ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 465, 2008-02-19 12:30

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, לפי עצתך נפגשנו, חבר הכנסת רותם ואנוכי, גם עם אנשי משרדים ממשלתיים וגם עם אנשי בנק ישראל בפגישה, שבה עברנו על כל סעיפי החוק והנוסח הזה הוא נוסח שסוכם פחות או יותר, אם כי בוודאי ניתן לעשות בו שינויים כאלה ואחרים.

יצחק לוי: אם אין שאלות קרדינליות, הנוסח הזה הוא בהסכמת בנק ישראל.

יצחק לוי: אם יתעוררו שאלות, שחורגות ממש, יכול להיות שלא נוכל להמשיך.

מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שנתקדם עם החוק והיכן שניתקע, ניתקע.

מנחם בן-ששון: את מורת רוחי אני אביע בפני משרדי הממשלה, חוץ ממשרד המשפטים, אלא אם כן גברתי רוצה להיות הסניגורית.

דנה נויפלד: אני אמלא את מקומה של רוני, שהיא חולה וזה ממש חריג.

מנחם בן-ששון: רבותי, שומעים את המילה שלג והעולם עומד.

מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.

תמי סלע: בעקבות הישיבה שהתקיימה יש כמה חלקים להצעת החוק, גם תיקון לסעיף 10 – עילות נוספות בפנייה לבית משפט כדי שהוא יבטל מניעת שיק שסורב במניין השיקים.

תמי סלע: יש שתי עילות ממוקדות יחסית, וזאת היתה ההצעה המקורית של חבר הכנסת יצחק לוי ולכן התחלתי משם.

תמי סלע: אני כבר מתקנת בגוף הנוסח וייכתב כי הלקוח לא היה יכול לטפל בענייניו מחמת שהוא או רכושו נפגעו בפעולת איבה ובשל כך סורב השיק בחשבון.

תמי סלע: בגרסה שסוכמה היה כתוב: "פגיעה ישירה בפעולת איבה" ואני חשבתי שפגיעה ישירה היא אולי קצת דקדוק יתר.

תמי סלע: חשבתי שכדאי להגדיר לפי פגיעת איבה בחוק נפגעי פעולות איבה, ואחר כך, כשקראתי שוב את ההגדרה שם, שבאה יותר ממקום של פיצויים שאמורים לקבל ואישורים שאמורים לקבל על כך שזאת פגיעה, חשבתי שאפשר להשאיר לבית המשפט את המינוח פעולת איבה.

תמי סלע: ראיתי שמשתמשים בחקיקה במינוח פעולת איבה גם בלי להגדיר ומשאירים לבתי המשפט להבין מה זה.

תמי סלע: לכן חשבתי שבהקשר הזה אפשר להשאיר את זה.

יצחק לוי: צריך לתקן את הנוסח ולכתוב: פגיעה בפעולת איבה ולא – בפגיעת איבה.

יצחק לוי: יש טעות כנראה.

תמי סלע: בהחלט.

אברהם מיכאלי: הפרשנות תהיה לפגיעה ישירה וזה לא טוב.

יצחק לוי: ישירה זה רק אם הקסאם נפל ישירות.

תמי סלע: העילה היא השנייה שהלקוח שהוא תושב של שטח, שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף ובין המועד שבו נמשך השיק לבין המועד שבו הוצג לפרעון חלה הרעה משמעותית בהכנסותיו של הלקוח עקב המצב שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף.

תמי סלע: רציתי לתקן ולהוסיף – ובשל כך סורב השיק בחשבון כי יכול להיות שמלכתחילה, עוד לפני ההרעה, לא היה לו בכלל כיסוי כשהוא נתן את השיק ואנחנו רוצים שייכתב שבגלל ההרעה השיק סורב בחשבון.

תמי סלע: דבר נוסף הוא מנגנון, שבא לתת מענה לא למקרה של מישהו שהסתבך ורוצה להביא את דברו לבית המשפט אלא לאיזושהי תקופה ייחודית, כמו שהיה במלחמת לבנון.

