ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 371, 2008-02-18 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב לכל הבאים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה – אני כמעט אומר סוף-סוף – לגמור היום את העבודה על חוק זכויות התלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים.

מיכאל מלכיאור: זה חוק חשוב מאוד, שעבדנו עליו הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש כמה הסכמות, לפי שמועות ששמעתי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאת כל ההסכמות האלה נקבל בברכה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לעכב עוד את החוק.

מיכאל מלכיאור: כל מי שרוצה להעלות נושאים חדשים, זה יהיה לקראת התיקונים בחוק, שאפשר לעשות מייד אחרי שגומרים את הקריאה השלישית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע בוועדת החינוך בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

יצחק זיו: אני הכנתי דברים לפרשת "תצווה".

יצחק זיו: בתחילת דבריי אודה שהרגשתי מעט פיק ברכיים כאשר קיבלתי עלי בפעם הראשונה את המשימה להעביר בוועדת החינוך של הכנסת את פרשת השבוע.

יצחק זיו: למרות שאני קרוב אל המקורות, ובצעירותי אף למדתי כמה שנים ב"חיידר".

יצחק זיו: לא אתיימר לפרש את הכתוב בפרשה, אלא להעלות כמה נקודות בה, וכאן נפתח יחד את הנושא וגם אלמד אתכם שיעור בתורה.

יצחק זיו: פרשת השבוע, פרשת "תצווה", היא היחידה בתורה מאז הולדת משה ששמו לא נזכר בה, למרות שהוא הנושא המרכזי שלה.

יצחק זיו: הכול נאמר כציווי של ה' למשה בגוף שני – "ואתה תצווה", ובהמשך "ואתה הקרב", "ועשית", ועוד.

יצחק זיו: הנושא המרכזי של הפרשה הוא ההוראות להתחלת העבודה במשכן, בהמשך להוראות הבנייה של המשכן, שעיקרן יצירת מעמד חדש של משרתי עובדי ה' הכוהנים.

יצחק זיו: בניגוד למעמד הר סיני, שבו נאמר ביחס לעם כולו: "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש", עבודת המשכן תתקיים רק על-ידי אהרון ובניו.

יצחק זיו: על משה מוטל התפקיד לייסד את מעמד שבט עובדי ה' וליצור הסכמה והכרה מצד כל העם, ולכן פותחת הפרשה במלים "ואתה תצווה", בלשון המדגישה את סמכות הציווי, כדי שבחירת הכוהנים תהיה ללא עוררין, ומכאן גם הפסוקים "ונועדתי שמה לבני ישראל", "ושכנתי בתוך בני ישראל".

יצחק זיו: תפקידו של משה לאורך כל הפרשה מתרכז ביצירת המעמד הנבדל של עובדי ה'.

יצחק זיו: יסוד עבודת ה' במקדש דורש מנהיגות.

יצחק זיו: יצירת היררכיה ודירוג בין הכוהנים לבין שאר העם דורשים סמכות של מצווה.

יצחק זיו: אולם מטרתו של משה היא ליצור שותפות והסכמה של כל העם, מתוך רצון ושמחה, למרות הדרתו וכבודו לעבודת הקודש.

יצחק זיו: לשם כך נדרש יותר מאשר מנהיגות וסמכות, כאן דרוש הציווי.

יצחק זיו: להנהגתו של משה יש תוקף של ציווי, אך עם זאת אין למשה חלק בעבודת המשכן, כל חלקו הוא ביסודה ובביסוסה.

יצחק זיו: החצי הראשון של הפרשה עוסק בציווי על הכנת בגדי הכהונה לאהרון ובניו הכוהנים.

יצחק זיו: בגדי הכוהן הגדול הם החושן המשובץ ב-12 אבנים יקרות מסוגים שונים, אחת לשבט.

יצחק זיו: לכוהנים הפשוטים היו רק ארבעה בגדים.

יצחק זיו: החצי השני של הפרשה עוסק בציווי על קורבן המילואים שיוקרב לשם חנוכת המשכן.

יצחק זיו: לאחר מכן באים ציוויים על קורבן התמיד, על הכנת מזבח הזהב המיועד להכנת הקטורת.

יצחק זיו: כל מה שאנחנו רואים, לכל אורך הפרשה, זה הכנה של עובדי ה'.

יצחק זיו: אם נסתכל בהמשך – וזה הדבר אשר תעשה, קח את הפר וכל הדברים האלה – כל הנושא הזה הוא לאחר מכן איך לעבוד במשכן.

יצחק זיו: שימו לב, משה לא מוזכר.

יצחק זיו: אספר לכם מקרה על רב, שאומר לתלמידים: אני אשיא את בתי רק למי שייתן פתרון לקושיה.

יצחק זיו: כל תלמידי החכמים יושבים וחושבים מה להשיב.

יצחק זיו: הרב רואה שאף אחד לא נתן תשובה, הוא עולה על המרכבה ויוצא לדרך.

יצחק זיו: אחד התלמידים רודף אחריו ואומר: אני לא באתי לתת את התשובה לקושיה, באתי ללמוד ממך את התשובה.

יצחק זיו: הרב השיא את בתו לאותו בחור שבא ללמוד.

יצחק זיו: ככל שאדם חושב שהוא יודע, הוא צריך ללמוד, כי ללמידה אין גבול.

יצחק זיו: אנחנו רואים שמשה נתן את הציווי איך לעשות את כל עבודת המשכן.

יצחק זיו: הוא עצמו לא מוזכר בפרשה.

יצחק זיו: הנקודה שמעסיקה כאן היא שמשה מצווה ולא מוזכר.

זבולון אורלב: יישר כוח.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה טבילת אש לסגן יושב-ראש הכנסת, מצטרף חדש לוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מברך אותך על כך.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה נכון שמשה עומד מאחורי הקלעים בפרשה, אבל בעצם החידוש בפרשה הוא שמשה לא זוכה בכהונה, לעומת מה שהוא אולי היה רוצה.

מיכאל מלכיאור: אהרון הוא זה שזוכה בכהונה וזה שהופך להיות אחראי על עבודת ה', ואפשר ללמוד הרבה מהנקודה הזאת, כפי שגם רמזת בדבריך.

מיכאל מלכיאור: כנראה שמשה היה מתאים לעבוד בדיפלומטיה הגבוהה, הוא היה זה שידע לעמוד מול פרעה, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מול הקב"ה.

מיכאל מלכיאור: אבל לעמוד בתוך בני-ישראל ולדעת להסתדר עם העם – דווקא אהרון, שהיה אוהב שלום ורודף שלום ובא מתוך העם ואפילו הלך עם העם בדברים קצת מפוקפקים, שעליהם בוודאי נשמע בפרשת "כי-תישא", בדבר הכי מפוקפק של עשיית העגל, אבל הוא בכל זאת זה שמתאים לעבודת ה'.

מיכאל מלכיאור: היא עבודת ה' חייבת להיות מחוברת עם כלל העם, אחרת זה לא הולך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לדיון בליקויי הלמידה.

מיכאל מלכיאור: הבטחתי לתת את רשות הדיבור לסער, כי לא הספקנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

סער צעירי: בעקבות הביטול של סמכות הנציבות, לפני כמה ישיבות, נוצר מצב של חוסר איזון בחוק, שמצד אחד בוטל הנושא של זכויות סטודנטים שיכולים לפנות ולהגיש סעדים דרך סמכות נציבות, ולכן חשבתי להכניס בסעיף שמירת דינים, בצורה מאוד מפורשת, כדי שיהיה מבנה של איזון בחוק, את המשפט "תלמיד עם לקות למידה זכאי לסעדים כאמור בחוק שוויון".

עו"ד מרב ישראלי: לא צריך את זה.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו שומרים את חוק שוויון על כל הוראותיו, לרבות הסעדים.

עו"ד מרב ישראלי: אם אתה אומר סעדים, מה זה אומר לגבי הדברים האחרים?

סער צעירי: הבעיה היא, שבכל חוק אמור שיהיה בו איזון מסוים, אמורה להיות בו תרופה מסוימת.

עו"ד מרב ישראלי: זה עניין משפטי.

עו"ד מרב ישראלי: ברגע שאני אומרת שחוק שוויון חל, חוק שוויון חל על קרבו וכרעיו.

עו"ד מרב ישראלי: זה לא שפתאום לא תהיה לו זכות לסעדים.

עו"ד מרב ישראלי: זה כל הרעיון שאני אומרת שחוק שוויון חל.

סער צעירי: הבעיה היא שצריכים מנגנון.

סער צעירי: סטודנט עם לקות למידה, במיוחד שהוא לא עובד ויש לו בעיה מנהלתית באוניברסיטה, לא ילך ויחטט רגליו לבית-משפט לאלף דיונים.

סער צעירי: צריכים לחפש מנגנון מהיר, שיכול לקבוע זכות.

עו"ד מרב ישראלי: האם אתה מדבר לפי החוק הזה או לפי חוק שוויון?

סער צעירי: לפי החוק הזה.

עו"ד מרב ישראלי: אז זה משהו אחר, אלה שני דברים שונים.

סער צעירי: ברגע שהפרדנו את החוק הזה ואנחנו נותנים לו מעמד משלו, אנחנו צריכים לקבוע תרופה מסוימת, סעד מסוים, כי ביטלנו את כל הנושא של הנציבות.

סער צעירי: אני מציע את האמירה הזאת, שהיא חלופה לכל הפרק שהיינו אומרים לדבר על סמכות נציבות.

עו"ד מרב ישראלי: הוא רוצה בסעיף האחרון, שמירת דינים, במקום להגיד "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק שוויון", להגיד שאין בזה כדי לגרוע מסעדים לפי חוק שוויון.

אירית שביב-שני: להוסיף שתלמיד עם לקות למידה יוכל.

עו"ד מרב ישראלי: אני לא יודעת, כי שם ההגדרה של לקות למידה היא מצומצמת יותר מההגדרה פה.

עו"ד מרב ישראלי: החלטנו שאנחנו מפרידים את שני החוקים.

אירית שביב-שני: אני יודעת שהגעתי בסוף, וכבר הכול לקראת סיום.

מיכאל מלכיאור: אמרתי בתחילת הישיבה שאני לא פותח דברים חדשים.

אירית שביב-שני: אני מבקשת להמשיך את דבריו של סער, שהמוסד הערעורי יהיה ממשרד החינוך ולא מהאוניברסיטה עצמה, אלא משהו אובייקטיבי חיצוני ממשרד החינוך, ולקבוע את זה בחוק.

זבולון אורלב: יש נייר.

זבולון אורלב: האם יש לך הערות על הנייר?

זבולון אורלב: את לא תפתחי עכשיו את הדיון.

זבולון אורלב: אם לא הגעתם עד עכשיו, זאת בעיה שלכם.

זבולון אורלב: אני מציע ליושב-ראש למחוק את דבריה.

אירית שביב-שני: בסעיף שבו השר קובע מי המוסד שאליו מערערים, שהמוסד יהיה ממשרד החינוך, עובד המשרד, או המל"ג.

אירית שביב-שני: אבל מתוך האוניברסיטה עצמה, לא מתוך המוסד עצמו.

זבולון אורלב: על איזה סעיף מדובר?

סער צעירי: אני מדבר על הוספת סעיף 14(ב): "תלמיד עם לקות למידה זכאי לסעדים לפי חוק שוויון".

עו"ד מרב ישראלי: וכן 2(ה) וגם 3(ג)(7).

מיכאל מלכיאור: עו"ד דן אורן, בבקשה.

עו"ד דן אורן: ברוכה הבאה לחברתי מנציבות שוויון, שהתחילה את עבודתה.

עו"ד דן אורן: זה באמת קשה להיכנס לחוק כל כך סבוך בסוף.

עו"ד דן אורן: מה שחברתי מעלה עכשיו זאת באמת החלטה של הוועדה הזאת ושל היושב-ראש אם לפתוח נושאים נוספים, כיוון שאנחנו יודעים שבחקיקה צריך לחתוך.

עו"ד דן אורן: בקשר למה שסער העלה פה, זה באמת להעלות נושא שכבר עלה כנראה.

עו"ד דן אורן: אם ההצעה היא לשמור על חוק השוויון, אז מה שהכניסה פה היועצת המשפטית לטעמי הוא בסדר.

עו"ד מרב ישראלי: אני מוכנה גם לברר עם הנסחית, אם זה לא פוגע בהשלכות רוחב בחקיקה, אם אפשר להוסיף.

עו"ד דן אורן: אם ההצעה היא שתלמיד עם לקויות למידה שרואה עצמו זכאי לפי החוק המוצע שמטפלים בו עכשיו, שהוא יהיה זכאי לכל המנגנונים והסעדים המיוחדים שנקבעו בחוק השוויון, אז כבר התקבלה החלטה על סמך עמדת הממשלה שלא תהיה זכאות כזאת.

עו"ד דן אורן: זאת אומרת שיש שני עולמות נפרדים, יש חוק השוויון ויש החוק הזה, וכל אחד עומד על רגליו הוא.

זבולון אורלב: אני תומך בדבריך.

זבולון אורלב: ההגדרות הן שונות.

זבולון אורלב: אי-אפשר לבקש סעדים של חוק אחד שיש בו הגדרות איקס מחוק אחר שיש בו הגדרות אחרות.

זבולון אורלב: לכן עשינו את ההפרדה בין שני החוקים.

סער צעירי: אין בעיה, אבל מבחינה מבנית כדאי שהוועדה תחשוב שאם ביטלנו את כל הנושא הזה של סעדים דרך חוק שוויון, סעדים או חלופיים מנגנון יצירתי חיצוני, כי ברגע שביטלנו את כל סמכות הנציבות שקשורה בשוויון, צריך שתהיה סמכות חיצונית מעבר למועצה להשכלה גבוהה, שזה בעצם האיזון שהופר.

סער צעירי: אין בעיה, לא נקרא לו נציבות, אבל צריך שיהיה מנגנון פנימי, שזה מנגנון הערעור.

זבולון אורלב: איזה מנגנון?

עו"ד מרב ישראלי: מה שקיים כרגע בחוק – כל ההחלטות הן פנים-מוסדיות.

