ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 463, 2008-02-19 09:00

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: דליפת או העברת חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

מנחם בן-ששון: יש לפנינו היום נייר שרשם ראש הרשות עם פרטים שלפחות עונים על מרבית השאלות שעלו בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: אדוני ראש הרשות, בבקשה.

יהודה שפר: בוקר טוב.

יהודה שפר: ראשית, אני רוצה להתנצל על מה שקרה בדיון הקודם, אני מבקש להבהיר את המובן מאליו, שיש לי כבוד רב מאוד לוועדה וליושב-ראש, ואם משהו בהתנהגות שלי או בדברים שנאמרו התפרש אחרת, אני בהחלט מבקש להתנצל.

יהודה שפר: הגשנו לכם נייר ובו תיאור העובדות.

מיכאל איתן: בוקר טוב.

יהודה שפר: חבר הכנסת מיכאל איתן איחר, אז אני אחזור על ההתנצלות שהתנצלתי על מה שהיה בדיון הקודם.

קולט אביטל: אני עדה לזה שכולנו טעינו פה בדרך בפעם הקודמת, הסתובבנו כאן כעשר דקות.

מנחם בן-ששון: אדוני ראש הרשות, בבקשה.

יהודה שפר: הגשנו נייר ובו תיאור העובדות, וניסינו להתייחס לכל השאלות.

יהודה שפר: גם אני, אילו הייתי קורא את הכתבה בעיתון, וניזון רק ממנה, בהחלט היו מתעוררות אצלי שאלות, אבל אני מקווה ומאמין שאחרי שפירטנו את העובדות כפי שהן, בצורה פשוטה ובהירה, אנחנו משוכנעים שאין ולא היה כאן זדון.

יהודה שפר: עם זאת, אנחנו ערים לשאלות שנשאלו, ועל כך אני מאמין שהמנכ"ל יפרט לגבי תהליך הבדיקה, כי הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות כמובן.

יהודה שפר: למרות שאנחנו משוכנעים ברמת שכנוע מלאה שאין ולא יכול להיות כאן זדון, יש תהליך בדיקה, שאני מניח שנפרט עליו כאן מיד.

יהודה שפר: חשוב לי להדגיש שהרשות, בניגוד לרושם שנוצר כאן לצערי, היא שגילתה את התקלה בעצמה, במסגרת הבקרות הפנימיות שלה.

מנחם בן-ששון: קראתי את הדוח וסימנתי לעצמי שאלות עליו, אבל יש בעיה בכניסה לפורטל הכנסת הבוקר, ואני מבקש שאדוני ייתן את עיקרי הדברים, מתוך הנחה שלא כולם קראו אותו.

יהודה שפר: אני אחסוך מזמנה של הוועדה, פירטנו פה בדברי רקע נתונים שמוכיחים את החשיבות שאנחנו מייחסים להגנת הפרטיות ולשמירה על המידע.

יהודה שפר: במהלך שש שנות פעולתה של הרשות הקפדנו לשמור על המידע, מעולם לא יצא מן הרשות מידע שלא קשור לחשדות להלבנת הון, מימון טרור או להגנה על ביטחון המדינה.

יהודה שפר: גם היקף המידע שיוצא כאן הוא זעום יחסית, באחוזים בודדים שמפורטים כאן, וגם כשאירעה התקלה הבודדת, איתרנו אותה, דיווחנו עליה לכל הרשויות שאנחנו מוסמכים על-פי דין לדווח אליהן.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את החברים לסעיפים בראשית עמוד 3.

יהודה שפר: הדבר הראשון שעשיתי הוא, שמיניתי את עורך-הדין פול לנדס, אדם שאיש, אפילו לא הסוסים הטרויאניים שבתוכנו, אינו מטיל ספק ביושרו ובמקצועיותו.

יהודה שפר: מיניתי אותו לבדוק את הדבר.

יהודה שפר: בחוכמתו, כאשר נטענו טענות אליו שכביכול דברים נעשו בצורה לא תקינה או נטענו טענות אישיות כנגדי, הבין מיד שיש לנו אדם בתוך הרשות שטוען טענות כאלה ושיקוליו עימו, והמליץ בפני שהבדיקה תהיה חיצונית.

יהודה שפר: אנחנו, כמובן, דיווחנו גם למשרד המשפטים וגם הוא, ביוזמתו, כבר הורה על בדיקה חיצונית קודם לכן.

יהודה שפר: הדברים דווחו לרשויות המוסמכות.

יהודה שפר: לכן, מבחינתי, פעלנו ללא דופי, בצורה שרשות סבירה מסוגנו אמורה לנהוג במצב שהיא מגלה תקלה בעצמה.

יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, חשוב לי לשאול איזו תרבות ארגונית אנחנו רוצים ליצור אצלנו ברשות או בכל רשות דומה.

יהודה שפר: אחרי הדיון הקודם ניגשה אלי העובדת שגילתה את התקלה ואמרה לי: תראה מה עשיתי, לא הייתי צריכה לספר בכלל, לא הייתי צריכה לספר לאף אחד, אף אחד לא היה יודע, איש במדינה לא היה יודע.

קולט אביטל: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: איזה פתרון זה?

אופיר פינס-פז: תיתן לה מדליה שהיא גילתה, שהיא לא הסתירה?

זאב אלקין: עכשיו אני מודאג פי עשרה ממה שיקרה בעתיד.

מנחם בן-ששון: חברים, אי אפשר שהיא לא תגלה, משום שהיא באגף בקרה, וראש הרשות מדגיש במסמך שלו פעמיים שיש מנגנוני בקרה, ולכן זאת העבודה שלה.

אופיר פינס-פז: טוב שהיא לא מעלה בתפקידה.

יהודה שפר: בוודאי.

יהודה שפר: וזאת גם התשובה- - -

זאב אלקין: היא אמרה שהיא מצטערת שהיא גילתה.

יהודה שפר: היא הצטערה על הנזק שנגרם כתוצאה מהצגת תמונה חד-צדדית לפני שהעובדות מבוררות, והעובדות הן שהרשות עצמה גילתה את התקלה.

קולט אביטל: היא ודאי גם שאלה מי הדליף את זה לעיתונות.

יהודה שפר: היא ודאי גם יודעת.

יהודה שפר: פירטתי את הדברים במסמך שהגשתי לכם, ואין לי מה לפרט מעבר לכך בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה בעמוד 4, סעיף 15.

מיכאל איתן: מתוך הדיון הזה אני חושב שנצטרך לעשות גם דיון המשך על הסוסים הטרויאניים ברשות להלבנת הון, כי אם יש שם עדר של סוסים טרויאניים זה נושא ראוי בפני עצמו לדיון.

מנחם בן-ששון: זה דבר "מוצפן" בשורה השנייה של סעיף 15.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה עכשיו בדבריו.

מנחם בן-ששון: השורש הוא צ.פ.נ.

מיכאל איתן: אני מדבר עליו.

מיכאל איתן: הוא אמר "יש סוסים טרויאניים בתוכנו", זה דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: הוא ראש הרשות, ואם הוא מתבטא בצורה כזאת, אני מקבל את דבריו.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה לא פחות קשה מהעניין הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מאוד מבקש שתתנו לראש הרשות להשלים את דבריו.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, הפנית אותנו לסעיף 15, קראתי פה את הדברים, והשאלה המיידית, האם אותו מר צפניה, האם הוא הוזמן לפה או לא?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני מזמין את הרשות, אני לא מזמין פקידים.

מנחם בן-ששון: אתם תגידו לי להזמין, הוא יבוא בפעם הבאה.

זאב אלקין: מראש אני מבקש המשך דיון.

קולט אביטל: איזה שם, צפניה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה הצפנה.

אופיר פינס-פז: רבותי, אולי נעשה על זה ועדת חקירה פרלמנטרית?

מנחם בן-ששון: חברים, עוד לא התחלנו.

זאב אלקין: רציתי להפנות את תשומת לבנו, שבמסמך הזה טוען ראש הרשות שיש גרסה אחרת לדברים.

אופיר פינס-פז: מנחם בן-ששון הקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האזנות סתר, ויש 20% יותר האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לזה, מי יודע מה יהיה.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שיש 20% יותר האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, חברי חברי הכנסת, יום שלג, ועדות אחרות לא עובדות- - -

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר?

מנחם בן-ששון: בטח תצא תכף לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שהאורחים שלי מגיעים, אבל בעיקרון אנחנו עובדים כרגיל...

קולט אביטל: רק ועדת העבודה ביטלה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאנחנו נהנים מזמן רווחה, אבל אין לנו זמן.

מנחם בן-ששון: יש לנו סדר-יום צפוף מאוד, הוספתי עוד דיון היום.

יהודה שפר: למרות הביקורת של חברי הכנסת והעקיצות, אנחנו לא נירתע, נחשוף בפניכם הכול, תמיד נהיה שקופים אליכם ונחשוף את כל האמת.

מיכאל איתן: אל תקבל את זה בתור עקיצה, לפחות מה שאני אמרתי.

מיכאל איתן: אני רוצה רגע שתסתכל מהצד – בא ראש הרשות ואומר: יש לנו סוסים טרויאניים, הנושא הזה מדאיג לא פחות.

משה שרוני: חברי הכנסת, אולי נצא החוצה קצת לשלג כדי שנתקרר ונחזור בחזרה.

מנחם בן-ששון: בנחת להקשיב.

מנחם בן-ששון: תנו להקשיב.

קולט אביטל: אני מבינה את כל המסביב, אני מבקשת להבין איך קרתה התקלה עצמה.

יהודה שפר: אני מיד אסביר.

מנחם בן-ששון: גברתי, הוא מדווח.

מנחם בן-ששון: הוא נותן את המעטפת והוא מגיע לתכלית.

יהודה שפר: אני מיד אגיע לתכלית.

יהודה שפר: אני מבקש להדגיש שאנחנו משוכנעים ששום דבר לא נעשה בזדון, יש גם בדיקה חיצונית לעניין הזה.

קולט אביטל: עכשיו תסביר את האיך.

יהודה שפר: אני גם אגיע לאיך, אני פשוט חייב להשיב לשאלה קודמת שנשאלתי.

אופיר פינס-פז: מי מבצע את הבדיקה החיצונית?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, המסמך מפורט מאוד.

מנחם בן-ששון: מר שפר מגיע אל התכנים העיקריים שלו, אני מפנה מדי פעם, כשאני זוכר איזה דבר נמצא באיזה סעיף.

מנחם בן-ששון: רשמתי לי שאלות בשוליים, אתם רושמים לכם שאלות בשוליים, ואחרי זה ידבר מנכ"ל המשרד על צוות הבדיקה, משום שזה דבר שבידיו, ואחרי זה נוסיף את שאלותינו.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יהודה שפר: אנחנו משוכנעים שאין זדון, אבל היה חשוב לי להביא בפניכם בצורה שקופה ביותר את העובדה שיש עובד אחד או שניים, שטוענים טענות סתמיות.

יהודה שפר: למרות בקשות חוזרות ונשנות, שיסבירו לי איפה החשד שלהם, על מה הם מדברים, הם לא מפרטים בפני, הם רק טוענים את זה בעלמא, בצורה שמזכירה לי גם דברים שקראתי בעיתון אחר כך.

יהודה שפר: חשבתי שנכון לומר לכם את הדבר, שיש אנשים שטוענים את זה.

יהודה שפר: אני לא מבין את הטענות שלהם, הטענות לא ברורות לי.

יהודה שפר: בדקתי את הדברים, כפי שאני יודע לבדוק דברים, כמשפטן וכאדם מנוסה במשרד המשפטים, בדק את זה היועץ המשפטי שלנו.

אופיר פינס-פז: כתבת שהיא עשתה טעות אנוש.

אופיר פינס-פז: תסביר מה היתה הטעות, ואיך נגרמה הטעות.

יהודה שפר: עכשיו אני מגיע לזה.

יהודה שפר: זה לב העניין.

יהודה שפר: אני מתייחס לשאלה המרכזית איך נגרמה תקלת אנוש, כי נטענה כאן טענה מתמטית, שההסתברות היא בלתי אפשרית, היתה כתבה בעיתון שיש איזה חשד של זדון.

יהודה שפר: לא מיניה ולא מקצתיה.

יהודה שפר: כל התיאור הזה כאילו יש איזה קשר מוצפן עם השב"כ הוא לא נכון, כאילו הקשר עם גופים מקבילים בחוץ-לארץ לא מוצפן, גם זה לא נכון.

יהודה שפר: כל התיאור הזה פשוט מנותק מהמציאות.

יהודה שפר: מה קרה כאן בפועל?

יהודה שפר: מערכת המחשוב שלנו היא מערכת שקיבלנו לפני שנה, והיא לא מושלמת, יש בה באג.

אופיר פינס-פז: ברור, היא ממשלתית.

אופיר פינס-פז: ..

יהודה שפר: אני אתעלם מחלק מהעקיצות.

מיכאל איתן: היא לא מושלמת, אבל משולמת כפול.

יהודה שפר: חבר הכנסת איתן, דווקא הקמנו אותה בזול.

יהודה שפר: המערכת הזאת מחייבת איזו עבודה ידנית בשלב של הוצאת הכתבה, מה שאנחנו קוראים לאותו מסמך וורד מתוך המערכת, לפני שהוא נשלח.

יהודה שפר: הקובץ יוצא עם שם כאורך הגלות, וצריך לתת לקובץ שם.

יהודה שפר: זו עבודה ידנית, ועובד המחקר הרלוונטי צריך לתת שם לקובץ, שהוא השם של התיק הרלוונטי.

יהודה שפר: באותו יום שקרתה התקלה, ערב יציאה להשתלמות באילת, כל הרשות עבדה עד שעות מאוחרות של הערב, ואותו עובד עסק בו זמנית בארבעה דברים.

יהודה שפר: הוא עסק בבקשה אחת לחוץ-לארץ שעסקה באיתור רכוש של נוכל שברח מהארץ, והגשנו בקשה לחוץ-לארץ כדי לנסות ולאתר רכוש של אותו אדם.

זאב אלקין: האם אתה יכול לפרט?

זאב אלקין: מה זה חוץ-לארץ?

זאב אלקין: זה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, תקשיב עוד פעם, ואני אומר פעם אחרונה, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: יש לי אולי 30 שאלות על המסמך מן הסוג הזה – מי נתן, למה נתן – יש לי שאלות.

מנחם בן-ששון: אתה פוגש את הנתונים, תרשום לך בצד.

מנחם בן-ששון: הוא הרי יענה על הכול.

מנחם בן-ששון: למה להפריע עכשיו?

