ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 464, 2008-02-19 11:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום דיון בחוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו).

מנחם בן-ששון: נעשה מסלול לא תקין של דיון בצורה הזאת: חברת הכנסת תציג את החוק בקצרה.

מנחם בן-ששון: פרופסור קרמניצר יאמר את דבריו בקצרה, כי הוא צריך לעלות להר הצופים ללמד באוניברסיטה, ואז נתחיל את הדיון.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל היועץ המשפטי אומר את דברו, חברי הכנסת אומרים את דבריו, אבל אני מתנצל מלכתחילה על הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה שנענית בזמן קצר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני יודעת שהבקשה שלי עם הנוסח המתוקן הגיעה רק עכשיו.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להתייחס לנוסח המתוקן.

אסתרינה טרטמן: קיבלתי הערות והארות של משפטנים, עמיתים, חברים, קולגות, אנשי שמאל, אנשי ימין, לנוסח הראשוני של הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: קיבלתי את המלצותיהם, ויחדיו ניסחנו את הצעת החוק הזאת בשפה אחרת, שמקובלת על כל הצדדים.

אסתרינה טרטמן: המטרה של הצעת החוק הגיונית לגמרי.

אסתרינה טרטמן: היא מדברת על חבר כנסת, נבחר ציבור, שנבחר בצורה דמוקרטית וראויה על-ידי ציבור במדינת ישראל, שפועל בעצם היותו חבר כנסת, תוך כדי כהונתו בדרך - באמירה או בעשייה – שמלכתחילה הייתה מונעת ממנו להיבחר.

אסתרינה טרטמן: הדגש פה הוא על ההתנהלות, לא על חבר הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אם עצם המעשה או האמירה הם כאלה שמונעים מאדם לשבת בבית המחוקקים, איך הוא יכול לקבל לזה הכשר מתוקף היותו נבחר ציבור?

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אל לנו להקל ראש בנבחר ציבור.

אסתרינה טרטמן: חובתנו, כמחוקקים וכנבחרים, להגן על המוסד הזה, על הדמוקרטיה, על הבחירה הדמוקרטית של האדם, בצורה נחרצת שאינה משתמעת לשני פנים.

אסתרינה טרטמן: אם כך, אנחנו עומדים בפני סוגיה מביכה.

אסתרינה טרטמן: מצד אחד, יש פה היגיון ישר ושכל של הגנה וצרכים של הגנה על המדינה; מצד שני, יש לנו את כללי הדמוקרטיה ואת זכויות האדם.

אסתרינה טרטמן: לכן, קיבלתי את ההערות והבאנו לכאן חוק מרוסן, שממש לא מקל ראש בתהליך של העברת חבר כנסת מכהונתו.

אסתרינה טרטמן: אני מודה, עם יד על הלב, שלפי החוק הזה לא ממש ניתן יהיה להעביר חבר כנסת מכהונתו, מכיוון שהכנסנו לכאן חמש מסננות שמהוות מכשולים לתהליך כזה.

אסתרינה טרטמן: צריך שיקרה מקרה מאוד קיצוני כדי להגיע להחלטה על יישום חוק כזה.

אסתרינה טרטמן: אבל החוק הזה, בעצם הקיום שלו, יביא לריסון ולמחשבה תחילה של חברי הבית להתנהג בצורה הולמת וראויה, כמו שהם התנהגו לפני שהם נבחרו.

אסתרינה טרטמן: אם כך היו מתנהגים לא היו נבחרים.

אסתרינה טרטמן: זו מהות החוק, הוא תוקן.

אסתרינה טרטמן: לדעתי אפשר לעבור עליו, לראות אותו ולהצביע עליו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: לא ראיתי את הנוסח המתוקן, אבל התחלתי לקרוא את הסעיף הראשון והשני, וראיתי שהיוזמה היא יוזמת הדחה של חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: על מסננות לא קראתי, אולי אתה, פרופסור קרמניצר, הספקת לראות את הנוסח המתוקן.

משה שרוני: זו לא הדחה.

משה שרוני: הליכה הביתה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: הולכה הביתה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

מרדכי קרמניצר: אני סבור שההצעה הזאת היא הצעה שחותרת תחת יסודות הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: כדי להסביר את זה צריך להגיד משהו על חשיבות חופש הביטוי בדמוקרטיה.

משה שרוני: אבל יש גבול גם לחופש הביטוי בדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אבל אולי אפשר להגיד שני משפטים מבלי שחופש הביטוי שלי יופרע?

מרדכי קרמניצר: חופש הביטוי הוא תנאי מוקדם לקיומה של דמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: במשטר שיש בו מפלגות, יש בו בחירות, אבל לא שומרים בו על חופש הביטוי בתוך התהליך הפוליטי, אז אפשר לקרוא לו דמוקרטיה במובן שהמדינות הקומוניסטיות קראו לעצמן דמוקרטיות עממיות, אבל נושאים את שם הדמוקרטיה לשווא.

מרדכי קרמניצר: אם לא מאפשרים חופש ביטוי פוליטי מלא, ההליך הדמוקרטי מתרוקן מתוכן.

מרדכי קרמניצר: אם לא מבטיחים שהמכלול והמגוון הרחב של דעות ועמדות יכול להיות מוצג קודם כול בבית הנבחרים, אבל גם באופן שהציבור יכול לקבל לגביו החלטות מושכלות, אז הדמוקרטיה מאבדת את מהותה.

מרדכי קרמניצר: החשיבות הראשונה של חופש הביטוי היא שאם לא מבטיחים חופש ביטוי מלא, אנחנו מרוקנים את התהליך הדמוקרטי ממהותו, אנחנו נוטלים את נשמתו.

מרדכי קרמניצר: הרציונאל השני לחופש ביטוי במשטר דמוקרטי הוא הרציונאל שבלי חופש ביטוי לא נוכל לברר לעצמנו מהי העמדה הנכונה, גם בעניינים פוליטיים וגם בעניינים אחרים.

מרדכי קרמניצר: חופש הביטוי הכרחי לצורך ברור אמיתי של עמדות ודעות, ובלעדיו לא ניתן לקיים את התהליך הזה ולא ניתן להגיע לעמדות מושכלות ולתפיסות ערכיות ואחרות.

מרדכי קרמניצר: איך אפשר לגבש עמדה?

מרדכי קרמניצר: אפשר לגבש עמדה על-ידי זה שפותחים את הדיון לדעות השונות, הדעות מתנגשות זו בזו, יוצאים ניצוצות, ועל רקע הדיון העשיר הזה אדם יכול לגבש לעצמו עמדה מושכלת.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, לכן התפיסה היהודית המובהקת הייתה התנגדות מוחלטת לצנזורה, כולל צנזורה על דברים שבהם אנשים מדברים נגד האמונה ונגד הדת.

מרדכי קרמניצר: אמר המהר"ל: כשמישהו משמיע דברים שהם נגד האמונה והדת אין לומר אליו: אל תדבר ותסתום דברי פיך, שאם כן לא יהיה ברור הדת.

מרדכי קרמניצר: אדרבא, דבר כזה אומרים: תדבר ככל חפצך, כי היעלם דברי המתנגד בדת אין זה אלא רק ביטול וחולשת הדת.

מרדכי קרמניצר: הדת לא תהיה לה עוצמה, לא יהיה לה חוזק, אם היא תתחבא מאחורי סתימת הפה.

מרדכי קרמניצר: למה אני מביא את עניין הדת?

מרדכי קרמניצר: כי הוא מגביל במובן הזה שהוא נוגע לעיקרי אמונה.

מרדכי קרמניצר: על מה פוסלים רשימות ומפלגות?

מרדכי קרמניצר: פוסלים רשימות ומפלגות על עניינים שהם עיקרי אמונה של המדינה הזאת, בדומה לעיקרי אמונה דתיים.

מרדכי קרמניצר: ובכל זאת, במקרה הזה העמדה היהודית והעמדה הדמוקרטית הן עמדות מזדהות.

מרדכי קרמניצר: הן חולקות על הכוח לסתום פיות.

מרדכי קרמניצר: אני לא מציע בכלל להתנחם ברעיון שיש כאן מנגנון מורכב.

מרדכי קרמניצר: התכלית האמיתית של המנגנון הזה היא להלך אימים על חברי כנסת שיש להם עמדות שהן מחוץ לקונצנזוס בבית הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מוחה על האמירה הזאת, ואני מבקשת לקפל את המשפט הזה חזרה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, יש גבול למה שאפשר לעשות בבית הנבחרים.