עו"ד מרב ישראלי: כמובן שאחר כך אפשר לערער על זה לבית-משפט, אבל בעיקרון כל ההחלטות הן מוסדיות.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, גם ההחלטה על מתן התאמות וגם הערעור הם מוסדות בתוך המוסד עצמו, כפי שהשר יקבע.

עו"ד מרב ישראלי: השר יקבע מה יהיה ההרכב.

עו"ד מרב ישראלי: דנו בשאלה האם אפשר להקים רשות שתהיה רשות מרכזית.

עו"ד מרב ישראלי: עכשיו יש פה הצעה חלופית.

עו"ד מרב ישראלי: אני חושבת שמשרד החינוך לא מתאים, כי אלה מוסדות להשכלה גבוהה ולא מתאים שמשרד החינוך יהיה הגוף הערעורי עליהם.

עו"ד מרב ישראלי: אם כבר, אז מנגנון במל"ג.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא המל"ג מוכנה לקבל את זה על עצמה.

עו"ד מרב ישראלי: דרך אגב, זה יהיה לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ולגבי העל-תיכוניים האחרים אני לא יודעת, אולי צריך משרד התמ"ת.

עו"ד מרב ישראלי: זה דורש מאתנו לחשוב על כמה מנגנונים לגבי סוגי מוסדות של ערעורים חיצוניים.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, אבל לא זאת כוונת המשורר.

עו"ד מרב ישראלי: זה מה שמוצע פה.

גיא פינקלשטיין: ברור שאנחנו רוצים לסיים את החוק היום, אבל אני מבקש להסביר, כי זה נכתב בנייר העמדה שלנו בישיבה הקודמת ולא עלה, ונכתב גם בנייר העמדה הזה.

גיא פינקלשטיין: אני לא יודע אם צריך ללכת לדברים כל כך גדולים ומנגנונים גדולים שמסובך לקבוע אותם.

גיא פינקלשטיין: בסך הכול בנייר העמדה אמרנו שמהחוק משתמע שסמכות הערעור היא אותה סמכות שתקבע את ההתאמות.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, המועמד יגיש בקשה להתאמות, תהיה ועדה שתקבע את ההתאמות האלה, ואם הוא מערער זה יחזור לאותה ועדה.

גיא פינקלשטיין: וזה לא עושה שכל.

עו"ד מרב ישראלי: כשאומרים ערעור, ברור שזה גוף שהוא ערעורי.

גיא פינקלשטיין: אז מבחינתנו זה בסדר.

עו"ד מרב ישראלי: אבל זה יהיה גוף תוך-מוסדי, זה כן.

גיא פינקלשטיין: בסדר, אבל אחר.

גיא פינקלשטיין: זה ההבדל.

סער צעירי: בנוגע לערר החיצוני, יש לי הצעה פרקטית, שבמקום לדבר על כל הסעדים שדן הזכיר, להגיד שסטודנט עם לקות למידה זכאי לפנות לערר לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואז זה לא לכל סעדים, אלא למשהו מאוד ספציפי, לערר לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סער צעירי: אני מדבר על הערר, לא מדבר על סמכות מיוחדת.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת שההחלטה של הנציב תחייב את המוסד, ואנחנו עוד פעם נכנסים ליחס בין החוקים.

עו"ד מרב ישראלי: זה יכול להיות הגיוני, אבל קיימנו על כך דיון.

סער צעירי: אין בעיה, אבל צריכים להבין שהאיזון הופר, ולכן צריכים תרופה, צריכים מענה.

מיכאל מלכיאור: תמיד אפשר להציע תיקונים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם אעלה את זה לדיון עכשיו, יהיה לך מבול של התנגדויות, ואנחנו לא נגיע לשום מקום.

מיכאל מלכיאור: אם זה היה בשלב שהיינו בדיונים על הערר, לי אין בעיה עם זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שלא נפתח את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אפשר להציע תמיד תיקון אחר כך לחוק.

מיכאל מלכיאור: מרב תבדוק משפטית אם אפשר להכניס לסעיף האחרון ניסוחית, כי זאת הכוונה, זה ברור שאנחנו לא רוצים לגרוע מוסד שיש לפי חוק השוויון.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר להכניס את זה ניסוחית, אז נכניס את זה ניסוחית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לסדר עכשיו, שאנחנו נדון בשתי סוגיות שצריך לסגור אותן.

מיכאל מלכיאור: האחת היא הוראות המעבר, והאחרת היא סעיף 5, שאני מבין שיש הסכמה לגבי השינוי בו.

מיכאל מלכיאור: נגמור את זה ואז יש עוד סוגיה שרצו להעלות, ונגיע להצבעה היום.

מיכאל מלכיאור: על אף שכל הדברים שנאמרים הם לגיטימיים וסבירים והגונים, אבל זאת עבודת החקיקה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אפשר לתקן, אפשר לראות איך זה עובד, אפשר לעשות שינויים ותיקונים, הכול במסגרת החוק.

מיכאל מלכיאור: סעיף 5, בבקשה.

עו"ד מרב ישראלי: יש פה הצעה שהועברה, ואני מבינה שכבר יש כמה תיקונים על ההצעה הזאת, בעקבות ישיבה שהיתה בין כל הגורמים כפי שהוועדה ביקשה.

עו"ד מרב ישראלי: לי יש כמה הערות ניסוחיות.

עו"ד מרב ישראלי: מדובר בסעיף 5(א)(4).

עו"ד דן אורן: כפי שאמרה היועצת המשפטית, הוועדה הבין-מוסדית ששני המשרדים, משרד הבריאות ומשרד החינוך, הקימו, התכנסה בזריזות על-פי בקשת הוועדה כדי לסכם את ההכרה שתהיה במסגרת ההסדרה של מקצוע מאבחן מוכר בקלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק.

עו"ד דן אורן: מה שמופיע בניסוח, שזה ניסוח שאנחנו העברנו לוועדה, דן גם בנושא הזה של ההכרה במרפאים בעיסוק ובקלינאי תקשורת, וגם פה סוגיה של הכרה בתארים מחו"ל, שזה עולה בסוג כזה של חקיקה.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה בין משרד הבריאות, משרד החינוך והמל"ג?

עו"ד דן אורן: כן, יש הסכמה.

עו"ד דן אורן: זה ממש לא היה פשוט להשיג אותה.

עו"ד דן אורן: יש כמה תיקונים.

עו"ד דן אורן: רציתי להקדים ולומר, שלגבי קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק יש חוק, שאומרים לי שהוא עומד בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת העבודה, שמסדיר את מקצועות הבריאות.

עו"ד דן אורן: אם יש דרך שהחוק הזה יעבור ומייד החוק של הוועדה הזאת יעבור, אז אפשר יהיה להפנות לאותו חוק שמסדיר את המרפאים בעיסוק ואת קלינאי התקשורת.

עו"ד דן אורן: כמובן שאני לא מציע דבר שיש בו כדי לעכב ביותר מכמה ימים את החקיקה הזאת, אבל אם יש אפשרות כזאת זה נראה לי יותר נקי.

עו"ד דן אורן: כשאני ניסחתי את זה יצאתי מתוך הנחה שאין חוק שמסדיר את מקצועות הבריאות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה חוק שעובר קריאה שנייה וקריאה שלישית השבוע?

עו"ד דן אורן: זה מה שאומרים לי.

1046: ביום רביעי הוא מגיע למליאת הוועדה, אחרי שוועדת משנה כבר אישרה.

עו"ד מרב ישראלי: נניח שהוועדה תאשר ביום רביעי, צריך יהיה לנסח אותו.

עו"ד מרב ישראלי: הכי מוקדם זה עוד שבוע, אבל צריך יהיה לעשות את ההתאמה.

זבולון אורלב: יש מושג שקוראים לו "לוח תיקונים".

עו"ד דן אורן: זה לא נכנס ללוח תיקונים.

עו"ד דן אורן: מקסימום זה אולי יכול להיכנס לכך שתוסמך היועצת המשפטית.

עו"ד מרב ישראלי: כתוב כאן שהתואר הזה יוכר על-ידי השר, כי אין לנו מנגנון הכרה אחר.

עו"ד מרב ישראלי: ברגע שיש מנגנון הכרה חוקי, בוודאי שהוא גובר על מנגנון אחר שאנחנו קובעים פה.

עו"ד מרב ישראלי: זה יהיה תנאי.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה שנשאיר את הדבר הזה, כי כרגע אין חוק.

עו"ד מרב ישראלי: אני אברר בלשכה המשפטית מה קורה.

זבולון אורלב: השאלה היא איזה חוק יעבור ראשון.

זבולון אורלב: אם שלנו יעבור ראשון, כשמעבירים את החוק ההוא יהיה תיקון עקיף של החוק שלנו.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו יכולים להחליט, שאם החוק ההוא עובר לפני שזה עובר, נעשה תיקונים.

עו"ד מרב ישראלי: אם לא, נראה מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: מקובל.

פרידה קורנברוט: החוק למעשה הועבר לוועדת המשנה של ועדת העבודה, בראשותו של חבר הכנסת אלדד, וועדת המשנה סיימה את עבודתה, כך שאנחנו מאוד מקווים שביום רביעי מליאת הוועדה תאשר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: או שהחוק ההוא יבוא ראשון, ומרב מקבלת סמכות לבצע את התיקונים, או שהחוק שלנו יעבור ראשון, ואז ייעשה תיקון.

עו"ד דורית מורג: הערה ניסוחית.

עו"ד דורית מורג: כשאנחנו אומרים לעניין דיסגרפיה למשל, הוא מרפא בעיסוק, כמובן שזה מתייחס לכל המכלול.

עו"ד דורית מורג: זה צריך גם, שלא ישתמע שלעניין דיסגרפיה רק מרפא בעיסוק יכול לאבחן.

עו"ד דן אורן: זה לא כתוב פה.

עו"ד דן אורן: פסיכולוג מומחה יכול הכול, כי אין פילוח, אין פה סייג.

עו"ד דן אורן: זה ברור מאוד.

עו"ד דורית מורג: מאחר שכתוב לעניין דיסגרפיה, חשוב לציין.

עו"ד מרב ישראלי: גם למעלה כתוב לעניין הפרעת קשב וריכוז.

עו"ד מרב ישראלי: זה אותו דבר.

עו"ד דורית מורג: אותו דבר.

עו"ד דורית מורג: ההערה חוזרת לגבי כל לקות מיוחדת.

עו"ד דורית מורג: ברור שגם הפסיכולוג המומחה יכול לאבחן את הלקויות האלה.

רותי בר-אילן טראוב: למרות שזה לא נכון.

עו"ד מרב ישראלי: אני אקרא את (2א) ו-(2ב) שמתייחסים למרפאים בעיסוק.

עו"ד מרב ישראלי: "(2א) לעניין דיסגרפיה – הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר אקדמי בריפוי בעיסוק ממוסד על-תיכוני כאמור בפסקות (1) עד (4) להגדרה 'מוסד על-תיכוני' בסעיף 1 (בסעיף זה – מוסד על-תיכוני אקדמי)".

עו"ד מרב ישראלי: יש פה שתי חלופות: "השר בהתייעצות עם שר הבריאות או שר הבריאות הכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

עו"ד מרב ישראלי: אותו הדבר לעניין תואר מחו"ל – "הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר אקדמי בריפוי בעיסוק ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והשר בהתייעצות עם שר הבריאות או שר הבריאות הכיר במוסד והכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

עו"ד דן אורן: יש תיקון לנוסח שאנחנו בעצמנו הצענו.

עו"ד דן אורן: בסעיף (2א) הסיפא "והשר הכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק" לא נחוצה לגבי תואר ישראלי.

עו"ד דן אורן: אני מציע למחוק אותו.

עו"ד דן אורן: ברגע שזה תואר ישראלי, זה מספיק.

עו"ד דן אורן: לכן אני חוזר בי מהסיפא הזאת.

עו"ד דן אורן: בעקבות הערה אחרונה של המל"ג, אנחנו כן חוזרים לכך שמדובר בתואר מוסמך, כלומר תואר שני ולא תואר אקדמי.

עו"ד דן אורן: יש דרישה שזה יהיה תואר שני.

זבולון אורלב: מוסד על-תיכוני זה גם מוסד על-תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית טכנית.

זבולון אורלב: לכן צריך להיות כתוב "אקדמי".

עו"ד מרב ישראלי: הכוונה היא להבדיל בין בישראל לבין בחוץ-לארץ.

עו"ד מרב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

עו"ד מרב ישראלי: (2א) עוסק במוסד ישראלי, (2ב) עוסק במוסד מחו"ל.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו נמצא את הניסוח.

עו"ד דן אורן: מה שחשוב הוא, שכותבים מהו המוסד וכוללים את כל ההגדרות בפסקאות (1) עד (4).

עו"ד דורית מורג: שזה יהיה מוסד להשכלה גבוהה, ולא סתם מוסד.

עו"ד מרב ישראלי: אי-אפשר לקבל תואר מוסמך ממוסד שהוא לא מוסד להשכלה גבוהה.

עו"ד מרב ישראלי: הכוונה ב-(2א) ו-(2ב) היתה להבחין בין ישראלי ללא-ישראלי.

ד"ר חזי לוי: כתוב בסוגריים אחר כך: בסעיף זה – מוסד על-תיכוני אקדמי.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו נבדוק את זה.

עו"ד דן אורן: חשוב לאמץ את פסקאות (1) עד (4) בהגדרה מוסד על-תיכוני.

מוטי שחר: אנחנו מבקשים שההחלה תהיה (1) עד (3), כי פסקה (4) מדברת על שלוחות, ולמעשה הדבר הזה הוא מוזכר בתארים בחו"ל.

עו"ד מרב ישראלי: חבל להתווכח על העניין הזה.

עו"ד מרב ישראלי: הכוונה היא לתואר מוסמך ממוסד ישראלי.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו נמצא את הניסוח.

עו"ד דן אורן: לגבי (2ב), התיקון שאני עכשיו מציע הוא קודם כל שמדובר בתואר מוסמך ולא תואר אקדמי, זאת אומרת זה יהיה "לעניין דיסגרפיה – הוא מרפא בעיסוק ובעל תואר מוסמך בריפוי בעיסוק ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ" ואז אני מציע להמשיך, כיוון שזה נושא של משרד הבריאות: "והמנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה הכיר במוסד והכיר בתואר כהכשרה מתאימה למרפא בעיסוק".