מנחם בן-ששון: מה הדינמיקה?

מנחם בן-ששון: אתה שואל, הוא עונה, מוסט הדיון, הוא מגיב, הוא עונה, מוסט הדיון.

מנחם בן-ששון: תן לו להשלים.

מנחם בן-ששון: תרשום את הדברים.

מנחם בן-ששון: ידבר אחרי זה המנכ"ל, נרשום את הדברים.

מנחם בן-ששון: למה להפריע באמצע?

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

יהודה שפר: לאותו עובד, בשולחן העבודה הממוחשב, על הדסקטופ, היו ארבעה מסמכים שיצאו מתוך המערכת ושהוא עסק בהם.

יהודה שפר: מסמך אחד עסק בבקשה שלנו לחוץ-לארץ כפי שתיארתי, שתי תשובות שהיינו חייבים למשטרה בעניין שתי חקירות הלבנת הון ותשובה אחת בנושא בז"ן.

יהודה שפר: בטעות אנוש, בתום לב, נשמרה טיוטת הקובץ של בז"ן בשם של הקובץ של התיק של המדינה שאליה ביקשנו לפנות בבקשה לאיתור רכוש בחוץ-לארץ.

יהודה שפר: מרגע שנעשתה טעות האנוש הזאת בלי שים לב, נגזר הדין.

יהודה שפר: זה היה קובץ וורד עם שם לא נכון, ומאותו רגע שזה הועבר למשלוח, זה כבר בוצע.

יהודה שפר: היה לחץ באותו יום, כפי שאמרתי היינו לפני יציאה להשתלמות, היתה אווירה טבעית של סיום, של ניקוי שולחן, סיום כל מיני דברים שאפשר לסיים לפני שיוצאים לשלושה ימי השתלמות, וקרתה תקלה.

יהודה שפר: התקלה הזאת מצערת אותנו, ואותי ברמה האישית היא יותר מצערת מאשר היא מצערת אתכם, היא פוגעת ברשות, ואנחנו כמובן מצטערים שהיא התרחשה.

יהודה שפר: משחזרנו מההשתלמות עובדת אגף האיסוף והבקרה, שבמסגרת עבודתה בודקת את החומר שנכנס ויוצא מחוץ-לארץ, נכנסה והסתכלה שוב על החומר כדי לפקח, היא שמה לב לטעות, מיד דיווחה על הטעות, מיד אנו דיווחנו לכל הרשויות כפי שפורט כאן.

קולט אביטל: מה זה מיד?

יהודה שפר: פירטנו כאן את התאריכים.

יהודה שפר: אם אנחנו ברמת הרזולוציה הזאת, התקלה התגלתה ביום חמישי, הייתי בחוץ-לארץ, ביקשתי טלפונית ממר שטייף, ראש אגף האיסוף והבקרה לבדוק, חזרתי מחוץ-לארץ, ביום שני כינסתי דיון של המנהלים שלי, בדקנו את היקף התקלה, באותו יום מיניתי את עורך-הדין פול לנדס, דיווחנו טלפונית, בחלוף כמה ימים, כשעורך-הדין פול לנדס הוציא את הדוח שלו, הפצתי אותו בצורה מסודרת לשב"כ, למשטרה – הכול מפורט כאן בסעיף 10, השתלשלות העובדות.

יהודה שפר: אני חייב לומר לכם שאנחנו משוכנעים מהרגע הראשון שלא נגרם פה נזק ביטחוני ולא נגרם נזק שמחייב טיפול יותר נמרץ ממה שעשינו.

אופיר פינס-פז: נזק לפונים גם לא נגרם, נזק עסקי?

מנחם בן-ששון: אופיר פינס-פז, תרשום.

מנחם בן-ששון: ואתה, אדוני, בבקשה תמשיך את הדיווח.

יהודה שפר: בתשובה לשאלה של חבר הכנסת פינס, התשובה שלי היא בסעיף 30.

יהודה שפר: אנחנו משיבים לשאלות של חברי הכנסת, ושם נתבקשנו להשיב לשאלה הזאת.

יהודה שפר: אני מחלק את התשובה לשניים, לגבי המידע הביטחוני או המידע מתוך המאגר.

יהודה שפר: אני לא חושב שזה הפורום לקיים את הבדיקה.

יהודה שפר: אני חושב שלא נגרם נזק, אבל זה נושא שצריך להיבדק.

יהודה שפר: אין לי יכולת לשכנע אתכם בכך, משום שהמידע לא חשוף בפניכם ולא ייחשף בפניכם.

יהודה שפר: הנושא הזה ייבדק על ידי הבודק החיצוני.

יהודה שפר: אנחנו בדקנו את עצמנו ולא נגרם שם נזק.

מיכאל איתן: אתה סותר את עצמך, אמרת לפני דקה שזה לא גורם שום נזק ביטחוני ושום חומר מסווג.

מיכאל איתן: למה אסור לנו לראות את זה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, למה לא תמתין עם השאלה?

מנחם בן-ששון: מר שפר, תוליך את הדיווח בדרך המלך.

יהודה שפר: אני רק משיב לחבר הכנסת איתן.

יהודה שפר: התייחסתי לא רק למידע ביטחוני, התייחסתי גם למידע מתוך המאגר.

יהודה שפר: לגבי כל השאלה הזאת, לא נגרם נזק, אני עומד מאחורי הדברים, אבל לא נכון לקיים את הדיון הזה כאן.

יהודה שפר: לגבי המידע שהפונים מסרו, שסווג כסודי-מסחרי, מידע שהם נתבקשו להפנות לרשות החברות הממשלתיות, כחלק מהליך רכישת בז"ן, המידע הזה הגיע אלינו.

יהודה שפר: אנחנו מפרטים כאן, בסעיף 30, שיש מידע בקובץ שהועבר בטעות לגורם בחוץ-לארץ שמקורו במידע הזה.

יהודה שפר: מדובר רק בתמצית של המידע הזה, ולמרבה המזל כל המידע הזה שנכלל בקובץ הוא מידע שנמסר בדיווחים לציבור של החברות הציבוריות שמעורבות ברכישת בז"ן.

יהודה שפר: זה דבר שבדקנו, גם אז וגם מאז, ולמיטב הבנתנו והכרתנו, ככל שאני עובר על החומר – הנושא הזה אני מבין גם ייבדק – למיטב הניתוח שלי וההסתכלות שלי, כל הישויות, הקשרים ביניהן, תמצית המידע שנמצאת שם, זה מידע שהוא גם נחלת הציבור.

מיכאל איתן: חוץ מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אמרת לנו שלא נראה ושאסור לראות את המידע הזה.

יהודה שפר: המסמך הוא מסמך שמכיל עובדות והערכה וקושר בין סוגי מידע שונים ששזורים זה בזה.

יהודה שפר: כרגע אני מנתח את חלקי המידע, ואני מסביר לכם שלגבי מידע שמקורו מתוך המאגר לא נגרם נזק.

יהודה שפר: לגבי המידע שהם מסרו מיוזמתם, שזה עיקר הטענה כפי שהבנתי משאלות חברי הכנסת, מה פתאום אדם שבא ומוסר מיוזמתו מידע, המידע הזה מתגלגל למקום שהוא לא צריך להגיע ואתם אפילו לא טורחים ליידע, התשובה לגבי השאלה הקשה הזאת, היא תשובה פשוטה.

יהודה שפר: הגם שאירעה תקלה, ואנחנו לא מכחישים, המידע הזה מקורו גם בדיווחים לציבור.

יהודה שפר: דרך אגב, לא בכדי, היה מפתיע מאוד בעיני אם במידע שהם מסרו לרשות החברות הממשלתיות, היו ישויות וקשרים שחברות ציבוריות לא מסרו בדיווחים לבורסה.

יהודה שפר: היה מפתיע מאוד לגלות דבר כזה, שיש אנשים נסתרים ששולטים בחברות האלה, שלא דווחו לבורסה במסגרת הדיווחים לציבור.

יהודה שפר: מדובר פה באישור בדיעבד לרכישה של חברה ציבורית, ולכן זה היה מפתיע מאוד לגלות שבמידע שמסרו הפונים לרשות החברות הממשלתיות יש מידע שלא נמסר בדיווחים של אותן חברות ציבוריות לבורסה.

יהודה שפר: ואכן אין מידע כזה.

יהודה שפר: לכן, לשאלה הקשה מדוע לא מצאנו לנכון לעדכן, זאת התשובה – נקטנו משנה זהירות, עדכנו את רשות החברות הממשלתיות, הצענו להם לשלוח אדם שיראה מהזווית שלהם, מההסתכלות שלהם, יסייע לנו לנתח את החומר, אולי מנקודת מבטם הם רואים את זה אחרת.

יהודה שפר: הם מצאו לנכון, משיקוליהם, ואני מכבד אותם, אני גם מבין את השיקולים שלהם, לא להיות מעורבים ולהיחשף לתהליך המודיעיני, לתהליך הבדיקה, והדברים הוסברו בדיון הקודם.

יהודה שפר: אני מכבד את עמדתם.

יהודה שפר: היינו נכונים אז, אנחנו נכונים גם היום להראות להם את החומר הזה ולשתף אותם בדילמה הזאת, אבל אנחנו סבורים שאין במידע הזה דבר שחייב אז, או שמחייב היום, עדכון של הפונים, של המתחרים שמסרו את המידע.

מנחם בן-ששון: מנכ"ל משרד המשפטים, ברוך הבא.

משה שילה: שלום לחברי הוועדה, הוזמנתי לכאן היום.

משה שילה: ישבתי וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

קולט אביטל: אני מבינה שהפרוטוקול לא הודלף לך, שאפשר לקרוא אותו.

קולט אביטל: ..

מיכאל איתן: לא ביקשת מזהבה גלאון...

אופיר פינס-פז: מה יש לך?

אופיר פינס-פז: מה התנפלת על זהבה גלאון ועל בייניש?

מיכאל איתן: על זהבה גלאון לא התנפלתי.

קולט אביטל: הפרוטוקולים גלויים לכול.

מיכאל איתן: אמרו שבית המשפט העליון הוא סניף של מרצ.

מיכאל איתן: למה היא צריכה לחזק את הטענות האידיוטיות האלה?

מיכאל איתן: למשל, אלי היא לא היתה פונה לעולם לבקש.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שהיא פנתה לזהבה גלאון?

מיכאל איתן: זהבה גלאון לא הכחישה.

משה שרוני: מה אתם רוצים מזהבה גלאון, היא רוצה להיבחר לראשות מרצ.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, אתה נמצא כנראה בזירה רגישה.

משה גפני: זה לא רגיש, השאלה רק, האם הפרוטוקולים של ועדת החוקה הם חסויים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא.

משה גפני: למה לא ביקשו ממך?

מנחם בן-ששון: יש כלל בוועדת החוקה, אולי גם בוועדות האחרות, עד שהפרוטוקול במלואו לא מגיע להנהלת הוועדה, הפרוטוקול לא משוחרר לציבור, לא מוציאים ממנו קטעים-קטעים, כי, למשל, אני אביא דוגמה, דווקא מהדיון שאנחנו נמצאים בו היום.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם היה פרוטוקול ארוך, היו בו שני עמודים שהיו בדיון האם יש לחסות אותם או לא משום שאולי יש בהם בעיות ביטחוניות, השאלות הרגישות הללו, אתה מברר ואומר אולי צריך, אולי לא.

מנחם בן-ששון: כלל קדוש, אולי זה מלפני ימיו של חבר הכנסת איתן, אבל ודאי בזמנו היה שפרוטוקול מתפרסם במלואו, לא פרגמנטים-פרגמנטים.

מנחם בן-ששון: מחכים יומיים.

מיכאל איתן: אני לא הסכמתי לעניין הזה.

קולט אביטל: אתה לא יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: זכותו, אבל הוא דיבר על ימי.

מיכאל איתן: בעיני, הבעיה כאן בכלל לא העניין של הפרוטוקול.

מיכאל איתן: וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה, כך אני סברתי, אף פעם לא הקפדתי על הדברים האלה, זה גם לא נראה לי כל כך חשוב.

מיכאל איתן: מה שקרה בפרשה הזאת, שלא מוצא חן בעיני, שאם נשיאת בית המשפט העליון רוצה פרוטוקול, שתפנה ליושבת-ראש הכנסת ולא תפנה לאחד מחברי הכנסת שיעשה לה שירותים, ואחר כך זה דולף דרך יועץ שעובד בחינם ועושה לה עוד שירות.

מיכאל איתן: זאת נשיאת בית משפט עליון?

מיכאל איתן: כך מתנהגים?

משה שרוני: היא לא ביקשה, כך אומרים.

מיכאל איתן: אז העוזרת שלה, שישבה כאן, ביקשה בשמה.

מיכאל איתן: היא צריכה לבקש ממנה, שלא תעשה דברים כאלה, ושלא תהיה פה מאפיה, שעומדת על הבמה כל הזמן ומגינה עליה ועושה לה שירותים.

מיכאל איתן: יש לה סניפים בכנסת, זה לא לעניין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: חברים, פרוטוקולים של ועדת חוקה במלואם נמצאים ברשת לפני פרוטוקולים של ועדות רבות אחרות, לפי דעתי.

מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

משה שילה: קראתי את הפרוטוקול, את החלקים שנראו לי רלוונטיים לגבי הבדיקה ולגבי איך הדרך הנכונה לעשות את זה.

משה שילה: גם אני שמעתי את הדיווחים ממר שפר, קצת לפניכם, אפילו הרבה לפניכם, עם אותן ההערכות, וגם אנחנו סברנו, בזמן אמת, שראש הרשות מדווח וזה טוב ויפה, אבל את הדברים צריך גם לבדוק מנקודת מבט אחרת של גוף בבדיקה חיצונית, על מנת לוודא שלא נעלמו דברים מעיניהם.

משה שילה: ואני מקווה מאוד שנמצא שהדיווח בוודאות מתאים אחד לאחד להערכה המוקדמת של הבדיקה שנעשתה בתוך הרשות.

משה שילה: מלכתחילה פנינו לבודק חיצוני, שהוא אדם בכיר בתחום אבטחת המידע, מספק שירותים למערכת הביטחון, גם למשרד המשפטים ולמשרדי ממשלה שונים.

מיכאל איתן: מי זה?

משה שילה: אדם בשם משה רז, היום הוא מנכ"ל של חברה "דטה סק בע"מ".

משה שילה: הוא אחד המומחים הגדולים בארץ בתחום אבטחת המידע.