תמי סלע: היו שני מנגנונים שסוכם עליהם – 1.

תמי סלע: המפקח על הבנקים יוכל לקבוע קביעה, שהמשמעות שלה היא הקפאה של כל עניין הגבלת חשבונות וקביעת בעלי חשבון כמוגבלים לתקופה מסוימת, קצובה.

תמי סלע: דובר על 30 יום או על 90 יום.

תמי סלע: במהלך אותה תקופה או אחרי אותה תקופה יכול שר המשפטים לנסות להתקין תקנות קבועות, שהן בעצם איזשהו הסדר קבוע.

תמי סלע: גם על זה היה סיכום עם המציעים, שיהיו הקלות בפרוצדורה של התקנת התקנות, כלומר שזה יהיה בלי הדרישה של אישור ועדת חוקה ובלי הסכמה של שר האוצר, כפי שזה היום.

תמי סלע: בנוסח שהכנתי עשיתי כמה דיוקים גם לגבי הסמכות של המפקח וגם חשבתי שלפני שמחליטים על ההסדר הקבוע, איך מטפלים באותה תקופה שהיתה בעייתית, האם מגדילים את מספר השיקים או אומרים שהם בכלל לא יימנו ולאיזו תקופה זה יהיה, זה דבר שנכון יותר לעשות אותו כשיש את התמונה המלאה, כשרואים מה היתה התקופה.

תמי סלע: צריך להחליט מה יהיה ההסדר אבל אם מדובר על חודש או על חודשיים, עדיף לקבוע את התקנות עצמן בפרוצדורה שנקבעה בחוק, עם ראייה שהיא כבר בדיעבד של מה שהיה.

תמי סלע: המענה המיידי, שהוא איזושהי הקפאה והוא בעצם עוד לא קובע את ההסדר הסופי, יהיה ההוראה של המפקח, שרק מקפיאה את המצב ולא מאפשרת הגבלת חשבונות.

תמי סלע: בעניין הוראת המפקח עשיתי הבחנה בין זה שבאותה תקופה לא מגבילים חשבונות או לא מונים שיקים שסורבו באותה תקופה, לבין התוקף של ההוראה, שיכולה להיות לתקופה של 30 יום, אבל בתוקף 90 יום ואז היא פוקעת.

תמי סלע: בעניין סמכות השר חשבתי שלא כדאי ליצור שני מנגנונים של התקנת תקנות בתוך החוק, אחד שהוא עם אישור שר האוצר ועם אישור ועדת החוקה ואחד שהוא בלי האישורים האלה.

מנחם בן-ששון: את רוצה ליצור תקדים שהשר יתקין תקנות בלי אישור הוועדה?

תמי סלע: אני לא.

דנה נויפלד: אפשר להעיר על זה?

מנחם בן-ששון: אנחנו חסרים היום כמה נציגים ממשרדי הממשלה, אבל החלטנו בכל זאת לקדם את החוק עד כמה שאנחנו יכולים.

דוד רותם: ממילא החוק שלי עובר ביום אחר.

מנחם בן-ששון: בדיעבד הפך להיות מלכתחילה.

דנה נויפלד: עכשיו אני רגועה.

מנחם בן-ששון: יש הסכמות.

תמי סלע: רציתי להוסיף שלגבי המצב המיוחד בעורף, כלומר המצבים שבהם יש הסמכות למפקח או לשר לפעול, יש עוד כל מיני מצבים בחקיקה שמכריזים עליהם או לא מכריזים עליהם, וכשהם מתקיימים יש כל מיני הוראות שאפשר להורות.

תמי סלע: יש, למשל, מצב הכן, שנוגע לחוק ההתגוננות האזרחית וגם הוא מין מצב של שעת חירום.

תמי סלע: יש חוקים שבהם מדובר על שעת חירום, יש הכרזה על אסון לאומי, יש מצב חירום, יש מלחמה וכו'.