עו"ד מרב ישראלי: זה נהוג שהמנכ"ל מכיר בתארים אקדמיים?

עו"ד דן אורן: בחוקים שלהם כן.

ד"ר חזי לוי: המנכ"ל או מי מטעמו.

זבולון אורלב: תארים בתחום הרפואה, כשבא אזרח ישראלי עם תואר מחו"ל, מי שמכיר בתואר הזה הוא משרד הבריאות ולא משרד החינוך?

ד"ר חזי לוי: משרד הבריאות.

עו"ד מרב ישראלי: הערה ניסוחית.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו כל הזמן מדברים על אבחון מוכר, ואכן בסעיף 2 כתבנו לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב או ריכוז.

עו"ד מרב ישראלי: כשאתם כותבים לעניין דיסגרפיה, זה לא ברור האם זה אבחון מוכר לעניין דיסגרפיה, או שנדרש פה עוד משהו לגבי הכרה בלקות הלמידה עצמה.

עו"ד מרב ישראלי: כי הרי הגדרנו אבחון מוכר – מסמך כתוב וחתום על-ידי מאבחן שמטרתו זיהוי לקות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: לכן צריך לדעתי להבהיר, כי אחרת הסטודנט יצטרך לקבל שני אבחונים, אחד שמזהה את לקות הלמידה שלו, ועוד אחד שמתייחס לדיסגרפיה באופן ספציפי.

ד"ר חזי לוי: דנו בזה רבות.

ד"ר חזי לוי: בדיוק כמו שכתוב בסעיף למעלה לגבי רופאים, שמגביל את זה להפרעות קשב וריכוז, דיסגרפיה היא חלק מהספקטרום של לקות למידה, והיא בתחום המומחיות.

עו"ד מרב ישראלי: אז אני מוסיפה את המלים "לעניין אבחון מוכר של דיסגרפיה".

עו"ד דן אורן: נכון.

עו"ד דן אורן: זה יהיה נכון גם בהמשך.

עו"ד מרב ישראלי: את הסעיף הזה סגרנו.

עו"ד מרב ישראלי: התיקונים הם: אבחון מוכר, מוסמך, ומחקנו את הסיפא לגבי (2א).

עו"ד מרב ישראלי: ננסח מוסד ישראלי ומוסד מחו"ל והמנכ"ל, במקום השר.

עו"ד מרב ישראלי: (2ג) ו-(2ד) עוסקים בקלינאי תקשורת.

עו"ד מרב ישראלי: "(2ג) לעניין הפרעה בשמיעה או בדיבור – הוא קלינאי תקשורת ובעל תואר אקדמי בקלינאות תקשורת ממוסד על-תיכוני אקדמי" – שוב נגדיר את זה.

עו"ד מרב ישראלי: גם כאן אני מבינה שזה מנכ"ל משרד הבריאות.

עו"ד דן אורן: לא, כי זה ישראלי.

עו"ד דן אורן: מוחקים את הסיפא.

עו"ד מרב ישראלי: ב-(2ד) זה יהיה מנכ"ל משרד הבריאות.

עו"ד מרב ישראלי: האם כאן זה גם מוסמך?

עו"ד דן אורן: כן.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, התיקונים המקבילים לעניין למעלה.

עו"ד מרב ישראלי: יש בעיה אחת לגבי המלה "שמיעה".

עו"ד מרב ישראלי: בעיקרון לקות שמיעה היא לא לקות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: לקות שמיעה היא לקות חושית, והמלה "שמיעה" מופיעה בחוקים אחרים בהקשר אחר לגמרי.

עו"ד מרב ישראלי: לכן אין לי בעיה אם אתם רוצים, כמו בדיבור, לפרק את השפה, לא להגיד "שפה" אלא להגיד "דיבור", אבל לא להשתמש במלה "שמיעה" אלא במלה אחרת שאומרת מה הלקות.

עו"ד מרב ישראלי: אני מבינה שזה לא קשב, אבל זה לא יכול להיות שמיעה.

תלמה הרצנו: אני קלינאית תקשורת של משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: מדובר על עיבוד שמיעתי מרכזי.

תלמה הרצנו: זה מתחיל משמיעה על רקע של רעש.

תלמה הרצנו: אין לו ליקוי בשמיעה סנסורית, כלומר הוא לא שומע פחות בגלל שיש לו פקק באוזניים למשל או ליקוי בשמיעה עצבית, אלא יש בעיה בתהליכי העיבוד המרכזיים, שיכולה לבוא לידי ביטוי בלקויי למידה.

תלמה הרצנו: זה לא קשב.

תלמה הרצנו: יש לנו טסטולוגיה שלמה שמיועדת לאבחן את זה.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, יהיה נכון להגיד "הפרעה בעיבוד שמיעתי או בדיבור"?

ד"ר חזי לוי: למען הגילוי הנאות אומר, שסביב הניסוח הזה חל ויכוח רב בוועדה שכינסנו.

ד"ר חזי לוי: לגרסת קלינאי התקשורת, זאת שפה.

ד"ר חזי לוי: השפה הוא טווח נרחב, ולפיכך בהסכמה עם המל"ג, בגדר הרע במיעוטו, הגענו להסכמה שמדובר בהפרעות בדיבור ועיבוד שמיעתי.

ד"ר חזי לוי: באשר לשפה, נתנו חגורת ביטחון בסעיף הבא, שהיה ונצטרך לעשות הרחבה נוכל לעשות את ההרחבה.

ד"ר חזי לוי: כלומר, היינו שמחים לו היה נכלל פה שפה.

ד"ר חזי לוי: לא הגענו לזה בהסכמה כרגע, וזה המצב.

תלמה הרצנו: זה כואב, כי לקחו לי חלק מהמקצוע.

1046: דבריו של חזי ממש מדויקים, אלא שההסרה או ההתנגדות למלה "שפה" באה משום החשש של אנשי המל"ל שזה ייתן בלעדיות לקלינאי התקשורת על נושא השפה.

1046: לכן, היות שמה שנאמר פה קודם, שאין בלעדיות, אין שום מניעה שתהיה כאן המלה שפה.

זבולון אורלב: עו"ד שלגי, אנחנו כרגע עוסקים רק בהסכמות, אבל לא פותחים שום דבר שאין עליו הסכמות.

זבולון אורלב: אני מתנגד שאתה תפתח דבר שהוא מחוץ להסכמות, אלא אם כן היושב-ראש ירשה לך.

זבולון אורלב: הבנתי שהיושב-ראש אמר שאנחנו עוסקים עכשיו רק בהסכמות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להציע הצעת חוק, אין שום בעיה, תציע הצעת חוק, בוודאי יאפשרו לך.

פרידה קורנברוט: אבל יש הסכמה.

זבולון אורלב: אין הסכמה של המל"ג למלה "שפה".

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי אמר את זה ביושר.

1046: אם זה לא נותן בלעדיות.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחליף את הוועדה הבין-משרדית, ואל תגזלו את זמנה של הוועדה.

זבולון אורלב: נתנו לכם מספיק זמן להגיע להסכמות ולהבנות, זאת ההסכמה שהגעתם אליה.

עו"ד מרב ישראלי: אני כותבת "עיבוד שמיעתי".

עו"ד מרב ישראלי: נקרא את הסעיף הבא ונראה מה הפתרון שניתן.

פרידה קורנברוט: זה צריך להיות "ובעל תואר אקדמי בהפרעות בתקשורת" ולא "בקלינאות תקשורת".

עו"ד מרב ישראלי: כך קוראים לזה?

פרידה קורנברוט: כן.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, איך קוראים לתואר הזה?

ד"ר רווית כהן מימרן: החוג להפרעות בתקשורת.

ד"ר רווית כהן מימרן: זה גם שם התואר.

ד"ר חזי לוי: כך זה גם יוגדר בחוק שדובר עליו, ולכן אין לזה משמעות, אפשר לקרוא לזה הפרעות בתקשורת.

ד"ר חזי לוי: המל"ג יסכים אתי.

עו"ד מרב ישראלי: יש לזה משמעות.

פרידה קורנברוט: כך זה גם מופיע בחוק של משרד הבריאות.

תלמה הרצנו: המקצוע הוא קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: תחום הלימודים הוא לימודי הפרעות בתקשורת.

עו"ד מרב ישראלי: גם בחוק מקצועות הבריאות נאמר קלינאי תקשורת?

תלמה הרצנו: כן.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו נבדוק ונתאים את זה.

עו"ד מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף (4)(א)(2).

עו"ד מרב ישראלי: בפעם הקודמת היה לנו דיון לגבי הרופאים, שהיו צריכים לחזור אלינו עם תשובה בעניין של הצורך של הרופאים בעניין הפרעות קשב וריכוז, לא בעניין הרפואה האחרת.

עו"ד מרב ישראלי: בישיבה הקודמת היתה שאלה, האם רופאים שיכולים לתת אבחון לגבי קשב וריכוז, האם אפשר כבר ברמת החקיקה לפטור אותם מהדרישות הנוספות שהשר קובע.

עו"ד מרב ישראלי: ביקשנו שתחזרו אלינו עם תשובה בעניין.

עו"ד דן אורן: זה לא סוד שמשרד הבריאות לא כל כך מרוצה מהסיכום הזה, אבל מבחינת העמק השווה הסיכום הוא לא לקבוע פטור כבר בחקיקה ראשית לגבי אותם רופאים שיוכרו רק לעניין קשב וריכוז.

עו"ד דן אורן: זאת אומרת שכעיקרון גם הם יצטרכו לעמוד בדרישות שקבע השר, זה נקבע בפסקה 5 בעמוד הבא.

עו"ד דן אורן: לשר החינוך יש שיקול דעת מאוד רחב, בהתייעצות עם שר הבריאות, מה לקבוע.

עו"ד דן אורן: יכול להיות שלגבי אותם רופאים הוא לא ידרוש הרבה.

ד"ר יואב כהן: אני מההסתדרות הרפואית בישראל.

ד"ר יואב כהן: אותנו לא הזמינו, ואני מקווה שמשרד ייצג אותנו.

ד"ר יואב כהן: אבל יש כאן תקדים חקיקתי, שלדעתנו הוא מאוד מסוכן, שבתקנות של משרד החינוך ייקבע איך רופאים יאבחנו הפרעה רפואית, כאשר היחידים שמוסמכים לקבוע את התקנות האלה, לפי דעתנו, ואני חושב שזה מובן לכל אחד, הם משרד הבריאות, והם כבר עושים את זה.

ד"ר יואב כהן: משרד הבריאות קבע אילו רופאים מורשים לאבחן הפרעת קשב וריכוז לצורך מתן רטאלין, שאומנם זה לא נכון שהיא תרופה מסוכנת אבל היא נחשבת מסוכנת.

ד"ר יואב כהן: אז בוודאי שעל דבר שהוא קצת פחות חמור.

זבולון אורלב: זה השר בהתייעצות עם שר הבריאות, זה לא שר החינוך לבד.

ד"ר יואב כהן: לדעתנו זה תקדים מאוד מסוכן שיש לשר החינוך איזושהי נגיעה לתת איזושהי הכרה לרופא לאבחן מחלה.

ד"ר יואב כהן: אני מקווה שכולכם קראתם את הדואר ששלחתי.

ד"ר יואב כהן: תארו לכם, לצורך הדיון התיאורטי, שסטודנט שקיבל התקף לב זכאי להקלות בלימודים, ורק קרדיולוג מומחה יכול לתת לו אישור שהוא אכן עבר התקף לב.

ד"ר יואב כהן: האם גם אז שר החינוך ייתן לו תעודה שהוא רשאי לאבחן את אותו סטודנט?

ד"ר יואב כהן: זה בדיוק אותו דבר.

ד"ר יואב כהן: יכול להיות שכאן הפתח הזה לא ינוצל לרעה, אבל הוא יכול להיות מנוצל לרעה.

ד"ר יואב כהן: יש כאן התערבות של אנשים שאין להם שום עניין מבחינת הרישוי הרפואי בעניינים שלא להם.

עו"ד דן אורן: הרי אנחנו לא המומחים במטריה עצמה, ובשביל זה יש משרדי ממשלה שונים.

עו"ד דן אורן: אבל האנלוגיה שחברי נתן לא נראית לי לגמרי במקומה, כי אנחנו פה בתחום של חינוך והשכלה גבוהה.

עו"ד דן אורן: אז לטעון שלשר החינוך אין פה דריסת רגל, אני חושב שזה לא נכון.

ד"ר יואב כהן: אז אתן אנלוגיה אחרת.

עו"ד דן אורן: כפי שהצבעתי קודם, לשר החינוך יש שיקול דעת מאוד רחב מה לקבוע.

עו"ד דן אורן: החקיקה חייבת לצאת מתוך הנחה שהשרים, במיוחד אם יש להם חובה סטטוטורית להתייעץ עם משרד הבריאות, יפעילו שיקול דעת בצורה הנכונה, ובהפעלה שקולה של שיקול הדעת הם יכולים כמעט לפטור את אותו רופא ולקבוע דרישות שהם ממש לייט, וזה כנראה מה שהם יעשו.

עו"ד דן אורן: אבל אולי צריך לשאול את חברינו במל"ג.

עו"ד דן אורן: הם בהחלט אומרים שלא כל הרופאים המומחים הם מקשה אחת, ויש כאלה לעניין של לקויות למידה.

זבולון אורלב: האם יש לך התנגדות שלצורך סעיף הרופאים ההתייעצות תהיה הפוכה, שר הבריאות עם שר החינוך?

עו"ד דן אורן: זה קצת מסובך מוסדית, כי הרי כל המנגנון הזה של ההכשרות הנוספות יהיה משרד החינוך.

עו"ד דן אורן: אם זה יהיה הפוך, כמו שאתה מציע עכשיו, אז יהיה מנגנון אחד במשרד החינוך ומנגנון אחר במשרד הבריאות.

עו"ד מרב ישראלי: המנגנון יהיה אותו מנגנון, רק הקביעה אילו דרישות נוספות נדרשות.