משה שילה: לאחר ששמענו את ההערות וקראתי את ההערות של החברים בוועדת החוקה, הערות שונות שבאו מכל מיני כיוונים, סברנו שיהיה נכון להקים צוות בדיקה שיכלול אנשים נוספים, שייצגו את מכלול הגופים שיש להם גישה ונגישות למידעים השונים שהרשות מקבלת ומפיצה.

משה שילה: אתמול חתמתי על כתב מינוי לוועדה, כתב המינוי כאן, אני אתן אותו לוועדה.

משה שילה: בראש הוועדה שמנו את רונן ברונר, שהוא מנהל אגף מערכות מידע במשרד המשפטים, שהוא מומחה בתחום הטכנולוגי, לצדו נציג של השב"כ, נציג של משטרת ישראל, ומר משה רז, שמלכתחילה ביצע בדיקה, וחלקים מסוימים ממנה הוא כבר עשה.

משה שילה: מר ברונר הוא הנציג שלי בוועדה, לצורך העניין, והוא גם מומחה לתחום ההיי-טק, המחשוב, זה ממש תחום העיסוק שלו.

משה שילה: נציג משטרת ישראל – מכיוון שהמשטרה לפי סעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון ולפי סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון היא זו שנותנת את האישורים לעובדי הרשת מבחינת הסיווג הביטחוני לעיין בחומרים השונים, והיא גם אחד הגופים שרשאים לקבל מידע בפרמטרים מסוימים מהרשות, ונציג השב"כ – מאותה סיבה של המשטרה, שהם גם כן, כפי שראיתם, אחד הגופים שזכאים לקבל מידע מהרשות.

משה שילה: הוועדה הזאת הוקמה על דעת היועץ המשפטי, שהתייעצתי איתו לצורך העניין הזה.

משה שילה: הקצבתי לוועדה הזאת זמן עד לתאריך 18 במרץ, חודש מאתמול, להביא את ההמלצות בפני.

משה שילה: כפי שתראו המנדט שניתן לוועדה הוא מנדט רחב מאוד.

משה שילה: מטבע הדברים לא נכתבו פה פרטים שאסורים בגילוי על-פי החוק, הבדיקה היא נושא העברת חומר ליחידת FIU במדינה זרה, חומר שלא היה אמור להישלח, וזה לא שנוי במחלוקת.

משה שילה: הבדיקה היא בדיקת האירוע על היבטיו השונים, לרבות הפקת לקחים וקביעת נהלים, ככל הנדרש.

משה שילה: בין היתר, בחינת עובדות האירוע, סיבותיו, נסיבותיו, מסקנות והמלצות הנגזרות מכך, הבחינה של הדברים האלה אל מול הנהלים והכללים הרלוונטיים כפי שהיו באותה עת.

משה שילה: בחינת החומר שנשלח, השלכותיו ומשמעותו בהיבט של אבטחת מידע; בחינת הטעון תיקון או טיפול – אני מדגיש טיפול, וגם זה תלוי בהמלצות – בהתייחס לתקלה; בחינת הצורך בשינוי נהלים, תהליכי עבודה, שיטות עבודה, מחשוב וכל כיוצא באלה, כדי למנוע הישנות של תקלה כזאת או מסוג זה ובכלל.

משה שילה: לעניין זה הצוות מתבקש לתת דעתו, הן להמלצות ליישום לטווח המיידי, והן לכאלה המצריכות פרק זמן ארוך מאוד, תוך התמודדות עם מצבי ביניים.

משה שילה: נתתי להם היתר להיפגש ולתחקר כל עובד מעובדי משרד המשפטים שיהיה נדרש לבדיקה, בהתאם לשיקול דעתם.

משה שילה: אני אומר בכנות, אני מקווה שבהיבט התוכני, הממצאים של הצוות יאשרו את ההערכה הראשונית של מה ששמענו כאן, ואני מצפה בהיבט הנוהלי ובהיבט הטיפולי לקבל המלצות.

משה שילה: נביא דוגמה תיאורטית, אם יתברר שהיתה רשלנות בטיפול, או אם יתברר מה ששמענו כאן, שכרגע אנחנו אפילו לא מעלים על הדעת, כל זה נמצא תחת המילה טיפול.

משה שילה: בהתאם להמלצות הצוות, ועל-פי מה שנשמע מהם, אנחנו נפיק את המסקנות וניישם את הלקחים.

משה שילה: מיותר לציין שמנקודת המבט של משרד המשפטים מדובר בתקלה חמורה, שלא יהיה כאן ספק לאף אחד.

משה שילה: גם אם החומר לא מסוג כזה וגם אם החומר היה מפורסם לציבור, מדובר פה ברשות מאוד רגישה, אני מזכיר לכם שמדובר פה בגוף מודיעיני למעשה, ואני לא רוצה להשוות את זה לתקלות שמתרחשות בגופי מודיעין אחרים, אבל תקלות מתרחשות, רק שהן לא צריכות לקרות אצלנו.

משה שילה: צר לי מאוד שזה קרה אצלנו, ואני מקווה שחלק מהתהליך הזה, שגם הוועדה הזאת שותפה בו, בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שנצמצם למינימום, או אם אפשר, אנחנו בשאיפה שלא יהיו יותר תקלות מהסוג הזה.

משה שילה: זאת הכוונה.

2432: נכבדי היושב-ראש וחברי הכנסת, המנכ"ל וראש הרשות הנכבדים, קבוצת המפעלים הפטרוכימיים שניגשה למכרז או להנפקה לרכישת השליטה בבז"ן כוללת גם את קבוצת אלבר, שעל בעליה נמנים האדונים ליאוניד נבזלין, ולדימיר דובוב ומיכאל ברודנו.

2432: אני מייצג אותם כאן יחד עם עורכת הדין דפנה ליבאי ועם מר אמיר דן, היושב לימיני.

2432: אנו מודים ליושב-ראש הוועדה שהואיל להזמין אותנו לדיון זה, שיש לנו עניין בו.

2432: תרשו לי להקדים דברים על מר נבזלין, ועל הבעייתיות בהעברת חומר שנוגע אליו, גם אם בטעות, לרוסיה.

2432: ליאוניד נבזלין הוא אזרח ישראלי, בן 48, בעל תואר שני בהנדסה ותכנות, וגם תואר אקדמי בניהול, שכיהן בעבר כנשיא הקונגרס היהודי של רוסיה, הוא כיהן כסגן יושב-ראש ועדת החוץ בבית העליון של הפרלמנט הרוסי והוא כיהן כרקטור האוניברסיטה הלאומית למדעי הרוח ברוסיה, והוריו מתגוררים בישראל.

2432: מר נבזלין מכהן כחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית של בית התפוצות, הוא הקים אפילו, יחד עם עמיתיו קרן, קרן פילנטרופית, בשם "נדב", שתורמת רבות לפרויקטים, בין השאר, לקידום מורשת העם היהודי.

מיכאל איתן: למה כל כך חשובים כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: אם היה עומד אדם שלא תרם, יש לנו כאן סיפור אחר?

מיכאל איתן: או בגלל שהוא תרם צריך להיות כך?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי בכלל?

2432: נבזלין היה ברוסיה סגן יושב-ראש קבוצת מנאטפ, ולאחר מכן בעל מניות עיקרי בה, ומנאטפ היתה בעלת השליטה ביוקוס, שזאת חברה להפקה ולשיווק של נפט, דומני הגדולה ברוסיה, בטרם זו פורקה על ידי השלטונות שם.

2432: חברת יוקוס, בראשה עמד מר חודורקובסקי, והעומדים בראשה, תמכו באופוזיציה לשלטונו של פוטין, אני חושב שהדברים ידועים.

2432: הרקורד מראה על תמיכתם בדמוקרטיה ועל זה שהם הטיפו לשקיפות שלטונית וגם עסקית.

2432: והם טענו, אפשר לומר לחמו, להגנת זכויות אדם ברוסיה ועל ערכי הדמוקרטיה, והדברים מוכחים.

2432: עובדה שהשלטונות שם ראו בהם לא רק מטרד, אלא גם סכנה, וההחלטה היתה שאם הם גם מעורבים בענייני המדינה, בעניינים פוליטיים, להילחם נגדם שלא יהיו גורם, ושלא יהיו גורם בעל יכולת לעזור לאלה שהציגו מועמדותם בזמנו בבחירות נגד הנשיא פוטין, כשזה עוד היה אפשרי, בבחירות האחרונות אפילו זה כבר לא היה אפשרי, ותמכו בגורמים דמוקרטיים.

2432: אני לא צריך לספר פה מה אירע עם חודורקובסקי שעמד בראש הקבוצה ועל כמה מחבריו.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מקיימים כאן דיון עכשיו?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, על המילה "נזק" לפי דעתי, אם אני מבין נכון לאן אתה מוליך את הדיון.

2432: בדיוק כך.

2432: אני מוביל את הדיון רק לשאלה של משמעות העברת מידע סודי שנמסר- - -

מיכאל איתן: זה מקובל עלינו.

מיכאל איתן: למה צריך את כל ההרצאות האלה?

2432: יכול להיות שאתה, מיכאל איתן, יודע את כל הדברים- - -

מיכאל איתן: אני חושב שאני לא צריך לדעת, זה לא רלוונטי, יצא חומר שכולם יודעים שלא היה צריך לצאת.

מנחם בן-ששון: פרופסור ליבאי, אני מבקש שלא יהיה דיאלוג.

מנחם בן-ששון: מר איתן גמר את דבריו, אדוני יכול להתייחס אליו, והוא יכול להמשיך בדבריו.

2432: אני רוצה להבהיר שיצא חומר מסוים, שמענו הסבר איך הוא יצא, ונשאלת השאלה האם העברת חומר במקרה כזה היא תקלה, והאם התקלה גרמה נזק.

2432: ייתכן שאדוני, חבר הכנסת הנכבד, רואה את התקלה כגורמת נזק כדבר ברור מאליו, לא כל אחד רואה זאת, וכיוון שמדובר במידע סודי ביותר, שאדם נתן בגילוי מלא לרשויות המדינה תוך הבטחה שהכול נשמר בסוד, ואותו מידע מועבר לרוסיה, אם אני בא ואומר לך שמדובר באדם שנרדף על ידי הרוסים ושיש להם עניין כבשיטה לא רק להביא אנשים אלה לחקירה, למעצר, מבחינתנו לטפול עליהם האשמות, אלא גם כדי לתפוס את רכושם, כדי שרכוש זה לא יסייע לאלה שמתנגדים למשטר הנוכחי ברוסיה, והם מחפשים את ההון הזה באתרים שונים בעולם ומתייגעים לגלות אותו, והם מגישים בקשות לבתי משפט ברחבי העולם גם להסגיר אליהם את אנשי יוקוס שהצליחו לצאת מרוסיה מבעוד מועד וגם לתפוס את רכושם, ומתקיימים על כך דיונים בבתי משפט ברחבי עולם – זה משמעותי לעניין זה, כי זה מבהיר מה הבעייתיות שבהעברת חומר זה לרוסיה, גם אם אירעה פה תקלה.

מיכאל איתן: אירעה תקלה או הועברו בזדון?

2432: אדוני, אני לא בודק את הדברים.

מיכאל איתן: זה העיקר, שיבדקו.

2432: אבל קיבלתי רשות דיבור.

מיכאל איתן: עכשיו שכנעת אותי...

2432: אמרו לי שאין צנזורה בוועדת החוקה, שחופש הדיבור מוכר כאן.

משה גפני: זה רק בשלב הזה.

2432: אני רוצה להבהיר שאילו זו היתה טענה גרידא מפי על רדיפה פוליטית, ניחא, אז אני אינטרסנט, אבל אם אומר לך שברשותנו מספר פסקי דין מבתי המשפט האנגליים, שדנו בנושא הזה של רדיפת אנשי יוקוס ומר נבזלין בכללם וחבריו, ופסקו באנגליה, לאחר שמיעת ראיות ודיונים, שמקרה יוקוס הוא מקרה בולט של רדיפה פוליטית והפסיקה הזאת קיימת; ואם אומר לך שבעניין הרכוש פנו לבתי המשפט, בין אם זה בשוויצריה, בין אם זה בלוקסמבורג וכיוצא בזה, אפילו לבית משפט בארצות-הברית, בניסיון להגיע לרכוש הזה ולתפוס אותו וכיוצא בזה – אתה מבין שפרטים על רכושם של אנשים אלה, שמבקשים לדעת, כשחושפים אותו במלואו באופן מלא, ביושר, לפני רשויות המדינה, תוך הבטחה שהוא יישמר בסוד, וההבטחה הזאת הופרה, גם אם לא בזדון- - -

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שזה היה בזדון?

2432: אינני יודע.

מיכאל איתן: זה ראוי לבדיקה.

2432: אני זהיר מאוד, ואני לא רוצה לחרוץ דין כשאינני יודע עובדות.

2432: אני מתייחס בזהירות רבה.

2432: שמעתי היום ממנכ"ל משרד המשפטים שהוקם צוות מסוים לבדיקה, לא עמדתי על טיבו של הצוות בדיוק, לא נועצתי באנשים שאני מייצג לגבי הרכב זה של הצוות, אבל לפחות הדיון בוועדת החוקה הביא לכך שהוקם צוות.

2432: עובדה היא שאת הקבוצה זו רודפים גם בישראל.

2432: אדבר לפחות לגבי מר נבזלין, כי פורסם שהרוסים ביקשו את הסגרתו ואינם מניחים לו.

2432: עובדה היא שפרקליטות המדינה, שבדקה את הבקשות הרוסיות, הודיעה פעמיים לרוסים, והדברים הובאו לידיעת בג"ץ, לכן אני יכול לומר אותם פה, פעם באוגוסט 2006 ופעם שנייה באוקטובר 2007, שהרוסים לא הציגו בפנינו, בפני פרקליטות המדינה או בפני ישראל, ראיות לכאורה שיכולות להביא בסיס לאישום או להסגרה.

2432: עד כאן הנתונים.

2432: אני יכול להביע הערכה לרשות להלבנת הון, שגם אם אירעה, כגרסתה, תקלה, היא עלתה על התקלה הזאת, את זה אמר לנו מר שפר, על זה אפשר להביע הרבה הערכה, אבל בכל זאת יש כאן שאלות שטעונות בדיקה.

2432: אני רוצה להבהיר.

