ואז יש לך כאילו תשעה חודשים.

סיגל קוגוט: כלומר, כבר ביום הבחירות אתה יודע לפי תקנון המפלגה מתי תיחשב התקופה.

מיכאל איתן: אם הבחירות מתקיימות בזמן אבל רוב הפעמים הן לא מתקיימות בזמן.

סיגל קוגוט: נכון, אבל יש לך ברירת מחדל שהיא משתנה רק לפי החלטה, אבל זה לא שאתה בתעלומה כל הזמן.

מיכאל איתן: אז נחזור לבעיה הדמוקרטית שאני מעלה.

מיכאל איתן: יש אדם שרוצה להתמודד לראשות הממשלה בצורך האמיתי, ואנחנו גוזרים עליו שמול ראש המפלגה שלו, שנהנה ממנגנון יותר גדול, מכוחות מפלגתיים פנימיים, לשכה וכולי, אנחנו אומרים לכל חבר כנסת שרוצה להתמודד מולו שהוא באופרה אחרת לגמרי, שהוא לא יכול לגייס כספים, שהוא לא יכול להתחיל לשכנע וכולי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה הוגן.

אליעד ויינשל: גם הנוסח הנוכחי מדבר על פעילות שגרתית.

אליעד ויינשל: כלומר, חבר הכנסת שאתה מדבר עליו שרוצה להיות ראש ממשלה, למיטב הבנתי לא נכנס לפעילות שגרתית אלא אם כן תנסחו את זה אחרת.

סיגל קוגוט: לא, חבר הכנסת איתן אומר הפוך, שצריך לאפשר לו.

מיכאל איתן: לא אמרתי שצריך לאפשר.

מיכאל איתן: אמרתי שיש בעיה, כי אם אני אומר שצריך לאפשר לו, אני פורס את כל מה שסיכמנו עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: בסוף מנהלי הלשכה שלו עוזבים אותו, העוזרים שלו עוזבים אותו, יש תביעות דיבה ב"מעריב".

מנחם בן-ששון: אני אומר שתשאיר את זה פתוח.

מנחם בן-ששון: תחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: תקופת הבחירות של שישה חודשים הוא מגוחכת, היא לא מציאותית, היא לא קיימת והיא פשוט פרסה של החוק.

אופיר פינס-פז: תקופת בחירות אמיתית היא גג שלושה חודשים בוודאי לכנסת וזה המון זמן.

אופיר פינס-פז: מועמד לראשות מפלגה, אפשר לשקול לומר שישה חודשים, אבל את התשעה חודשים צריך לבטל כי זאת אות מתה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול שהאיסורים על ראש מפלגה יהיו שונים מאשר על חבר כנסת, מבחינת התקופה.

סיגל קוגוט: אתה יכול רק מבחינת הסכומים.

סיגל קוגוט: אתה לא תוכל לאכוף את זה.

סיגל קוגוט: יהיה לך כאן קושי מעשי עצום כיוון שכל אחד יאמר לך שהוא רוצה להיות ראש ממשלה כדי לאסוף ולהוציא יותר כסף.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לגשת להתמודדות.

סיגל קוגוט: לא חייב.

סיגל קוגוט: הוא יכול לפרוש.

סיגל קוגוט: מבחינה פוליטית יכול שהוא יפרוש לפני תחילת המרוץ.

סיגל קוגוט: יש אנשים שבאמת חושבים להתמודד ובסוף הם פורשים, אז אני אומר שהם לא בסדר כי הם הוציאו יותר כסף?

סיגל קוגוט: לא.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם אדם מתמודד גם לעירייה וגם לכנסת?

מנחם בן-ששון: הוא נהנה משני אביבים?

אופיר פינס-פז: כן.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כן כי זה לא באותם מועדים, אבל אנחנו התייחסנו במפורש בחוק לסיטואציה שהיא יתמודד לראש ממשלה ולא הצליח, ואז לכנסת.

מנחם בן-ששון: לא ראש ממשלה אלא ראש עירייה.

סיגל קוגוט: ראש עירייה זאת מערכת בחירות לחוד.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה לשיטתך.

מנחם בן-ששון: לשיטתך יש אביב שהוא בזיקה ישירה למועד הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה קורה אם אדם מתמודד על ראשות העירייה וגם לכנסת.

סיגל קוגוט: כל מערכת בחירות עומדת בפני עצמה.