עו"ד דן אורן: אז הוא ישב במשרד החינוך, אבל הקביעה תהיה של משרד הבריאות.

עו"ד דן אורן: אפשר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את זה לעניין הרופאים.

עו"ד אראל גלבוע: אני מציע להשאיר את שר החינוך בהסכמת שר הבריאות.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה שלך.

ד"ר חזי לוי: אני חושב שמשום שמדובר במקצוע מובהק, שהרישוי שלו הוא במשרד הבריאות, ומשום שמדובר בדיסציפלינה שעברה 12 שנות לימוד לשם כך, אני מקבל את ההצעה.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו פה את ההערות, ואני חושב שאפשר להפוך את זה אך ורק בנושא הרופאים.

עו"ד דן אורן: ואך ורק כאשר מדובר בהפרעת קשב וריכוז.

מיכאל מלכיאור: ברור.

עו"ד מרב ישראלי: בהתייעצות עם שר החינוך.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף 3(3), הנוסח שהיה במקור הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: כאן הצעתם להחליף את זה בשני סעיפים לגבי הארץ וחו"ל – הוא בעל תואר אקדמי בלקויות למידה ממוסד על-תיכוני אקדמי, הכוונה היא בישראל.

רותי בר-אילן טראוב: ההגדרה היא "מוסמך".

עו"ד מרב ישראלי: הבוקר העבירו לי בקשה לתקן את זה מ"מוסמך" ל"אקדמי".

רותי בר-אילן טראוב: זה בכל מקרה מוסמך.

עו"ד מרב ישראלי: לא, אקדמי זה גם תואר ראשון.

עו"ד דן אורן: אתם רוצים תואר שני גם פה?

רותי בר-אילן טראוב: כן.

עו"ד מרב ישראלי: לגבי חו"ל גם מוסמך, והשר בהתייעצות עם שר הבריאות יכיר במוסד ויכיר בתואר כהכשרה מתאימה.

עו"ד מרב ישראלי: סעיף (4) במקור היה הסעיף השיורי.

עו"ד מרב ישראלי: הוספתם כאן גם אקדמי, ואמרתם שיהיה ברור "לרבות ברפואה, בריפוי בעיסוק ובקלינאות תקשורת".

עו"ד מרב ישראלי: על הניסוחים נעבור אחר כך.

ד"ר חזי לוי: הדבר הזה נועד להבהיר בלשון החוק, שאם דרושה איזושהי הרחבה בהרשעות, היא תחול גם על מי שהופיע בסעיפים למעלה.

ד"ר חזי לוי: כלומר, לא רק מי שאינם כלולים בזה.

ד"ר חזי לוי: היה ותידרש הרחבה לנושא השפה היא תידון בהסכמה יחד עם המל"ג גם לגבי מי שמופיע, וזה נותן את המענה לאותה מחלוקת.

עו"ד דן אורן: זאת אומרת שאם לוקחים קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק, יש לו אפשרות דרך השער המוגבל לעניין דיסגרפיה או הפרעות בעיבוד שמיעתי או דיבור, ויש לו הדרך של השער הכללי לפי פסקה 4(א)(4), כאשר שר החינוך, בהתייעצות עם שר הבריאות, מכיר באותו תואר כתואר שהוא הכשרה מתאימה להיות מאבחן מוכר לגבי כל סוגי הלקויות.

עו"ד מרב ישראלי: מה עמד מאחורי העניין של המעבר ממוסמך לאקדמי?

רותי בר-אילן טראוב: מקצועות תואר ראשון הוא לא מספק.

עו"ד דן אורן: אתם רוצים מוסמך בכל מקום?

עו"ד מרב ישראלי: מייד נגיע להוראת המעבר, ושם יש לנו עניינים.

עו"ד מרב ישראלי: חשבתי שזה יפתור לנו חלק מהוראות המעבר.

עו"ד דן אורן: בכל מקום נתאים כך.

עו"ד מרב ישראלי: אני מתקנת ל"מוסמך".

עו"ד מרב ישראלי: האם גם כאן ברפואה בריפוי ועיסוק וקלינאות תקשורת זה צריך להיות מנכ"ל משרד הבריאות, וכל השאר שר החינוך, כמו שהחלטנו?

ד"ר חזי לוי: כן.

עו"ד מרב ישראלי: לגבי המקצועות הרפואיים שמוזכרים פה באופן ספציפי, ההכרה תהיה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות בעניין של חו"ל.

עו"ד דן אורן: כאן לא מוחקים, כי זאת הכרה ספציפית לחוק הזה, שאומרים שהתואר הוא מתאים.

עו"ד דן אורן: משאירים פה את החינוך.

עו"ד מרב ישראלי: מכיוון שמדובר כאן בתקנות, אני משאירה את זה אצל שר החינוך.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא אם אתם רוצים להפוך את זה להסכמת שר הבריאות.

זבולון אורלב: התייעצות זה בסדר.

עו"ד מרב ישראלי: אז בעניין הזה השארנו את הנוסח כפי שהוא.

עו"ד דן אורן: השאלה היא האם הוועדה רואה לנכון שהיא תהיה מעורבת בהכרה הזאת.

זבולון אורלב: כן.

עו"ד דן אורן: יש תיקון לסעיף 6(ה).

עו"ד דן אורן: הרעיון הוא שאם יש מאבחן מוכר שההכרה מוגבלת לנושא של הפרעת קשב או לנושא של הפרעה בדיבור, כפי שעכשיו דיברנו, שהמגבלה הזאת תופיע בעתודה שלו וגם ברשימה, כדי שזה יהיה פומבי.

עו"ד מרב ישראלי: בסדר גמור.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו מקבלים את התיקון לסעיף 6(ה).

עו"ד מרב ישראלי: בסעיף 7, הנוסח שנוסח לאחר התייעצות עם הגורמים שעוסקים בנושא חופש עיסוק במשרד המשפטים, אופציה אחת היא מידע שגוי הוא כזה, ואופציה אחרת היא חדל להתקיים אחד מהתנאים למתן התעודה.

עו"ד מרב ישראלי: יש אופציה נוספת: ומצא לאחר התייעצות עם שר הבריאות כי בעל התעודה פעל באופן שיש בו כדי לפגוע במהימנותו או במקצועיותו או שהוא איננו ראוי לשמש כמאבחן מוכר בשל התנהגותו.

עו"ד דן אורן: מקובל.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו עוברים להוראות המעבר.

עו"ד מרב ישראלי: יובל הכין מסמך מצוין, כרגיל.

עו"ד מרב ישראלי: אני רוצה שיובל יציג את הדברים, כי הוא עסק בזה בכל השבועיים האחרונים.

עו"ד מרב ישראלי: הבנתי שאנחנו די מתרכזים לסוגיה של מאבחנים דידקטיים, ואני מציעה שתציג איך זה עלה מהבדיקות שעשית.

יובל וורגן: ראוי לציין שלמרות שבדקנו בזמן שהוקצה לנו שורה ארוכה מאוד של מוסדות, והקפדנו לבדוק מוסדות להשכלה על-תיכונית מכל הסוגים, לא דיברנו עם כולם.

יובל וורגן: יש למעלה מ-100 מוסדות כאלה.

מיכאל מלכיאור: דיברתם עם מספיק.

יובל וורגן: אבל כן דיברנו עם כל מוסד שהוא אוניברסיטה, מכללות אזוריות, מכללות להכשרת מורים, מכינות קדם-אקדמיות, מוסדות שבאחריות משרד התמ"ת ועוד.

יובל וורגן: דיברנו עם מוסד מכל סוג.

יובל וורגן: למעשה המקצוע היחיד שמצאנו שאבחונים שלו מוכרים בקנה-מידה רחב והוא לא ברשימת המאבחנים המוכרים כבר, זה מאבחנים דידקטיים.

יובל וורגן: הם מוכרים בהרבה מאוד מוסדות, כמעט בכל המכללות שבדקנו, ולא נדרש מהם תואר מוסמך היום.

עו"ד מרב ישראלי: ראיתי שזה גם באוניברסיטה העברית, שזה מעניין.

יובל וורגן: גם באוניברסיטה העברית, גם באוניברסיטה הפתוחה.

מיכאל מלכיאור: מי שלא רוצה לקרוא את כל החומר, יש שם טבלאות.

יובל וורגן: הדרישה מהם היא בדרך כלל לימודים של אבחון דידקטי באחת המכללות לחינוך או באגודת ניצ"ן, לימודים של שנתיים.

יובל וורגן: לרוב זה בא אחרי תואר ראשון.

יובל וורגן: ברוב המקרים, לפי העדויות שנמסרו לנו, זה תואר ראשון בחינוך.

יובל וורגן: מדובר על מורים, לרוב עם ותק של חמש שנים, שהולכים ללמוד לימודי תעודה, שחלקם במוסדות אקדמיים אבל הם לימודי תעודה, לא תואר שני, ואבחון דידקטי.

יובל וורגן: מעבר לאבחון הדידקטי לא מצאנו אנשי מקצוע נוספים שהאבחונים שלהם מוכרים היום ולא נמצאים ברשימת הקבע שלנו.

עו"ד מרב ישראלי: נקרא את ההוראה, כי יש פה עוד דברים מעבר למקצוע שצריך לקבוע.

עו"ד מרב ישראלי: "על אף הוראות חוק זה אדם כשיר לקבל תעודת הכרה.

עו"ד מרב ישראלי: .." – אני לא יודעת מה זה "מותנית", זה לקוח מהתזכיר של משרד החינוך.

עו"ד מרב ישראלי: אני חושבת שזה פשוט תעודת הכרה זמנית.

עו"ד מרב ישראלי: נמצא את הנוסח – "ליתן אבחון מוכר".

עו"ד מרב ישראלי: הוא צריך כמובן להגיש בקשה לשר, זה לא אוטומטי.

עו"ד מרב ישראלי: יש חוקים שצריך להגיש תוך זמן מסוים, השאלה היא אם כך זה כאן.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: למה צריך להגביל אותו בזמן?

עו"ד מרב ישראלי: יש חוקים שכן מגבילים בזמן.

זבולון אורלב: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: מדובר בתקופה זמנית, מייד נדבר כמה זמן.

זבולון אורלב: תארי לך שחודש לפני תום התקופה הוא פתאום יגיש.

מיכאל מלכיאור: אז מה?

מיכאל מלכיאור: אין לזה שום משמעות.

עו"ד מרב ישראלי: התקופה היא כרגע, כמו שזה מנוסח פה, לחמש שנים מיום שנתנה התעודה, או שבע שנים.

עו"ד מרב ישראלי: לכן זה נכון שאנחנו צריכים לגמור את זה באיזשהו שלב.

עו"ד מרב ישראלי: לכן צריכה להיות תקופה.

זבולון אורלב: תאר לך שמאבחן דידקטי כזה יגמור את לימודיו בעוד שלוש שנים וירצה כחדש עכשיו להיכנס.

זבולון אורלב: אני לא רוצה את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה את אלה שקיימים היום, לצלם מצב.

מיכאל מלכיאור: מה עם אלה שלומדים היום?

זבולון אורלב: הוא ישלים את לימודיו.

זבולון אורלב: אין לו טענה של פגיעה במקצוע.

עו"ד מרב ישראלי: אין בעיה, כי אחד התנאים זה עבודה.

סער צעירי: אולי זה סטאז' שהוא עושה במסגרת לימודיו.

זבולון אורלב: אני מציע 90 יום.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הגון.

עו"ד אראל גלבוע: הוא צריך להיות בעל ניסיון של חמש שנות אבחון דידקטי.

זבולון אורלב: ואם הוא עכשיו בשנה הרביעית?

זבולון אורלב: אני מציע להגביל ל-90 יום.

אורנה צרפתי: 12 חודש.

זבולון אורלב: תנו לי נימוק הגיוני אחד למה צריך לתת לו שנה להגיש את הבקשה.

אורנה צרפתי: כי גם משרד הבריאות היה צריך להתארגן עם כל ההגשות האלה.

זבולון אורלב: המשרד צריך 12 חודשים להתארגן?

זבולון אורלב: עד כדי כך הוא חולה?

זבולון אורלב: קודם כל הוא צריך להגיש את הבקשה, לא כתוב מתי הוא יקבל תשובה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על הגשת הבקשה, ולא על מתן התשובה.

זבולון אורלב: כל הוראות המעבר זה בגלל החוקים של חופש העיסוק.

זבולון אורלב: הרי אם זה היה תלוי בנו, היינו עושים את זה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אלא שאנחנו לא רוצים לפגוע באלה שלא מתפרנסים מהעניין.

זבולון אורלב: אם אתה מתפרנס מהעניין וזה חשוב לך, תסבירו לי למה צריכים יותר מ-90 יום.

זבולון אורלב: למה אדם הגיוני, שזה מקצועו, שזה עיסוקו, לא יכול תוך 90 יום להגיש בקשה.

עו"ד מרב ישראלי: זה מיום התחילה.

מיכאל מלכיאור: שישה חודשים, 180 יום.

זבולון אורלב: שישה חודשים.

עו"ד מרב ישראלי: מ-30 באוקטובר עוד שישה חודשים.

מאשה שיינמן: אני לא מכירה את התזכיר של משרד החינוך בנושא אבחון שמטרתו קביעת התאמות לתלמיד בעל לקות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: זה מבוסס על נוסח של התזכיר של משרד החינוך.

עו"ד מרב ישראלי: אם כך, קבענו שישה חודשים, אם נתקיימו בו התנאים הבאים.

עו"ד מרב ישראלי: 3-1 הם אותם תנאים כמו הקבועים, שזה בגיר, אזרח או תושב והרשעה.

זבולון אורלב: תנאי 4, צריך להיות בעל תואר ראשון, כי אני מבין שכל המאבחנים הדידקטיים הם בעלי תואר ראשון.

יובל וורגן: אני לא יכול להגיד את זה בוודאות.

יובל וורגן: יש מורים שאין להם תואר ראשון.

עו"ד מרב ישראלי: אולי לכאלה נעשה משהו יותר קצר, ניתן להם אפשרות להשלים.

עו"ד מרב ישראלי: לזה אין לנו נתונים.

זבולון אורלב: אני מציע את סעיף 4 לעשות בעל תואר ראשון, ושהוא בעל תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים, שהשר הכיר בו.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר, אתם מדברים על הוותיקים.