2432: הרי המידע שנמסר, מבלי שאני אפרט פה כמובן, זה מידע על חברה, על בעלי השליטה בה, כיצד מוחזק הונה, על ידי מי, לטובת מי, ופרטים שהם בדרך כלל אינם גלויים, פרטים מלאים, ופרטים, שלמיטב ידיעתנו, ואני לא מעיד מידיעה אישית, כי לא טיפלתי בעניינים באופן אישי, מדובר בפרטים שלא פורסמו ברבים, ומבחינה זו הדבר צריך להיבדק, משום שאנחנו יודעים מה הגשנו, אנחנו לא יודעים מה הועבר לרוסיה, אנחנו לא יודעים אם מה שהועבר לרוסיה זה כל מה שהגשנו, חלק ממה שהגשנו, איזה חלק וכיוצא בזה.

2432: לכן, כדי שנדע להעריך אם נגרם נזק, מה מידת הנזק, אנחנו מבקשים שנקבל את החומר שהועבר לרוסים, ואז נוכל אנחנו לדון ולהעריך אם נגרם נזק- - -

מיכאל איתן: למה הם לא יכולים לקבל את החומר?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, זאת אחת השאלות ששאלנו.

קולט אביטל: בפני הרוסים זה לא סוד, בפניהם זה סוד...

מיכאל איתן: הוא אמר שזה לא סוד, אבל בפנינו זה סוד.

מיכאל איתן: אנחנו הרוסים?

מנחם בן-ששון: חברים, חבר הכנסת איתן, שתי הערות: אל"ף, אנחנו לא הרוסים, אנחנו הולכים ונבנים; בי"ת, שמתי לב שחלק מהצוותים שעוסקים בענייני סתר, שמם צריך להיות בהתאם – רז, צפניה.

מנחם בן-ששון: ..

2432: אנחנו מבקשים מהרשות הנכבדה להלבנת הון להעמיד לרשותנו את המידע שהועבר לרוסים במדויק.

משה גפני: תביעה לגיטימית.

קולט אביטל: זה רק מפתיע שזה לא נעשה עד עכשיו, היו צריכים דבר ראשון לעשות את זה.

2432: אנחנו מסתייגים מכך שהרשות מחליטה בעצמה שהעברת המידע לא גרמה לשום נזק, גם לנו קשה להבין על מה מבוססת הקביעה הזאת, מה גם שהיא נעשתה ללא התייעצות איתנו.

2432: אמרתי, ואני רק חוזר במשפט אחד, שהרוסים מחפשים לעלות על רכוש מסוים, ופרטים עליו ניתנים להם--

קולט אביטל: בחינם.

2432: --כלאחר יד, והם רוצים לתפוס את הרכוש, להחרים אותו, והם מנהלים עליו דיונים, אז ודאי שהם קיבלו פה מידע שלדעתנו אין להם אותו והם לא יכלו לקבל אותו בדרך אחרת, ולכן אנחנו רואים את העניין כבעייתי.

2432: אנחנו גם שואלים, ואנחנו לא נאיביים שאנחנו שואלים, האם הרשות הודיעה לרוסים שהיתה תקלה?

2432: האם לפחות הרשות ביקשה מהרוסים שלא להשתמש בחומר הזה?

2432: הרי אם מחר יוגשו תביעות, יכולים להביא את החומר הזה גם - - -

אברהם מיכאלי: למה שיקשיבו לרשות?

2432: אני אמרתי שאני לא נאיבי, אני לא חושב שאם יבקשו, אנחנו נישן בשקט, אבל אני שואל את השאלה משום שנאמרו דברים מסוימים לגבי איך הועברו הדברים.

2432: קראתי בעיון את התשובה שהוגשה מטעם הרשות, ועדיין אנחנו מתקשים להבין איך זה קרה שדווקא קובץ מידע מסוים זה זכה לכותרת או לשם שגוי, ודווקא מידע ספציפי זה מכל המקומות הועבר דווקא אל הרוסים.

2432: אבל הדברים האלה אני מניח יהיו בבדיקה, וכל מה שאני יכול לומר שטענת הטעות, ואני מכיר את ראשי הרשות, אני לא מעלה על דעתי שהם ימסרו לכנסת מידע לא נכון, אבל דווקא כדי להגביר את האמון ברשות הזאת, שעד כה ודאי שהיה בה אמון, ואני מקווה שכך יימשך, כי היא אחת הרשויות החשובות ביותר לאכיפת החוק, דווקא החקירה כאן והבדיקה כאן חשובה ביותר.

2432: בהנחה שהבדיקה תהיה על ידי גורמים אובייקטיביים, הרי שהיא תהיה משמעותית ורצינית.

2432: חברת אלדר, עד שלא תדע בדיוק מה ואיך אירע, תמתין לחקירה, ומובן שהיא רשאית לנקוט בכל אמצעי כדי להגן על האינטרסים שלה, כולל תגובה מתאימה להפרת ההתחייבויות השלטוניות.

2432: צריך לנהוג פה בזהירות, צריך להמתין, ולכן אנחנו לא ממהרים לנקוט באמצעי כלשהו עד שלא קיבלנו את המידע שביקשנו.

2432: אני חוזר, ביקשנו חקירה, אנחנו תומכים בחקירה, וביקשנו לקבל את המידע על מה שהועבר, ואני מבקש שישתפו אותנו בתוצאות החקירה, וכפי שאמרתי, אני לא רוצה לחזור פעם שלישית, גם יודיעו לנו מה המידע שהועבר.

2432: אחד הדברים שלעניות דעתנו בכל אופן טעונים איזה בדיקה והוצאת מסקנות, זה מדוע לא הודיעו לנוגעים בדבר, אני מתכוון למשקיעים שמסרו את המידע הזה, מיד כשהתרחשה התקלה, כשהתקלה אירעה, כדי לתת להם את האפשרות להתמודד עם זה ולהגן על האינטרס שלהם ועל הסודות שלהם, שהם הפקידו בידי המדינה.

מנחם בן-ששון: פרופסור ליבאי, כיוונו לדעתך בשאלותינו בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: ד"ר ברגמן, אתה מוזכר בסעיף 1, בהודעה מטעם הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, כמי שכתב "כתבה עיתונאית רצופה אי דיוקים וסילופים" – אני מוכרח לומר לך שמבחינתנו זו היתה נקודת הפתיחה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם – ואחרי זה גם בסעיף 15, אתה, או מישהו אחר בכתבה, אני לא יודע אם זו רק הכתבה שלך, הושפע מגישה אחת ולא מגישה אחרת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: אני גם אזכיר שאלתי מהישיבה הקודמת לד"ר ברגמן.

זאב אלקין: האם יש עוד מידע שלא הופיע בכתבה שיכול להיות רלוונטי מבחינתנו?

רונן ברגמן: מובן שהדברים שאני יכול לומר כפופים להגנה על המקורות, אבל בכל זאת אפשר לומר כמה דברים, ואת רוב הדברים הייתי רוצה לומר בעיקר כדי לסבר את האוזן ולתאר את הפרטים כפי שהם, כי נדמה לי שזה אחד הדברים החמורים ביותר בכל העניין, שגם כשהפרשה נחשפה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון נקטו במדיניות של הצגה של חלק מהדברים, אם לא שקרים של ממש.

רונן ברגמן: יש פה הערה אחת שמתייחסת אלי, על הכתבה שפורסמה, ואני מצטט מתוך סעיף 1 לתגובתה של הרשות "בלא שניתנה לנו אפילו אפשרות סבירה לתגובה והתמודדות עם חלק מן הטענות שבה".

רונן ברגמן: אני רק אומר לגבי העניין הזה, היות וזאת טענה שמכוונת לטיפול שלנו בעניין.

רונן ברגמן: פניתי למר שפר ורציתי להציג בפניו את הדברים, כפי שעשיתי בעניינים קודמים, ואז מר שפר דיבר איתי, מסר לי תגובה בכתב ובעל-פה, הפעם מר שפר החליט שהוא לא רוצה, ואז פניתי ברשימה מפורטת מאוד של שאלות לדובר משרד המשפטים.

רונן ברגמן: השאלות האלה נענו, ותגובתו של הדובר פורסמה בכתבה.

רונן ברגמן: לגבי תגובתו של הדובר, נדמה לי שפקיד ציבור, וזה יהיה מוסכם על כולם, אסור לו למסור לציבור, בין אם זה לוועדה מכובדת של הכנסת או לציבור, דרך העיתונות, תגובה שקרית.

רונן ברגמן: אני אתן רק שתי דוגמאות מתוך תגובתו של הדובר, אני בטוח שהדובר לא עשה את זה ביודעין, אלא הוטעה על ידי מי שמסר לו את החומר.

רונן ברגמן: כך נאמר, למשל, בתגובת הדובר, שלא נגרם נזק כתוצאה מאותה תקלה.

רונן ברגמן: מדוע לא נגרם נזק?

רונן ברגמן: כי כל המידע שהועבר לרוסים, כך על-פי דובר משרד המשפטים שמצטט את הרשות להלבנת הון, כל המידע כבר הועבר בעבר לרוסים.

קולט אביטל: עוד יותר מעניין.

רונן ברגמן: אל"ף, זה לא נכון עובדתית.

רונן ברגמן: זו תגובה שהיא שקרית, ובי"ת, כבר ימים ספורים לאחר מכן, כשמר שפר עלה לשידור ברדיו, הוא מסר גרסה שנייה שאיננה כפי הראשונה, והיום אנחנו כבר רואים כאן גרסה שלישית, שאומרים שהמידע, אם אני מצטט למשל בסעיף 13 ובסעיף 30 שחוזר על 13, בסעיף 13 נאמר "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים".

רונן ברגמן: מה זה "מקורו גם ממקורות גלויים"?

רונן ברגמן: זאת אומרת, מי שקורא את הסעיף הזה ביעף- - -

מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל מר שפר חזר על זה היום ואמר, שכל המידע כולו כבר יצא החוצה, אין כאן פרסום ראשוני.

מיכאל איתן: אתם בתקשורת, כשאני פונה אליכם, אתם שואלים: אז מה חדש?

מיכאל איתן: אז הוא אמר שלא היה שום דבר חדש, הכול כבר פורסם בכל מיני מקומות.

רונן ברגמן: מיד אגיע לעניין תוכן המידע, אבל נדמה לי שגם כשמוסרים תגובה לציבור, התגובה צריכה להיות אמיתית, ורק על הנושא הזה נמסרו שלוש גרסאות.

רונן ברגמן: אביא עוד דוגמה אחת, וזה נושא הבדיקה שנערכה או לא נערכה.

רונן ברגמן: בבדיקה הפנימית הראשונה, שערך עורך-הדין לנדס, הוא כותב בתחילת המסמך שהוא נותן למר שפר, שהבדיקה שהוא ערך לא מתייחסת לנסיבות דליפת המידע, אלא מתייחסת לאופי החומר או לתוכן החומר, והוא חושב שהבדיקה המקיפה יותר צריכה להיערך על ידי גורמים חיצוניים.

רונן ברגמן: אני אצטט, הוא אומר במסמך מה-7 בנובמבר 2007: "לאחר שנפגשתי עם כל המעורבים סברתי, נוכח הטענות שהועלו וכן לאור מצב הדברים ברשות, כי הבדיקה לגבי התקלה שאירעה תתמקד אך ורק בסוגיית החומר החסוי שיצא מתוך הרשות, ומוטב כי יתר הנושאים ייבדקו על ידי גורם חיצוני ובלתי תלוי".

משה גפני: מי כותב את זה?

רונן ברגמן: כותב עורך-הדין פול לנדס במכתב מה-7 בנובמבר למר שפר, בדיוק חודש אחרי שהתקלה אירעה.

רונן ברגמן: כלומר, חודש, הוא זמן יקר, שבמרוצתו היתה יכולה להיערך בדיקה יותר רצינית.

רונן ברגמן: אני אומר לכם באחריות מלאה, הבדיקה שנטען כאן שנעשתה – וגם על זה נמסרו שלוש גרסאות שונות – כאילו נערכה בדיקה אצל גורם חיצוני, האנשים שמעורבים בדליפת המידע, האנשים שמעורבים ביצירת החומר, לא תושאלו ולא נבדקו על ידי שום אדם.

רונן ברגמן: דובר משרד המשפטים, בתגובה הראשונה, בגרסה הראשונה, טוען שהבדיקה נערכת על ידי קב"ט משרד המשפטים.

רונן ברגמן: נדמה לי שקב"ט משרד המשפטים, באחריותו למנוע או להיות אחראי גם על אבטחת המידע של הרשות, ולכן לא ראוי שהוא יערוך את הבדיקה.

רונן ברגמן: בכל אופן, וזה הדבר החשוב, העובדה היא שרק אחרי התערבותה של הוועדה המכובדת הזאת מונה אותו צוות בדיקה, ונראה מה תוצאותיו.

רונן ברגמן: בתוך הרשות, מיד עם היוודע דבר התקלה, היתה קבוצה של עובדים שטענה שיש להודיע מיד על הדברים למשתתפים במכרז בז"ן כדי למנוע נזק, והאמירות היו עד כדי סכנה לחיי אדם.

רונן ברגמן: מדוע סכנה לחיי אדם?

רונן ברגמן: פרופסור ליבאי פירט קודם את המלחמה שמתנהלת בין השלטון ברוסיה לבין מר נבזלין, ואז יכולים להיות אנשים שאינם מזוהים באופן גלוי עם מר נבזלין, שהם ייחשפו בתוך הניירות הסודיים והמסמכים הסודיים שהועברו לארגון הרוסי, ויכולים להיעצר, ולא יודעים שזהותם האמיתית נחשפה, והם יכולים להיעצר בכניסתם לרוסיה.

רונן ברגמן: זאת דוגמה אחת, אבל מובן שהדוגמאות מתייחסות לשלל רחב מאוד של נושאים ועניינים.

רונן ברגמן: כל הדרישות ברשות לאיסור הלבנת הון להודיע מיד לנפגעים נדחו על ידי מר שפר.

רונן ברגמן: דרך אגב, אותו צפניה שהוזכר כאן קודם, רואה החשבון צפניה ברזילי, שנחשב למספר שתיים ברשות, שהוא ראש אגף המחקר של הרשות, רצה להגיע לישיבה שמתקיימת כאן, כך נמסר לי, אך נאסר עליו להגיע על ידי עורך-הדין שפר.

רונן ברגמן: חלוף הזמן, יש לו חשיבות.

רונן ברגמן: אנחנו נמצאים היום בחודש פברואר, התקלה קרתה באוקטובר 2007, ולמרות זאת הדיווח לרשות החברות הממשלתיות נעשה רק חודש לאחר מכן, והבדיקה, גם אם אנחנו מקבלים את הגרסה הראשונה, השנייה או השלישית, הבדיקה עדיין נמשכת ואין לה תוצאות.

