ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 462, 2008-02-18 12:00

מנחם בן-ששון: הוא התכוון ל"כתומים" באוקראינה.

יצחק לוי: משם העתקנו את הצבע.

איל זנדברג: האפשרות של אזרחים סתם להתאסף, להתאגד יחד בכיכר העיר בלי צורך ברישיון מיוחד מטעם הרשות, או בלי הגבלות משמעותיות מטעם הרשות היא זכות שלא כתובה עלי ספר, אלא זכות בעלת חשיבות מעשית, אפילו להחלפת שלטון, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מן העת הקרובה מעידות.

איל זנדברג: היכן ניצבת הזכות הזאת במארג הזכויות האחרות?

איל זנדברג: יש שרואים אותה בכלל כנגזרת של זכות הביטוי, אולי אחות צעירה שלה, ואולי פשוט מאוד ביטוי אחר לחופש הביטוי, כי כאשר אתה עומד בקבוצה ברחוב אתה עדיין מתבטא.

איל זנדברג: זאת יכולה להיות גם אחת ההצדקות לחופש האסיפה וההפגנה.

איל זנדברג: לעתים מצמידים אותה לזכות ההתאגדות, כאשר מדגישים יותר את ההיבט הקבוצתי, הכוח המשותף של אנשים שמתאגדים יחד אל מול השלטון.

איל זנדברג: לשלטון הלא דמוקרטי, השלטון שמנסה להשתמש לרעה בכוחו, נוח יותר שכל אזרח וכל אדם עומד בבדידותו.

איל זנדברג: היכולת של האנשים להתקבץ יחד חשובה מאוד לצורך העברת ביקורת על השלטון והחלפת שלטון במקרים קיצוניים.

איל זנדברג: אז יש שמדברים על זכות הפגנה ואסיפה כחלק מחופש הביטוי, שיש שמצמידים אותה להתאגדות.

איל זנדברג: מבחינת הרציונלים אפשר למצוא בפסיקה בישראל גם שמסבירים אותה כחלק מכבוד האדם, כביטוי לאוטונומיה שמעבר לחופש הביטוי, האוטונומיה של האדם שרוצה להשפיע על המשטר הדמוקרטי שמסביבו, שרוצה להתאגד במרחב הציבורי ולהתאסף עם אנשים אחרים.

איל זנדברג: למרות כל זאת, אני סבור שהיא זכות עצמאית, שיש לה מקום עצמאי.

איל זנדברג: כך רואים גם בטקסטים בהשוואה בין-לאומית.

יצחק לוי: במגילת הזכויות שלך, "התאגדות" מופיעה בפני עצמה.

יצחק לוי: זה לא בא במקום ההתאגדות.

איל זנדברג: נכון, כפי שזה לא בא במקום ה"ביטוי" זה לא בא במקום ה"התאגדות".

איל זנדברג: אני סבור שזה צריך לעמוד כזכות בפני עצמה.

איל זנדברג: מבחינת המצב המשפטי הנוהג, פסיקת בית-המשפט העליון הכירה כבר בזכות להפגנה, לאסיפה ולתהלוכה כזכות יסוד.

איל זנדברג: זה הוכר עוד לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג: וכידוע גם חוק-היסוד עיגן את הזכות להפגנה ואסיפה.

איל זנדברג: בית-המשפט גזר את הזכות הזאת מן הזכות לכבוד ולחופש שנזכר כחירות כללית, כלומר שני עוגנים.

איל זנדברג: פשיטא מן הפסיקה שחופש הביטוי מוגן בחוק- יסוד הרי שגם הזכות להפגין וחופש האסיפה מעוגנות במסגרת חוק-היסוד.

איל זנדברג: הגם שהן מעוגנות, ברור שחופש האסיפה וההפגנה הוא לא זכות מוחלטת.

איל זנדברג: הזכות הזאת יכולה להתנגש בזכויות רבות אחרות.

איל זנדברג: אציין את הזכויות הבולטות יותר, או המקרים השכיחים יותר בהם קיימות התנגשויות.