תמי סלע: הבנתי מישי יודק

תמי סלע: ביץ', שבפרקטיקה משתמשים בעיקר היום במצב מיוחד בעורף וגם אם תהיה מתקפה ממש, בדרך כלל יכריזו.

תמי סלע: השאלה היא האם זה מכסה את כל המצבים שאנחנו רוצים שזה יכסה וקיוויתי שיתקיים דיון יותר מעמיק גם עם הנציג של משרד הביטחון בנושא, אבל הוא לא כאן.

תמי סלע: זה דבר שאפשר יהיה להשלים בהמשך.

תמי סלע: בחוק ההתגוננות האזרחית, למשל, מדובר על שעת התקפה, שזה דבר שלא מכריזים עליו אלא הוא מוגדר עובדתית כזמן שיש בו קרבות.

יצחק לוי: השאלה היא האם צריך להגדיר התקפה, האם טיל הוא התקפה?

תמי סלע: יש כל מיני הוראות, שאומרים שבעלי סמכויות צבאיים יכולים לתת הוראות בשעת התקפה.

תמי סלע: זה לא דבר שיש עליו הכרזה של הממשלה או של גורם בממשלה כמו במצב מיוחד בעורף.

תמי סלע: לכן, לעניין הפעלת סמכויות של המפקח, יותר נכון להיתלות במצב שיש בו הכרזה, שהוא פורמלי.

דנה נויפלד: זה לא תחום המומחיות של המפקח על הבנקים.

מנחם בן-ששון: נשמע את משרד המשפטים ונתקדם.

דנה נויפלד: אני מתנצלת בשמה של רוני נויבאור שמרותקת למיטתה בשל מחלת השפעת הקשה שפקדה אותה.

דנה נויפלד: למיטב הבנתי קיימתם כבר דיון בנושא ויש הסכמה מוחלטת עם חבר הכנסת לוי על הנוסח שלו, ועכשיו יש מחלוקת בינינו לבין היועצת המשפטית לעניין נוסח בהתאם להצעתו של חבר הכנסת רותם.

דנה נויפלד: לא יהיו הצבעות היום ותהיה אופציה למקצה שיפורים אחרון, להבנתי.

דנה נויפלד: ההבדל בין הגרסה שלנו לבין הגרסה של היועצת המשפטית של הוועדה היא לעניין תקנות של שר המשפטים, כאשר היועצת המשפטית לא רצתה לחרוג מהמסגרת הקבועה כבר היום ואנחנו ביקשנו ליצור חריג, בהתאמה איתך, בשל הקשיים שנוצרו דה-פקטו ולמעשה בפעם האחרונה.

דנה נויפלד: למיטב הבנתי, הקושי היה נעוץ במסגרת הזמנים הארוכה שלקח להתקין את התקנות ולכן ביקשנו ליצור חריג, שמקצר את תהליך ההתקנה ועדיין מאפשר במצב חריג ויוצא דופן – הרי אנחנו בכל זאת מדברים על מצב חירום, על מלחמה וודאי שאין כוונה לעקוף את המסגרת הקבועה בחוק להתקנת התקנות לרבות הסכמה של שר האוצר והסכמה של ועדת החוקה.

דנה נויפלד: אנחנו יודעים שהיה קושי להגיע להסכמה בזמן הנתון ורצינו ליצור את המנגנון שביקש חבר הכנסת, ולהקל על מי שנדרש ומי שצריך לקבל עזרה באותו זמן, בדיוק לצורך הזה נוצרת המסגרת המיוחדת, שמאפשרת זריזות לשר המשפטים.

דנה נויפלד: ברגע שהמפקח על הבנקים נתן הוראה לבנקים לחכות, יבוא שר המשפטים ויורה באלו תנאים.

דנה נויפלד: זאת היתה ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, זה בא להגשים את התכלית שהצעת החוק הזאת נועדה להגשים והחריג הזה מאד מצומצם ומאד מאד מוגבל.

דנה נויפלד: לכן, המנגנון שאת מבקשת ליצור כאן מעכב את החלטת השר ואין מנוס מכך.