אסתרינה טרטמן: אפשר להתנסח בצורה אחרת.

אסתרינה טרטמן: זאת הצעת חוק, שיש לה היגיון פשוט.

מנחם בן-ששון: כנראה לא הייתי ערני, אתה רוצה לחזור על דבריך?

מרדכי קרמניצר: אני אומר שמה שהמנגנון הזה ישיג הוא שהוא יטיל אימים על אותם חברי כנסת שהם לא שותפים לעמדות של הקונצנזוס, וכל פעם שיצטרכו להגיד משהו הם יצטרכו להביא בחשבון שיצטרכו לעבור אחר כך את המדורים של הפרוצדורה שיש בדבר הזה.

דוד רותם: אדוני מתכוון שהקונצנזוס הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל?

דוד רותם: הסתה לגזענות?

דוד רותם: תמיכה בארגון טרור?

דוד רותם: מה זה הקונצנזוס?

דוד רותם: מהם הדברים שאנחנו רוצים להגן עליהם?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון.

מנחם בן-ששון: בגלל נסיבות מזג אוויר פרופסור קרמניצר יכול להיות פה 20 דקות.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד דברים, ואחר כך אפשר יהיה להגיע לדיון.

דוד רותם: אני מבין שהוא היה מאחר ב-20 דקות, אבל בגלל מזג האוויר הוא לא יכול להישאר אתנו?

מרדכי קרמניצר: אני מלמד.

מרדכי קרמניצר: איפה חופש הביטוי חיוני במיוחד, ואיפה הוא נבחן מבחינת מחויבות של חברה לחופש הביטוי?

מרדכי קרמניצר: כמובן, לא בדברים שמישהו אוהב לשמוע.

מרדכי קרמניצר: המבחן האמיתי של חופש הביטוי הוא בדברים הכי מרגיזים, הכי מקוממים.

מרדכי קרמניצר: החשיבות המרכזית של חופש הביטוי היא בדיוק לאפשר למי שנמצאים מחוץ לקונצנזוס להתבטא.

מרדכי קרמניצר: הקונצנזוס לא זקוק להגנה על חופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: מי שזקוק באמת לחופש הביטוי זה הגורמים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס, ותמיד צריך לומר שגם הרוב לא יכול להיות בטוח באמת הבלתי מוגבלת והנצחית של העמדות שלו.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות גם שהעמדות של הרוב היו נכונות לפני עשר שנים או לפני 50 שנה, ועם הזמן הן חדלו להיות נכונות.

מרדכי קרמניצר: לכן, זה שרוב גדול מחזיק בדעה מסוימת לא הופך את הדעה הזאת לדעה נכונה או לדעה אמיתית.

אסתרינה טרטמן: קיומה של מדינת ישראל זו דעה?

מרדכי קרמניצר: אחד הרציונאלים הנוספים של חופש הביטוי הוא הרציונאל של קתרזיס.

מרדכי קרמניצר: כלומר, איך אתה מבטיח שאנשים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס יישארו בתוך תהליך הדמוקרטי, בתוך התהליך שבו מדברים, ולא ילכו למחוזות של שימוש באלימות.

מרדכי קרמניצר: דרך מאוד אפקטיבית להבטיח את זה היא לאפשר לאנשים שהם מחוץ לקונצנזוס לבטא באופן חופשי את דעותיהם, כי במקום שבו סוכרים פיות הסכנה להידרדר לאלימות היא גדולה.

מרדכי קרמניצר: אני מתקשה לראות איך העילות שיש בהצעת החוק מתיישבות עם דברי ההסבר להצעה.

מרדכי קרמניצר: בדברי ההסבר מדברים על התבטאויות קשות של חברי כנסת, במליאה ומחוצה לה, כנגד שרים, חברי כנסת ואנשי צבא.

מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן ניסיון, שמולבש בלבוש, כדי למנוע דברי ביקורת חריפים וקשים על ממלאי תפקידים שונים.

מרדכי קרמניצר: התחום שבו חופש הביטוי מוגן ברמה הכי גבוהה שלו זה בדיוק התחום הזה, של ביקורת על ממלאי תפקידים שונים, יהיו אשר יהיו.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, כל הרעיון של חסינות חברי כנסת, הרעיון שבו מאפשרים לחבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו להגיד דברים שהם בגדר עבירה, החסינות המהותית של חבר כנסת, הרעיון הזה עומד בסתירה לרעיון בהצעת החוק.

מרדכי קרמניצר: מה אנחנו אומרים באמצעות הרעיון של חסינות מהותית של חברי כנסת?

מרדכי קרמניצר: אנחנו אומרים, חבר כנסת, גם כשהוא אומר במסגרת מילוי תפקידו דבר שהוא בגדר עבירה פלילית של ממש, אם זה במסגרת מילוי תפקידו חלה על זה חסינות מהותית, לא דיונית.

מרדכי קרמניצר: חסינות מוחלטת, אבסולוטית.

מרדכי קרמניצר: למה?

מרדכי קרמניצר: מה ההיגיון מאחורי זה?

מרדכי קרמניצר: כי אנחנו לא רוצים לחסום את חבר הכנסת לתת ביטוי מלא ואמיתי עד הסוף, לא מצונזר ולא מאוים, של מה שהוא באמת חושב ומאמין בו.

מרדכי קרמניצר: מה שההצעה הזאת רוצה לעשות זה בדיוק את ההיפך.

מרדכי קרמניצר: במקום לאפשר את החופש לחברי כנסת לבטא מה שהם באמת חושבים, להפעיל עליהם משטר של הליכת אימים.

מרדכי קרמניצר: זו המשמעות של ההצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציג בפניכם את השאלות הבאות.

מרדכי קרמניצר: נניח שחבר כנסת קם על במת הכנסת ואומר:

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהיותה של ישראל מדינה יהודית זה רעיון רע מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה, והיא צריכה לוותר על הרעיון של היותה מדינה יהודית.

מרדכי קרמניצר: קם חבר כנסת ואמר את זה מעל דוכן הכנסת.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, יש חלק בציבור שחי במדינת ישראל, אנשים שחושבים ככה.

מרדכי קרמניצר: גם אם הוא אומר מדינה דמוקרטית, ארשה לו לומר את זה עד מחר.

יצחק לוי: אם הוא אומר את זה על מדינה דמוקרטית?

מרדכי קרמניצר: אם יקום חבר כנסת ויגיד שהרעיון של הדמוקרטיה הוא רעיון לא טוב.

מרדכי קרמניצר: הוא מציע לאמץ את המודל האפלטוני, של שלטון הפילוסופים החכמים.

מרדכי קרמניצר: אז מה?

מרדכי קרמניצר: אז 80 חברי כנסת יזרקו אותו מהכנסת?

דוד רותם: אם הוא יגיד לפני שנבחר, אז 27 חברי ועדת הבחירות לא יזרקו אותו?

מרדכי קרמניצר: זה המשטר שאנחנו רוצים לחיות בו?

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור לעניין של שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בהיבט של הצד היהודי.

מרדכי קרמניצר: קם חבר כנסת ואומר: אני מציע לישראל להתפשט מאופייה כמדינת לאום ולהפוך למדינת כל אזרחיה.

מרדכי קרמניצר: זו עמדה שחלק מהציבור הערבי מחזיק בה.

מרדכי קרמניצר: יש גם חלק מחברי הכנסת, שנמצאים בבית הזה, שמחזיקים בעמדה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אנחנו, בכל מיני שיטות, שלדעתי הן שיטות אנטי דמוקרטיות, מאלצים אותם בתהליכים שלפני ועדת הבחירות, לפני בית המשפט, להגיד משפטים שהם לא מאמינים בהם.

מרדכי קרמניצר: זה אילוץ שאנחנו כופים עליהם באופן ששום דמוקרטיה בעולם לא עושה.

מרדכי קרמניצר: בצד של שלילת ישראל כמדינה יהודית אין לזה תקדים בשום דמוקרטיה בעולם.