גדעון סער: הוא פותח חשבון בנק לבחירות לעירייה.

אליעד ויינשל: להשלים את הנקודה, כי זה סעיף שכבר הוכרע.

אליעד ויינשל: פעילות פוליטית שגרתית היא גם לתיבה שאפשר לפרש אותה כאן ואחרת.

אליעד ויינשל: אם רוצים ללכת לכיוון של ודאות, כפי שהבנתי מהדיון האחרון, בהחלט הפתרון שחבר הכנסת איתן הציע של תקרה הוא הרבה יותר ודאי.

אליעד ויינשל: ככל שלא יהיה פתרון של תקרה או של רשימה סגורה, תמיד תישאר התיבה הכללית שגרתית ואז תמיד כעניין של פרשנות יישאר האם הכנס שאורגן הוא פעילות פוליטית או לא ויתחילו הוויכוחים.

אליעד ויינשל: זאת שאלה פרשנית לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: התשובה הייתה שזה פוליטית שגרתית, אבל נכניס את מה שאמר חבר הכנסת איתן.

מנחם בן-ששון: יהיה קפינג והקפ יהיה, אני לא יודע אם נגדיר אותו ככפול מהתקציב לבוחר.

גדעון סער: אם סניף רוצה לעשות משהו?

מנחם בן-ששון: בתקופה שהיא לא תקופת בחירות, זה לא משהו שנקרא פעילות שגרתית.

מנחם בן-ששון: את זה סיכמנו.

סיגל קוגוט: אם כי אני חייבת לומר – בגלל שחבר הכנסת איתן עורר את השאלה הדמוקרטית – שהרי כל הגבלה של הוצאה היא הגבלה על חופש הביטוי.

סיגל קוגוט: כך זה פורש.

סיגל קוגוט: בחוץ לארץ כך זה פורש.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שיהיה קפ ואני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק הפריימריס.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לכם עוד פעם, זה חוק הפריימריס ולא חוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: כאשר יהיה דיון על חוק המפלגות, על כולו, אפשר לדון על ה-קפ.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לתקן דברים בחוק הפריימריס ואני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון עם כל 120 חברי הכנסת על נושאים שהם לא פריימריס, נושאים של פעילות שוטפת.

אופיר פינס-פז: למה הכנסנו את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: כי רצינו לקבוע שבתקופה הזאת אסור להוציא כספים שכבר אספו, כי זה הכל תוצאה של הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: אחרת לא הייתי נוגע בזה בכלל.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לכם, אל תרחיבו את היריעה בצורה כזאת שתקומם את כל חברי הכנסת ותביא נושאים חדשים לדיון.

גדעון סער: אם מדובר בקימום חברי הכנסת, אולי נפצל את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד לתקרה ולאלף דברים, אבל אני מתנגד לנושאים חדשים שהם לא גדר הצעת החוק של הפריימריס אלא בחוק המפלגות.

מיכאל איתן: לקבל מהממשלה מותר לך, להוציא מהכיס שלך מותר לך בלי הגבלה.

אופיר פינס-פז: כמו שהיה עד היום.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהחוק הזה לא יעבור?

אופיר פינס-פז: תעשו חוק אחר בפעם אחרת.

אליעד ויינשל: נקודה שנייה היא סעיף קטן (ב), למרות שזה כאילו למען הסר ספק, זה נראה סעיף חשוב גם בגלל הסיבה שהזמנתם אותנו.

מנחם בן-ששון: השארנו אותו.

גדעון סער: נגיע היום לסכומים?

סיגל קוגוט: כן, נגיע היום לסכומים אבל לפני כן חוק המתנות.

סיגל קוגוט: אני בכוונה לא כתבתי סעיף אלא רק שאלות.

סיגל קוגוט: אני חושבת שחברי הכנסת צריך לדעת אם לעסוק או לא לעסוק בסוגייה של חוק המתנות.

סיגל קוגוט: זה עלה בגלל חוות הדעת של פרס ובגלל שבעצם רואים שמי שיכול לקבל מתנה, להלבין אותה איקס שנים, ואז זה כבר נחשב כסף מכיסו והוא משתמש בו איך שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה פרס.

גדעון סער: אין עוד מקרה פרס.

גדעון סער: לפרס מותר הכל.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא המקרה של פרס אלא הפרשנות.

מיכאל איתן: חוות הדעת היא הבעיה ולא המקרה.