איל זנדברג: למשל הזכות לפרטיות, היכולת לשם טוב ככל שמדובר בהפגנה עם תוכן מסוים, זכות הקניין.

איל זנדברג: הקניין והפרטיות הן הזכויות הבולטות, כאשר המקרים שעלו בפסיקה, שמוכרים לנו מן המציאות סביבנו, מן האקטואליה, למשל קבוצת אזרחים שרוצה להפגין דווקא מול ביתו הפרטי של אלוף הפיקוד או של מפקד המחוז או של שר כזה או אחר ואז מתעוררות שאלות על תחום הפרט אל מול התפקיד הציבורי.

איל זנדברג: יש איזונים שונים, שאני כאמור רק מזכיר כעת, לא אפרט יותר מדי, אבל לפי הצורך אפשר גם כאן להעמיק בהסבר.

איל זנדברג: השאלה היכן עורכים את ההפגנה.

איל זנדברג: בדרך כל ההפגנה הרגילה נערכת בכיכר העיר, ברחובות, אבל השאלה הזאת יכולה להתעורר גם בהפגנה מול בית פרטי, ויכולה בעולם המודרני שבו החנויות והקונים עזבו את רחובות הערים ונכנסו לתוך הקניונים, כאשר מרכז הקניות הוא ספק מקום ציבורי אבל הוא בבעלות פרטית, היכולת להפגין, למחות ולהתאסף במרחבים הללו, שהופכים להיות מרחבים רלוונטיים יותר, יכולה לחדד כאן גם מתח כלשהו בין זכויות הקניין ובין הזכות לאסיפה ולהפגנה.

אברהם מיכאלי: היום הקניון הוא כיכר העיר פרופר.

יצחק לוי: הפגנה בתוך מפעל, למשל.

איל זנדברג: יש דוגמאות נוספות כמו הפגנה בתוך מפעל.

איל זנדברג: זה קשור גם לזכות ההתאגדות של עובדים.

איל זנדברג: אפשר למצוא דוגמאות נוספות להתנגשויות אפשריות.

איל זנדברג: נקודה נוספת שחשוב לציין, שהודגשה בפסיקה ורלוונטית לכל הזכויות, ורלוונטית גם או במיוחד לחופש האסיפה וההפגנה, זה ההיבט הכפול של ההגנה על הזכות – ההיבט השלילי של ההגנה על הזכות והאיסור על השלטון למנוע, לאסור או להגביל את האזרחים מלהפגין.

איל זנדברג: כשאני אומר "אזרחים" זה יכול להיות גם בני אדם או תושבים, גם זה עומד לדיון, אבל נוח לי יותר לדבר על אזרחים.

איל זנדברג: החירות להפגין כוללת בוודאי את האיסור על השלטון להגביל, אלא בתנאים מוצדקים, את הזכות הזאת, את היכולת להפגין.

איל זנדברג: אבל בית-המשפט קבע שלזכות הזאת יש גם היבט פוזיטיבי, כלומר על המדינה להקצות את המשאבים הנדרשים כדי להבטיח את מימוש הזכות.

איל זנדברג: בהקשר של חופש ההפגנה והאסיפה הדברים ברורים וידועים.

איל זנדברג: הנקודה עלתה באופן קונקרטי מאוד בפסק-דין שניתן בשנה האחרונה, בדצמבר 2006, בעניין מטה הרוב, שם המשטרה אמרה: אתם יכולים בוודאי להפגין, אנחנו לא אוסרים עליכם, אבל יהיו לכך עלויות, אתם צריכים לעמוד בדרישות 1, 2, 3, ... 12, הרשימה ארוכה, והעלות 300,000 שקלים.

איל זנדברג: זה חידד את הבעיה.

איל זנדברג: בית-המשפט קבע שההגנה על האזרח מטילה חובה על הרשות לספק את האמצעים הדרושים, שאי אפשר להטיל על האזרח שמבקש להפגין עלויות כספיות לא סבירות, והוא יצר מבחן איזון, שאם נגיע לרמת הפרטנות הזאת נעסוק בו.

איל זנדברג: בית-המשפט אומר: זה הכלל, יש כאן גם היבט חיובי של הזכות, המדינה לא יכולה להתנער מזה, המשטרה לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לממן את זה.