מרדכי קרמניצר: יש דמוקרטיות שמגינות על עצמם מפני אלה שרוצים להרוס אותן באופן פיזי; יש דמוקרטיות שמגינות על עצמן מפני מי שרוצים להרוס את הדמוקרטיה, אבל במקום שמדינה מגדירה את עצמה כמדינת לאום, אני לא מכיר שום דמוקרטיה שאומרת שמי שחולק על הקונספט הזה, אפשר לגרש אותו מהמגרש הפוליטי.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו רוצה לשכנע בדרכי שלום מדינת לאום שתפסיק להיות מדינת לאום - זה בתוך הדמוקרטיה הלגיטימית.

מרדכי קרמניצר: זו תפיסתי.

מרדכי קרמניצר: נניח שבתקופה שכוחות צה"ל פעלו בלבנון ושהו בה מישהו היה אומר מעל בימת הכנסת שהמאבק שחיזבאללה מנהל נגד הימצאותו של צה"ל בלבנון הוא מאבק של תנועת חירות או תנועת שחרור לאומי או של לוחמי חירות.

מרדכי קרמניצר: דרך אגב, שמעתי את האמירה הזאת באוזניים שלי מחבר כנסת ששייך דווקא לאגף הימני של הכנסת.

מרדכי קרמניצר: אפשר להתווכח על העמדה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אפשר לקבל אותה, לא לקבל אותה, לדחות אותה, לכעוס עליה, לשלול אותה.

מרדכי קרמניצר: אבל המחשבה שאם מישהו היה משמיע את הדעה הזאת, ועל סמך הרעיון של השמעת דברי תמיכה במדינת אויב או בארגון עוין אפשר להעיף אותו מהכנסת - אותי המחשבה הזאת מבהילה.

דוד רותם: למה לא נבהלת כשפסלו את ברוך מרזל ואת כהנא?

דוד רותם: כי שם זה מכיוון אחר?

מרדכי קרמניצר: פה ברור העיוות היסודי שבהצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: הרי מיהם האובייקטים האמיתיים, שהם קורבנות של הסתה לגזענות?

מרדכי קרמניצר: הרי הרוב היהודי במדינת ישראל לא נמצא בסכנה אמיתית מפני תופעות של הסתה לגזענות, כמו ששום רוב איננו צריך להיות מודאג מפני הסתה לגזענות.

אסתרינה טרטמן: החקיקה הזאת קמה דווקא נגד מפלגה יהודית.

מרדכי קרמניצר: על מי אתה רוצה להגן מפני הסתה לגזענות?

מרדכי קרמניצר: אתה רוצה להגן על מיעוטים.

מרדכי קרמניצר: במציאות הישראלית המיעוט הכי רלוונטי, הכי רגיש לעניין של הסתה לגזענות, זה המיעוט הערבי.

דוד רותם: החרדי.

מרדכי קרמניצר: המיעוט הערבי.

דוד רותם: החרדי.

מרדכי קרמניצר: אני יכול להגיד את דעתי, אתה תאמר את דעתך.

דוד רותם: אבל כשמדברים על עובדות אז צריך לשים לב.

משה שרוני: יש לו את העובדות שלו, מה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לומר לכם משהו על הניסיון האישי שלי בכנסת, למרות שזה באמצע דבריו.

מנחם בן-ששון: אני נתקל בזה לא פעם כשאני מזמין אנשים.

מנחם בן-ששון: המומחים הם בדרך כלל אקדמאים, לא תמיד - - -

משה שרוני: לא תמיד אקדמאים, תסלח לי מאוד.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני עכשיו מדבר.

משה שרוני: יש להם דעות פוליטיות, לכל האקדמאים.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח אתך על זה, אני רוצה שתקשיב עכשיו למסר.

מנחם בן-ששון: אנשים מדירים את רגליהם מהכנסת כי לא נותנים להם לדבר כמו בני אדם.

מנחם בן-ששון: חוצפה לדבר אדם בדברי חברו.

מנחם בן-ששון: זה כלל אל"ף, זה לא משנה אם זה פרופסור, איש ישיבה או אדם שמגיע מן השוק, ואנשים התרגלו לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה, אנשים מדירים את רגליהם מהבית הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאבדים את מעמדנו לדעת במו פינו, ועל זה אני מתרעם.

מנחם בן-ששון: תנו לבן-אדם להשלים את הדברים, זה הכול.

מנחם בן-ששון: תנו לבן-אדם לדבר.

מנחם בן-ששון: אני שותק בוקר שלם, אנשים מגיעים הנה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאתה לא מעריך את מנכ"ל משרד המשפטים, אתה יכול להגיד שאתה בז לראש הרשות לניירות ערך, אבל איזו מן תרבות זו להפריע לאנשים באמצע דיבור?

מנחם בן-ששון: תרבות אנשים חטאים.

מנחם בן-ששון: פעם אחת בתורה כתובה המילה "תרבות".

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

מרדכי קרמניצר: אשלים את העניין של הסתה לגזענות.

מרדכי קרמניצר: מה שאני רוצה לומר הוא שאין מנגנון של 80 חברי כנסת שיגן על המיעוט הערבי מפני הסתה לגזענות שתושמע מעל במת הכנסת.

מרדכי קרמניצר: צריך לומר אמת, והאמת היא שכאשר יהיה מי שיסית לגזענות מעל במת הכנסת, לא יהיה רוב של חברי כנסת שירחיק אותו.

מרדכי קרמניצר: זה יהיה כתוב בחוק היסוד, זה יכול להיות כתוב אלף דורות, אבל זה לא יקרה, כי זה לא משקף את יחסי הרוב והמיעוט שיש במדינת ישראל.

מרדכי קרמניצר: לכן, המילים "הסתה לגזענות" הן לצאת ידי חובה, וזה מה שעומד ביסוד ההצעה.

מרדכי קרמניצר: ביסוד ההצעה עומד הרעיון של התנכלות לחברי הכנסת הערבים.

מרדכי קרמניצר: הכוונה היא לסלק את הערבים מהכנסת.

מרדכי קרמניצר: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מטורפת, מטורפת, אם היא חושבת שהיא משקף את האינטרס הלאומי, הציוני של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: תקרא את הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: אתה מטעה את השומעים.

אסתרינה טרטמן: זה לא הוגן ולא נכון.

מרדכי קרמניצר: איך אני מטעה את השומעים?

מנחם בן-ששון: גברתי לא קיבלה רשות דיבור.

אסתרינה טרטמן: אבל הוא מטעה את השומעים.

אסתרינה טרטמן: תקרא את הצעת החוק ותקן את דבריך.

משה שרוני: הוא לא מתייחס להצעת החוק.

דוד רותם: עם כל הכבוד, גם האורחים לא יכולים להטיח לנו בפנים שאנחנו לא אנשים הגונים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נסגרת, היא תתחדש עוד חמש דקות.

מנחם בן-ששון: הישיבה הופסקה בשעה 11:30 והתחדשה בשעה 11:35.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת טרטמן הניחה היום על שולחן הוועדה הצעה אחרת.

מנחם בן-ששון: היא הגדירה אותה אחרת בהיבטים רבים עד כדי כך שהיא מדללת את ההצעה הראשונה.

מנחם בן-ששון: מה המעמד של הצעה כזאת מבחינת פרוצדורת הדיון.

אייל זנדברג: לא הספקתי לקרוא אותה.

אייל זנדברג: אני מניח שחברת הכנסת טרטמן רצתה להציע שינויים בהצעה לקראת הדיון באישור ההצעה לקריאה הראשונה.

אייל זנדברג: מבחינה פורמלית יש הצעה אחת, היא ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת והוועדה דנה בה.

אייל זנדברג: חברת הכנסת טרטמן מעלה רעיונות לדיון, כמו שכל חבר כנסת יכול להעלות.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, בדקתי את הנושא עם המחלקה המשפטית של הכנסת.

אסתרינה טרטמן: הנוסח הסופי שהוגש להמלצה מתואם עם המחלקה המשפטית של הכנסת, וגם התייעצתי על הסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: המהות של החוק היא אותה מהות.

אסתרינה טרטמן: התיקונים הם תיקוני נוסח, ובסמכות הוועדה לדון על תיקוני הנוסח, לקבל או לתקן את תיקוני הנוסח.

אסתרינה טרטמן: אפשר לדון על הנוסח המתוקן, משום שהם בדקו את זה והמהות לא השתנתה.

מנחם בן-ששון: זה עניין משמעותי.

מנחם בן-ששון: זו לא ההצעה שהצביעו עליה במליאה.

אייל זנדברג: אין שתי הצעות חוק.