סיגל קוגוט: רצינו הבהרה לעניין חוק המתנות על מנת שנדע בוודאות את המצב המשפטי.

סיגל קוגוט: הדבר השני, אם יש במשרד המשפטים מחשבה על תיקון חוק המתנות בהקשרים כלליים ומה טווח הזמן שהדבר הזה יבוא לכנסת על מנת שחברי הכנסת ידעו אם לעסוק בזה עכשיו.

סיגל קוגוט: הדבר השלישי, יש לי כאן כמה שאלות שהן רלוונטיות לחבר כנסת אבל אז תתעורר השאלה לגבי היחס בין מה שייקבע כאן לחוק המתנות.

אליעד ויינשל: חוק המתנות, הנוסח שלו, כאשר הוא עובד ציבור, הוא נוסח לא פשוט.

אליעד ויינשל: השאלה האם ייכנס אליו מקרה אחד או אחר, היא שאלה ראייתית וכל מקרה לגופו.

אליעד ויינשל: אבל יש פה בעיה בנושאים שאתם מדברים עליהם כי לכאורה אם אדם מגייס כסף בכובעו כמועמד, הוא לא עושה את זה בכובעו כעובד הציבור.

אליעד ויינשל: אחר כך תישאל שאלה ראייתית באיזה כובע הוא גייס, אבל אם הוא גייס את זה בכובע כמועמד, חוק המתנות לא חל.

אליעד ויינשל: הווה אומר, אין איסור כללי.

אליעד ויינשל: העובדה שאין איסור כללי היא נקודה ששאלתם והיא אכל נקודה בעייתית כי הרי נקודת המוצע של כל החוקים האלו שיש איסור כללי ומה שמתירים, מותר.

אליעד ויינשל: מי שעושה מחוץ לחוק, הוא לא פעל כדין.

מיכאל איתן: אדם יכול להיות מועמד שלא בתקופת הבחירות?

אליעד ויינשל: בעבר הייתה תפיסה לפיה יש חוק המפלגות שהוא חל לגבי חלק מהתקופה.

אליעד ויינשל: בנסיבות אחרות, כל תרומה שהתקבלה היא עבירה על חוק המתנות.

אליעד ויינשל: זאת אולי הייתה תפיסה אבל אנחנו אומרים שזאת לא תפיסה נכונה.

אליעד ויינשל: כאשר חוק המפלגות לא חל מכל סיבה שהיא, אין הסדר ברור בדין הכללי.

אליעד ויינשל: לפעמים חוק המתנות יעסוק, כאשר מוכיח שזה התקבל בכובעו כחבר כנסת, ולפעמים לא.

אליעד ויינשל: לכן, ככל שרוצים לסגור את הפרצה, בהחלט צריך ליצור הסדר כללי שישנה את הנורמה.

אליעד ויינשל: ככלל, העמדה של משרד המשפטים היא שצריך לתקן את חוק המתנות בכיוון הזה.

אליעד ויינשל: באשר להערכת הזמן, קשה לדעת.

אליעד ויינשל: מצד שני אנחנו אומרים שאם חברי הכנסת כמהלך במסגרת החוק – וראינו שזה הנוסח – רוצים לסגור את הפרצה לגבי נבחר הציבור, במקביל יתבצע התיקון הכללי – דבר שגם הוא סביר, שהוא מעין הוראת שעה אבל זה כמובן לשיקול הוועדה בכובע הזה.

אליעד ויינשל: במקביל יקודם התיקון העקרוני שבהחלט צריך לסתום את הפרצה.

נורית ישראלי: רציתי להעיר לדברים הקודמים.

נורית ישראלי: בזמנו דיברנו לגבי נבחר ציבור שאנחנו נתמודד גם עם השאלה של נבחר בארגון עובדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בפריימריס.

נורית ישראלי: להערתו של חבר הכנסת פינס לגבי אורך התקופה ומידת הריאליות שלה.

נורית ישראלי: הערכה של הריאליות נגזרת מהמותר והאסור.

נורית ישראלי: היה צריך תשעה חודשים כי אלה היו החודשים הבלעדיים בהם אפשר היה לאסוף תרומות, וזה משנה את כל הגישה.

אופיר פינס-פז: לגבי משך הפריימריס.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מסכמים?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים להשאיר את זה על תשעה חודשים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו דנים במתנות.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה על שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה לשמוע מייעוץ וחקיקה.