דנה נויפלד: זה לא באשמתו של אף גורם, אבל זה מעכב ואף מאריך שלא לצורך את ההכרזה של המפקח.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: עוד טיעונים?

יצחק לוי: השר, לא המפקח.

דנה נויפלד: המפקח.

דנה נויפלד: לפי המנגנון של תמי יש לו זמן של 90 ימים ובתוך 90 הימים האלה צריך לחכות עד שהתקנות ייכנסו לתוקפן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: המועצה לצרכנות רוצה להתייחס?

עו"ד נסים מזרחי: לנקודה השנייה שהעלה חבר הכנסת לוי לגבי הטעמים המיוחדים שיירשמו ובית המשפט יוכל לקחת אותם בחשבון ולבטל שיק במניין השיקים שסורבו.

תמי סלע: בנייר העמדה שהם שלחו לוועדה הם מציעים עילה נוספת, כאשר עסקה בוטלה ובשל כך שיקים סורבו לא מהסיבות הביטחוניות.

עו"ד נסים מזרחי: יש מקרים די רבים שבהם, מכוח חוק הגנת הצרכן, קמה לצרכן זכות ביטול של העסקה באופן חד צדדי ובעקבותיה הוא גם מבטל את השיקים.

עו"ד נסים מזרחי: רבים המקרים שבהם בעל העסק בוחר עדיין להפקיד את השיק או מעביר אותו לצד ג', שעלול להיחשב מחזיק השורה והוא זה שמפקיד את השיק בבנק.

עו"ד נסים מזרחי: השיקים האלה חוזרים חזרה והם מסורבים.

דוד רותם: בלי קשר לשעת חירום, סתם עילה אחרת שאתם רוצים בהזדמנות זו.

עו"ד נסים מזרחי: נכון, אנחנו מוצאים אותה כנכונה מאד.

אברהם מיכאלי: גם בהצעה לא כתוב שעת חירום.

דוד רותם: כל ההצעות מדברות על מצב מיוחד בעורף.

יצחק לוי: אתם מדברים על דבר חדש.

עו"ד נסים מזרחי: אני אתן דוגמה מובהקת והיא כשל שוק מאד רציני שקיים היום בנושא יחידות הנופש.

עו"ד נסים מזרחי: צרכנים רבים נכנסים לעסקה של יחידת נופש, שיש בה מגוון הטעיות מכוח חוק הגנת הצרכן, והם מממשים את זכות הביטול שיש להם מכוח סעיף 14 לחוק.

עו"ד נסים מזרחי: זאת עסקה שמשולמת בסדרת שיקים, אף יותר מעשרה שיקים.

עו"ד נסים מזרחי: במקרה כזה, שיקים כאלה שמסורבים, כבר יוצרים הגבלה על חשבונו של בעל השיק.

דוד רותם: שיפנו לבית המשפט ויוציאו צו ביניים.

עו"ד נסים מזרחי: זה נכנס בתוך הרובריקה של טעמים מיוחדים שיירשמו ואני חושב שזה המקום הנכון להכניס גם את הטעם הזה של מקרים, שבהם קמה זכות ביטול חד צדדית לצרכן מכוח החוק.

תמי סלע: לעניין זה, לכאורה הוא יכול היה להיכלל, אבל זאת נישה די נפרדת שאולי יש לה מקום כהצעה נפרדת.

תמי סלע: יש כיוון לזה בהצעת חוק ממשלתית, שבאה בעקבות דוח הוועדה שדנה בנושא שיקים ללא כיסוי ב-91'.

תמי סלע: הם רצו אז לקבוע שרק אם כל עשרת השיקים הם על שם אותו אדם ובאמת היה ביטול של העסקה כדין, לא יגבילו את החשבון בעקבות זה, אבל זה לא התקבל בוועדה.

תמי סלע: אני חושבת שכרגע זה לא בדיוק בנישה שאנחנו נמצאים בה.

תמי סלע: לגבי סמכות השר – בנסיבות שהיו כבר לא היה את עניין קביעת המפקח, שיכולה לתת מענה מיידי.