אייל זנדברג: יש הצעת חוק אחת, שחברת הכנסת טרטמן יזמה, עליה הצביעה המליאה.

אייל זנדברג: לקראת הדיון היום, דקות אחדות לפני הדיון, הונח נוסח שלא ראיתי.

אייל זנדברג: נמסר לי עכשיו שההצעות לשינוי שחברת הכנסת טרטמן מבקשת להביא בפני הוועדה, מבחינה ניסוחית בלבד, ניסו להיעזר בכוחות מהלשכה המשפטית.

אייל זנדברג: זה לא היה עניין של תיאום, אלא הסתייעו כדי שהרעיון שמביאים ינוסח כעוד סעיף ולא כרעיון ראשוני.

אייל זנדברג: מכל מקום, מדובר בהצעת חוק אחת.

אייל זנדברג: כשהוועדה דנה בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה יושבים סביב השולחן חברי הוועדה ומציעים הצעות לשינוי.

אייל זנדברג: במקרה הזה הקדימה חברת הכנסת טרטמן, במקום להעלות את הרעיון כאן, בדיון בעל פה, העלתה על הכתב.

אייל זנדברג: אמנם היא העלתה אותם במסגרת שנראית כאילו שונתה הצעת החוק, אבל בעצם היא לא שינתה את ההצעה המקורית.

אברהם מיכאלי: היא מנסה לחסוך לנו עבודה של כמה שעות.

אייל זנדברג: היא מציעה שינוי לשיפור, שעובר לאישור בקריאה ראשונה, אם כך תחליט הוועדה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם אתה רוצה להגיד דברים כלליים?

מנחם בן-ששון: רצית לשאול את פרופסור קרמניצר, אבל הוא כבר הלך.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: יש בעיה משפטית, חוקית, להצביע על החוק הזה?

נסים זאב: זה מסורבל?

נסים זאב: זה יעמוד במבחן הבג"ץ?

נסים זאב: יש חששות שמישהו יעתור ויגיד שזה נוגד את חוק חופש הדיבור?

נסים זאב: האם אנחנו יכולים להגיע לחקיקה, ובסופו של דבר - - -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

אורית קורן: אני חושבת שיש קושי עם הצעת החוק הזאת במישור החוקתי.

אורית קורן: רק רפרפתי על המנגנון החדש, אבל מהמעט שהספקתי לראות זה משאיר את זה ליוזמה של חברי הכנסת, החלטות שמתקבלות בתוך הכנסת, בלי מנגנון האישור של בית המשפט, שקיים לפחות לגבי מועמד במסגרת סעיף 7א.

אורית קורן: במנגנון הזה אני חושבת שיש קושי חוקתי מאוד גדול בהצעת החוק הזאת, מבחינת הפגיעה שלה בחופש הביטוי.

אורית קורן: יש בה פגיעה גם בחופש אזרחי אחר, החופש של נבחר ציבור הוא חופש חשוב לא פחות.

אורית קורן: אני חושבת שיש אתה בוודאי בעיות מאוד קשות.

מנחם בן-ששון: אם כך, למה הממשלה לא הביעה עמדה כלפי החוק כשהוצג בדיון במליאה?

מנחם בן-ששון: אני קורא לך מפרוטוקול הדיון: "חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - - -"

נסים זאב: יש לי שאלה נוספת.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

נסים זאב: הייתי רוצה לשאול את משרד המשפטים, איפה את רואה בעיה בטקסט?

נסים זאב: יש פה כמה מרכיבים בהצעה.

נסים זאב: למשל כתוב:

נסים זאב: אם מצאה בדבריו או במעשיו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

נסים זאב: דרך אגב, בכנסת יש ויכוח אם אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית.

נסים זאב: אולי רק דמוקרטית, ואולי יהודית.

נסים זאב: כלומר, זה נושא שעוד לא מעוגן בחוקה.

נסים זאב: כשנגיע לזה אני מקווה שהחברים באמת יצביעו פה אחד שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: דבר נוסף, תמיכה במאבק מזוין הוא אולי דבר שאין עליו שאלה.

נסים זאב: לא כל המרכיבים בהצעת החוק יכולים לפסול על הסף בבג"ץ.

נסים זאב: ישנם אולי סעיפים, שאם נצביע עליהם אין מקום לעתירה בבג"ץ.

אורית קורן: הקושי שאני רואה הוא לאו דווקא העילות.

אורית קורן: העילות לקוחות מסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, כעילות שבגינן אפשר למנוע התמודדות בבחירות של מפלגה או של חבר כנסת.

אורית קורן: העילות כשלעצמן חקוקות גם היום בספר חוקי היסוד של מדינת ישראל, וגם נדונו, בית המשפט פסק על יסודן בעבר.

אורית קורן: הבעיה, כמו שציינתי קודם לכן, היא עם מתן כוח לרוב בכנסת לשלול חברות של אדם מלהיות חבר כנסת על יסוד העילות האלה.

אורית קורן: זה שונה מההליך שנקבע לפי סעיף 7א.

אורית קורן: אמנם אלה אותן עילות, אבל ההליך שונה לגמרי.

אורית קורן: גם האפקט של זה הוא אפקט אחר, כשאדם נמצא כבר בתוך הכנסת.

אורית קורן: הקונספציה שנוהגת בחקיקה הישראלית, להתמודד עם זה במישור הפלילי.

אורית קורן: אמנם אם יש הרשעה פלילית קמה לכנסת אפשרות להעביר מתפקידו את חבר הכנסת.

אורית קורן: לגבי עמדת הממשלה - - -

מנחם בן-ששון: הבהיר לי חבר הכנסת רותם, שבעניינים שנוגעים לכנסת הממשלה לא מביעה דעה.

אורית קורן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזו.

אורית קורן: אני לא יודעת באיזו צורה התבטאה הממשלה בדיון, אבל החלטתה של ועדת השרים לחקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני רוצה להפריד את הדיון בין השאלה העקרונית לשאלת המנגנון.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לשנות את המנגנון, אולי צריך מנגנון אחר, אולי צריך לחזור למנגנון של ועדת הבחירות.

יצחק לוי: אבל קודם כול העיקרון: מדוע אדם שנבחר יש לו מעמד אחר מאדם שהוא מועמד להיבחר?

יצחק לוי: לפי מה שאמר פרופסור קרמניצר, אז גם 7א בעייתי מאוד מבחינה חוקתית, וצריך לבטל גם אותו.

יצחק לוי: השאלה ששואל פרופסור קרמניצר היא על חוק יסוד: הכנסת.

יצחק לוי: זה מה שרציתי לשאול אותו.

יצחק לוי: אז למה מישהו לא ניגש לבית המשפט וטוען ש-7א לא חוקתי?

יצחק לוי: דרך אגב, אני חושב ש-7א נבחן בבית המשפט והוא כן נמצא חוקתי.

יצחק לוי: היה מקרה כהנא, היה ערעור, ולא אמרו שהוא לא חוקתי.

אורית קורן: הוא לא אמר שזה חוקתי, אבל הוא בהחלט פסק על פי הסעיף הזה.

יצחק לוי: סעיף 7א היה בפני הבג"ץ ולא הייתה שאלה על החוקתיות.

יצחק לוי: הבג"ץ לא העיר שום הערה חוקתית בעניינו.

יצחק לוי: כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה, בניגוד לדעתו של פרופסור קרמניצר, שזה חוקתי.

יצחק לוי: אם 7א חוקתי, מה ההיגיון להבדיל בין מועמד לבין מי שנבחר?

יצחק לוי: לדעתי, זו שאלת המפתח.

יצחק לוי: אם הוועדה תגיע למסקנה שיש הבדל, אז מה ההבדל?

יצחק לוי: בגלל שהוא נבחר?

אורית קורן: כן.

יצחק לוי: אני חושב אחרת.

יצחק לוי: אני חושב שבענייני היסוד של המדינה אין הבדל.

יצחק לוי: למנוע מאדם להיבחר זו פגיעה דמוקרטית לא פחות מאשר למצוא מנגנון להדחה של אדם שנבחר.

יצחק לוי: שני הדברים הם מאוד חמורים.

יצחק לוי: אדם רוצה להיבחר, ובגלל התבטאות שלו הוא לא יכול להיבחר.

יצחק לוי: אנחנו חיים עם 7א כבר שנים רבות, ואף אחד לא אמר שום דבר.

יצחק לוי: הסעיף הזה הופעל, ואף אחד לא אמר שום דבר.