מורן יבין: תיקון של חוק המתנות הוא תיקון לא פשוט.

מורן יבין: אנחנו לא יכולים להתחייב על מועד.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו צריכים להשתדל לסתום את הפרצה הזאת אך ורק לגבי סיפור הפריימריס.

מיכאל איתן: סגרנו את הפרצה מבחינת הפריימריס.

מיכאל איתן: הגבלנו את ההוצאה והגבלנו את ההוצאה השוטפת.

סיגל קוגוט: בסוף לא הגבלנו את ההוצאה השוטפת.

מיכאל איתן: הגבלנו.

סיגל קוגוט: אמרנו שאסור לאסוף תרומה.

אופיר פינס-פז: פרס קיבל מאה אלף דולר.

גדעון סער: זאת אחת מחוות הדעת המופלאות בהיסטוריה האנושית.

מורן יבין: אי אפשר להוכיח באשר לעובד ציבור.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה להיות מועמד כי עוד לא הייתה תקופת בחירות.

מיכאל איתן: אין מועמד בתקופה אינה תקופת בחירות.

מיכאל איתן: הוא קיבל את זה בתוקף העילה שהייתה לו.

מיכאל איתן: אז הוא עובד ציבור.

סיגל קוגוט: מחוות הדעת עולה עכשיו שחוק המתנות לא פותר לכם שום בעיה.

מיכאל איתן: הוא פותר לנו בעיה.

מיכאל איתן: אדם יכול לקבל בחוק המתנות ולהיות עבריין, אבל הוא לא יוכל לממש את העבריינות הזאת כי מה הוא יעשה עם הכסף?

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעבור את התקרה והוא לא יכול לרשום את זה.

מיכאל איתן: הוא יקנה וילה בזה.

סיגל קוגוט: אם אני מבינה נכון, בעצם אתה אומר שאתה רוצה לחכות לתיקון של משרד המשפטים על חוק המתנות ולא לעסוק בזה עכשיו כי מה שעשית עכשיו פותר לך באופן יותר מחלקי.

מיכאל איתן: את הרלוונטיות לפריימריס.

מיכאל איתן: אם הוא לפריימריס, זה לא מדאיג אותי.

מיכאל איתן: אם הוא קנה בזה וילה, הם ימצאו לו פתרון אחר בפעם אחרת.

מנחם בן-ששון: סיכמנו על שישה חודשים?

סיגל קוגוט: צריך לדייק במה שאמרת.

סיגל קוגוט: בגלל שלא אמרנו שאדם שמוציא מכיסו דינו כתורם, כלומר, מותר לו להוציא מכיסו עד גובה התרומה המותרת, גם אם זה יותר מ-10,000 שקלים, אז אם הוא מקבל מתנה עד גובה התרומה המותרת ומלבין את הכסף, הוא כן יוכל להשתמש בו.

מיכאל איתן: אבל אם זאת הייתה מתנה של עובד ציבור, אני אעמיד אותו לדין בחוק אחר.

סיגל קוגוט: הם אומרים לך שהם לא יכולים.

מיכאל איתן: הם כן יכולים.

מיכאל איתן: הם מטפלים בחוק.

מנחם בן-ששון: אם לא, שיטפלו בזה.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין שלנו.

מיכאל איתן: במקום לקנות במכולת בכסף שלו, הוא ייקח את המתנה הזאת ויקנה בה במכולת ואת הכסף שלו ישים בתור תרומה.

מיכאל איתן: לא נשתלט על זה.

מיכאל איתן: אותנו מעניינת הנהלת החשבונות שלו, כניסה והוצאת כספים לפעילות הפוליטית לפריימריס.

מנחם בן-ששון: סגרנו את המעגל.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אני חושב שהתשובה היא טובה.

מנחם בן-ששון: לא נעשה כאן חוק מתנות.

מיכאל איתן: בסדר, אבל לגבי התקופה.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס מבקש שישה חודשים.

מיכאל איתן: יש לי הגדרה לגבי זה, מנגנון שונה.

מיכאל איתן: לגבי המועד, אני חושב שאנחנו צריכים רגע לחשוב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני צודק, אבל בוא נראה.

מיכאל איתן: בפרקטיקה, הרבה פעמים השתתפתי בדיונים לגבי הקדמת הבחירות, וועדת הבחירות תמיד באה ואומרת שלא נספיק.