תמי סלע: נכון שהדברים יתעכבו ואולי כן אפשר להאשים מישהו, אבל זה יתעכב זמן מסוים אצל כל אחד.

תמי סלע: הנסיבות שהיו במקרה האחרון לפיהן צריך לנסח את החקיקה צופה פני עתיד.

תמי סלע: דבר נוסף – במנגנון של המפקח הוספתי אמירה שאם הוגשו תקנות לאישור ועדת חוקה בזמן שקביעת המפקח היתה בתוקף, לאפשר הארכה של 30 ימים נוספים של קביעת המפקח כדי לתת לוועדה אפשרות לסיים את הדיון וזה נותן הארכה של התקופה.

תמי סלע: אני חושבת שזה יכול לתת מענה.

תמי סלע: עולה גם השאלה כמה זמן קביעת המפקח יכולה להיות בתוקף.

תמי סלע: אם זה 90 יום ועוד אפשרות של 30 יום אם הוגשו תקנות לאישור הוועדה, אני חושבת שזה זמן סביר ומספיק כדי ללכת בפרוצדורה הרגילה עם פיקוח פרלמנטרי ועם הסכמת שר האוצר, שהאינפוט שלו רלוונטי לתחום הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר למועצה לצרכנות – הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר רחבה וצמצמנו אותה גם בעקבות משא ומתן עם הממשלה.

יצחק לוי: כוונתי היתה לפתור את הבעיה של אנשי שדרות.

יצחק לוי: גם בהצעת החוק המקורית שלי, לא התכוונתי למה שאתה מתכוון.

יצחק לוי: אתה מרחיב עוד יותר את האפשרות לגשת לבית המשפט ואתה בעצם אומר שכל אדם שיבטל שיק יוכל לגשת לבית המשפט לא רק על בסיס עסקה וצריך להבין מה ההבדל אם זאת עסקה או לא.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה מעניינה של ההצעה הנוכחית ואם כן, אולי ניתן להגיש הצעת חוק נוספת ונדון בה.

יצחק לוי: זה לא מעניינה של ההצעה הזאת כי היא לא נוגעת לעניינים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

יצחק לוי: לגבי ההערות של תמי – אני חושב שמדובר כאן

יצחק לוי: בשני מסלולים ואנחנו צריכים לשקול איזה מסלול נכון יותר.

יצחק לוי: האם המסלול הוא להגביל את סמכות המפקח ואז לתת לשר המשפטים, ללא ועדת חוקה, להתקין תקנות מהירות, או להגיד הפוך, כלומר להרחיב את הסמכות של המפקח ולהביא את זה לוועדה.

יצחק לוי: כלומר, זה או זה או זה.

יצחק לוי: מה שהוצע בדיון שהיה בינינו היה המסלול הראשון, כלומר להגביל את המפקח אבל לאפשר למשרד המשפטים לעשות הליך מהיר.

יצחק לוי: אנחנו לא מבטלים את זה שאם יש תקנות, הן צריכות להיות בהסכמה עם האוצר, אבל במקרי חירום לעשות הליך מהיר.

יצחק לוי: תמי מציעה מסלול אחר – כדי לא לבטל את האישור של ועדת חוקה, נרחיב את סמכויות המפקח, ניתן לו עוד זמן ובמקביל שהוא יבוא לוועדת החוקה.

יצחק לוי: אלה שני מסלולים וצריך לבחור אחד מהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו, כחברי כנסת, רצינו לחוקק סדרות של תקנות וחוקים שנגעו לגבול הצפון לגבי הלוואות, לגבי עסקים, לגבי שיקים וכו', אבל גורמים ממשלתיים לא רצו ללכת עם המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את עמי איילון, שבא עם תפיסת עולם מסוימת ועם נכונות ללכת.

מנחם בן-ששון: זה שוב התגלגל והיה מתח בין התעשיינים לבין ההסתדרות בשאלה – האם אתה לא נותן משהו על חשבון מישהו אחר?