רונן ברגמן: הפנייה לרשות החברות הממשלתיות חוזרת על אותה דוגמה, וכמו שנאמר פה קודם "גם ממקורות גלויים" או מין ניסוחים פתלתלים כאלה.

רונן ברגמן: הפנייה לרשות החברות הממשלתיות אומרת כך: היתה תקלה, יצא חומר לגורם זר, לא כתוב שם לרוסיה, לא נגרם נזק, ואם אתם רוצים, תשלחו אלינו מישהו, ואנחנו כבר נספר את כל הסיפור.

רונן ברגמן: בלי קשר לאחריותה או לאי אחריותה של רשות החברות הממשלתיות, זאת הודעה חלקית, זאת פנייה חלקית, שאיננה מבהירה.

רונן ברגמן: אני בטוח שעורכת-הדין זרביב, שהיתה כאן בדיון הקודם, לו היתה מקבלת הודעה שהחומר החסוי של המתמודדים בבז"ן עבר לגוף שקשור לביון הרוסי, היתה מיד נזעקת, ולפחות חושבת על נקיטת צעדים.

רונן ברגמן: ברגע שמגיע מכתב מהסוג הזה, ברור שהיא לא תחשוב ולא תעשה, וכמובן הוועדה תחליט האם יש עליה או אין עליה אחריות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיא צריכה סנגוריה.

רונן ברגמן: אני לא מלמד עליה סנגוריה, הטענה של הרשות לאיסור הלבנת הון כאילו כולם ידעו, הנושא עבר והמידע עבר וכן הלאה, איננה נכונה, או חלקית לכל היותר.

רונן ברגמן: מהזווית של אדם שעוסק בנושא מודיעין.

רונן ברגמן: גם מידע גלוי, החומר שהועבר כולל- - -

מנחם בן-ששון: על מה הדוקטורט שלך?

רונן ברגמן: הדוקטורט שלי הוא על ההיסטוריה של המוסד, של היחסים בין המוסד למדינות מסוימות באפריקה.

רונן ברגמן: אני רוצה לומר משהו על אופי המידע שהועבר ומה כלול בו.

רונן ברגמן: כשייחקר הנושא, אם ייחקר על ידי אנשים מקצועיים, יראו שהמידע שעבר כולל ברובו הגדול מידע לא גלוי, שלא פורסם, שלא הועבר לבורסה, שלא נמצא באינטרנט בשום מאגר מידע, ולא רק זה, הוא כולל גם מידע מודיעיני משטרתי, גם מידע שלקוח מתוך המאגר הסודי של הרשות לאיסור הלבנת הון.

רונן ברגמן: והרשות העבירה את המידע הזה, בטעות או בזדון, אלה דברים שייבדקו, אבל המידע הזה כולל מידע שאיננו גלוי.

רונן ברגמן: גם מידע גלוי, שהוא עובר הערכה, סינון, ניתוח, על ידי אנשי מודיעין מיומנים, שהם יכולים להגיד מה נכון בו ומה לא נכון בו, יש לו חשיבות להערכה של אנשי המודיעין של הרשות על המידע הגלוי.

רונן ברגמן: אפילו אם הוא גלוי יש לזה חשיבות.

רונן ברגמן: נדמה לי שההודעה, כפי שגם פורסמה בעיתונות, של חברת גלנקור, המתמודדת השלישית במכרז, על כך שהיא עומדת להגיש תביעה נגד מדינת ישראל, מבהירה עד כמה סוג כזה של תקלות אסור שיקרו, ועל הנזק האדיר שיכול לקרות.

רונן ברגמן: גלנקור הוא תאגיד שוויצרי, שהיקף עסקיו הוא 130 מיליארד יורו, התאגיד היחיד שהמשיך להעביר סחורות לנמל חיפה גם בעת מלחמת לבנון.

רונן ברגמן: הפסקת עסקיהם עם מדינת ישראל, כפי שהם הודיעו, תגרום לנו נזק אדיר, ונדמה לי שזה ממחיש יותר מכול למה תקלות מהסוג הזה אסור שיקרו.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להודות שאחרי שראיתי את המסמך ושמעתי את ראש הרשות, אני קצת יותר מודאגת ממה שהייתי בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בצורה הכי נינוחה שאני רק יכולה להגיד, מבלי להגיע למילים חריפות: בכל הנייר הזה נראה שאתם עושים ניסיון לכסות יותר ואיכשהו לתת גיבוי לעובד ולהגיד שזאת טעות אנוש.

מנחם בן-ששון: אפילו אם זאת טעות אנוש, זאת תקלה חמורה מאוד, ואפילו אם זאת טעות אנוש, זאת רשלנות.

מנחם בן-ששון: במינימום של המינימום, זאת רשלנות בטיפול בחומר מסווג.

מנחם בן-ששון: אינני מומחית גדולה לעניין איך בדיוק עורכים קבצים, אבל נדמה לי שהיתה פה פעולה כפולה, קודם כול נותנים את השם לקובץ, אז ניחא, עושים טעות, אבל בפעם השנייה שולחים את הקובץ, אז זאת טעות שנייה.

מנחם בן-ששון: יש כאן השתלשלות של דברים, זאת לא רק טעות אחת.

מנחם בן-ששון: אדם מטפל בארבעה קבצים, הוא יודע שהחומר רגיש מאוד, הוא יודע בדיוק כמוני, אם לא יותר ממני, שאת נבזלין מחפשת אותה הרשות שהוא בקשר איתה ברוסיה, ופתאום דווקא אליה שולחים את החומר הזה.

מנחם בן-ששון: קשה לי להבין איך ההשתלשלות הזאת מתרחשת רק מתוך טעות אנוש.

מנחם בן-ששון: אני פשוט לא משתכנעת.

מנחם בן-ששון: אם שמעתי נכון, הפרקליטות הודיעה פעמיים לרוסים שלא הובאו די ראיות להסגרתו של נבזלין, ואני מניחה שגם אנשים שעובדים אצלך יודעים שהרוסים מבקשים את הסגרתו של נבזלין.

מנחם בן-ששון: האם יכול להיות שדווקא החומר הזה יכול לעזור לרוסים כדי לדרוש את הסגרתו של נבזלין?

מנחם בן-ששון: כשאתה כותב פה במסמך שלך, שלא היתה פגיעה בביטחון, תסלח לי שאני שואלת: בביטחון שלי מי?

מנחם בן-ששון: בביטחון של הרשות או בביטחון של האיש עצמו או של האינטרסים של אותו האיש, שהוא אזרח ישראל, ואנחנו חייבים לו, כל עוד הוא אזרח המדינה, והחלטנו להעניק לו אזרחות?

מנחם בן-ששון: אנחנו לא בקלות רוצים להסגיר אותו לרוסים, אני מניחה שאף אחד מהיושבים פה לא מעוניין בהסגרתו לרוסים, ולכן אני תוהה איך קורה הדבר הזה, ואם יש קשר בין מה שהפרקליטות טוענת, ופתאום אולי החומר הזה משמש כדי להסגיר את נבזלין.

מנחם בן-ששון: יתרה מזו, אם אני עושה טעות, והיא טעות אנוש, ואני מצרה על הטעות הזאת, הדבר הראשון שאני עושה, בצורה אינסטינקטיבית, זה להודיע לאותו אדם שכתוצאה מהטעות שלי אני יכולה לגרום לו נזק.

מנחם בן-ששון: עד לרגע זה אני לא יכולה להבין מדוע לא שיתפתם את אותו האיש שלו נגרם נזק, לדידכם שלא בזדון, אבל גרמתם לו נזק.

מנחם בן-ששון: תודיעו לו מבעוד מועד, תודיעו לו באותו הרגע שהתקלה הזאת התגלתה.

מנחם בן-ששון: זה קרה, זאת טעות, עכשיו נשב יחד ונראה איך אנחנו באיזה מקום מקטינים את הנזק, האם יש אנשים אחרים שקשורים לזה שיכולים להינזק.

מנחם בן-ששון: על כל השורה הזאת של שאלות, יותר ממה שעניתם, אני נשארת עם סימני שאלה.

מנחם בן-ששון: שמעתי גם את ד"ר ברגמן, ואני מוכרחה להגיד שכל הדרך שבה טופל העניין הזה, החל מאז שהוא התגלה, והצורה שבה הוא מוגש אפילו לוועדה הזאת, כרגע נראה לי שיש כאן ניסיון לכסות על דברים ולא ניסיון למזער את הנזק.

מנחם בן-ששון: יתרה מזו, מישהו בכל זאת הדליף את החומר לעיתונאי, מישהו בכל זאת הלך צעד אחד קדימה.

מנחם בן-ששון: האם אתם לא מתייחסים למדליפים?

מנחם בן-ששון: אם אתם כל כך מאמינים בצדקתכם, מה אתם עושים כלפי מדליפים?

מנחם בן-ששון: זה חומר מסווג מאוד, אם הרוסים לא הספיקו לראות דרך הקובץ ששלחתם, ודאי אחרי כל הפרסום הזה נגרם עוד יותר נזק, יש כאן נזק כפול.

מנחם בן-ששון: לשאלות האלה לא קיבלתי תשובה, ואני מאוד לא משתכנעת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רצף המאורעות מעלה תמיהות רבות, אבל אנחנו חייבים לקבל את הגרסה הזאת כל עוד לא הוכח אחרת, שנעשתה כאן טעות אנוש, כפי שאמר מר שפר, וטעות אנוש יכולה לקרות.

משה גפני: רצף המאורעות כאן הוא מאוד תמוה, מדובר על מקרה מאוד מסוים של העברה לרוסיה וטעות של מחשב.

משה גפני: בסדר, אנחנו מקבלים את העניין הזה.

משה גפני: מה שאף אחד לא מקבל, ואמרה את זה חברת הכנסת קולט אביטל, שהביאה לידי ביטוי מה שכולנו חושבים, מה קורה אצל כל אחד מאיתנו כאשר מתרחשת תקלה מהסוג הזה, שהיא תקלה שאין שום ספק שנגרם בה נזק – יכול להיות נזק מאוד חמור ויכול להיות נזק פחות חמור, אבל נזק ממשי שלגביו אין ויכוח – הדבר הראשון, מתקשרים מיד לניזוק ואומרים לו: בטעות, ואנחנו מתנצלים על הטעות הזאת, העברנו מידע למקום זה וזה, שתיערך לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו גם פונים אל אותו מקום שהעברנו את החומר ואנחנו אומרים להם שזה הועבר אליהם בטעות, אנא תחזירו לנו את זה.

משה גפני: זה הדבר המתבקש מאליו, מכיוון שזה מעלה תמיהה כבר לגבי השאלה הראשונה, האם זה נעשה במזיד או בשוגג, מכיוון שאם זה לא נעשה במזיד, כל אחד מאיתנו באופן טבעי, ברגע שהיתה נגרמת לו תקלה כזאת, זה מה שהוא היה עושה.

משה גפני: אני לא מבין למה עד לרגע זה לא נעשה הדבר האלמנטרי, המתחייב, שבו אומרים לניזוק מה שנעשה, ופונים אל אלה ששלחו את זה אליהם ומבקשים מהם את זה חזרה.

משה גפני: זה הועבר בטעות.

משה גפני: אם זו טעות אנוש – טעות אנוש, ניתן לתקן במידה כזאת או אחרת.

משה גפני: פה יש מעוות שלא יוכל לתקון, משום שהרוסים כבר ראו את זה.

משה גפני: אני לא מכיר את האנשים, אני לא יודע במי מדובר.

משה גפני: בסופו של דבר יש כאן תופעה שאין לה הסבר, אני על כל פנים לא קיבלתי שום הסבר לכל העניין הזה, ואני לא מדבר על שינוי הגרסאות, גם זה דבר שעלול לקרות כאשר אדם נכנס לתקלה כל כך חמורה.

משה גפני: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

משה גפני: זה מסוג הדיונים שבו במקום שבין הרשות המחוקקת, שזה אנחנו, הרשות המפקחת, לבין הרשות המבצעת, שזה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון, יש מצב שאני עצמי לא יודע ולא בדקתי בתקנון הכנסת, אני לא יודע אם יש תשובה בתקנון הכנסת לזה.

משה גפני: אנחנו בוועדת החוקה מאשרים לגופים הללו את היכולות לקבל מידע, גם דברים שפוגעים בזכות הפרט, בנושאים שונים ומגוונים שהרבה פעמים אנחנו מתלבטים בהם פה, האם אנחנו לא חודרים יותר מדי לפרטיות האזרחים, ומצד שני, טובת המדינה בנושאים שיכולים לגרום לה נזק.

משה גפני: אנחנו תמיד בהתלבטות הזאת.

משה גפני: הנה, הגענו עכשיו לנקודה, שבה, בהתלבטות הזאת, נתנו חופש לתחקר גופים פרטיים או ציבוריים ועשו בזה שימוש לרעה בטעות, אבל עשו בזה שימוש לרעה, אני שוב מדגיש בטעות, ואני רוצה לדעת, ואני סומך מאוד על משרד המשפטים, ואני סומך מאוד על משטרת ישראל ועל השב"כ ועל כולם, האם זה לא בדיוק המקום שבו לוועדה שמנכ"ל משרד המשפטים הגיש לא יכול להיות מצורף חבר שימונה מטעם ועדת החוקה?

משה שרוני: באמת.

משה שרוני: אצלך מי שלא טועה, רק הרב לא טועה.

משה שרוני: כולם טועים חוץ מהרב.

משה גפני: תלוי איזה רב.

משה שרוני: אני לא מציע שיהיה חבר כנסת בוועדה.

משה שרוני: גם אם היו מציעים חבר כנסת, היית אומר למה הוא כן, למה זה לא.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אני אומר לך: תאמין לי, חייבים לשקול את העניין הזה.

משה שרוני: באיזה משקל?

משה גפני: אסור לדחות את זה על הסף, זה מקרה חמור.

משה גפני: אין אחד מבין חברי הכנסת, להוציא את חבר הכנסת שרוני, שהוא מחכה לוועדה, לא היה מתנגד, ותאמין לי, אני מתפעל מהסבלנות שלו.

משה גפני: הגיע העת לשקול בדיוק את העניין הזה, אני לא יודע אם זה נכון מבחינת התקנון, אני לא בטוח שזה נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות.

משה גפני: הנושא הזה, שיהיה בוועדה עוד אדם אחד שהוא נטול אינטרסים כאלה או אחרים- - -

משה שרוני: יש כזה?

משה גפני: יש בן אדם שלא נגוע לעניין, ושוועדת החוקה יכולה לסמוך עליו.

משה גפני: זה ראוי בנסיבות החמורות האלה, מכיוון שמכאן ואילך כל מה שיידון בוועדת החוקה, כשהמדינה תבקש לפגוע בזכויות הפרט, תמיד זה יעלה.