יצחק לוי: אז למה כשמועמד לא יכול להתמודד זה בסדר, ולמה כשאנחנו רוצים לבחון אדם שנבחר, זה לא בסדר.

יצחק לוי: למה יש קולות שזה אנטי דמוקרטי, אנטי חופש הביטוי?

יצחק לוי: למה אנחנו לא אומרים אותו דבר לגבי 7א?

יצחק לוי: הייתי חבר בוועדת הבחירות האחרונה והיה דיון על הרשימה של צרצור.

יצחק לוי: מי עמד בראש הוועדה?

יצחק לוי: דורית בייניש, נשיאת בית המשפט העליון.

יצחק לוי: היא לא טענה טענה של אי חוקתיות.

יצחק לוי: היא טענה אם הוא אמר או לא אמר, והייתה הצבעה, אז הוא לא נפסל.

יצחק לוי: נשיאת בית המשפט העליון דהיום – אז עוד לא הייתה נשיאה - לא אמרה שום מילה על בעיה של חוקתיות.

יצחק לוי: אני מציע להפריד בין העיקרון לבין המנגנון.

יצחק לוי: על המנגנון נדבר.

יצחק לוי: קודם כול, אני מביע את דעתי בעניין הזה, שאין שום בעיה חוקתית בעיקרון שאפשר לבחון את היכולת של חבר הכנסת להיות חבר כנסת גם לאחר שהוא נבחר, בדיוק כמו שיש אפשרות לבחון יכולת של מועמד להיבחר לכנסת.

יצחק לוי: בעיניי אין שום הבדל בין מועמד לבין חבר כנסת.

יצחק לוי: הפגיעה הדמוקרטית במועמד היא אותה חומרה כמו הפגיעה הדמוקרטית בחבר כנסת.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הדיון הראשון.

יצחק לוי: לאחר שנסיים את החלק הזה בדיון, אז נוכל לדבר על המנגנון.

יצחק לוי: גם אני לא מסכים לגמרי על כל המנגנון.

יצחק לוי: אפשר לנסות למצוא מנגנון אחר.

יצחק לוי: נדבר על זה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דוד רותם: סעיף 7, בנוסחו הקודם ובנוסחו המתוקן, עמד בפני בית המשפט העליון.

דוד רותם: אני רוצה לשים על השולחן דיון שהתקיים בשלב ראשון בוועדת הבחירות, בתקופה שהייתי חבר בה.

דוד רותם: יושב ראעש ועדת הבחירות היה השופט חשין.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול שתי רשימות, השופט חשין מנע קבלת החלטה.

דוד רותם: הייתה החלטה אחת בעניין עזמי בשארה, הייתה החלטה אחרת בעניין רשימת מרזל.

דוד רותם: שני הדברים האלה הגיעו לבית המשפט העליון אוטומטית מכוח החוק, ובית המשפט אישר את ההחלטות.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד רותם: בואו נישאר נאיביים.

דוד רותם: בואו נניח שעזמי בשארה לא היה פורש מהכנסת.

דוד רותם: האם מישהו מעלה בדעתו שאדם שחשוד בפגיעה בביטחון המדינה, בסיוע לאויב, ישב במדינת אויב, אבל ימשיך להיות חבר כנסת?

קולט אביטל: אין בתי משפט לצורך העניין הזה?

קולט אביטל: הכנסת צריכה להחליט?

דוד רותם: אין היום בית משפט שיכול להוציא חבר כנסת מהכנסת, גם אם יתברר שהוא הבוגד הגרוע ביותר, משום שאחר כך יאשימו את בית המשפט לא רק בפוליטיזציה, אלא יאשימו אותו בכך שהעקרונות של הדמוקרטיה והחופש הדמוקרטי לא עומדים בפניו.

דוד רותם: בסופו של דבר, ועדת הבחירות היא ועדה פוליטית לחלוטין, היא מורכבת מנציגי הסיעות.

דוד רותם: יכולה ועדת הבחירות לפסול רשימה, עוד לפני שהרשימה הגיעה לכנסת, על אותם סעיפים.

דוד רותם: מה עדיף, בוועדת הבחירות, שזה פוליטיקאי מהדרג השני, על פני חברי הכנסת?

דוד רותם: למה להם אנחנו נותנים את האפשרות לפסול רשימה, ואנחנו לא ניתן את זה לחברי הכנסת, אחרי שהאיש נבחר?

דוד רותם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על התגוננות.

דוד רותם: מי שמקבל את הדעה של פרופסור קרמניצר, שהחברי הכנסת הם גזענים, שמטרה שלהם היא לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים, אז הם יעשו את זה בוועדת הבחירות.

דוד רותם: אבל אני לא מקבל את זה.

דוד רותם: לכן מחיתי, ומחיתי בתוקף, על כך שפרופסור קרמניצר יטיל בי אשמה שאני רוצה לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לזרוק אותם.

דוד רותם: אני רוצה פה חברי כנסת ערבים, אבל לא מוכן לקבל חבר כנסת שינצל את החסינות שלו, ינצל את המעמד שלו כדי לפגוע במדינה היחידה שיש לי.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה שיכול חבר כנסת לעמוד על הדוכן ולומר דברים נגד קיומה של מדינת ישראל, לסייע לאויב, ואחר כך, מכיוון שהוא נבחר, הוא יישאר פה ארבע שנים.

דוד רותם: יש בעיה יותר גדולה.

דוד רותם: הרי לשיטתו של פרופסור קרמניצר, אני גם לא יכול להשתמש בדברים שהוא אמר מעל הדוכן כדי לפסול אותו, כי יש לו חסינות והדברים האלה לא יכולים לשמש נגדו.

דוד רותם: אנחנו יודעים שיש כלל שקבע אותו בית המשפט העליון לפני הרבה שנים.

דוד רותם: נדמה לי שזה היה בפרשת ירדור או קול העם, של הדמוקרטיה המתגוננת.

דוד רותם: גם חופש הדיבור איננו מוחלט.

דוד רותם: אנחנו רוצים למנוע רשימות גזעניות?

דוד רותם: אז למה ניתן להם את החיסיון הזה, שברגע שהם נבחרו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

דוד רותם: אנחנו עדיין דמוקרטיה שאין לה חוקה.

דוד רותם: זה בדרך, אני מניח שעד סוף הקדנציה הנוכחית תיגמר החוקה שלנו, וגם לחוקה הזאת אני מניח שיהיו סעיפי הגבלה.

דוד רותם: אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להילחם במי שנמצא בבית שלנו.

דוד רותם: יכול להיות שצריך להוסיף בחוק את ההוראה שאומרת שהחלטת הכנסת, במקרה כזה, כמו בוועדת הבחירות, אוטומטית עוברת לביקורת נוספת כדי שלא יגידו שהכנסת רצתה להתעלל במישהו.

דוד רותם: אני מוכן שנקבע שבית המשפט העליון בהרכב מסוים יבדוק אם החלטת הכנסת הייתה מטעמים זרים.

דוד רותם: לא יבדקו האם זה צודק שהרחקנו חבר כנסת כי אנחנו חושבים שהוא גזען, אלא האם פעלנו משיקולים זרים.

דוד רותם: צריך להבחין בין הדברים.

דוד רותם: חברת הכנסת אביטל, תני לי להסביר.

דוד רותם: אני רואה את הפנים שלך, ואני מבקש ישר להסביר לך.

קולט אביטל: שיקולם זרים יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים.

דוד רותם: שיקולים פוליטיים הוא יבדוק, אבל אני לא רוצה שהוא יבדוק ויגיד שמי שמטיף לכך שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, זה לא חוקתי.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לו את האפשרות לבדוק את החוקתיות כל פעם מחדש ולשנות את הדעה לפי העניין.

דוד רותם: הוא יבדוק אם שקלנו את השיקולים הנכונים.

דוד רותם: לא מוכן לקבל מצב שעזמי בשארה ימשיך להיות חבר כנסת, ואני מניח שגם את לא מוכנה לקבל מצב כזה.

דוד רותם: אני לוקח דווקא את הדוגמה הזאת, כי היא מקרקרת לכולנו בבטן.

דוד רותם: לכן צריכה להיות פרוצדורה.

דוד רותם: צריך להיות אמצעי פיקוח שאנחנו לא נשתולל.