מנחם בן-ששון: לא דובר אז על שיקים אלא על שאלות הרבה יותר גדולות, שנוגעות לשכר.

מנחם בן-ששון: למרות ההסכמות שהגעתם אליהם, אני רוצה לשאול אתכם – הכנסת עובדת כל הזמן ואם ועדת חוקה צריכה לאשר תקנות, זה יכול לקרות מהיום למחר.

מנחם בן-ששון: אין לנו קושי בזה.

מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו בעיה שקשורה בשביתת המרצים ובהארכת מועדי הלימודים של סטודנטים למשפטים לצורך קבלה לסטאז' לצורך השלמת לימודים.

מנחם בן-ששון: רדפתי אחרי הגורמים השונים כדי שישימו לב לכך, קיבלנו את זה וזה מיד עלה על סדר היום של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ככלל, אני לא אוהב תקנות שלא מאושרות כאן.

מנחם בן-ששון: אני יודע שמשרדים אחרים עושים את זה ואנחנו, בחקיקה שלנו כאן, כמעט בעקביות מחזירים את הדברים.

מנחם בן-ששון: יש תקנות בלתי אפשריות שנוגעות לעיריות וצריך למצוא את המידה הנכונה.

מנחם בן-ששון: פגשתי עורך דין שאמר לי שכל המהלכים שאנחנו עושים בהצעת החוק יפילו את המשק, אמרתי שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: אם אפשר להביא את הדברים לוועדה, הייתי שמח להביא אותם ואני לא רואה בזה עיכוב.

מנחם בן-ששון: לכן, מבחינתי, שיהיה אצל המפקח על הבנקים כי הוא חש את הלחץ.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, הוא בחזית.

מנחם בן-ששון: אם אני יכול לעשות את המנגנון דרך אדם שחי את השטח ומבין את הבעיות, תחשבו שוב כי אנחנו לא נהיה המעכבים.

דוד רותם: לגבי הטענה שזה יפיל את המשק – הרי בסופו של דבר, העובדה שמגבילים לי את החשבון מטרתה למנוע ממני להמשיך ולחלק שיקים ללא כיסוי או להרתיע אותי.

דוד רותם: החוק של הרב לוי בא לפתור בעיה שיש בשדרות והחוק שלי בא כתוצאה מדוח מבקר המדינה.

דוד רותם: מה אמר מבקר המדינה?

דוד רותם: עד שהותקנו התקנות עברו למעלה משלושה חודשים.

דוד רותם: בדקתי ושר המשפטים הסביר לנו גם בישיבה שתוך 12 שעות הם הוציאו תקנות.

דוד רותם: שר האוצר אמר שהוא הסכים תוך 12 שעות.

יצחק לוי: לא, שר האוצר לא אמר שתוך 12 שעות הוא הסכים.

יצחק לוי: זה התעכב שם כשלושה שבועות.

דוד רותם: אחר כך זה שכב פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

דוד רותם: צריך לקרוא את סעיף 21(ב), גרסת משרד המשפטים והמפקח על הבנקים – אם סבר כי בשל דחיפות העניין לא ניתן להתקין את התקנות.

דוד רותם: אל תבואו לחשוד בשר המשפטים, ניתן לו את הקרדיט לכך שהוא לא מתכוון לעקוף אותנו אלא הוא אומר – יש מצב חירום, הכל דחוף, אני לא יכול להתחיל לרוץ אחרי שר האוצר או אחרי הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה לעזור למסכנים ולכן אני מתקין את התקנות.

דוד רותם: זה לא דבר שיהפוך להיות הכלל.

דוד רותם: זה יוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיבוא אליי לבדיקה נוספת ונחליט.

דוד רותם: אפשר ליצור מנגנון שיאמר שהשר, תוך 60 יום מיום שהתקין את התקנות, יבוא חזרה לוועדה.

יצחק לוי: תוך 14 יום.

דוד רותם: תוך 14 יום יגיש אותן לאישור הוועדה, אבל התקנות יהיו בתוקף כל עוד הוועדה לא פסלה אותן.