זבולון אורלב: כמה זמן הוא עובד באבחון דידקטי?

זבולון אורלב: לפחות 10 שנים.

זבולון אורלב: גם בסעיף 4, כדי לא להכניס חדשים, הייתי אומר שהוא עובד כבר חמש שנים.

זבולון אורלב: 5 מוסיף על 4?

עו"ד מרב ישראלי: כן.

עו"ד מרב ישראלי: זה חייב.

ד"ר חזי לוי: אלה תנאים מצטברים.

ד"ר חזי לוי: הוא למד שנתיים והוא עוסק בזה חמש שנים.

זבולון אורלב: אני מציע את 5 להדביק ל-4.

זבולון אורלב: יש ותיקים שלא רוצים לפגוע בפרנסתם.

זבולון אורלב: הייתי עושה אפילו 15 שנה.

זבולון אורלב: האם בכך אני פוגע במישהו?

מיכאל מלכיאור: במי שלא עבד 15 שנים.

זבולון אורלב: אני שואל אם בפועל יש מאבחנים דידקטיים שכבר עובדים 15 שנה ואין להם תואר ראשון.

רמי גרטלר: זה רק יכול להיות מצב של אדם שהוא בוגר סמינר למורים, ונניח שבגיל 60 הוא עשה הסמכה.

עו"ד מרב ישראלי: כמה שנים זה התואר BED?

זבולון אורלב: 20 שנה לפחות.

עו"ד מרב ישראלי: בסמינרים מדובר על אנשים ותיקים מאוד.

עו"ד אראל גלבוע: הם צריכים להיות בני 50-45 לפחות.

עו"ד מרב ישראלי: אבל הם לא עשו תואר.

זבולון אורלב: אני מציע שהוא לפחות בעל תואר מורה בכיר.

עו"ד מרב ישראלי: יש לנו הגדרה לזה?

עו"ד אראל גלבוע: מורה בכיר זה אדם שלמד בסמינר למורים מסלול של שלוש שנים.

עו"ד אראל גלבוע: זה מה שהיה לפני ה-BED.

עו"ד אראל גלבוע: זה מה שצריך להיכנס כאן לאותם מורים ותיקים שעוסקים באבחון.

עו"ד מרב ישראלי: יכול להיות שאנחנו יכולים להסתפק בחמש שנים, כי יכול להיות שרק לפני חמש שנים הוא סיים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהוא מורה בכיר בחמש השנים האחרונות.

רמי גרטלר: אבל יכול להיות שהוא עשה את ההשתלמות הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל יכול להיות שהוא לא עסק בזה במשך השנים.

עו"ד מרב ישראלי: אז אני לא יודעת אם יש הצדקה להאריך.

רמי גרטלר: יכול להיות שיש מורה בת 60 שעשתה את לימודי התעודה לקראת הפנסיה.

זבולון אורלב: אבל דרך אותה גברת אתה פותח פה פתח רחב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אתה לא פותח פתח רחב.

מיכאל מלכיאור: מה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על בודדים, אני לא חושב שזאת בעיה.

זבולון אורלב: הם כולם עברו קורס של שנתיים?

מיכאל מלכיאור: הוא עבר קורס והוא עסק בזה במשך חמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: בעיקרון יכול גם מי שהוא מורה בכיר, הוא הרי לא הולך לעשות עכשיו תואר אקדמי, והוא חמש שנים במקצוע.

עו"ד מרב ישראלי: אני לא יודעת אם יש הצדקה פה לעשות את ההבחנה לגבי זמן העיסוק.

עו"ד דורית מורג: לפי מה שאומרות לי המומחיות כאן, רוצים תואר ראשון ובעל הכשרה של שנתיים.

זבולון אורלב: על זה הסכמנו.

עו"ד דורית מורג: מי שאיננו אקדמאי לא ייכנס כאן.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו אומרים שמכיוון שיש אנשים שלפני שהכניסו את ה-BED גמרו סמינר, הם לא הלכו לעשות תואר ראשון והם מלמדים במערכת.

עו"ד מרב ישראלי: יובל אומר שכנראה יש אנשים כאלה.

עו"ד דורית מורג: יש הרבה.

עו"ד אראל גלבוע: זה כאלה שהן מורות מעל גיל 50, בחינוך היסודי בלבד.

מיכאל מלכיאור: אם כך, 10 שנים מאז שהוא קיבל את תעודת ההוראה וחמש שנים הוא צריך להיות בפועל במקצוע.

1046: אני מבקש בהוראת המעבר לכלול את המרפאים בעיסוק ואת קלינאי התקשורת שהם בעלי תואר ראשון, היות ששם הסכמנו לתואר שני.

זבולון אורלב: אני מסכים.

מאשה שיינמן: אם מדובר בחופש העיסוק, שזה הנימוק, אני מסכימה שצריך להיות חופש עיסוק.

מאשה שיינמן: הרי חופש העיסוק כיום למורים שמוסמכים על-פי הקריטריונים האלה הוא לעסוק בסוג מסוים של המלצות לגבי תלמידים לקויי למידה.

מאשה שיינמן: זה עלול להיות איזשהו אישור גורף עכשיו.

זבולון אורלב: הערה נכונה.

עו"ד מרב ישראלי: בעיקרון גם לגבי העניין של (4) כתוב לעניין אבחון דידקטי.

עו"ד מרב ישראלי: מי שהוא בעל תואר ראשון והכשרה של שנתיים ותעודה ועסק חמש שנים, איזה סוג של אבחונים מותר לו לתת מבחינתכם?

עו"ד דורית מורג: רק אבחון דידקטי.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים להגדיר אבחון דידקטי.

עו"ד מרב ישראלי: רשמתי פה שההגדרה של אבחון דידקטי בתזכיר שלכם היא אבחון שמטרתו קביעת התאמות לתלמיד בעל לקות למידה.

ד"ר יהודית אלדור: זה כמה סוגים של התאמות.

מאשה שיינמן: עד כמה שאני מכירה את הניסוחים בחוזרי המנכ"ל מלפני 15 שנים, זאת לא מטרת האבחון הדידקטי.

מאשה שיינמן: מטרת האבחון הדידקטי היתה לאפיין את הכשלים של התלמיד במיומנויות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: להארכת זמן זה משהו אחד, למבחן בעל-פה זה משהו אחר.

רמי גרטלר: אלה דברים שמקובלים רק על משרד החינוך ולא מקובלים על המל"ג.

עו"ד מרב ישראלי: מכיוון שהעל-תיכוניים מקבלים אבחונים כאלה, מה כתוב באבחונים האלה?

רינה בירן: בעל-תיכוניים יש כמה סוגי התאמות.

רינה בירן: יש התאמה ראשונה, שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יובל, אתה מצאת שהמאבחנים הדידקטיים תפקדו כמאבחנים ללקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה?

יובל וורגן: כן.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה.

יובל וורגן: באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: הבנתי שבאוניברסיטאות המאבחנים הדידקטיים זה מאן דכר שמיה.

יוסף צלגוב: אנחנו מבחינים במפורש בין האבחון לבין ההתאמות.

יוסף צלגוב: ההתאמות ניתנות במסגרת אקדמית.

יוסף צלגוב: כל מה שאנחנו מקבלים זה המלצות.

עו"ד מרב ישראלי: בזה החוק מטפל, זאת לא הבעיה.

עו"ד מרב ישראלי: הבעיה היא האם להגביל את הסמכות של המאבחן הדידקטי הזה, במירכאות, לדברים מסוימים, או שהוא עכשיו כמו פסיכולוג.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא מה הוא עושה היום.

עו"ד מרב ישראלי: המלצות הוא יכול לתת כמו פסיכולוג?

יוסף צלגוב: כן.

עו"ד אראל גלבוע: מאבחנים דידקטיים הם גם בוחנים את כל סוגי המבחנים של הפרעות קשב והפרעות ריכוז וכושר ביטוי איטי ודברים כאלה.

עו"ד אראל גלבוע: ראיתי עבודות שלהם, הם עושים את הכול למעשה.

עו"ד אראל גלבוע: האוניברסיטה העברית מכירה באבחונים שלהם, משתמשת בזה בהמלצות.

עו"ד אראל גלבוע: מבחינה זאת המאבחן הדידקטי באוניברסיטה העברית לפחות, לפי מה שראיתי, לא שונה משום מאבחן אחר.

עו"ד אראל גלבוע: להיפך, הוא רחב יותר.

רמי גרטלר: אני בעצמי מאבחן דידקטי.

רמי גרטלר: המאבחנים הדידקטיים עושים אבחונים למוסדות הגבוהים.

רמי גרטלר: למעשה המרכז הארצי לבחינות והערכה הצהיר שהוא מעדיף את האבחונים הדידקטיים משאר האבחונים, נתן להם מנדט מלא.

רמי גרטלר: למעשה הדיון הזה הוא קצת לא רלוונטי, כי במוסדות להשכלה גבוהה, בשלב זה לפחות, ממעטים לקבל את ההתאמות מדרגה 3, שזה מבחן מיוחד, מבחן מותאם ומבחנים בעל-פה.

קריאה: גם אם מישהו ממליץ על זה?

רמי גרטלר: גם אם ממליצים על זה.

עו"ד מרב ישראלי: אני כרגע מדברת רק על בעל תואר ראשון שיש לו תעודה ויש לו ניסיון של חמש שנים באבחונים.

עו"ד מרב ישראלי: אני לא עושה שום הבחנה בינו לבין מאבחן אחר לגבי מה הוא מוסמך לתת.

עו"ד מרב ישראלי: הנושא השני, אנשים שאין להם תואר אקדמי, הם בוגרי סמינר, ויש להם תעודה וניסיון של חמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: איך להגדיר את האוכלוסייה של האנשים מבחינת הוותק שלהם בהוראה?

עו"ד מרב ישראלי: כי חמש שנים אנחנו נשאיר.

מיכאל מלכיאור: יש להם תעודה מלפני 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר סגרנו.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא אם חיתוך של 10 שנים הוא נכון.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה מה זה אומר 10 שנים.

מיכאל מלכיאור: התואר BED קיים בסמינרים למעלה מ-10 שנים.

עו"ד דורית מורג: BED זה כמו תואר, לא צריך להתייחס ל-BED במיוחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על תקופה שלא היה התואר הזה.

יהודה בדיחי: התואר הזה הוא משנת 1985.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: תקבעי את זה אחר כך.

עו"ד מרב ישראלי: זה משהו שהוועדה חייבת לקבוע.

מיכאל מלכיאור: הוועדה קובעת, שמתחילת הפעלת ה-BED בכל המוסדות.

יובל וורגן: יש סמינרים חרדים.

יובל וורגן: אני לא יודע אם הם מאבחנים, אבל עד היום הם נותנים תואר אקדמי.

זבולון אורלב: זאת חלק מהבעיה, לכן אני מסכים לדבר הזה.

עו"ד מרב ישראלי: אבל אז להם לעולם לא יהיה תואר אקדמי.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: גם לרופאים את הנחות, וגם למאבחנים לא יהיו הנחות.

זבולון אורלב: מדובר פה על השכלה גבוהה.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים לבחון את כל האוכלוסיות שנפגעות מהחוק הזה ולתת איזשהו פתרון בכפוף לרמה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים כמה שיותר רחב, אפשר להשאיר את העניין של חמש שנים.

עו"ד דורית מורג: אין היום מאבחנים ללא תואר.

זבולון אורלב: אין מורות בנות 50 שהן מורות בכירות ולא גמרו תואר.

יהודה בדיחי: יש דור מדבר.

זבולון אורלב: אבל דואגים גם לדור המדבר הזה.

זבולון אורלב: גם במדבר לא מתו, הם אכלו מן.

עו"ד אראל גלבוע: המורות הוותיקות הן אלה שהתחילו את האבחונים הרבה לפני שמישהו התעסק עם זה.

מיכאל מלכיאור: אז למה לא להגיד פשוט, שמי שעסק בזה במשך חמש שנים שקדמו להגשת הבקשה, כל מי שעסק בזה חמש שנים, שיש לו תעודת הוראה?

עו"ד אראל גלבוע: דור המדבר זה מי שעסק בזה לפחות 15 שנים.

רמי גרטלר: השאלה היא מה אם אלה שלומדים עכשיו והם בעלי תעודת הוראה ולא בעלי תואר.

זבולון אורלב: הם לא יוכלו, הם יצטרכו להמשיך ללמוד לתואר שני.

זבולון אורלב: אני לא פוגע בהם, כי אין להם עדיין חופש העיסוק.

זבולון אורלב: הם לא נכנסים באוכלוסייה שצריך להגן עליה.

רמי גרטלר: אבל כשהם נכנסו ללימודי התעודה שלהם, זה היה מצב אחר.

עו"ד מרב ישראלי: אבל הם עסקו חמש שנים באבחון?

רמי גרטלר: לא, הם עכשיו לומדים.

עו"ד מרב ישראלי: אז זה כמו מי שהתחיל ללמוד, הוא חדש.

עו"ד מרב ישראלי: הוא ייכנס למקצוע בדרישות החדשות שלו.

זבולון אורלב: מי שיש לו תואר אקדמי, התנאי יהיה שעסק בזה חמש שנים, ומי שאין לו תואר, התנאי יהיה שעסק בזה 10 שנים.

עו"ד מרב ישראלי: יש כאן הצעה להוריד את הדרישה שזה יהיה מורה, זאת אומרת זה יהיה כל מי שעשה את לימודי התעודה האלה, שבדרך כלל זה יהיה מורים, ועסק זמן קצת יותר ארוך.

ד"ר יהודית אלדור: אני חושבת שחייבים לעשות את זה בתחום ההוראה, משום שכל החלקים הדידקטיים נשענים על סמך מי שמכיר את כל החלק הדידקטי.

עו"ד מרב ישראלי: אתם אומרים שאין אנשים בכירים?

קריאה: יש אנשים אחרים, כמו מרפאים בעיסוק.

עו"ד מרב ישראלי: אני מדברת עכשיו על אנשים שאין להם תואר אקדמי.

רותי בר-אילן טראוב: בפועל לתוכניות של המאבחן הדידקטי נכנס מישהו שאין לו הרקע שאת מדברת עליו?