מיכאל איתן: באנגליה עושים תוך שבועיים בחירות, גג חודש, אבל כאן אומרים שאי אפשר אלא צריך לפחות 90 ימים.

מיכאל איתן: נדמה לי ששלושה חודשים היה המינימום והם לא רצו לעשות בחירות בפחות.

אופיר פינס-פז: תקופת הבחירות מהיום שוועדת הבחירות מחליטה.

סיגל קוגוט: לא, זה לא טוב.

סיגל קוגוט: גם לכנסת אני חושבת שזה לא טוב.

סיגל קוגוט: יש לך כמה עילות כאשר חלק מהן זה תוך תשעים ימים, אם ראש הממשלה מפזר וכולי.

סיגל קוגוט: אם אתה מקבל חוק להקדמת הבחירות לפי חוק יסוד: הכנסת, אתה צריך לקבוע את הבחירות בתוך חמישה חודשים.

סיגל קוגוט: יכול להיות מצב, נניח אתה עשית פריימריס במפלגה, ושבועיים אחרי כן קרה האירוע הזה כי לא עבר תקציב, אבל אתה לא רוצה לעשות עוד פעם פריימריס כי כבר עשית אותם.

אופיר פינס-פז: את מדברת על דבר שלא יכול להיות בעולם.

אופיר פינס-פז: את מדברת על דבר שלא קיים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות פריימריס לכנסת, אחרי שבועיים יש נפילת תקציב וקובעים בחירות.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין את המטריה ולא רק ברמה התיאורטית.

סיגל קוגוט: אם אתה הולך לפי החלטת המפלגה, זה בולע את המקרים האחרים.

סיגל קוגוט: למה אתה צריך ללכת לפי סעיפים של חוק יסוד: הממשלה אם פיזרו את הכנסת או לא?

סיגל קוגוט: למה אתה צריך את זה?

גדעון סער: לצד התקופה של נגיד שישה חודשים את צריכה להגדיר מהו מועד היווצרות העילה של בחירות מוקדמות.

סיגל קוגוט: אמרנו שזה מועד החלטת המפלגה.

מיכאל איתן: זה בעייתי.

גדעון סער: נגיד שהכנסת קיבלה החלטה בקריאה שנייה ושלישית על פיזור הכנסת ומרכז הליכוד מתכנס עוד שבועיים.

גדעון סער: לאנשים אסור להוציא כסף אלא בתקופת בחירות, דבר שקבענו כרגע.

גדעון סער: מה הם עושים שבועיים?

גדעון סער: הם לא יכולים לשכור מטה, הם לא יכולים לעשות כלום.

מנחם בן-ששון: ההערה של גדעון סער הייתה כבר בהקשר אחר.

גדעון סער: אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאם אתה מחמיר, בסדר, אני מציע להחמיר בעניין הזה.

גדעון סער: בוא נקבע שמדיניות של החמרה היא מדיניות שהולכת עד היווצרות העילה.

גדעון סער: החוק להקדמת הבחירות עבר בקריאה ראשונה, עוד אל תוציאו, אבל אם הוא עבר לקריאה שנייה ושלישית?

גדעון סער: מצד אחד את אומרת שישה חודשים אחורה, מצד שני כאן 10 ימים בחירות.

מנחם בן-ששון: יש לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: או שישה חודשים או ביום ההכרזה.

סיגל קוגוט: והכל לפי הארוך יותר.

סיגל קוגוט: מקסימום שישה חודשים.

מיכאל איתן: לפי החוק לא יכולים להיות חמישה חודשים.

גדעון סער: לא, זה שישה חודשים או במקרה של בחירות מוקדמות, ממועד היווצרות העילה.

גדעון סער: צריך לקבוע מה זה מועד היווצרות העילה.

סיגל קוגוט: זה לא בעיה לקבוע.

גדעון סער: אני אומר שיש שישה חודשים ובמקרה של בחירות מוקדמות, ממועד היווצרות העילה.

גדעון סער: היווצרות העילה זה או הצבעת אי אמון או פיזור הכנסת או קריאה שנייה ושלישית של חוק לפיזור הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש לנו כמה עילות.

אופיר פינס-פז: אי אמון שמוביל לבחירות, הצעת חוק להקדמת בחירות והחלטת מפלגה.

סיגל קוגוט: יש ארבע עילות.

מנחם בן-ששון: שישה חודשים.

סיגל קוגוט: אתה בעצם אומר שהמפלגה יכולה לעשות תרגיל לאנשים.