מנחם בן-ששון: זה מקובל עליי כי בזה החזקנו את החבל בשני קצותיו.

תמי סלע: זאת גם אפשרות, אבל יש הבדל בין תקנות, שהן דבר חקיקה קבוע שמתפרסם ברשומות ונשאר פה, זאת לא הוראה שתפקע ונועדה רק לתקופה הזאת, לבין הוראה של המפקח שהיא זמנית, היא מקפיאה מצב קיים, היא עוד לא קובעת מה ההסדר שיהיה והיא פוקעת בתום תקופה.

תמי סלע: חשבתי שיותר מתאים בתור מענה דחוף ומיידי הוראה של המפקח, שהיא לא דבר חקיקה קבוע שנשאר ושיותר נכון אחר כך, בראייה של כל התקופה שהיתה והנסיבות שנוצרו לאנשים, שהשר בוועדה, במנגנון שנקבע בחוק עד היום, יקבע.

תמי סלע: דבר נוסף – לפי הנוסח כתוב "סייגים לתחולת חוק זה" וזה מאד רחב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שתצרי מנגנון ארעי שיהפוך להיות לתקנות אחרי שנאשר אותו, אבל בינתיים אפשר להריץ אותו קדימה.

דוד רותם: הוא יהיה תקנות ואנחנו נהיה רשאים לבטל אותן.

תמי סלע: אני רוצה להבין את עמדתך, למה נראה לך שגם כאשר יש את המענה של אפשרות של המפקח לקבוע קביעה שנותנת במצב כזה את ההקפאה, צריך גם להתקין תקנות.

דוד רותם: את מכירה את השאלה למי צלצלו הפעמונים?

דוד רותם: הרי לא רוצים לתת למפקח סמכויות של שר המשפטים ולכן מגבילים אותו בתקופת זמן.

דוד רותם: אם נגיד שעד שיהיו תקנות יחליט המפקח, יאמר לי שר המשפטים – אדוני, אל תבלבל לי את המוח, תשאיר את המצב כפי שהוא ותחכה לתקנות שלי.

דוד רותם: הרי אף אחד לא רוצה להוציא את הכוחות מהידיים שלו.

דוד רותם: לכן אומר שר המשפטים שבמצב חירום אין בעיה, המפקח ייתן מכתב או יוציא הוראה, שר המשפטים יתקין מייד את התקנות.

דוד רותם: שר המשפטים אומר – יכול להיות שיש מצב חירום ואני רוצה להמשיך את ההוראה של המפקח, אבל אני הצלתי את המשק, לא הם.

מנחם בן-ששון: אגב, זה היה הסיפור.

דוד רותם: אם את חושבת שאני מתלוצץ, נציגת משרד המשפטים פה והיא תעיד.

מנחם בן-ששון: זה היה הסיפור במלחמה האחרונה.

יצחק לוי: הסמכויות של המפקח אינן דומות לסמכויות של שר המשפטים גם בחוק הזה.

יצחק לוי: המפקח יכול רק להגיד שהוא עושה עיכוב מצב.

יצחק לוי: השר נכנס לתכנים.

יצחק לוי: המפקח יכול לומר – בינתיים אל תגבילו.

יצחק לוי: השר יגיד – תגבילו מהשיק העשרים או השלושים או מתאריך זה או אחר.

יצחק לוי: אלה דברים שהמפקח לא יכול לעשות ולא נותנים לו סמכות לעשות כך.

יצחק לוי: לכן בשעת חירום ראוי שהתקנות יהיו כמה שיותר מדויקות ולא מין אי ודאות כללית המפקח יוצר ואומר – בינתיים שום דבר לא מוגבל.

יצחק לוי: יכול להיות שהמפקח פותח יותר מדי ויצטרך לבוא שר המשפטים בהקדם ולהגביל את זה לפי המצב.

יצחק לוי: על כן, אני חושב שההצעה שהציע היושב ראש היא הצעה מצוינת.

יצחק לוי: לפי הניסוח הקיים היום אין תשובה לשאלתו של היושב ראש.