משה גפני: תמיד.

משה גפני: כדאי שנהיה בעניין.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מראש מתנצל שאני אצטרך לחלק את הדברים שלי לשני חלקים, כי ביקשת, ונעניתי לבקשתך להתאזר בסבלנות לגבי שאלות שהיו לי לחלק מהדוברים, אז קודם אני אשאל שאלות ואחר כך אני אדבר.

זאב אלקין: קודם כול, כמה שאלות למר שפר בעקבות הדיווח שלו בכתב ובעל-פה, כי חלק מהדברים בעל-פה היו קצת שונים מהדברים בכתב, והייתי רוצה לקבל הבהרות.

זאב אלקין: הדבר הראשון, זו השאלה הבסיסית ביותר, שאלתי אותה, לא התאפקתי, וטרם קיבלנו תשובה.

זאב אלקין: אנחנו כבר מקיימים כאן ישיבה שנייה על כך שהחומר יצא לרוסיה, ואני רואה שמר שפר מקפיד בתשובתו, גם הכתובה וגם בעל-פה, לא לנקוט בשמה של המדינה שאליה הועבר החומר.

זאב אלקין: היות ונאמר לנו בצדק שלא נסת

זאב אלקין: מך על דיווח עיתונאי, הייתי שמח לדעת ולשמוע באופן חלוט האם מדובר ברוסיה, האם מדובר במדינות אחרות, ומהו אותו 'חו"ל' שמסתתר מאחורי הכותרת הכללית, ולמה כל כך מסובך או סודי להגיד את זה?

זאב אלקין: זה קודם כול.

זאב אלקין: זאת שאלה עובדתית.

זאב אלקין: שאלה עובדתית אחרת.

זאב אלקין: אני קורא את הדברים מהדיווח הכתוב בעמוד 3, הנקודה הרביעית: "התברר כי עובד אגף המחקר עמל בשעת אחר הצהרים של יום 8 באוקטובר 2007, בו זמנית, על הכנת מספר מסמכים שנועדו למשלוח דחוף למשטרה, לשירות הביטחון הכללי ולגורם מקביל בחו"ל, בנושאים שונים, שאינם קשורים זה לזה".

זאב אלקין: יש כאן מספר שאלות, קודם כול, האם זה נוהל תקין מבחינת העבודה ברשות, מבחינת ההנחיות שאתם נותנים.

זאב אלקין: האם זה בסדר שמטפלים בחומרים שונים בו זמנית?

זאב אלקין: האם חשבו קודם על כך שזה עלול לגורם לשיבוש, והאם כתוצאה מהמקרה המצער הזה תוציאו הוראות חדשות לגבי זהירות בעבודה בו זמנית על קבצים כל כך שונים על ידי אותו עובד?

זאב אלקין: שאלה אחרת, עדיין על הפסקה הזאת.

זאב אלקין: מהדיווח הכתוב מדובר בחומר שכולל תמצית מידע בנושא של המכרז של בז"ן.

זאב אלקין: בדברים שבעל-פה, נדמה לי, אם שמעתי היטב, נקט מר שפר במינוח "תשובה" בנושא של המכרז של בז"ן.

זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, אבל כך לפחות אני שמעתי.

זאב אלקין: השאלה, איזה סוג חומר נשלח?

זאב אלקין: האם מה שנשלח זו תשובה של הרשות בנושא של המכרז, שאולי כללה תמצית של מידע או משהו כזה?

זאב אלקין: האם נשלח החומר עצמו שהיה ברשות?

זאב אלקין: לאן זה היה אמור להישלח מלכתחילה?

זאב אלקין: בכתבה נטען שזה לשב"כ.

זאב אלקין: השאלה, אם זה נכון או לא.

זאב אלקין: גם זה מופיע בתשובה לאן הקובץ היה אמור להישלח מלכתחילה.

קולט אביטל: האם אלה היו שאלות או תשובות.

אברהם מיכאלי: כתוב כאן "טיוטת חוות הדעת", כתוב במסמך משרד המשפטים.

זאב אלקין: במסמך של משרד המשפטים כן, בדברים הכתובים כתוב אחרת, בדבריו בעל-פה על התשובה, שם באמת זה יותר טוב מטיוטת חוות הדעת של הרשות, אבל אני רוצה להבהיר באופן חלוט וסופי על איזה סוג מסמך מדובר, ואיך משתלב בתוכו המידע שחשוב למתמודדים.

זאב אלקין: שאלה אחרת, ופה אני לא בטוח שהם ירצו לתת תשובה, אבל אני אשאל, היא, כמובן, כדי שנדע להעריך את הסבירות בסוג הטעות שנעשתה, מהם אותם שני השמות השגויים של הקובץ.

זאב אלקין: אני משאיר לשיקול דעתה של הרשות, האם זה מידע שיכול להיות פתוח בפנינו או לא.

זאב אלקין: ואם יכול להיות פתוח באיזה הרכב ובאיזה הקשר – היות ומדובר כאן במבחן הסבירות, ודיברה לפני חברת הכנסת אביטל, שעדיין נראה לה מאוד לא סביר צירוף הנסיבות האלה, והיות ונטען על ידי מר שפר, אם הבנתי אותו נכון, שהמשלוח משתלשל מנתינת שם מוטעה לקובץ.

זאב אלקין: אם קראנו לקובץ בשם, מה שמיועד להישלח לרוסיה, אוטומטית זה יישלח לרוסיה בלי שפתחו אותו?

זאב אלקין: אני אולי מפשט את הדברים, אבל כך הבנתי את הכיוון – כדי שנדע להעריך גם את העניין הזה, מעבר משלב א' לשלב ב', וגם הסיכוי לטעות בנתינת שם קובץ אחר לעומת השם המקורי, הייתי שמח מאוד לשמוע מה שמות הקבצים.

קולט אביטל: איזה שם קובץ מוטעה אפשר לתת אם שולחים את זה דווקא לרוסיה.

זאב אלקין: בעקבות הדיווח הכתוב, שאלה נוספת.

זאב אלקין: עדיין בעמוד 3, נקודה אחת לפני האחרונה בסעיף 10.

זאב אלקין: קודם כול, נטען ש"ביום 7.10.07 נשלח גם מכתב ליועמ"ש רשות החברות הממשלתיות".

זאב אלקין: אני מבין את הצורך לעשות את הבדיקה הפנימית, אבל אני לא מבין למה היה צריך לחכות חודש בדיוק מגילוי התקלה ליידוע רשות החברות הממשלתיות.

זאב אלקין: גם כשעוד לא ידעו את כל הפרטים, היה מן הדין באופן מיידי להודיע לרשות החברות הממשלתיות ברגע שנודע על הטעות.

זאב אלקין: זה קרה ב-6 באוקטובר, ולאחר מכן להמשיך בחקירה הראשונית תוך כדי שיתוף פעולה עם רשות החברות הממשלתיות.

זאב אלקין: ההמתנה של חודש, בכל זאת היתה ברשות לאיסור הלבנת הון ולא ברשות החברות הממשלתיות, היא לא ברורה.

זאב אלקין: מכאן לתאריך הבא שמופיע באותה פיסקה, ה-2 בדצמבר 2007.

זאב אלקין: כתוב פה שלמרות שהמכתב יצא ב-7 בנובמבר 2007 מהרשות לאיסור הלבנת הון עם שליח, כמכתב סודי, בשל תקלה שאינה קשורה לרשות לאיסור הלבנת הון הוא הגיע ליעדו רק ב-2 בדצמבר 2007.

זאב אלקין: מדובר על חודש.

זאב אלקין: קשה לי מאוד להבין איך מכתב סודי שנשלח עם שליח לוקח לו חודש לטייל, אולי היה חודש של שלגים בירושלים, אבל לא זכור לי שזה דווקא היה בחודש ההוא.

זאב אלקין: אני לא יודע למי מכוונת השאלה, אבל יש כאן שני גורמים, או הרשות לאיסור הלבנת הון או רשות החברות הממשלתיות או השליח שבאמצע, אבל החודש הזה אותי מאוד מטריד, כי אם לוקח למכתב סודי מרשות אחת לרשות שנייה לטייל חודש עם שליח, לך תדע- - -

מנחם בן-ששון: תוסיף את זה לשאלה של הסתברות סטטיסטית, של היקרויות של טעויות.

זאב אלקין: אם תרצה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אפילו מעבר לכך, עצם העובדה שחומר מטייל חודש ואף אחד לא יודע איפה, לגבי היכולת של החשיפה של החומר הזה בזמן שהוא מטייל, כשהוא עוד הוגדר כסודי, זה מעלה שאלות קשות על כל צורת העבודה וההתנהלות, כי לך תדע מה עוד נשלח כך עם שליח והסתובב חודש ואף אחד לא ידע איפה זה הסתובב, ועד היום לא יודע.

זאב אלקין: בינתיים לזה אין תשובות.

זאב אלקין: התשובה: לכו תחפשו, זה לא אנחנו.

זאב אלקין: אני לא זוכר שבדברים שהיו כאן של נציגת רשות החברות הממשלתיות היא התייחסה בכלל לעניין הזה, הייתי מאוד שמח לשמוע את תגובתה.

זאב אלקין: אני מניח שאנחנו נשמע.

זאב אלקין: נקודה נוספת.

זאב אלקין: כבר נאמר על המכתב שנשלח ומה היה טיבו.

זאב אלקין: פה אני לא אוסיף, כאן השאלות נשאלו.

זאב אלקין: אני עובר לשאלות הבאות בנוגע למסמך.

זאב אלקין: סעיף 13 בעמוד 4'.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר הערה אישית שלי, אני אשלח לכם את השאלות שלי על המסמך בכתב, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

זאב אלקין: סעיף 13 בעמוד 4'.

זאב אלקין: במשפט שמופיע כאן, כבר היפנו את תשומת לבנו "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים".

זאב אלקין: בדיווח בעל-פה כאמור נאמר שכל המידע הוא ממקורות גלויים.

זאב אלקין: קודם כול, השאלה מה נכון.

זאב אלקין: האם ה"גם" הוא נכון או שהרשות בדקה והיא בטוחה ויכולה להגיד לנו באופן חד משמעי שכל המידע מקורו ממקורות גלויים.

זאב אלקין: זאת תשובה מאוד חשובה.

זאב אלקין: כאן אני שם סוגריים ואשאל את פרופסור ליבאי, שגם אותו לא הצלחתי להבין עד הסוף.

זאב אלקין: האם המידע שנמסר – אני לא שואל מה הועבר, כי הבנתי שאתם לא יודעים מה הועבר עד עכשיו – האם באמת כולו ממקורות גלויים – אתם הרי מכירים את המידע ואתם עומדים מול הלקוחות שלכם – או שהיו במידע פרטים שלא היו גלויים לציבור קודם לכן?

זאב אלקין: אני עובר משאלה עובדתית לשאלת ההערכה.

זאב אלקין: מה היתה הסיבה לא לאמת הטענה על היעדר נזק מול הגורמים עצמם?

זאב אלקין: זאת אחת מהשאלות המרכזיות שקיימות כאן.

זאב אלקין: סעיף 15, שהוא אחד מהסעיפים המעניינים.

זאב אלקין: יש דבר מדהים במסמך הזה.

זאב אלקין: מופיעים כאן שמות של שני עובדי רשות בכירים, שאחד מהם התמנה לבדיקה, ושני הוא בעל גרסה אלטרנטיבית--

מנחם בן-ששון: היום שמענו שם שלישי.

זאב אלקין: תיכף אני אגיע לשם השלישי.

זאב אלקין: --שהיא לא מקובלת, עד כמה שאני מבין, על ראש הרשות, והיא מוזכרת כאן, ואני גם מבין שיש חשדות שזה המקור להדלפה העיתונאית.

זאב אלקין: זה נאמר די בבירור בסעיף 15.

זאב אלקין: אם אנחנו עד כדי כך גלויים כדי לנקוב בשמות העובדים, הייתי כבר שמח לשמוע עוד שני שמות: שם העובד שהוא זה ששלח, אם לא העובדת שגילתה.

זאב אלקין: נראה לי שהשם שלו הרבה יותר רלוונטי לכל הדיווח הזה מהשם של בעל גרסה א' או בעל גרסה ב' של כל העניין.

זאב אלקין: אם כל המכתב היה בלשון אנונימית, הייתי מבין שראש הרשות לא רוצה לנקוב בשמות עובדיו, לא לכאן ולא לכאן, אבל אם כבר מטיחים כאן האשמות לגבי עובד רשות אחד, לפחות שם האחראי על התקלה, רצוי שנדע.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה למה שזה יהיה חסוי, ואם זה חסוי, למה שם העובד האחר לא חסוי?

זאב אלקין: נקודה אחרת.

זאב אלקין: נאמר בדיווח בעל-פה וזה שונה מהניסוח בכתב – אני מוטרד מהגוונים הקטנים האלה, שקיימים אנשים – מר שפר מספר פעמים נקט בלשון, איש אחד או שניים או אנשים בלשון רבים, שהם נוקטים בגישה אחרת לגבי מה שקרה, אבל לא הציגו הוכחות או טענות לטובת הגישה שלהם.

זאב אלקין: שוב, אם זה יותר מאיש אחד, מי הם האנשים הנוספים?

זאב אלקין: מה מידת הבכירות שלהם והנגישות לחומר?

זאב אלקין: זה חשוב לנו כדי להעריך.

זאב אלקין: ופעם נוספת אני רוצה לחזור על בקשתי מהיושב-ראש ולקיים כאן דיון בנוכחותם של אותם אנשים, כנראה ברבים, כדי לשמוע את גרסתם.

זאב אלקין: אני לא יודע אם יש לנו סמכות כוועדת החוקה לעמוד על כך, כי סך הכול ראש הרשות מוסמך להחליט שהוא מייצג את הרשות ולא עובדיו, אבל יש לנו סמכות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להניח את זה על השולחן, במידה שהוא לא נענה לבקשה הזאת, לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכבר תהיה בעלת סמכויות רלוונטיות לדבר עם כל מי שהיא תרצה לדבר, ולהזמין אליה את כל מי שהיא רק רוצה להזמין.

קולט אביטל: יכול להיות שבזה נגרום עוד יותר נזק.

זאב אלקין: נזק למי?

זאב אלקין: במידע שכבר הועבר אי אפשר לגרום נזק?

משה גפני: הצעתי לצרף חבר במקום להקים ועדה פרלמנטרית.