קריאה: בעבר היו כאלו.

רמי גרטלר: בוגרי סמינר שאין להם תואר.

עו"ד אראל גלבוע: לבוגרי סמינר יש תעודת הוראה.

עו"ד מרב ישראלי: יכול להיות מישהו שלמד ביולוגיה?

קריאה: אז אין לו ניסיון של חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות מישהו שעשה את הקורס הזה שאין לו תעודת הוראה, אין לו תואר ראשון?

רמי גרטלר: לא.

מיכאל מלכיאור: לכן זה או תואר או תעודת הוראה.

יוסף צלגוב: מה תקופת הניסיון הנדרשת?

עו"ד מרב ישראלי: לגבי התואר הראשון, חמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: עכשיו ביררנו ומתברר שמי שמתקבל לתוכניות האלה של השנתיים זה רק כאלה שלומדים לתעודת הוראה או בעלי תעודת הוראה.

עו"ד מרב ישראלי: אבל נאמר שזה במכללות להוראה ובניצ"ן.

עו"ד מרב ישראלי: במכללות להוראה זה בוודאי אנשים שלומדים הוראה, ובניצ"ן הם לא מקבלים אנשים שלא לומדים הוראה.

עו"ד מרב ישראלי: אז מי האנשים האלה?

עו"ד דורית מורג: אם הבנתי נכון, זה מי שלמדו הוראה בעבר ולא היה להם תואר ראשון.

עו"ד מרב ישראלי: מה שביררנו הוא האם יכול להיות מישהו שהוא לא למד הוראה ולא תואר ראשון והוא יעשה את הדבר הזה.

עו"ד מרב ישראלי: צריך לברר מה העובדות.

קריאה: יש כאלה.

עו"ד מרב ישראלי: יש פה ויכוח האם יש או אין.

זבולון אורלב: צריך איזה מדרג בין תואר אקדמי ללא תואר אקדמי.

עו"ד אראל גלבוע: צריך עוד נקודת מדרג אחת לאלה שהם מדור המדבר ממש, שאפילו לא היה להם תואר אקדמי בכלל.

עו"ד אראל גלבוע: 15 שנים למי שאין לו תואר אלא רק תעודה, 10 שנים למי שיש תעודת הוראה, וחמש שנים לתואר אקדמי.

עו"ד אראל גלבוע: זה מדרג.

זבולון אורלב: בסדר.

עו"ד מרב ישראלי: יש פה ויכוח שבמסלולים האלה שקיימים רק במכללות להוראה או בניצ"ן התקבלו אנשים שלא למדו לתעודת הוראה, אלא למדו רק במסלול הזה.

עו"ד מרב ישראלי: זה מה שאתם אומרים.

רן גבע: אבל יש להם לפחות 15 שנות ניסיון.

רן גבע: זה מדרג נוסף.

עו"ד מרב ישראלי: היום המסלולים האלה קיימים בניצ"ן, שבניצ"ן אומרים: אנחנו מקבלים רק תעודת הוראה או תואר ראשון.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים האם יש מציאות שיש מאבחנים דידקטיים שהם לא מורים מוסמכים.

ד"ר יהודית אלדור: יש.

זבולון אורלב: אז תעשי מדרג שלישי של 15 שנה.

זבולון אורלב: קורס של שנתיים חייבים.

עו"ד מרב ישראלי: יש לנו מי שהוא בעל תואר ראשון ותעודה של שנתיים.

ד"ר חזי לוי: אם הוא בעל תואר ראשון לא צריך תעודה של שנתיים.

ד"ר חזי לוי: אנחנו מציעים שההגבלה תהיה לפי סעיף 5, קרי דיסגרפיה וכיו"ב, ולומר שאנחנו מבקשים שגם שאלה שהם בעלי תואר ראשון לא צריכים תעודה של שנתיים, ובעלי חמש שנות ניסיון.

עו"ד מרב ישראלי: היום מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת שלא עשו שום התמחות בלקויות למידה יכולים לתת את הדברים האלה?

ד"ר חזי לוי: אנחנו מדברים על דיסגרפיה לגבי ריפוי בעיסוק, שעסקו חמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: אבל מה ההכשרה שלהם?

ד"ר חזי לוי: מי שבעל תואר שני, בסעיף 5 כתוב שהוא עוסק בזה.

מיכאל מלכיאור: מי שגמר כמרפא בעיסוק, שזה אומר גם תואר ראשון, ועסק חמש שנים בלי הכשרה נוספת, מוסמך.

עו"ד מרב ישראלי: האם ביום שאתה גומר את הריפוי בעיסוק, למחרת אתה יכול לתת אבחונים?

עו"ד מרב ישראלי: זה מה שאתה אומר לי.

קריאה: כן, וגם קלינאיות תקשורת.

קריאה: כך זה היה בדור המדבר, ואנחנו אומרים גם חמש שנות ניסיון.

ד"ר חזי לוי: בסעיף 5 מדובר על מוסמכים, זה מוסכם.

ד"ר חזי לוי: פה אנחנו חוזרים לתקופת המעבר, תואר ראשון שעסק בזה חמש שנים.

זבולון אורלב: תואר ראשון בקלינאי תקשורת או מרפא בעיסוק, וחמש שנות ניסיון.

זבולון אורלב: מקובל?

ד"ר חזי לוי: כן.

1046: וכן לדיבור השמיעתי.

1046: משום שהיום אין מגבלה כזאת לגבי דור המדבר.

מיכאל מלכיאור: לפי הטבלה אין שום מקום שקיבלו את זה.

1046: לפי הדוח הזה יש.

1046: מדובר פה על מוסדות השכלה על-תיכונית באחריות משרד התמ"ת, ומדובר על זה שגם פה יתקבלו אבחונים.

רותי בר-אילן טראוב: האוניברסיטה הפתוחה לא נזכרה שם.

רותי בר-אילן טראוב: בפועל יושבת שם איריס אדטו, מרפאה בעיסוק, וצוות לקויי למידה.

1046: העברנו ליובל 10 טפסים של אנשים שהצהירו שהם עושים אבחונים.

יובל וורגן: הצהירו שזה פוגע בחופש העיסוק שלהם.

יובל וורגן: אנחנו התבקשנו על-ידי הוועדה לבדוק אילו אבחונים מוכרים היום.

1046: אז תקרא מה שאתה כותב.

יובל וורגן: אני יודע מה כתבתי.

יובל וורגן: במשרד התמ"ת מדובר על מקרים מאוד ספורים, ורק לצורך המלצה על תוספת מוגדרת מאוד.

1046: גם במוסדות להכשרת מורים, אתה כותב, מוכרים כל האבחונים אשר הוכרו לצורך מתן התאמות בבחינות בגרות בהתאם להנחיות חוזר מנכ"ל.

יובל וורגן: בחוזר מנכ"ל אין קלינאי תקשורת.

זבולון אורלב: לגבי הדיסגרפיה, אני מציע שזה יהיה חמש שנים ניסיון.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר, שיהיה 10 שנים ניסיון.

מיכאל מלכיאור: יגידו לך במל"ג, שכל אלה לא מקבלים היום.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב.

מיכאל מלכיאור: זאת תמונת המצב בכמה מוסדות של התמ"ת.

זבולון אורלב: אז תגביל את זה לתמ"ת.

1046: והכשרת מורים.

יובל וורגן: בהכשרת מורים זה לא מדויק.

יובל וורגן: זה מבוסס על הנחיות חוזר מנכ"ל.

יובל וורגן: בחוזר מנכ"ל כתוב:

יובל וורגן: אבחון דידקטי נערך על-ידי מי שהוסמך לכך.

יובל וורגן: לא כתוב קלינאי תקשורת.

1046: תקרא את סעיף 2.2 בדוח שלך.

1046: אתה מדבר על חלק בלתי מבוטל מהמוסדות העל-תיכוניים, מוכרים, באבחונים שנערכו לתלמידים עוד במהלך לימודיהם התיכוניים.

1046: אתה מפרט, ואתה כולל פה גם את קלינאי התקשורת והמרפאים בעיסוק.

זבולון אורלב: הוא מדבר על מוסדות תיכוניים.

1046: הם מקבלים אבחון לצורך הבגרות.

רותי בר-אילן טראוב: לצורך הקבלה לאוניברסיטאות באים דוחות מהעבר.

רותי בר-אילן טראוב: באים עם האבחונים האלה הלאה.

יובל וורגן: זה נכון.

יוסף צלגוב: אין להם שום הסתייגות לגבי בעלי תואר ראשון, לגבי אותם הנושאים שבהם הוחלט לגבי תואר שני.

יוסף צלגוב: כלומר, לתקופה של חמש שנים.

יוסף צלגוב: אנחנו מתנגדים במפורש למשהו סוחף.

זבולון אורלב: לא יעזור לך.

זבולון אורלב: הוראות המעבר צריכים לאפשר לאלה שעוסקים בפועל היום איזושהי תקופה כדי לקבל את ההכשרה.

זבולון אורלב: אחרת הם יקבלו את זכותם בבג"ץ.

זבולון אורלב: יש עניין של חופש העיסוק, ולכן אתה לא יכול לפגוע בפרנסתו של אדם, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה לא ימצא חן בעיניך, וגם בעיני לא, אבל זאת המציאות.

זבולון אורלב: התיקון של החוק, שלפחות אתה יודע שעוד חמש שנים או אנשים חדשים לא יכולים להיכנס.

זבולון אורלב: כי אם הוא לא יגיש את הבקשה תוך 180 יום, הוא גם לא יהיה.

זבולון אורלב: אז חדשים לא יוכלו להיכנס.

זבולון אורלב: תיקון המצב הוא קמעא-קמעא, לא בבת אחת.

מיכאל מלכיאור: אתה מסתבך, כי אתה רוצה לאפשר את זה רק במקומות ששם זה מקובל היום, וזה דבר שמרב קבעה כבר לפני כמה ישיבות שאי-אפשר לעשות את זה.

עו"ד מרב ישראלי: אין משהו שעומד מאחורי זה שהוא מוצדק, הרי ליקויי הלמידה הם אותם ליקויי למידה בכל מקום.

עו"ד מרב ישראלי: אם הוועדה קובעת רף שהאיש הזה מוסמך לאבחן את התלמיד הספציפי הזה, בין אם הוא הולך לאוניברסיטה או למקום אחר, אין הבחנה מוצדקת להגיד שבמוסדות האלה כן נאפשר ובמוסדות אחרים לא.

זבולון אורלב: תשאלי את המוסדות למה הם לא קיבלו את זה.

זבולון אורלב: הם לא סמכו על זה.

עו"ד מרב ישראלי: אלה סמכו ואלה לא סמכו.

זבולון אורלב: אז את רוצה בהוראות המעבר עכשיו להכריח את האוניברסיטה לקבל?

עו"ד מרב ישראלי: דיברנו על זה.

עו"ד מרב ישראלי: גם דן אמר בזמנו, שבכל פעם שעושים הסדרת מקצוע, זה קורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

מיכאל מלכיאור: קבענו רף חדש, רף ברור.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים לפגוע במי שעוסק היום איפה שהוא עוסק בזה היום.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתה לא יכול להגביל פה ולהגיד: אני לא רוצה לפגוע איפה שהוא עוסק, אבל אני גם לא רוצה להרחיב איפה שהוא לא עוסק?

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדת העבודה והרווחה, להציג חוק שלי באשר להטבות לחיילים משוחררים במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני כבר רוצה לברך על המוגמר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה שנקבע שתואר ראשון בריפוי בעיסוק – תחליטו אם אתם מייחדים את זה לדברים הספציפיים שלהם או לא, ונקבע לחמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: אין מה לעשות, הרמה במוסדות מסוימים תרד.

עו"ד מרב ישראלי: הרי אם הוועדה קובעת שהאבחון הזה הוא כשר לדבר מסוים, למה אם הולך למוסד אחד האבחון יהיה תקף ואם הוא הולך למוסד אחר האבחון לא יהיה תקף?

עו"ד מרב ישראלי: אין הצדקה לזה.

עו"ד ענת טל: האוניברסיטאות היום לא מקבלות את האבחונים האלה.

עו"ד ענת טל: להשאיר את הסעיף כמו שהוא ולא להוסיף את התואר הראשון בקלינאי תקשורת ומרפאי בעיסוק לא ימנע ממי שכן ירצה לקבל את האבחון הזה לקבל אותו.

עו"ד ענת טל: הרי החוק הזה לא אומר שמוסד על-תיכוני שמפוקח על-ידי התמ"ת...

עו"ד מרב ישראלי: זה מונע.

עו"ד ענת טל: אז אפשר להחיל על זה איזשהו סייג שזה לא ימנע.

עו"ד ענת טל: אבל לכתוב בהוראות מעבר כזה דבר שמחייב אותנו עכשיו לקבל משהו?

עו"ד ענת טל: זה לא ראוי.

עו"ד מרב ישראלי: כן, כי המחוקק קבע.

עו"ד מרב ישראלי: אם את היית קובעת, כי לא היה חוק קודם, שרק תואר אקדמי מקבל, ועכשיו אני קבעתי שמוסמך בהוראת הקבע, אז את תגידי לי: את מחוקקת, ואת לא יכולה כי את עכשיו מורידה לי את הרמה?

עו"ד מרב ישראלי: לא.

עו"ד ענת טל: ברגע שזה עבר בחוק, זה אחרת.

עו"ד ענת טל: אבל כאן אנחנו מדברים על הוראת מעבר, שלתקופה מסוימת מורידה את הרף בצורה מאוד משמעותית.

עו"ד אראל גלבוע: מכיוון שמדובר בדור מדבר, במישהו עם ותק קצר, אני חושב שגם כאן

עו"ד אראל גלבוע: כדאי לעשות לתקופת ההכשרה ניסיון של 10 שנים או של 7 שנים ולא של 5.

ד"ר רווית כהן מימרן: אני מתנגדת למונח "להוריד את הרף".

ד"ר רווית כהן מימרן: זה לא להוריד את הרף, מדובר על קלינאי תקשורת, וכל אחד פה אם יש לו בעיה יודע כמה הוא מכבד וכמה הוא מעריך את קלינאי התקשורת.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא רוצה לפגוע בקלינאי תקשורת.