דוד רותם: זה מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני, זאת הפעם הראשונה שאני מתבטאת בנושא החוק הזה, ולכן אם אגיד כמה דברים שכבר נאמרו תצטרכו לסלוח לי.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתווכח על סעיף 7א, אבל אני רוצה להגיד מתוך רגש שלי, שאני חושבת שהחוק הזה מקנה לנו, כחברי כנסת, סוג של סמכויות מעין שיפוטיות, שלדעתי לא צריכות להיות נתונות בידי חברי כנסת.

קולט אביטל: מקובל עלי שאדם שמסית נגד המדינה מקומו לא בכנסת.

קולט אביטל: כפי שאני יכולה להבין ולהתייחס – ותמיד התייחסתי כך - לגבי רשימות גזעניות, אני יכולה להבין שמי ששולל את זכותי להתקיים כמדינה יהודית, ובזה אני משיבה גם לחבר הכנסת רותם, מקומו לא כאן.

קולט אביטל: אלא מאי?

קולט אביטל: אני באה מדיון אחר, בנושא האנטישמיות בארצות הברית, שבה יושב ראש הליגה נגד השמצה בארצות הברית הסביר מה הדילמה.

קולט אביטל: שם יש חופש דיבור מוחלט לפי תיקון מספר 1 של החוקה האמריקנית, אלא שב-1950 היה חוק במדינת ג'ורג'יה, שנקרא anti-mask law.

קולט אביטל: הוא מחייב אנשים להוריד את המסכה ולקבל אחריות על דיבורם ומעשיהם.

קולט אביטל: בכנסת יש דבר שנקרא חסינות חברי כנסת.

קולט אביטל: החסינות משמשת קודם כול כדי לאפשר להם לבטא את עמדותיהם בחופשיות גמורה.

קולט אביטל: זה אחד העקרונות הבסיסיים של חוק חסינות חברי כנסת.

קולט אביטל: אם אתה מתבטא - זה דבר אחד, אם אתה מגיע למעשה הסתה נגד מדינת ישראל, זכותנו להסיר את החסינות מחבר הכנסת ולהביא אותו להישפט על מעשיו.

קולט אביטל: אבל על דיבורים, אנחנו מונעים מראש מאנשים לבטא את דעותיהם.

משה שרוני: הדיבורים מביאים להסתה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, יש חוק שדן גם בנושא ההסתה.

קולט אביטל: יש כלים לשפוט אנשים.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, זכותנו היא לעשות את זה.

קולט אביטל: אני מרגישה לא נוח.

קולט אביטל: פתאום 30 חברי כנסת, מסיבות פוליטיות, מתקבצים יחד ומחליטים שאנחנו זורקים מישהו מהכנסת.

אסתרינה טרטמן: 80 חברי כנסת.

קולט אביטל: 30 חברי כנסת רשאים להגיש ליושב ראש הכנסת.

קולט אביטל: מתחיל הליך.

קולט אביטל: אנחנו מתקבצים יחד מתחילים לעשות עליהום על חבר כנסת מסיבות פוליטיות משלנו, שתיים או שלוש סיעות מחליטות יחד שמישהו לא רצוי להם בכנסת.

קולט אביטל: האיש נבחר על ידי ציבור הרבה יותר רחב, ולי אין זכות לעשות מעשה נגד כל אותם בוחרים שבחרו את האיש.

קולט אביטל: אני לא חושבת שזאת סמכותי כחברת כנסת, וזה מה שאני רוצה להביא כאן.

קולט אביטל: אם אתם חושבים שצריכים להיות מנגנונים שמאפשרים להוציא חבר כנסת בגלל מעשים לא ראויים או בגידה במדינה, צריך להיות מנגנון לזה, אבל לא אני, כחברת כנסת, צריכה להיות זאת שמחליטה.

קולט אביטל: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתמול דנו בוועדת החוק בעניין החוקה לגבי חופש.

אברהם מיכאלי: אמרנו שחופש זה לא דבר מוחלט.

אברהם מיכאלי: אני בעד חסינות מהותית ורחבה לחברי הכנסת, אבל גם החסינות הזאת לא מוחלטת.

אברהם מיכאלי: יש מספר דברים שהמחוקק קבע שהחסינות לא חלה עליהם.

אברהם מיכאלי: מבלי לפגוע בפרופסור קרמניצר, הרבה פעמים מגיעים לכאן מומחים, משפטנים, שמנסים להציג לנו את הפאן המשפטי או החוקתי של חוק מסוים שמעלים פה.

אברהם מיכאלי: לצערי, הרבה פעמים אני חש שהם לא מציגים עמדות חוקתיות משפטיות, אלא עמדות אישיות שלהם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו חולקים עליהם או מביעים דעה אחרת אנחנו נחשבים כפוגעים בחופש האקדמי ובהבעת עמדה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא הגון כלפי חברי כנסת, שאמורים להעלות נושאים שלא תמיד נוחים לבעלי עמדות כאלה או אחרות באקדמיה, ואם אנחנו חולקים עליהם אנחנו חשוכים ולא נאורים, ואנחנו הגזענים בסוף.

אברהם מיכאלי: זה קרה כמה פעמים בכמה דיונים, לא רק לגבי החוק הזה.

אברהם מיכאלי: היו כמה פעמים שבאו אורחים שהביעו עמדות, שלא תמיד היו משפטיות.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, המשפט, החוקה והחוקתיות לא ניתנו ולא התקבלו בירושה אצל אף קבוצה בעם, כפי שיש מחלוקת בין שר המשפטים לבית המשפט העליון, שחושבים שכל החוכמה אצל מספר שופטים בבית המשפט העליון והם חייבים תמיד להוביל את הדעות בעם.

אברהם מיכאלי: יש עמדות שונות במשפט.

אברהם מיכאלי: התורה היא בשביל בני אדם, היא לא נבראה בשביל ליצור משהו לא מעשי ולא קיומי.

אברהם מיכאלי: להבדיל אלף הבדלות, גם החוקים לא נולדים בשביל להחזיק אותם בספר החוקים בלבד, ואנשים שמחוקקים עבורם את החוקים לא יצטרכו לחיות אתם.

אברהם מיכאלי: לגבי הצעת החוק שמציעה הגבלת כוחו של חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת הרב לוי.

אברהם מיכאלי: בסעיף 7א כן בוחנים היום במסגרת החוק הקיים את הדעות של המועמדים לכנסת, ושם יש התחכמות.

אברהם מיכאלי: כל מי שבוחנים אותו שם ומציג את העמדות הפוליטיות שלו, הוא תמיד מספיק פיקח לנסח את זה כך שזה יעבור את המבחן של ועדת הבחירות.

אברהם מיכאלי: אז מי שעוברים שם, מבחינה משפטית יבשה, הם כשרים, הם בסדר.

אברהם מיכאלי: אבל אחרי שהם עוברים את השלב הזה מותר להם לבוא לכנסת ולהגיד מה שהם רוצים, כי אף אחד כבר לא מפקח עליהם.

יצחק לוי: הבחינה המשפטית שם היא הרמת אצבעות של אנשים פוליטיים.

אברהם מיכאלי: לכן, אולי הזמן לבחון את זה הוא לפני שמגיעים לכנסת, ולא אחרי שנבחרים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא מכוון דווקא נגד חברי הכנסת הערבים.

אברהם מיכאלי: הוזכר פה המקרה של כהנא.

אברהם מיכאלי: כהנא נפסל גם בשלב הטרומי, וכשהוא היה בכנסת אני זוכר כמה מהומות עוררה כל הופעה שלו, ואיך חברי הכנסת מחו נגדו.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שמוחים כך היום נגד כמה חברי כנסת שמופיעים במליאה ומדברים נגד המדינה.

אברהם מיכאלי: זו ציפור נפשנו.

אברהם מיכאלי: לא באנו למדינה הזאת בשביל לשמוע כל הטפת מוסר או כל עמדה נגד המדינה ונגד העם, ושנבליג על זה.

אברהם מיכאלי: אבל יש הבדל בין הבעת דעה לבין השמעת עמדות, שכנראה גורמות לכל מיני קבוצות לעשות פעולות נגד המדינה.

אברהם מיכאלי: מותר לנו להציע חוקים שלא תמיד מוצאים חן בעיני קבוצה אחרת בעם.

אברהם מיכאלי: לחברי כנסת מותר להציע חוקים שונים, שיעמדו במידה החוקתית, אבל לא החוקתית הצרה שמתאימה לכל מיני אנשים, אלא חוקתית רחבה, שנוכל לדון בה.