זאב אלקין: בינתיים אני מציע לנו, לפני ועדות חקירה פרלמנטריות, לפחות לנסות לדאוג שכל האנשים שהם בעלי גרסאות שונות יופיעו כאן.

מנחם בן-ששון: סעיף 106א לתקנון – הזמנת עובדים ונושאי משרה.

זאב אלקין: לגבי סעיף 16, כאן זו כבר לא שאלה למר שפר, הוא יכול לנשום לרווחה, השאלה שנשאלה בדיון הקודם כלפי רשות החברות הממשלתיות בעקבות הדיווח הזה.

זאב אלקין: בעקבות הדיווח הזה וההצגה של מר שפר מקבלת משנה תוקף השאלה למה בכל זאת הרשות לחברות ממשלתיות לא רק שלא דיווחה למעורבים במכרז, אלא אפילו לא טרחה לעשות את המינימום שכביכול התבקשה, זה לשלוח נציג שיעיין בחומר ויקבל את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה מרושעת לשאלה שלך.

מנחם בן-ששון: אם לוקח חודש להביא את הנייר, הם בדרך לראות את זה, רק שזה לוקח זמן...

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, עוד שאלה אחת ששאלתי את מר שפר, בינתיים לא קיבלתי תשובה, וזה מבחן הסבירות.

זאב אלקין: שאלתי, מהו מספר המדינות שאיתן הרשות עומדת בקשר עם הגורמים המקבילים ומה היא לדעתו הסבירות לכל ההיקרות הזאת שהיתה, הוא עכשיו גם הסביר לנו את התהליך: ארבעה קבצים על השולחן, אחד קשור לבז"ן, אחר קשור לאותה רשות בחו"ל.

זאב אלקין: מהי הסבירות שמכל התיקים שהיו על שולחנו של אותו עובד דווקא התיק שיכלול מידע על אנשי עסקים שהיו מעורבים בבז"ן ושיש להם בעיה עם רוסיה יהיה שם, ודווקא החומר יישלח לרוסיה?

זאב אלקין: יכול להיות שהקשרים עם רוסיה הם יותר תדירים, אולי מהסיבה הזאת זה מעשה מאוד סביר, אולי כל יום יוצא חומר לרוסיה, ואז זה כן עובר את מבחן הסבירות.

זאב אלקין: מצד שני, אולי זה דווקא נדיר מאוד, ואז השאלה שלי על הסבירות רק מתחזקת.

זאב אלקין: על העניין הזה לא קיבלתי תשובה או לפחות הערכה ראשונית.

זאב אלקין: מופיעה בסעיף 29, בתשובה, אמירה שהרשות מחויבת לדיווח לוועדת החוקה, שבדרך כלל מתקיים בחודש פברואר.

זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא יצא ידי חובה בדיונים האלה, מן הסתם לא--

מנחם בן-ששון: זה סוג אחר, הוא גם פירט מה הוא צריך.

זאב אלקין: אז נחזור לכלל פעולת הרשות.

מנחם בן-ששון: ויש עוד תיקון 7, הזכרתי אותו בפתח הדיון בפעם שעברה.

זאב אלקין: הציע ראש הרשות שלא נכרוך אחד בשני, ולא נכרוך אחד בשני, רק מובן שכאשר נדון בתיקון 7 נזכור מה היה כאן.

זאב אלקין: בוודאי שלא נכרוך את הדיון אחד בשני.

משה גפני: רק נזכור את זה.

זאב אלקין: השאלה שלי היא כללית לגבי פעולת הרשות, וכאן פנייתי אליך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט מתי אתה רוצה שנרחיב את זה בהקשר יותר רחב מהפרשה הספציפית הזאת, כי אנחנו מדברים כאן על הפרשה של העברת המידע, שהיא במוקד כבר הדיון השני.

זאב אלקין: יש סיפור אחר, שאני לא יודע אם צריך לדבר עליו היום, אבל הוא פורסם, של ניסיון של ראש הרשות, כן או לא, מתוך אותה בדיקה פנימית, המנכ"ל בטח מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, להורות לאסוף חומר על עיתונאי שפגע בראש הרשות.

זאב אלקין: אני לא רוצה כרגע להתייחס לשאלה האם הכתבה פוגעת היתה נכונה או לא, אבל מהדברים שראיתי, יש כל מיני שאלות שעולות לגבי הרשות.

זאב אלקין: שוב, המנכ"ל שהחליט באותו מקרה לא לתת לזה המשך, עד כמה שאני מבין ההחלטה היתה אישית של המנכ"ל, כי זה לא היה בדיוק בהתאם לנוסח ההמלצות, זה מעלה שאלות.

זאב אלקין: שני העובדים הבכירים של הרשות, שניהם גם כן זכו לדיון משמעתי, עד כמה שהבנתי, ולנזיפות מסוג כזה או אחר, דרך אגב, באופן מקרי, נדמה לי ששניהם אלה בדיוק שני האנשים שמוזכרים במסמך, לגבי האחד אני בטוח, לגבי השני אני לא בטוח, אבל כך נדמה לי מהפרסום בכתבה.

משה שילה: אתה צודק.

זאב אלקין: יש כאן איזה מכלול, מצבור של נסיבות מאוד-מאוד מוזרות עם הרשות, שיכול להיות שדורשות דיון יותר מקיף על עבודתה של הרשות, במתכונת שאתה תרצה, אדוני היושב-ראש, או סביב הפרשה הזאת, או במסגרת הדיווח בחודש פברואר שעוד מעט הולך ומסתיים, או על ידי הקמת ועדת משנה למעקב בתוך ועדת החוקה, או ועדת חקירה פרלמנטרית, או מה שיהיה.

זאב אלקין: יש כאן מצבור של נסיבות מאוד-מאוד בעייתי שמעלה הרבה מאוד שאלות שבוודאי לא ניתן למצות אותן בדיון הפרטני בסוגיה, ואני לא רוצה לדון בפרשות האחרות כדי לא לגזול זמן מהדיון הזה החשוב כשלעצמו.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים הנכבדים, יש כאן כמה דברים.

משה שרוני: אני חושב שבכל הנושא הזה, מי שחושב שלא יהיו תקלות, הוא טועה בהחלט, מי שחושב שלא יהיו הדלפות, הוא טועה בהחלט, כל זמן שאנחנו תלויים במכשירים אלקטרוניים, כל זמן שאנחנו תלויים בכך שאם לא יהיו הדלפות, לא יהיו כתבים, יפטרו אותם, לא תהיה עיתונות וכל זה, תמיד זה יהיה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית שאני רואה כאן.

משה שרוני: קיבלנו מסמך מראש הרשות, ויש אנשים שבתוך כמה דקות הבינו את כל מה שנכתב.

משה שרוני: אני מצטער מאוד על הטעות, גם אם הוא למד באנגליה לצלם מה שכתוב, וזה נשאר לו בזיכרון, עדיין אין כאלה כאן.

משה שרוני: אבל יש דבר אחד, מנהל משרד המשפטים, מן הצדק, שתהיה לנו סבלנות, יש עוד חודש ימים, נקבל את המסמך, נעיין בו, צריך לעשות דיון מעמיק, דיון רציני מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אחר כך להמלצות ולמסקנות.

משה שרוני: יש ועדה פרלמנטרית, עוד מעט נרצה להקים ועדה ממלכתית.

משה שרוני: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה, צריך לקחת את הדברים כמו שהם.

משה שרוני: נמתין לדוח של הצוות שמינה מנכ"ל משרד המשפטים, שחברי הכנסת יעניינו במסמך שהוציא ראש הרשות, ואחר כך נשב אנחנו, אחרי כל זה.

משה שרוני: חבל על כל הדברים האלה.

משה שרוני: זמן יש- - -

מנחם בן-ששון: לא, דווקא זמן זה הדבר שיש לנו הכי פחות פה.

משה שרוני: הבעיה שצריך לנצל את הזמן בצורה רצינית ביותר, בצורה מעמיקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה סוג דיון שאנחנו מביאים בו את הכנסת לתפקידה האמיתי, ולצערנו, במרוץ שלנו אחרי עוד חוק ועוד חוק שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו לא תמיד מצליחים להגיע לדיון כזה, ולצערנו, הפעם זה קרה על גב הרשות, ואני חושב שיש עוד כמה רשויות כאלה במדינה שתקלות כאלה כנראה קורות אצלן, ד"ר ברגמן כנראה עוד לא הגיע אליהן ולא פרסם עליהן כתבה, ואנחנו לא דנים בהן.

משה שרוני: אל תדאג, הוא יגיע, יש מדליף.

אברהם מיכאלי: אני מרגיש לא נוח בגלל מסגרת הדיון.

אברהם מיכאלי: קיימנו כאן שתי ישיבות, באמת חשובות, וטוב שנזעקנו לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לרמוז רמיזות, נרמז פה שאנחנו פותחים חשבון עם כל הגופים שמופיעים בפנינו ומבקשים מאיתנו בעצם לתת להם מנדט או לקבל מידע כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו, בוועדת החוקה, התלבטנו הרבה בכמה חוקים שחוקקנו לאחרונה, וההתלבטות באמת היתה התלבטות כנה, של אינטרס א', פגיעה באדם, מול האינטרס השני שהמדינה באה ומבקשת לעזור לה כדי לאכוף את החוק על אותם גופים עבריינים.

אברהם מיכאלי: אני עדיין מרגיש שהנושא הזה יתפספס אם לא נחליט על איזו מסגרת מחייבת כזאת או אחרת, שנוכל גם לדון וגם לקיים כאן דיון.

אברהם מיכאלי: יושב כאן פרופסור ליבאי, ובאמת יש לו טענות שאני מאמין שהוא שומר אותן גם להמשך, לדיון משפטי כזה או אחר, אולי זה יגיע לבית המשפט לתביעת נזיקין כזאת או אחרת, והסיפור פה סיפור רציני.

אברהם מיכאלי: יש פה נזק כנראה, מה הנזק אף אחד עוד לא יודע.

אברהם מיכאלי: אם זה בכוונה או ברשלנות, אף אחד עוד לא יודע.

אברהם מיכאלי: אנחנו בפורום מכובד שהוועדה יושבת בו, וכל אחד מנסה בדרך כזאת או בדרך אחרת לשאול שאלות כדי לקבל הבהרות – איפה נעמוד בעוד יום או בעוד שבוע, אם אנחנו לא נחליט על איזה כלי שאנחנו כוועדה נוכל לברר עד תום מה קרה פה, כי לא קיבלנו את כל המידע?

אברהם מיכאלי: ראש הרשות הביא לנו מסמך, קראנו אותו ושמענו אותו חלקית, זה לא כל המידע, יש פה עוד דברים שנצטרך כנראה אחרי ועדת בדיקה או אחרי ועדת חקירה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, ועדה פרלמנטרית מסוימת שאדוני מוביל במשך כבר כמעט עשר ישיבות.

אברהם מיכאלי: ככל שאנחנו שואלים עוד שאלות ועוד שאלות בוועדות כאלה או אחרות, אנחנו מגלים דברים שאף אחד לא חשב לחשוף, ולאף אחד לא נוח לחשוף, ואנחנו סומכים על הגופים האלה שהם בעצם מנהלים את המדינה ומנהלים את חיי האזרחים במדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת סומכים עליהם בהרבה דברים, עד שיום אחד מתגלית תקלה.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא מרגיש שלם בסוג הבירור שאנחנו מקיימים, אם לא נחליט שאנחנו נכנסים לעומק יותר מחייב עם כלים מחייבים ושנוכל לאכוף על הרשות או על מנגנון שקשור בכל העברות המידע.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אלקין שאל שאלה, והיא מטרידה אותי מאוד, הנושא של רוסיה.

אברהם מיכאלי: אם רוצים להודות בזה או לא רוצים להודות בזה, זה עומד בגולת הכותרת של מדינת ישראל כלפי כל מבריחי הון מרוסיה, ויש יהודים שמסתובבים פה, מה לעשות.

אברהם מיכאלי: אותם יהודים שנמצאים פה, חלק מהם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, וחלק מהם אזרחי ישראל, אבל לא תושבי ישראל ומסתובבים עדיין בחוץ-לארץ.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה זה נושא רגיש מאוד, ואם הנושא הזה לא יעלה פעם אחת על השולחן ולא יונח על השולחן בצורה שאותם יהודים ירגישו פה נוח שהם באו למדינה הזאת, שהם ירצו לחיות במדינה הזאת, אם זה טוב או לא טוב, גם זה אולי נצטרך להגיד להם בפנים.

אברהם מיכאלי: חלילה שנגיע לכך כתוצאה מתקלה כזאת או אחרת, שאותם יהודים יינזקו, ואנחנו שומעים כל יום על אוליגרך כזה או אחר, חלק מהם ברוך השם עוד לא קרה להם כלום, ולחלק כבר קרו דברים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאנחנו כמדינה נהיה שותפים לאותם דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו לאותם יהודים.

אברהם מיכאלי: בסך הכול, כל עוד לא הוכח אחרת נגדם, הם יהודים כשרים, השיגו הון כזה, הון אחר, באמצעות מאמצים שהם עשו.

אברהם מיכאלי: תפקידה של הרשות כן להילחם בהלבנת הון, אבל אנחנו, כמחוקק שנותנים להם את הכלים האלה, אני מרגיש בדיון הזה מאוד לא נוח, כי אנחנו מנסים לברר בחלקיות שאלות.

אברהם מיכאלי: זאת בוודאי לא דרך מסודרת ומשפטית לבדוק את היסודות של הטעות הזאת, איך היא קרתה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מראש כבר מניחים שוועדת הבדיקה לא תחשוף את הדברים, וממילא לא נסמוך עליה, בואו נגיד את זה מראש, למה לחכות לוועדת בדיקה שתוך חודש צריכה לסיים את העבודה.

אברהם מיכאלי: יושבים כאן שני יושבי-ראש של ועדת החוקה, ולפרופסור ליבאי יש חלק גדול מאוד בכנסת- - -

מנחם בן-ששון: גם אופיר פינס-פז היה יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: אופיר פינס-פז כרגע לא נמצא כאן.

אברהם מיכאלי: --יש להם חלק חשוב מאוד בחקיקת חוקים בכנסת הזאת, ואנחנו מרגישים שאחרי שמחוקקים משהו, קשה כבר לשלוט בגולם שיצרנו, ואנחנו לא יודעים אחר כך איך נוכל גם לאכוף עליהם דברים, לא רק לשאול שאלות.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מהתסכול ששמעתי בקולו של חבר הכנסת מיכאלי.