עו"ד מרב ישראלי: זה כן להוריד את הרף, כי זה מוסמך.

עו"ד מרב ישראלי: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה לא מצלם את המציאות.

מיכאל מלכיאור: זה לאפשר לקלינאי תקשורת היום להעביר אבחונים במקומות שהיום לא מקבלים את האבחונים שלהם, שזה כולל את כל האוניברסיטאות וכמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה, חוץ מהמכללות להכשרת מורים.

מיכאל מלכיאור: מבחינה זאת זה משנה את הרף.

מיכאל מלכיאור: אין לנו ברירה, נקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא ממשיך את הדיון.

עו"ד דן אורן: אם כך, קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק תואר ראשון, חמש שנים ניסיון.

עו"ד מרב ישראלי: אני לא מנסחת, אבל זה יהיה כך: תואר ראשון בקלינאות תקשורת או בריפוי בעיסוק, פלוס חמש שנות ניסיון באבחונים.

עו"ד מרב ישראלי: אני מזכירה שוב שגם לגבי תעודת הוראה וגם לגבי הקורס וגם לגבי התואר הראשון אנחנו לא מבחינים ביכולת לגבי הדברים הספציפיים.

עו"ד מרב ישראלי: אבחון יהיה אבחון לכל דבר ועניין.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא איך להגדיר את העיסוק, כי אבחון מוכר זה זיהוי לקות למידה.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה בהוראת המעבר היא איך להגדיר את האבחונים לצורך הוראת המעבר.

קריאה: עריכת אבחונים לשם מתן התאמות לליקויי למידה.

עו"ד מרב ישראלי: אם כך אני כותבת:

עו"ד מרב ישראלי: הועסק בעריכת אבחונים לשם מתן התאמות לליקויי למידה בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

עו"ד מרב ישראלי: יש חוקים שבהם יש איזושהי התייחסות להיקף העיסוק.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, אם הוא נתן שלושה אבחונים בחמש שנים, זה לא יהיה.

עו"ד דן אורן: בחוק השוויון דיברנו על ניסיון משמעותי.

עו"ד דן אורן: אני יכול להפנות לזה.

עו"ד מרב ישראלי: גם בחוק שוויון ובחוקים נוספים העיסוק הוא בהיקף ניכר.

עו"ד מרב ישראלי: האם זה הגיוני?

מיכאל מלכיאור: זה הגיוני, במיוחד ששינינו את הרף.

עו"ד מרב ישראלי: במשרד החינוך, בגלל שיש ההבחנה בין המוכר לדידקטי, היתה גם הבחנה בין חמש לשבע שנים.

עו"ד מרב ישראלי: מכיוון שכאן יש לנו רק סוג אחד של אבחון, השאלה לכמה זמן התעודה הזמנית צריכה להיות בתוקף.

עו"ד דורית מורג: חמש שנים.

עו"ד אראל גלבוע: חלק יצטרכו ללמוד תואר שני שלם, בנוסף על העבודה השוטפת להתפרנס, ולכן צריך לתת להם עוד השנתיים האלה.

1046: אם יש לך שני תינוקות, את לא יכולה להתחיל ללמוד.

יוסף צלגוב: אני חושב שצריך חמש שנים.

יוסף צלגוב: אני חושב שהגישה שלנו היתה מאוד ליבראלית.

יוסף צלגוב: חמש שנים זה מספיק.

מיכאל מלכיאור: נסכים על שש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים להוסיף פה הוראה.

עו"ד מרב ישראלי: כמובן שהתעודה הזמנית תהיה כפופה לביטול והתליה לפי העילות של הביטול, אם הוא נהג שלא כשורה או שהמידע היה לא אמין.

עו"ד מרב ישראלי: את זה נוסיף.

עו"ד דן אורן: צריך גם אגרות.

עו"ד מרב ישראלי: לגבי זכות ערעור על ההחלטה של השר, האם צריך להוסיף את זה לבית-משפט לעניינים מנהליים?

עו"ד דן אורן: כן.

עו"ד מרב ישראלי: לפי סעיף 9, התקנות הן לרבות תקנות בדבר אגרות בעד בקשה להכרה.

עו"ד מרב ישראלי: זה צריך להיות גם או בעד בקשה להתרה זמנית.

עו"ד דן אורן: בסעיף 9 כתוב:

עו"ד דן אורן: לרבות תקנות בדבר אגרות בעד הגשת בקשה להכרה לפי סעיף 6.

עו"ד מרב ישראלי: או בעד בקשה להכרה זמנית.

עו"ד דן אורן: סעיפים 6 ו-13.

עו"ד מרב ישראלי: בסעיף 10 אוסיף גם את ההחלטה לגבי הכרה זמנית.

רמי גרטלר: בעקבות הטבלה, יש פה מצבים של כמה מוסדות להשכלה גבוהה שמקבלים רק את מכוני האבחון שלהם.

רמי גרטלר: האם בעקבות החוק הזה אפשר לדרוש מהם לקבל אבחון שנעשה לפני שהתלמיד התקבל לאוניברסיטה, או בזמן שהתקבל, אבל ממכון אחר?

רמי גרטלר: כי היום יוצא מצב שתלמיד אובחן לקראת הפסיכומטרי, התקבל לאוניברסיטת חיפה, למשל, והם לא מכירים באבחון, והוא צריך שוב לעבור את כל התהליך.

רונית תירוש: יתרה מזאת, חלק מהמצב הקיים הוא בגלל שהם הפסיקו לקבל.

גיא פינקלשטיין: הוראות המעבר אמורות להפוך מחדש את כל הנושא הזה, עד שיהיה מאבחן מוכר בעוד שש שנים, כפי שאמרתם.

גיא פינקלשטיין: בזמן הזה קבעתם אותם רק לגבי אותם מקצועות כמו מאבחן דידקטי ומרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת.

גיא פינקלשטיין: מה לגבי שאר המקצועות, מה הם צריכים לעבור בזמן הזה?

עו"ד מרב ישראלי: מה זה שאר המקצועות?

גיא פינקלשטיין: נניח אותם רופאים או פסיכולוגים שיהיו בסוף מאבחנים מוכרים, מה קורה אתם בזמן הוראות המעבר?

גיא פינקלשטיין: האם הם צריכים כבר לעבור את ההשתלמות שלהם?

גיא פינקלשטיין: זה לא כתוב פה.

עו"ד דן אורן: זה רץ במקביל.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה נכונה לפני שהשר יקבע הכשרה נוספת לפי 5(ב).

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו דרשנו שהתקנות יגיעו אלינו לפני התחילה, אבל עדיין יהיה צורך לעשות את ההכשרה הזאת.

עו"ד מרב ישראלי: לכן זה נכון.

עו"ד מרב ישראלי: מי שבעצם עומד בכל הדרישות של החוק, למעט דרישות ההכשרה הנוספות.

עו"ד מרב ישראלי: ..

גיא פינקלשטיין: בעתיד.

רונית תירוש: גם היום.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים להגיד שמי שהוא פסיכולוג מומחה ועד היום הוא נתן אבחונים, ועכשיו השר קבע דרישות הכשרה נוספות, שלוקח זמן גם להקים את המערכת שתיתן אותן, גם לעשות אותן, נניח שהפסיכולוג היום יצטרך לעשות עוד קורס.

מאשה שיינמן: אני חושבת שהכשרת הפסיכולוגים מוסדרת בחוק הפסיכולוגים.

רותי בר-אילן טראוב: זה ממש לא נכון.

רותי בר-אילן טראוב: זה לא לעניין ליקויי למידה.

מאשה שיינמן: בוודאי לעניין לקויי למידה.

רותי בר-אילן טראוב: ממש לא נכון.

עו"ד מרב ישראלי: מי שעמד בכל דרישות החוק, למעט הדרישות הנוספות.

עו"ד מרב ישראלי: ..

מאשה שיינמן: הכשרת הפסיכולוגים מוסדרת בחוק הפסיכולוגים.

עו"ד מרב ישראלי: אבל זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לבוא בסוף החוק, כשאת לא מכירה את כל הדיונים ואת כל מה שעשינו פה, ולפתוח דיון.

עו"ד מרב ישראלי: תקראי את סעיף 5 עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: השאלה פה היא שאלה נכונה, שהדרישות הנוספות שהשר יקבע בתקנות כנראה יוכלו לחול רק אחרי תקופת המעבר.

עו"ד מרב ישראלי: יכול להיות שיהיו הרבה אנשים שיעמדו בהן, אבל יכול להיות שלא.

גיא פינקלשטיין: זאת אומרת שבתקופת המעבר הם לא צריכים לעבור השתלמות, הם כבר מוכרים מבחינת החוק.

עו"ד מרב ישראלי: אני יודעת שיש דברים לפי חוק השוויון.

עו"ד מרב ישראלי: האם שם יש התייחסות להכשרה?

עו"ד מרב ישראלי: לא.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא אם יש לכם הערכה לגבי ההכשרה הנוספת, במה מדובר וכמה זמן סביר להניח שאדם יצטרך להשקיע כדי לעמוד בדרישות הנוספות האלה.

יוסף צלגוב: זה עשוי להשתנות ברקע שלו.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים את המקסימום.

יוסף צלגוב: שנתיים נראה סביר.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת, מי שעומד בדרישות, כמו פסיכולוג או רופא, למעט הדרישות הנוספות שהשר יקבע, ועסק בזה חמש שנים, יידרש להשלמה.

עו"ד דן אורן: אבל בתקופת המעבר הוא יוכל.

עו"ד דן אורן: ..

עו"ד מרב ישראלי: את הדרישות הנוספות יהיה צריך לעשות ביחד עם התואר.

רמי גרטלר: השאלה היא אם יש איזה לוח-זמנים שמעבר לו הוא לא יהיה מוכר יותר.

ד"ר יואב כהן: מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיו הדרישות הנוספות, האם אפשר שגם הוראות המעבר ייקבעו בתקנות לגבי המקצועות האלו?

ד"ר יואב כהן: אנחנו עשינו כאן פשרה מלוותר על דרישה לפטור מלא להכשרה נוספת.

עו"ד מרב ישראלי: משפטית זאת בעיה.

ד"ר יואב כהן: אני לא יכול להגיד מה דעתי על הוראות מעבר לגבי רופאים.

עו"ד מרב ישראלי: כרגע ההארכה היא שנתיים.

יוסף צלגוב: לכל היותר.

עו"ד מרב ישראלי: אם השר פתאום ידרוש, זה יגיע לאישור הוועדה.

עו"ד מרב ישראלי: כשאנחנו נדון באישור התקנות ונבקש בזמן אישור התקנות שייתנו לנו הארכה לגבי ההכשרה הנוספת הזאת, אם נראה שההכשרה הנוספת הזאת עשויה לקחת גם שלוש שנים, מה שלא סביר, אז לא נאשר את התקנות עד שהממשלה לא תביא תיקון לחוק שיאפשר את הדבר הזה.

עו"ד מרב ישראלי: הוועדה תדאג שתהיה הלימה.

1046: אני מבקש להזכיר, שגם אם ההכשרה היא שנתיים, לא כל אחד יכול מייד להתחיל אותה.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא מה ההיגיון.

עו"ד מרב ישראלי: סביר להניח שלרוב האנשים יהיה חלק גדול מהדברים.

עו"ד מרב ישראלי: נניח שהשר יקבע עוד קורס נוסף, שזה יהיה חצי שנה.

עו"ד מרב ישראלי: הגיוני שאדם בתוך שנתיים יכול לעשות קורס של חצי שנה.

עו"ד מרב ישראלי: אז תבואו בתקנות, תטענו את הטענות, נעשה את האיזונים ונראה.

עו"ד מרב ישראלי: חייבים לקבוע את זה בחקיקה, ונאמר לנו שהארכה מקסימאלית היא של שנתיים.

עו"ד מרב ישראלי: אני מציעה שנקבל את זה, וכשיגיעו התקנות לאישור הוועדה אנחנו נראה.

רותי בר-אילן טראוב: למה ניתנה ההארכה?

עו"ד מרב ישראלי: נתנו לשר הסמכה לקבוע דרישות נוספות גם לגבי פסיכולוגים, רופאים.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו רוצים שהדרישות יהיו עד יום התחילה, אז הדרישות כבר יהיו ידועות ביום התחילה, אבל עדיין יצטרכו לעשות את ההכשרה הנוספת.

רותי בר-אילן טראוב: נכון.

רותי בר-אילן טראוב: אבל לגבי הוראות המעבר מדובר גם על פסיכולוגים שיש להם ניסיון בפועל חמש שנים?

עו"ד מרב ישראלי: כן.

רותי בר-אילן טראוב: אז צריך להכניס את זה.

עו"ד דן אורן: הסיכום הוא, לגבי כל אלה שנכנסים להכשרות הבסיס – הפסיכולוג המומחה, וכל סעיף 5(4)(א4) – שעונים על כל התנאים, הם יוכרו באופן זמני למשך שנתיים, אבל תנאי נוסף הוא שהם היו צריכים לעסוק באבחון מוכר לחמש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: מי שעשה תואר ראשון, פלוס ההכשרה של השנתיים אנחנו נותנים לו הרי שש שנים.

עו"ד מרב ישראלי: כך שאם האנשים האלה גם עשו את ההכשרה של השנתיים, יהיה להם זמן יותר ארוך.

עו"ד מרב ישראלי: זה הרי תואר ראשון לפחות.

עו"ד מרב ישראלי: אני מדברת על אנשים שאני רוצה לוודא שיש להם איזושהי הכשרה בלקות למידה.

גיא פינקלשטיין: ברגע שהשר יקבע את מהות ההכשרה, הכנסת הרי מימנה את מכון המחקר ואת יובל שיכתוב דוח נהדר.

גיא פינקלשטיין: מעבר לזה שהדוח הזה מצלם את מצב קבלת ההתאמות, הוא מצלם בלגאן גדול מאוד ואי הסכמה גדולה מאוד שקיימת בנושא האבחון.