אברהם מיכאלי: אז נגיד איזה מנגנון ניתן לתקן.

אברהם מיכאלי: אני גם לא בעד שמנגנון הדחת חברי כנסת ייעשה בצורה קלילה על ידי ועדת הכנסת בלבד, אלא שיהיו מנגנונים שתהיה עליהם בקרה.

אברהם מיכאלי: הרי בסוף תמיד יגיעו לבית המשפט העליון, וכמו שאמר חבר הכנסת רותם, בית המשפט העליון יבחן את הענייניות של הדחת אותו חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אז מה החשש של אותם גורמים לחוסר ענייניות?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, רציתי להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת אביטל, שעזבה את הדיון, אבל אתייחס לאמירה שלה.

אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת אביטל אמרה שהיא לא רואה לנכון להטיל סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: גם אני לא חושבת שנכון לתת סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת, אבל פה אין סמכות שיפוטית.

אסתרינה טרטמן: הרעיון הוא לתת ביטוי דמוקרטי הכי רחב והכי הוגן לקבלת החלטה.

אסתרינה טרטמן: אין מקום שמבטא מקבץ דמוקרטי הוגן יותר מכנסת ישראל, שהרי אנחנו נבחרי הציבור ומשקפים את עמדת העם בחלק היחסי, כל אחד לפי בחירתו.

אסתרינה טרטמן: משום כך, דווקא הבית הזה הוא מקום נכון משום ראייה דמוקרטית, משום מתן ביטוי חופשי, משמעותי ועוצמתי לדמוקרטיה במהות שלה.

אסתרינה טרטמן: היא גם אמרה: מי שבחר בי נתן לי חופש ביטוי.

אסתרינה טרטמן: זכות חופש הביטוי של חבר כנסת והחסינות שלו היא דבר חשוב מאוד לכל צבעי הקשת.

אסתרינה טרטמן: אני מודה שכל מה שנאמר פה בבית על ידי חברי הכנסת ערב לאוזניי, אבל באותה נשימה אני אומרת שאני מכבדת את זה, מכיוון שזה חלק מביטוי חופשי של בן-אדם וביטוי של פלח בעם, שלא בהכרח חושב כמוני.

אסתרינה טרטמן: אני מכבדת אותו, אני לא בהכרח מסכימה אתו.

אסתרינה טרטמן: אבל אי-אפשר להתעלם מנקודה אחת מהותית.

אסתרינה טרטמן: היא אמרה: מי שבחר בי נתן לי את הזכות להתבטא.

אסתרינה טרטמן: היא רק שוכחת שמי שבחר בה לא בחר בה משום האמירות האלה, כי אם היו אמירות כאלה או מעשים כאלה היא מלכתחילה לא הייתה נבחרת.

אסתרינה טרטמן: כך שחופש הביטוי חשוב מאוד, אנחנו צריכים לזכור שהקו האדום בטרם היבחרו של חבר הכנסת, ולכן כל מה שאנחנו עושים פה זה להכיל וליישם את הקיים ולתת לו ביטוי מהותי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, שאלתי קודם לכן מספר שאלות, אבל עדיין לא הבעתי דעה.

נסים זאב: אני חתום על הצעת החוק, אבל אני מאוד חושש שהחוק הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

נסים זאב: אני פונה לחברת הכנסת טרטמן, יש לי הצעה.

נסים זאב: אומרים חדא מחתא מתינן, להעביר מכהונתו חבר כנסת שדבריו או מעשיו היו בגדר האמור בסעיף 7.

נסים זאב: זאת אומרת, מעשיו ודבריו - - -

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב, אתה לא מחזיק את ההצעה המתוקנת.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שתקבל את ההצעה המתוקנת.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס למה שמונח בפניי.

נסים זאב: על מעשים בוודאי צריך להעמיד לדין, בוודאי חבר כנסת צריך להפעיל שיקול דעת.

נסים זאב: כשמדובר על דיבור בעלמא, אני רוצה לחלק בין דיבור א' לדיבור ב' כפי שזה מובא בדברי ההסבר.

נסים זאב: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל – לדעתי, זה ברור שגם דיבור פה חמור לא פחות ממעשה.

נסים זאב: השאלה שנשאלת, כשאנחנו אומרים שיש בדיבור הסתה לגזענות.

נסים זאב: זו פרשנות.

נסים זאב: מי קובע מה זו הסתה לגזענות?

נסים זאב: האם זה מוגדר בחוק בצורה כזו שחברי כנסת יכולים לומר: כן, זה ברמה של הסתה לגזענות.

נסים זאב: אולי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת תאמר שכן, ואז חברים יכולים לקבל עמדה ולהיות בטוחים שאין כאן בעיה משפטית, וזה גם יעמוד במבחן בית המשפט.

נסים זאב: דבר נוסף, נאמר בדברי ההסבר: היא מצאה כי היה בדבריו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שיש פה הרבה חברי כנסת, לא רק ערבים, שלא חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: הם חושבים שהיא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

נסים זאב: חברי סיעת מרצ, כמעט כולם, חושבים שאין פה מקום למדינה יהודית, אלא אנחנו צריכים להיות מדינת כל אזרחיה.

נסים זאב: שערינו צריכים להיות פתוחים.

נסים זאב: אם אומר חבר כנסת שהוא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם צריך להעמיד אותו לדין של חברי הכנסת?

נסים זאב: צריך פה משנה זהירות.

נסים זאב: לכן, אם קצת נצמצם בהצעת החוק, שיש הבדל בין מעשים לדיבורים, וגם נגדיר ונמקד את החוק.

נסים זאב: כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין במדינת אויב או ארגון טרור - אני חושב שזה יעמוד במבחן בג"ץ.

נסים זאב: אין לי בעיה להצביע אתך, כי אני גם חתום על החוק הזה, אבל אולי משנה הזהירות חשוב כדי שהחוק יעבור ולא יתקע.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: הליבה של המשטר הדמוקרטי זה חסינות חברי הכנסת.

משה גפני: חברי הכנסת רשאים לומר את מה שהאזרחים שבחרו בהם אינם יכולים לומר.

משה גפני: יש להם מגבלות, שאינן חלות על חברי הכנסת בגלל החסינות.

משה גפני: אני רוצה לעשות אבחנה בין החסינות הדיונית לחסינות המהותית.

משה גפני: אני לא מדבר על החסינות הדיונית, זה לא קשור לעבודתו של חבר הכנסת.

משה גפני: לפני כמה כנסות ביטלנו את החסינות בנושא של עבירות תעבורה ודברים מסוג זה, שפעם הייתה.

משה גפני: לגבי החסינות המהותית, אני מבקש לומר שעל פי סעיף 7א מפלגה לא יכולה לרוץ לבחירות לכנסת אם במצעה יש את הדברים הללו, וזה בסדר.

משה גפני: אני מדבר על מצב שבו נבחרתי לכנסת, הצהרתי אמונים רק לגבי תפקידי כחבר כנסת, אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל.

משה גפני: זכותי המלאה, כחבר כנסת, לשנות את הכללים – ואני מתכוון לעשות את זה - לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה לא גזענית.

משה גפני: אני רוצה לשנות את זה, שתהיה כן תהיה גזענית – מיד אסביר מדוע.

משה גפני: אני, כחבר כנסת, לא סבור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: אני רוצה לשנות את זה.

משה גפני: במקרה כזה, אעמוד למשפט חברי הכנסת.

משה גפני: עברתי על החוק, אין עלי חסינות – אז שיעמידו אותי למשפט בבית משפט.

משה גפני: אני אעמוד למשפט חברי הכנסת?

משה גפני: צריך לגייס 30 חברי כנסת שיביאו אותי להצבעה באמצעות 80 חברי כנסת?

משה גפני: חברת הכנסת טרטמן, אני עוד לא מזהה אם את שייכת לקבוצות מיעוט במדינת ישראל.

משה גפני: אבל אם את שייכת לקבוצת מיעוט את הולכת לעשות חוק נגד עצמך, שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להסביר למה אני רוצה להגיד שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה לא שוויונית, לא דמוקרטית וגזענית.

משה גפני: הייתי בוועדת חינוך והבאתי לשם מסמך.

משה גפני: זה מסמך שנשלח אתמול מהאגף להכשרת עובדי הוראה.