מיכאל איתן: אני רוצה אולי לנסות בשני משפטים לארגן את המיצוב שלנו מול מה שאנחנו שומעים ומה תפקידנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכאלי דיבר על חקיקה ועל יכולת לאכוף את החקיקה.

מיכאל איתן: אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים בה- - -

מנחם בן-ששון: רק בהערת שוליים.

מנחם בן-ששון: יש לנו דיון שבועי בכל שבוע של מעקב חקיקה, והתסכול קיים.

מיכאל איתן: הוא דיבר על בעיות כלליות, שנוגעות להרבה נושאים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מסתכלים על הבעיה שצצה לנגד עינינו, אנחנו נמצאים במישור של בקרת הכנסת על עבודת הממשלה.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו לא בחקיקה.

מיכאל איתן: היה אירוע מסוים, ואנחנו רוצים לעשות ביקורת על הממשלה, איך היא מתפקדת נוכח האירוע שקרה.

מיכאל איתן: אני לא מתוסכל, אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאוד, אפילו שמעתי מספר אנשים, כולל עורך-הדין ליבאי, שאמר שהם רואים את עבודת ועדת החוקה כאחד הדברים שגרמו להקמת ועדה.

מיכאל איתן: משהו קרה, כך שאנחנו לא צריכים להיות מתוסכלים בכלל.

מיכאל איתן: מצד שני, חבר הכנסת מיכאלי, אני לא רוצה לקחת דברים שאני לא יכול לעשות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שבין השיטין נאמרו דברים שאפשר היה להסיק מהם שאנשים מטילים ספק במהימנות דבריו של מר שפר.

מיכאל איתן: כדי לנסות ולהגיע למסקנה כזאת ולבסס דבר כזה, צריך חקירה, צריך חקירת שתי וערב לפעמים, צריך להעיד, הוא צריך להצהיר בשבועה שלא יעיד עדות שקר וכן הלאה.

מיכאל איתן: דרך אגב, פעם ניסיתי להעביר חוק בכנסת שאסור לשקר בוועדות, ודחו אותו מכל וכול, אמרו לי: השתגעת.

מיכאל איתן: אמרתי שזה לא יחול על חברי כנסת, אז העבירו לי את זה בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: בכלים שיש לנו כאן זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: שמעתי את השאלות של זאב אלקין, שאלות טובות, יסודיות.

מיכאל איתן: שאלות כאלה, כשאתה שואל, ואחר כך לוקח שבועיים עד שתקבל תשובה בפרוצדורה שלנו, אז תקבל תשובה בערך, ותגיד: לא ענית לי על זה.

מיכאל איתן: זה לא כלי לבירור הדברים, אנחנו לא מסוגלים.

מיכאל איתן: הוועדה היא לא הכלי.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שזה נכון שצריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא.

מיכאל איתן: למה צריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אין עליו חילוקי דעות, היתה פה טעות.

מיכאל איתן: טעות זה דבר של רשלנות ברמות שונות, יכולה להיות גם טעות בתום לב.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: טעות בתום לב עם מעשה רשלנות.

מיכאל איתן: אם זה לא היה בתום לב, אז זה כבר מעשה זדון.

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים לפעמים, בביטוי הפשטני: טעות בתום לב, זה כאילו, חבר'ה, גמרנו, הכול בסדר – טעות בתום לב.

מיכאל איתן: לא, טעות בתום לב זה מעשה רשלנות, מעשה רשלנות מחייב אותנו לבדוק, על מנת שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.

מיכאל איתן: נקודת ההתחלה היא שכולם מודים שהיה פה מעשה רשלני, כולם גם מודים שמדובר בדבר שיש לו אספקטים חמורים, כי כולם אומרים שהיה כאן חומר שסווג כסודי ביותר, כולם מבינים שחומר סודי ביותר יצא ליעדים שאליהם הוא לא היה צריך להגיע, וצריך לבדוק.

מיכאל איתן: מובן שתהיה בדיקה אם זה היה בזדון או לא בזדון.

מיכאל איתן: אם זה לא זדון, יש חלק נוסף, רשלנות, מידת הרשלנות, האם זה אירוע שצריך להפיק ממנו לקחים, ויש כאן דבר אחר.

מיכאל איתן: אני מניח שהאירוע הוא רשלני, אבל יש טענות כבדות לגבי התפקוד לאחר מעשה.

מיכאל איתן: חלק גדול מאוד מהסתבכויות של אנשים נובע לפעמים ממעשים שהם עושים אולי ברשלנות, אבל אחר כך, חוסר האומץ להתמודד עם איזו טעות של רשלנות, מוביל אותם להסתבכויות מיותרות, והם מסתבכים בכל מיני דברים שהם לכשעצמם מאוד לא בסדר, ואי אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא רומז כאן על כלום, כי בעיני הרשות חפה מכל אשמה, וכל אדם כאן חף מכל דבר, חוץ מהמעשה הרשלני שבו צריך לטפל.

מיכאל איתן: יש הרבה טענות שאני שומע, שאולי זה ברשלנות, אבל מה שבא מרגע הרשלנות ואחר כך היה מסכת של דברים שהם לא בסדר, שלא כך צריכה להתנהג רשות ציבורית.

מיכאל איתן: ולכן, וכאן אני מגיע למסקנה שלי, אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, הבעיה כרגע היא בכלל לא של הרשות, אתה הכתובת.

מיכאל איתן: אתה.

מיכאל איתן: אתה ושר המשפטים.

מיכאל איתן: ראש הרשות נמצא במצב שהוא צריך להשיב לטענות, לא אמרתי עליו שום מילה רעה, אבל יש כנגדו טענות, וזה קרה בתחום האחריות שלו, והבעיה היא שלך, ואתה אפילו לא יודע עד כמה הבעיה היא שלך.

מיכאל איתן: אני אציג לך את התסריט, מדברים כאן על עדר של סוסים טרויאניים, זאת אומרת, שמה שאנחנו מגלים עכשיו שבתוך הרשות להלבנת הון, שהיא באחריות שר המשפטים, שאתה מנכ"לו, יש בעיות שלא ייגמרו כאן, גם אם הכול יישאר חלק.

מיכאל איתן: האם אפשר יהיה להמשיך ולנהל את העסק הזה עם עדר של סוסים טרויאניים?

מיכאל איתן: אני יודע שלא, כי יהיה הרבה דם רע, הפרשה הזאת חצתה כנראה איזה דברים, ואני לא רואה איך יכול לעמוד ראש רשות ולהגיד: יש לי סוסים טרויאניים.

מיכאל איתן: לכן, לטעמי, הוועדה שהוקמה אינה הוועדה הנכונה, בשום פנים ואופן.

משה שילה: אני לא יודע אם אלה הסוסים הטרויאניים שמר שפר דיבר עליהם, אבל הליכים התחילו לפני הפרשה הזאת כנגד שני עובדים ברשות, מסיבות שלא היו קשורות, לפחות באותה תקופה.

מיכאל איתן: אני בטח לא רוצה לפגוע בשום אדם שאיננו כאן.

משה שילה: טיבם של ההליכים בשירות המדינה שהם ארוכים, וטוב שאנשי הנציבות הזכירו גם את זה.

מיכאל איתן: אני רואה את תפקידי כמי שצריך לעמוד מול משרד המשפטים, לא רק במובן הצר של העניין הזה, אלא לראות מה קורה ברשות להלבנת הון, ויש שם כנראה בעיה שדורשת בדיקה לכאן או לכאן עד הסוף, ולא להזניח את זה, כי זה פרונקל, ויותר טוב שנפוצץ אותו כשהוא עוד קטן, מאשר הוא יתפשט עוד ועוד.

מיכאל איתן: אתה לא יכול למנות ועדה שהמודעות של כולם שם היא לנושא הביטחון והם חלק מהמערכת.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות איפה נציג האזרחים בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אתה צוחק עלינו במידה רבה, אני מאוד כועס על ועדה כזאת.

מיכאל איתן: בסדר, יהיו שם אנשים.

מיכאל איתן: השב"כ הוא חלק מהעסק כאן, הוא קיבל מהם את החומר, אולי הוא לא הגיב נכון, או כן הגיב נכון.

מיכאל איתן: איך השב"כ יכול לחקור את העניין הזה?

מיכאל איתן: זה כמו שהרשות תחקור את עצמה.

מיכאל איתן: להעיד – כן, להיות שם – כן, להסביר – כן, אבל הוא לא יכול להיות זה שיכתוב את המסקנות, זה לא מתאים.

קולט אביטל: יש לו כלים לחקור.

מיכאל איתן: אני חושב שבנושא כמו בז"ן כן היה צריך להעביר מידע לשב"כ, אני חושב שהשב"כ כן צריך להיות מעורב בנושאים כאלה, זו לא סתם חברה.

מיכאל איתן: זה בהערה צדדית לטענה אחרת שנשמעה, שלא העליתי אותה כאן.

מיכאל איתן: בואו נחשוב איפה המשפטן שיושב שם, שרואה את הבעיות המשפטיות.

מיכאל איתן: אין לך משפטן בצוות הזה.

מיכאל איתן: איפה נציג האזרחים, נציג השר?

מיכאל איתן: לקחת איש מערכות מידע, שהוא נציג שלך, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה שלנו רק אופרטיבית אם זה יהיה בטכנולוגיה הנכונה או לא בטכנולוגיה הנכונה, ערך מוסף הוא לא ייתן לנו לבעיות הקשות – האם יש רשלנות, האם לאחר מעשה עברו על כך או שטיפלו בזה כמו שצריך, ומה עושים גם לגבי המכלול כולו.

מיכאל איתן: צריך להיות שם איש שיוכל לראות את הדברים אחרת.

מיכאל איתן: לסיכום דברי.

מיכאל איתן: אני פונה אליך לחשוב פעם נוספת על הרכב הוועדה, על המכלול, ובסופו של דבר אנחנו נותנים אמון, אנחנו צריכים לתת אמון ברשות לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: אם קרה מקרה, הרשות כרשות מתפקדת, עובדת, וצריכה להיות חזקה.

מיכאל איתן: אירעה טעות, ניתן גיבוי, בתנאי שנדע שהשר הממונה והמנכ"ל מעבירים את הביקורת ומדווחים לנו.

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אל תהיה מתוסכל.

אברהם מיכאלי: ההפך, אני דווקא מוביל לכיוון שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לקחת את זה לכיוון אחר.

מיכאל איתן: מי יחקור?

מיכאל איתן: אני לא יכול לחקור, שהם יחקרו ויגיעו למסקנות.

מנחם בן-ששון: תקבל את מסקנות ברנר, יסתבר שזה מלא חורים.

מיכאל איתן: חברים, אם אתם רוצים לנהל את המדינה כשרק אתם יודעים הכול, אתם יודעים לחקור ואתם היחידים שתביאו את האמת, אז חבל, נסגור את העסק.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים, על פניו, שוועדה שמקים שר המשפטים שהרכבה הוא הרכב מאוזן ויש בה גורמים בלתי תלויים, תעשה את מלאכתה כהלכה והיא תביא ממצאים.

מיכאל איתן: אם נמצא אחר כך שבוועדה הזאת היה מצב שדברים לא היו תקינים, זה תפקידנו לבדוק, אז אנחנו נוכל להשמיע את קולנו ונגיד שאי אפשר לקבל את הממצאים, אבל אם אומרים שמהיום הם יקימו ועדה, ואנחנו מראש נגיד שאנחנו לא מקבלים את הממצאים שלה, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: זה תפקידנו?

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לחקור בעצמנו?

מנחם בן-ששון: רבותי, כמשפט סיום, אני רוצה לומר משהו על נוהל העבודה, ואולי מילה אחת של תוכן.

מנחם בן-ששון: נוהל העבודה, שאנחנו צריכים עוד לשמוע אנשים, יש אנשים שעוד לא שמענו, חברים שנשאלו שאלות, בעיקר שלוש הרשויות, רשמו לפניהם, גם אתה, פרופסור ליבאי, רשמת לפניך, גם ד"ר ברגמן רשם לפניו.

מנחם בן-ששון: נתכנס לעוד ישיבה אחת לפחות בנושא.

מנחם בן-ששון: אני אפנה את השאלות שלי בכתב, יש לי עוד שאלות רבות על החומר שקיבלתם, תוך כדי הדיון גם רשמתי לעצמי דברים נוספים.

מנחם בן-ששון: זה יהיה באתר הוועדה, זה יהיה גלוי.

מנחם בן-ששון: יש שלוש רמות של דיון שאנחנו מנהלים פה: יש הכשל, יש הבעיה שלנו מול מערכת כמו שהגדירו חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת גפני, ויש השאלה של אמון במערכות רגישות מאוד במדינה.

מנחם בן-ששון: בראש וראשונה אנחנו נמצאים במערכה השלישית, זאת אומרת, ביקורת היא לא מהלך שנועד לערער, ביקורת היא מהלך שממנו אחר כך אפשר לזקק, והזיקוק הוא חלק מתהליך ששותפים לו כמה וכמה.

מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהוועדה שמינה המנכ"ל, ואם היא תהיה מאוזנת יותר בעקבות ההערות שהוא שמע מחברי הכנסת היום, היא ועדה שתשתמש בפרוטוקולים שלנו, החל מהרגע שיהיו משוחררים, לא מפרגמנטים שלהם, היא כבר תוכל להיעזר בממצאים ראשוניים שנתן מר לנדס, ממצאים אחרים שנאספו, וממה שאנחנו מעלים כאן, זה לא לשווא.

מנחם בן-ששון: לכן המשמעות של דיון נוסף, של קבלת מענה, של שיתוף עוד גורמים שלא דיברו, יש גורמים שעדיין לא דיברו מסביב לשולחן, ואני מעוניין שידברו, שיהיה בדיון שלא יארך הרבה זמן, כשאנחנו עדיין זוכרים את טעמן של התשובות הראשונות, ומהן נוכל לזכור את ההקשרים של התשובות שנקבל.

משה גפני: האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לפנות למנכ"ל משרד המשפטים ולצרף נציגי ציבור לוועדה?

משה גפני: אז אני מוריד את ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, הוא שמע.

מנחם בן-ששון: איך טען פרופסור ליבאי?

מנחם בן-ששון: טרם נשמעו, הם כבר ענו לנו על דבר שדובר עליו בכיוון של סעיף 8א.

מנחם בן-ששון: הוא שמע את הדברים, יהיו תשובות, הדיון לא יהיה עוד הרבה זמן.

מנחם בן-ששון: לא נחכה לדיווח.

מנחם בן-ששון: הדיווח יגיע בסוף פברואר, אנחנו את הדיון נקיים אם ירצה השם בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה נעול, רבותי.