גיא פינקלשטיין: לכן אני לא מציע לזלזל במהות ההכשרה הנוספת, ואני חושב שמהות ההכשרה הנוספת תהיה רצינית, בניגוד למה שחברינו הרופאים חושבים.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שייקח זמן למוסדות להשכלה גבוהה להיערך ולהתאים תוכניות כאלה ולקלוט את האנשים לאותן תוכניות.

גיא פינקלשטיין: אני רואה היום עם תקנות הנגישות, עם מורשי הנגישות, כמה זמן לוקח למוסדות להשכלה גבוהה להכין את ההכשרות האלה.

גיא פינקלשטיין: לכן אני חושב שהתהליך צריך להיות קצת יותר ארוך, ויחד עם זה לא לוותר לאף בעל מקצוע על ההכשרות החדשות שהשרים, שר הבריאות ושר החינוך, יקבעו ויעשו אחת ולתמיד סדר ושפה משותפת.

מיכאל מלכיאור: הרי זה מה שבאנו לעשות פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שיהיו אנשים שזאת תהיה המומחיות שלהם, ויהיו תקנות רציניות.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר זה יהיה תלוי מה השר יקבע בתקנות האלו, אבל אנחנו מתכוונים שזה יהיה דבר רציני וכבד.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מחזירים את זה לוועדה, לראות שעושים את זה בצורה רצינית.

ד"ר חזי לוי: נתנו להם אורכה של שנתיים בלבד?

ד"ר חזי לוי: הרי שנתיים ייקח רק לקבוע את התקנות ורק לבנות את המנגנון של ההכשרה.

ד"ר חזי לוי: לוקח לו 180 יום להגיש בקשה, ומרגע הגשת הבקשה הוא צריך שנתיים במקצועות המוכרים לעומת חמש שנים או שש שנים שנתנו במקצועות האחרים?

ד"ר חזי לוי: נניח שרופא עושה תוך כדי התמחות, מה לגבי הפסיכולוגים?

ד"ר חזי לוי: זאת אותה אישה עם שני תינוקות.

עו"ד אראל גלבוע: אם היא פסיכולוגית יש לה תואר שני.

עו"ד מרב ישראלי: עכשיו מדובר על תואר שני.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על התקנות המיוחדות שהתווספו אחרי.

ד"ר יואב כהן: אז הם לא צריכים לעשות תואר שני, אבל הם צריכים לעשות מסלול הכשרה שאנחנו עוד לא יודעים מהו, ושייקח זמן לבנות את המנגנונים שיכשירו את האנשים, וזה יכול לקחת יותר משנתיים.

רמי גרטלר: שיהיה אותו דבר.

עו"ד מרב ישראלי: בסדר, הגיוני.

מיכאל מלכיאור: נעבור לסעיף ג.

עו"ד מרב ישראלי: בעיקרון אנחנו צריכים להחליט מה קורה.

עו"ד מרב ישראלי: כמו שיש דור מדבר בעוסקים, יש דור מדבר סטודנטים.

עו"ד מרב ישראלי: מכיוון שאנחנו לא רוצים לבטל באופן גורף את כל מה שהיה לפני כן, צריך למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר עבודה עד שהחוק יתחיל להתגלגל.

עו"ד מרב ישראלי: השאלה היא מה הגיוני לעשות לגבי אבחונים שכבר ניתנו לפיהם התאמות.

עו"ד מרב ישראלי: כי באמת לא הגיוני לשלוח את כל הסטודנטים בבת אחת לקבל אבחון חדש.

עו"ד אראל גלבוע: אני מציע לעשות לתקופה שניתנו או עד לסיום לימודיו לתואר או לתעודה, הכול לפי המוקדם.

רמי גרטלר: אני חושב שמשהו מתפספס פה, כי לא זאת השאלה.

רמי גרטלר: קורה מצב שתלמיד בן 17 נדרש לעשות אבחון, עכשיו הוא בן 19 או 21, הוא רוצה להתחיל ללמוד, זה עדיין לא שש שנים ויש לו אבחון בתוקף.

רמי גרטלר: מדוע הוא צריך לעשות אבחון נוסף?

עו"ד מרב ישראלי: אף אחד לא אמר כך.

עו"ד מרב ישראלי: אם האבחון הוא של מאבחן מוכר על-פי החוק, אז זה יחול.

רמי גרטלר: אבל יש מוסדות שדורשים אחרת.

עו"ד מרב ישראלי: היום החוק קובע אילו מכונים מוכרים לצורך העניין.

עו"ד מרב ישראלי: לשר יש סמכות לקבוע מה זה אבחון מוכר.

עו"ד מרב ישראלי: אני רוצה לשאול אתכם אפרופו המסמך של יובל.

עו"ד מרב ישראלי: בעצם היום נתנו לשר איזושהי יד חופשית לקבוע הכול לגבי מה זה אבחון מוכר.

עו"ד מרב ישראלי: בגלל המסמך שיובל כתב וההערות שניתנו לו, אני רוצה לשאול למשל כמה זמן תקף הנושא של אבחון מוכר.

עו"ד מרב ישראלי: האם יש נושאים שאתם כבר רוצים להנחות את השר, אתם חשובים שהם חשובים מספיק כדי לקבוע את הרמה, כי את זה השר יעשה עם הגורמים המומחים, אבל נושאים של מה זה אבחון מוכר, איך הוא מוגש, מה הוא כולל, כמה זמן הוא תקף וכיו"ב, כדי שנוכל בסעיף שנותן לשר סמכות לקבוע את מהותו של אבחון מוכר לצורך מתן התאמות לפי חוק זה גם לפרט לו "לרבות בנושאים אלה".

עו"ד מרב ישראלי: כי אנחנו לא נקבע את זה בחקיקה.

עו"ד מרב ישראלי: יכול להיות שלגבי הפרעה כזאת זה חמש שנים, ולגבי הפרעה אחרת זה שבע שנים.

עו"ד מרב ישראלי: אני לא יכולה לקבוע את זה ברמה של חקיקה ראשית, אבל יכול להיות שהשר ברמה של תקנות כבר יוכל לעשות את זה.

סער צעירי: למה שהשר בכלל יצמצם את האבחון?

סער צעירי: למה צריך להגביל את זה?

עו"ד מרב ישראלי: אני לא יודעת.

עו"ד מרב ישראלי: אי-אפשר להשאיר את זה כללי ולהשאיר את זה לשר.

סער צעירי: הכוונה היא שהשר בתקנה שלו לא יעלה דבר כזה.

עו"ד מרב ישראלי: כאשר השר ידון בשאלה הוא ישמע את כל הגורמים.

מיכאל מלכיאור: ממילא זה צריך לבוא לאישור בוועדה.

עו"ד מרב ישראלי: זאת שאלה מקצועית.

קריאה: לכמה זמן אבחון תקף?

עו"ד אראל גלבוע: יש אבחון שצריך לחדש כל שנה, יש אבחון שלא צריך.

עו"ד דורית מורג: בחוק יש לנו עכשיו הוראות מעבר לגבי מכלול של מאבחנים מהעבר.

עו"ד דורית מורג: האם התלמיד יכול להגיש לאבחון או רק לגבי אותם כללים שקבענו לגבי המאבחנים?

עו"ד מרב ישראלי: תלמיד שעוד לא קיבל התאמות, שעכשיו הוא מביא אבחון, הוא כבר יפעל לפי החוק החדש.

עו"ד מרב ישראלי: זה מה שכרגע הנוסח אומר.

עו"ד מרב ישראלי: מי שכבר הביא אבחון וקיבל התאמות, זה סעיף ג.

עו"ד מרב ישראלי: יש שני נושאים, יש מי שכבר הביא אבחון וקיבל התאמות.

עו"ד מרב ישראלי: את שואלת שאלה אחרת.

עו"ד מרב ישראלי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הוא יצטרך להביא אבחון רק מהמאבחנים המוכרים או לפי הוראת המעבר.

עו"ד דורית מורג: עד מתי?

עו"ד מרב ישראלי: אם היתה החלטה מנהלית לתת לו את זה עד תאריך מסוים, אנחנו לא מתערבים בה.

עו"ד מרב ישראלי: ואם זה ניתן לו עד לסיום לימודיו, אנחנו לא מתערבים.

עו"ד מרב ישראלי: אבל לפי המוקדם זה נכון.

עו"ד דן אורן: אנחנו מבקשים להעלות את הנושא של התחילה בשני מובנים.

עו"ד דן אורן: קודם כל, אנחנו שואלים לגבי המתאם בין המועד להגשת התקנות.

עו"ד דן אורן: הרי התקנות צריכות להיות לפני התחילה.

עו"ד דן אורן: תשעה חודשים מיום הפרסום, שזה המועד להתקנת התקנות, זה מביא אותנו לאחרי אוקטובר.

עו"ד מרב ישראלי: זה מה שהיה בישיבה הקודמת.

עו"ד מרב ישראלי: אנחנו צריכים לומר שזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה עד הראשון בינואר?

עו"ד דן אורן: בנוסף לזה, צריך פה להקים מעמד חדש של הכרה של מאבחנים מוכרים.

עו"ד דן אורן: אומרים במשרד החינוך, שעד ה-30 באוקטובר זה לא מספיק זמן.

עו"ד דן אורן: הם רוצים שנה מיום פרסום החוק.

מיכאל מלכיאור: זה יותר מדי.

עו"ד מרב ישראלי: על תשעה חודשים של תקנות הוועדה החליטה.

עו"ד מרב ישראלי: אחרי התשעה חודשים, ייקח עוד חודש להביא לאישור.

עו"ד מרב ישראלי: זאת אומרת בסך הכול 10 חודשים.

עו"ד מרב ישראלי: נניח שלנסח, להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולפרסם את זה ייקח בערך חודש, כי גם פרסום לפעמים לוקח זמן.

מיכאל מלכיאור: אל תשכחו שזאת שנה מעוברת, כך שיש הרבה זמן.

עו"ד מרב ישראלי: נניח שעד סוף מארס החוק יתפרסם, זה בעצם 10 חודשים מ-1 באפריל.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים על זה לפני שהחוק מתפרסם.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה שנה מעכשיו.

מיכאל מלכיאור: אם כך, 1 בפברואר שנה הבאה.

עו"ד מרב ישראלי: בפברואר 2009 זה התחילה.

עו"ד מרב ישראלי: תוך תשעה חודשים צריך להביא תקנות.

עו"ד דורית מורג: אין לנו תקציב.

עו"ד מרב ישראלי: יש הסכמת ממשלה.

עו"ד דורית מורג: הסכמת הממשלה היא לתיאום.

מיכאל מלכיאור: הסכמת הממשלה נאמרה לפרוטוקול על-ידי ריקי בישיבה האחרונה, וביקשנו לרשום את זה בפרוטוקול.

עו"ד דורית מורג: אבל אין תקצוב למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא כותבים בחוקים שחייבים תקציב נוסף למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הממשלה צריכה להסתדר בינה לבין עצמה.

מיכאל מלכיאור: אם את רוצה להגיד שהממשלה מתנגדת, זה מפר את כל מה שנאמר פה מתחילת התיקון.

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את זה עכשיו, למרות שאני מעריך אותך ואת הטיעון שלך.

עו"ד מרב ישראלי: יש בקשה להוסיף עוד הפרעה שלא מוגדרת כלקות למידה.

ערן פלום: במסגרת האוכלוסייה על ספקטרום האוטיסטי יש קבוצה קטנה מאוד שהם בתפקוד מאוד גבוה, בחלקם הגדול גם מסיים בתי-ספר עם בגרות והם מקבלים היום הקלות.

ערן פלום: אלא שהאבחון שלהם הוא לא אבחון של לקות למידה, ולכן הם לא כלולים בחוק הזה, למרות שכל ההקלות הן הקלות מתאימות, כל הקשיים שכתובים בחוק הם קשיים שתקפים גם לגביהם.

ערן פלום: כל מה שאני מבקש הוא שהאנשים האלה יוכלו, על סמך החוק הזה, לקבל הקלות במוסדות להשכלה גבוהה.

ד"ר יואב כהן: בתור מי שזה נכלל בתחום המומחיות שלו, כל הקשת של ההפרעות הנלוות היא הפרעה רפואית שמאובחנת על-ידי נוירולוגים, פסיכיאטרים, בעיקר כאלה שמטפלים בילדים.

ד"ר יואב כהן: לחלק גדול מהם יש לקויות למידה והם עוברים גם אבחון, בנוסף לאבחנה הרפואית, והם זוכים להתאמות בהתאם.

מיכאל מלכיאור: מאחר שזה עלה רק עכשיו, אני לא יכול להיכנס לעומק של ההשלכות של כל סעיפי החוק.

מיכאל מלכיאור: אם היה אפשר להגיד שכולם מסכימים לזה ונכניס את זה, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כנראה לא המצב.

מיכאל מלכיאור: לכן נצטרך להביא את זה כתיקון לחוק אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נסיים את החוק כמו שהוא עכשיו.

סער צעירי: בנוגע להתאמה בין החוק הזה לחוק הקודם, יש מנגנון ערעור שנקרא נציב זכויות הסטודנטים, והייתי שמח, רק בשביל לחזק את מנגנון הערעור הפנימי בתוך האוניברסיטה, להעתיק את זה משם, סעיף 2ז: סטודנט זכאי לפנות לנציב תלונות הסטודנטים כאמור בחוק זכויות הסטודנט לצורך המלצה מחייבת.

עו"ד מרב ישראלי: לא.

עו"ד מרב ישראלי: כאן אנחנו יוצרים מנגנון ייחודי לנושא של לקויות למידה.

סער צעירי: בשמירת דינים שם מפנים לחוק שוויון.

סער צעירי: מה שיקרה הוא, שסטודנט שירצה לפנות.

סער צעירי: ..

עו"ד מרב ישראלי: אני אבדוק שם.

עו"ד מרב ישראלי: אין לי בעיה להוסיף שם שהחוק ההוא לא גורע מהחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: סיימנו עבודה נמרצת מאוד, עם שותפות יפה גם של החברה האזרחית, גם של המל"ג, גם של משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זאת מלאכה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שעם השנים זה יסדיר את כל הנושא של זכויות של תלמידים עם לקויות למידה בכל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חוק חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: כל בעלי הכנסת הנוכחים הם בעלי זכות הצבעה, פרט לחבר הכנסת אזולאי.

מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: החוק עובר למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.