גדעון סער: זה לא עניין שהמפלגה תעשה תרגיל.

גדעון סער: המפלגות לוקחות את הזמן שלהן, הן קובעות איזו שיטת בחירות תהיה, מה יקרה, מי ייבחר וכולי.

מיכאל איתן: הן קובעות מי ייבחר.

מיכאל איתן: למשל, בישיבת מרכז קבעו שעמרי שרון נבחר.

מיכאל איתן: הוא לא נבחר בבחירות אלא בישיבה.

מנחם בן-ששון: ההערה שגדעון סער העיר קודם, עמוד 7, סעיף 28ג, לזה התכוונתי.

מנחם בן-ששון: זאת העילה הרביעית או הראשונה, לא חשוב איפה תגדיר אותה ואליה נוסיף עכשיו את העילות האחרות.

סיגל קוגוט: אני כותבת את שלושת העילות אבל לא יותר מחצי שנה לפי החלטת מפלגה.

גדעון סער: עוד פעם מפלגה נכנסה כאן?

סיגל קוגוט: גם אותה אני משאירה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה למעט אותה.

צבי לביא: גאידמאק רץ לבחירות, מה עם כל הכספים שהוא הוציא עד היום?

סיגל קוגוט: זה לא פריימריס.

סיגל קוגוט: גאידמק צריך פריימריס?

מנחם בן-ששון: זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה חוק מימון מפלגות של רן כהן.

גדעון סער: מה קורה בסיטואציה שהבחירות הן באמצע הקדנציה ולמעשה הן רק חודשיים ולא חצי שנה?

גדעון סער: את יוצרת כאן פרזומציה שניתנת לסתירה?

אופיר פינס-פז: לא.

סיגל קוגוט: אמרתי שאופציה אחת היא החלטת המפלגה.

נורית ישראלי: יכול להיות שיש בעיה עם התרומות.

נורית ישראלי: אנחנו כל הזמן מתייחסים לתרומות כתרומות כסף, שמקבלים אותו בתקופה מסוימת ומוציאים אותו בתקופה אחרת.

נורית ישראלי: יש תרומות בעין ויש תרומות של שירותים, של שימוש, אותם אי אפשר לצבור ולהשתמש בהם אחר כך.

מנחם בן-ששון: אז לא.

נורית ישראלי: זה יוצר מערכת של שאלות.

אופיר פינס-פז: תני דוגמה.

נורית ישראלי: יש אדם שהוא יועץ תדמית וקמפיינים.

נורית ישראלי: הוא תורם לך את המומחיות שלו, הוא נותן לך את זה בגובה התרומה המותרת או שאין הגבלה, ואז בכלל אין בעיה.

נורית ישראלי: מתי הוא עושה את זה?

גדעון סער: אם הוא עושה את זה לפני הבחירות, זה לא לבחירות.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שהם אמרו.

סיגל קוגוט: הם יצרו חזקה.

אופיר פינס-פז: אם אני אשב עם יועץ תקשורת, אני צריך לתמחר אותו לבחירות?

אופיר פינס-פז: זה רק בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: באותה שיטה, אדם בא ונגיד הסיע מישהו.

מיכאל איתן: ארבעה סטודנטים באו והניפו שלט.

מיכאל איתן: היום המפלגות משלמות על זה.

מיכאל איתן: יזכו אותי ויחייבו אותי?

נורית ישראלי: העליתי את הנקודה הזאת בגלל שרוב השאלות שאנחנו נתקלנו בהן, השאלות שלה מקרים הקשים, היו בקשר לתרומה בעין ותרומה של שירות.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כזאת, וזה ענו חברי הכנסת היום, כולל אלה שהם מאוד מקפידים, שלפני תקופת הבחירות הדברים הללו אינם מוגדרים.

סיגל קוגוט: לא בטוח.

סיגל קוגוט: בשבוע הבא רציתי שתידון פעילות צד ג'.

סיגל קוגוט: פעילות צד ג' יכולה לפעול גם בתקופת בחירות וגם לא בתקופת בחירות והשאלה איך את מתייחסת לפעילות.

מיכאל איתן: היא פועלת יותר בתקופת בחירות.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אז נכניס זאת לפעילות של צד ג'.

סיגל קוגוט: כרגע ההחלטה העקרונית שהתקבלה היא שהמבחן הוא מבחן של זמן ואותה פעילות שנעשית בתקופה איקס לא תיחשב ואותה פעילות שנעשית בתקופה אחרת כן תיחשב.