משה גפני: זה לא של החינוך המוכר שאינו רשמי, לא חינוך ממלכתי, זה האגף להכשרת עובדי הוראה, כולם אותו דבר.

משה גפני: מסמך של מדינת ישראל שאומר שהתוספת של 4.5% אינה חלה על מוסדות החינוך והמוסדות להכשרה להוראה במגזר החינוך החרדי.

משה גפני: שלוש פעמים מופיעה המילה "חרדי".

משה גפני: חרדי, במקרה הזה, הוא אותו דבר כמו כולם, הוא רק חרדי.

משה גפני: כשיהיה אצלך בוועדה, אדוני היושב ראש, דיון על מיהו חרדי אביא את המסמך הזה.

דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט העליון מיהו חרדי.

משה גפני: בסדר, בית המשפט.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מסמך כזה שהיה כותב "המגזר הערבי" ולא "המגזר החרדי", לא היינו מקיימים דיונים על הצעת חוק של חברת הכנסת טרטמן; לא היינו מקיימים בוועדת החינוך דיון על הרפורמה בהכשרת מורים; לא היינו מקיימים דיון בוועדת הכנסת על המחסום שירד בכניסה לכנסת.

משה גפני: הכול היה עולה פה בלהבות.

משה גפני: זאת מדינה יהודית ודמוקרטית?

משה גפני: זאת מדינה שוויונית?

משה גפני: זאת מדינה שאין בה גזענות?

משה גפני: זה לא גזענות, אדוני המשפטן?

דוד רותם: ממשלת ישראל הוציאה את המסמך הזה?

משה גפני: כן.

דוד רותם: איך יכול להיות שממשלת ישראל היא גזענית נגד החרדים?

דוד רותם: יושבת בה מפלגה חרדית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, כל מהותה של החסינות המהותית של חבר הכנסת זה שהוא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה, בוודאי במליאת הכנסת.

משה גפני: זה לב ליבו של העניין.

משה גפני: אם אני, כחבר כנסת, לא אוכל לומר דברים בגלל שאחשוש בגלל העניין הזה – ואני לא מדבר על הסעיף השלישי, שהוא ברור וחד-משמעי.

משה גפני: מהי גזענות בעיני 30 חברי כנסת, שמבקשים להביא אותי לדיון להסרת חסינות שלי.

משה גפני: מהי גזענות?

משה גפני: תשאלי את 120 חברי הכנסת, לכל אחד יש דעה אחרת.

משה גפני: מהי מדינה יהודית ודמוקרטית?

משה גפני: לכל אחד מחברי הכנסת יש דעה אחרת.

משה גפני: מדינה יהודית ודמוקרטית בעיניי זה לא המסמך הזה.

משה גפני: בעיני רבים זה המסמך הזה.

משה גפני: יצעקו עכשיו על הפקיד הזה: למה אמרת את זה בקול?

משה גפני: אנחנו עושים את זה בשקט.

משה גפני: הטעות במסמך הזה שהוא אמר מה שרבים שם חושבים, שאת החרדים צריכים להוציא מחוץ לחוק.

משה גפני: חברת הכנסת טרטמן, אני מאוד מכבד אותך ואני מעריך את עבודתך כחברת כנסת, את הרצינות ואת החריצות.

משה גפני: אני נגד החוק הזה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: רציתי להתייחס לנושא אחד: שאנחנו לא נהיה ועדה מעין שיפוטית.

מנחם בן-ששון: קראתי לזה פעם טריבונל.

דוד רותם: עם כל הכבוד, הטענה הזאת היא שלא מן העניין ולפעמים אפילו צבועה.

דוד רותם: הייתי חבר כנסת חדש, שלחו אותי לוועדת הכנסת כי דנים בהדחתנו של נשיא המדינה.

דוד רותם: לא חיכו לפסק דין, לא חיכו לכתב אישום.

דוד רותם: אותם חברי כנסת שלוחמים למען זכויות האדם, שנלחמים שזה לא דמוקרטי - לא הייתה להם שום בעיה שוועדת הכנסת תמליץ בפני המדינה להדיח את נשיא המדינה.

דוד רותם: כשבאו נציגיו של נשיא המדינה ואמרו: תנו לנו את חומר הראיות, תנו לנו לטעון בפניכם.

דוד רותם: אמרו להם: מה פתאום?

דוד רותם: השתגעתם?

דוד רותם: נהפוך לבית משפט ונתחיל לשמוע ראיות ולחקור עדים.

דוד רותם: לא, צריך להוריד את הגרזן כי היועץ המשפטי קבע שמגישים כתב אישום.

דוד רותם: אז בואו לא נתחסד בנושא הזה.

דוד רותם: כן, אנחנו גם טריבונל שיפוטי במקרים מסוימים.

דוד רותם: אנחנו בוחרים בנשיא, אנחנו יכולים גם להדיח אותו.

דוד רותם: נדמה לי שגם את מבקר המדינה אנחנו בוחרים, ויש אפשרות להדיח אותו במקרים מסוימים.

דוד רותם: יותר מזה, כל שבוע אנחנו מבזבזים המון זמן עם ארבעה ניסיונות לפחות להדיח ראש ממשלה.

דוד רותם: אין יום שני בלי ארבע הצעות אי-אמון.

דוד רותם: אז הכול לגיטימי, אבל אסור לנו לבוא לחבר כנסת ולהגיד לו: אדוני, פגעת בחוקים הפנימיים.

דוד רותם: בבריטניה יש דבר כזה.

דוד רותם: בית הלורדים ובית הנבחרים, יש להם טריבונל שיפוטי ששופט את חברי הפרלמנט ויכול להדיח אותם.

דוד רותם: אנא, אדוני יבדוק.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, זה נכון, יש כאלה שרוצים פה מדינה יהודית ודמוקרטית; יש כאלה שרוצים מדינה דמוקרטית; יש כאלה שרוצים רק מדינה יהודית, אבל הם לא יודעים בדיוק מה זה יהודי.

דוד רותם: זו הבעיה היותר גדולה שלנו.

דוד רותם: אלה המושקואים שרוקדים לפני הפריץ.

משה גפני: הבנתי, אדוני.

משה גפני: היטבת להסביר את עמדתך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסיים כאן, אבל אני רוצה לומר משהו לא לגופו של הדיון.

מנחם בן-ששון: הייתי הרבה פעמים בכנסת, בכל מיני שליחויות ציבוריות, כמומחה ליהודי המזרח.

מנחם בן-ששון: כשביקשו שאצטרף לפוליטיקה אמרתי שאני לא מעוניין.

מנחם בן-ששון: קיבלתי משכורת מעם ישראל כדי להתמחות בתולדות יהודי ארצות האיסלאם.

מנחם בן-ששון: אמרתי דברים שנובעים מתחום ההתמחות שלי, עד כמה שאפשר בצורה לא נוטה, אבל מסתמא כן נוטה, כי כל אחד מגבש לעצמו במשך השנים תפיסות אישיות לנושא מחקרו, כמה שהוא משתדל להיות אובייקטיבי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא רוצה לכהן במקום שבו אנשים לא מוכנים לתת לאדם לסיים משפט.

מנחם בן-ששון: אחר כך חשבתי לעצמי עוד פעם, ואמרתי שאני רוצה לבוא הנה, כי אני רוצה לנסות לעשות משהו אחר.

מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי מאוד זה הכישלון הטוטלי שלי הבוקר, לפחות במחצית הראשונה של הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מצטער על זה צער אישי.

מנחם בן-ששון: זאת ההודעה האישית שאני מוסר לכם.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהדיונים הבאים יהיו דיונים מסודרים.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני מזמין כל אדם שמבקשים שאזמין, כראש ועדה, או שחברים מזמינים לדיון.

מנחם בן-ששון: בדיונים החוקתיים, בדרך כלל, נמצאים אנשים מעמדות שונות, ואעשה את זה גם בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אשתדל לתאם עם חברת הכנסת טרטמן, עם חבר הכנסת רותם, אם יש אנשים שהם בעלי פרופסיה ויכולים לסייע לנו בדיון, משום שאנחנו מחפשים דרך, מחפשים נתיב.

מנחם בן-ששון: הא ראיה שחברת הכנסת טרטמן מנסה למצוא דרך לפתור בעיה אמיתית מצד אחד, ומצד שני להגדיר אותה בצורה ששופרה מניסוח אחד לניסוח השני.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.