תמי סלע: אחרי איזו תקופה זה יובא לאישור הוועדה?

מנחם בן-ששון: 14 יום.

דנה נויפלד: כדאי לבדוק את זה עם בנק ישראל.

אברהם מיכאלי: ואם יתארך הדיון חודשיים?

יצחק לוי: בינתיים התקנות תקפות.

תמי סלע: יכול להיווצר מצב שבו התקנות מובאות תוך 14 יום ויושבות בוועדה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: כבר התרגזתי פעם אחת כשמשרד המשפטים אמר לי שהוועדה לא מתקתקת תקנות.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עובדת כל הזמן.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להגביל את עצמנו.

מנחם בן-ששון: לדעתי אין לנו שאלות.

מנחם בן-ששון: לגבי משרד הביטחון – אם היה ניסוח סל שמדבר על מצבים מיוחדים שנקראים א', ב' או ג', או צווים הנובעים מתוקף תקנות שעת חירום ומכניס לסל הזה גם פס"ח, גם מל"ח וגם התקפות, הייתי מעדיף, אבל אם זה לא כך, נישאר בנוסח חברי הכנסת המציעים.

תמי סלע: אני יכולה להביא לדיון הבא רשימה של הדברים הקיימים ואני מקווה שיהיה גם נציג של משרד הביטחון.

מנחם בן-ששון: הדיון הבא יתקיים ביום ראשון ונדון בזה.

תמי סלע: לא קראנו את הסעיפים עצמם ולכן יש פה נקודה שלא הדגשתי.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו קוראים עכשיו, אנחנו יכולים להצביע בדיון הבא בלי לקרוא שוב.

דנה נויפלד: אבל איך אפשר לקרוא את ההצעה של חבר הכנסת רותם אם היא עדיין לא עברה במליאה?

תמי סלע: אפשר לקרוא.

תמי סלע: רציתי להסב את תשומת הלב לתקופה שקובע המפקח לפי הנוסח שמוצע כאן – כאשר סורבו שיקים באותה תקופה, בשל הסירוב שלהם הבנק לא יגביל את החשבון ולא סתם תקופה שלא יוגבלו חשבונות.

תמי סלע: צריך להיות הקשר הסיבתי הזה.

תמי סלע: דיברתי גם עם רוני וגם עם אמיר וזה בסדר מבחינתם, אבל זה שונה קצת ממה שסוכם מלכתחילה כי סוכם על תקופה שבה לא יוגבלו חשבונות.

תמי סלע: אני מציעה שאם שיקים סורבו בתקופה מסוימת, בשל הסירוב של השיקים האלה לא יוגבלו חשבונות.

תמי סלע: אי אפשר להגיד שבתקופה מסוימת בכלל לא יוגבלו חשבונות כי יכול להיות ששיקים סורבו בנסיבות אחרות.

אברהם מיכאלי: את מנסה לצמצם.

תמי סלע: לדייק את זה לנסיבות.

אברהם מיכאלי: לא, את מנסה לצמצם כי אם אני אומר שהמצב הזה גרם לכך שהשיקים שלהם יחזרו.

אברהם מיכאלי: ..

תמי סלע: אנחנו לא אומרים כאן שהמצב גרם אלא נותנים למפקח סמכות להגיד שבתקופה מסוימת לא יוגבלו חשבונות, לא משנה מאיזו סיבה השיקים סורבו.

תמי סלע: כוונת מציע החוק היא שהשיקים סורבו בתקופה ששרר בה מצב חירום.

אברהם מיכאלי: התקופה מגבילה.

תמי סלע: שסורבו באותה תקופה.

תמי סלע: יכול להיות שתהיה הוראה של המפקח שתהיה בתוקף ל-30 יום, יסתיים מצב החירום ואחרי זה היו עוד שיקים שסורבו מסיבות אחרות באותו חשבון, למה שלא יחול הכלל הרגיל של הסמכות?

אברהם מיכאלי: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, אנחנו סיימנו את הדיון, הישיבה נעולה.