מיכאל איתן: נכון.

נורית ישראלי: לכן אני חושבת שבעצם יש כאן שלושה מבחנים.

נורית ישראלי: מבחן אחד הוא מבחן השגרתיות, מבחן אחד הוא רשימת המקרים, הדוגמאות ובכלל זה קשר עם ציבור, דיווח, ארגון וכולי.

נורית ישראלי: המבחן השלישי הוא מה שכונה כאן קפ.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת השלישי?

סיגל קוגוט: החריג הזה של מישהו שאוסף ומשתמש בתקופת הבחירות?

נורית ישראלי: לא, אני אומרת שלמבחן הפעילות הפוליטית שלא בקשר לבחירות מקדימות, בעיני יש שלושה מבחנים מצטברים.

סיגל קוגוט: את השניים הראשונים הבנתי אבל לא הבנתי את השלישי.

נורית ישראלי: השגרתיות.

נורית ישראלי: המכסה הכספית.

סיגל קוגוט: אבל הם לא רוצים לקבוע מכסה כספית.

נורית ישראלי: הם אמרו שכן.

סיגל קוגוט: אז לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן ואני רוצים, וחבר הכנסת פינס לא רוצה אלא בסתר ליבו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם אתה הולך לזה, חברי הכנסת לא יצביעו בשביל זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אז תקבע סכום שיצביעו אבל תקבע סכום.

מיכאל איתן: שיהיו כללים שווים לכולם, שנדע איפה אנחנו עומדים כי אחרת מה עשינו?

מנחם בן-ששון: תעשי את זה שלוש פעמים התקציב לבוחר.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא רוצה שלוש פעמים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שעכשיו יקבעו 50 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: תתקנו את חוק המתנות.

מיכאל איתן: זה לא שייך לחוק המתנות.

סיגל קוגוט: להכין שתי גרסאות?

אופיר פינס-פז: לא.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה קובע כאן כאילו אתה לבד.

מיכאל איתן: או שתשכנע אותנו או שנשכנע אותך, אבל יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: את כל ההגיון של החוק הזה אתה זורק במכה אחת החוצה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדבר על זה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: יהיו שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא יהיו שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר אתך על זה לפני הישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתאר את החיים ולומר מה יקרה.

מיכאל איתן: יודיעו בעיתונים שבשבוע הבא הכנסת עומדת לדון בחוק התפזרות הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, יושב-ראש ועדת החוקה סוף כל סוף נעתר להביא את זה למליאה, סיכמו על תאריך של עוד שלושה חודשים לבחירות.

מיכאל איתן: במשך השבוע הזה אנשים יוציאו מיליונים על כל המודעות ויעשו ממני צחוק.

מיכאל איתן: אני אעמוד כמו אידיוט.

אופיר פינס-פז: איזה כסף הם יוציאו?

מיכאל איתן: יביאו מעצמם.

גדעון סער: גם יגייסו תרומות.

אופיר פינס-פז: אבל אסור להוציא את הכסף של התרומות.

מיכאל איתן: הוא יעשה למען הפעילות הציבורית של מיכאל איתן, הוא יכתוב שם כל הכבוד למיכאל איתן, השבוע בדיוק הוא עשה ככה וככה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדון על זה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות האם יש לנו משהו קצר או שאנחנו עוצרים כאן.

סיגל קוגוט: כן, הסכומים.

סיגל קוגוט: בואו נגמור את הסכומים.

סיגל קוגוט: מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולא יוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו ועד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות, סכום העולה על אותו הסכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה לעניין אותו מועמד כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28ג(א) כדלקמן.

מנחם בן-ששון: אני מציע להתחיל מ-(5).

גדעון סער: בגדול אין לי בעיה למרות שכתוב כאן במקום 10,000, עד 10,001 וזה צריך להיות עד 100 אלף.

גדעון סער: זאת שגיאה בהדפסה.

גדעון סער: העניין הוא סעיף (6) של עוד 5 שקלים על כל בוחר, שזה ממש מוזר והוא בלתי מעשי.

גדעון סער: כל שנייה משמיטים בוחר, מורידים בוחר.

סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות מדרגה.

אופיר פינס-פז: תעשו עוד מדרגה.

מיכאל איתן: בשביל אדם אחד אתם קופצים במאות אלפי שקלים.

גדעון סער: אני רוצה שבין 80 ל-120 זה יהיה 500, ומ-120.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: 110 אלף, תלכו על עוד מדרגה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ב-110 אלף – 450.

גדעון סער: הסכומים שנקובים כאן לפריימריס הם סכומים שבכל העולם המערבי נחשבים מגוחכים.

גדעון סער: זה סדר גודל של מאה אלף דולר.

גדעון סער: תספר את זה לכל פוליטיקאי שמתמודד בבחירות מול קהל בפריימריס, הוא יצחק.

אופיר פינס-פז: ההבדל ביני לבינך הוא שאני עשיתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך ש-400 אלף שקלים זה די והותר.

אופיר פינס-פז: תאמין לי.

אופיר פינס-פז: הוצאתי 400 אלף שקלים.

גדעון סער: אני בדעה שזה צריך להיות מעל 400 אלף.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: מעל 100 אלף.

אופיר פינס-פז: כאשר הגוף הבוחר יהי המעל 100 אלף.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל 10,000 נוספים, יהיה עוד.

מנחם בן-ששון: אני הייתי מכניס את זה ל-600 ו-800.

אופיר פינס-פז: לא עשית בחייך פריימריס.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אבל מה זה 800 אלף שקלים?

מנחם בן-ששון: 200 אלף דולר.

אופיר פינס-פז: זה פתח לשחיתות.

גדעון סער: הכל כאן מדווח.

אופיר פינס-פז: זה מיותר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמ-101 ועד ל-150.

גדעון סער: במילא 150, אף אחד לא יעבור.

מנחם בן-ששון: מ-101 עד 120.

גדעון סער: זה בסדר מבחינתי לעשות את זה כך.

גדעון סער: 101 צפונה, תעשה 600.

מיכאל איתן: 600 זה הרבה.

סיגל קוגוט: זה הרבה.

גדעון סער: 101 צפונה.

גדעון סער: אם היה לך כמו שהיה פעם 300 אלף אנשים?

מיכאל איתן: אבל אם יהיו יותר?

מיכאל איתן: אני הייתי הולך לפי בוחר.

גדעון סער: כל יום המספר משתנה לך.

מיכאל איתן: אבל יש פנקס בוחרים.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: יש ערעורים וכולי.

נורית ישראלי: הקשר לא ליניארי.

מיכאל איתן: אני אומר שיש בסיס שמתחילים וממנו אתה קופץ ואתה נותן.

מנחם בן-ששון: אופיר פינס מציע כל 10,000.

אופיר פינס-פז: מעל 100 אלף.

סיגל קוגוט: מעל 100 אלף בוחרים, כל 10,000 נוספים, עוד 50 אלף.

מנחם בן-ששון: ב-100 אלף יש לך 400 אלף.

אופיר פינס-פז: ב-120 אלף, יש לך כבר חצי מיליון.

אופיר פינס-פז: ב-140 אלף חברים, יש לך כבר 600 אלף כמו שרצית.

מנחם בן-ששון: זה סביר.

גדעון סער: אני חושב שזה לא בסדר.

גדעון סער: אני חושב שזה צריך להיות יותר.

גדעון סער: אני חושב שאלה סכומים מגוחכים.

מיכאל איתן: 600 אלף זה סכום מגוחך?

גדעון סער: כן, לפריימריס ב-100 אלף איש זה סכום מגוחך.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי פריימריס ל-200 אלף אנשים ב-400 אלף.

מנחם בן-ששון: אנחנו עם שתי הצעות כאשר הצעה אחת היא 600 אלף.

מנחם בן-ששון: כל 10,000 – 50.

גדעון סער: כמה זה יוצא ל-100 אלף?

גדעון סער: אם זה יוצא 80 אלף, זה 300.

גדעון סער: אז יוצא שהורדנו את הסכומים.

מיכאל איתן: תשנו את זה.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לעשות ב-400 אלף שקלים פריימריס.

סיגל קוגוט: מ-10,000 עד 50 אלף, עוד מדרגה.

אופיר פינס-פז: הטעות היא שעשינו עד 10,000 – 250 אלף שקלים שזה הרבה יותר מדיי כסף.

מיכאל איתן: נכון.

גדעון סער: זאת טעות.

גדעון סער: צריך לחתוך את זה לכאן או לכאן.

מנחם בן-ששון: תודה.