איל זנדברג: זכויות עולות כסף.

איל זנדברג: אבל הזכות כמובן אינה בלתי מוגבלת.

איל זנדברג: זה תלוי בכל זאת בסדרי עדיפות, בחלופות שהמשטרה או השלטון ככלל יכול להציע למפגינים.

איל זנדברג: בכל סיטואציה אפשר למצוא את הנסיבות שעולות פחות כסף או מקלות.

איל זנדברג: הכלל, שזה חל על המדינה ואי אפשר להטיל את ההוצאות למימוש הזכות על הציבור, כאשר בית-המשפט חוזר ומדגיש את החשיבות של הזכות הזאת ואת ההצדקות השונות שלה.

איל זנדברג: דיברנו על התנגשות בין הזכות הזאת לזכויות אחרות.

איל זנדברג: פעמים רבות הזכות להפגנה ולאסיפה מתנגשת באינטרס, שהוא לא בדיוק זכות מוגנת, של סדר ציבורי וביטחון הציבור.

איל זנדברג: זאת בעצם ההתנגשות המיידית.

איל זנדברג: קבוצה של 50 אנשים רוצים לעמוד ברחוב מסוים אך אומרים להם: אם תעשו את זה התנועה לא תוכל לזרום ויבוא מנגד קהל עוין.

איל זנדברג: זאת התנגשות שבית-המשפט התמודד איתה עוד בטרם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

איל זנדברג: כאמור היא לא התנגשות בין זכויות.

איל זנדברג: בית-המשפט יצר מנגנוני איזון, כפי שהוא יודע לעשות לאורך השנים, כאשר נקודת המוצא, שהסדר הציבורי הוא אינטרס שגורע מן הזכות להפגנה, או נכון יותר מתיר את הפגיעה.

איל זנדברג: יצרו כאן איזון שאפשר בסך הכול לחיות אתו, אבל הוא יציר הפסיקה וכמובן לא מופיע בחוק-היסוד.

איל זנדברג: זאת נקודה שחייבת להיות ברקע הדיון שלנו.

איל זנדברג: אציג מייד שאלות קונקרטיות יותר לדיון, כי האירועים שהתרחשו, הפרשיות המוכרות לנו בירושלים – איכשהו תמיד זה בירושלים – כמו "מצעדי הגאווה", שנדונו בוועדה הזאת אך לפני מספר שבועות בהקשר להצעה לתקן את חוק-יסוד: ירושלים, חידדו את הגבולות של הזכות להפגין ולהתאסף אל מול אינטרס אחר, שהוא לאו דווקא הסדר הציבורי, אלא רגשות הציבור ורגשות הדת.

איל זנדברג: גם זה אינטרס שההתנגשות שלו עם הזכות להפגין כל-כך שכיחה שאולי ראוי לחשוב עליו, ואז יש התנגשות גם בין חופש הביטוי ורגשות הציבור, וגם בין זכויות אחרות, בין חופש התנועה ורגשות הציבור והדת.

איל זנדברג: בהקשר הזה הדוגמאות טריות ואולי זה צריך לעמוד כעניין מעשי ברקע הדיון היותר תיאורטי או משפטי שלנו.

איל זנדברג: מבחינת הטקסט עצמו, הוא יכול להיות קצר מאוד ופשוט, והדיון כאן יכול להיות קצר בהתאם, אבל בכל זאת אציג את ההתלבטויות ואת האפשרויות.

איל זנדברג: "לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה".

איל זנדברג: השאלה הראשונה, האם ליתן את הזכות הזאת רק לאזרח, או רק לאזרח ותושב, או לכל אדם.

איל זנדברג: זאת שאלת רוחב לגבי כל הזכויות.

איל זנדברג: יש זכויות שבהן יש הצדקה שונה במקצת.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה המקרה, אבל ראוי אולי לתת על כך את הדעת.

איל זנדברג: זה מופיע כגרסה מכיוון שעלה בדיוני הוועדה בכנסת הקודמת.

איל זנדברג: השאלה השנייה, "אסיפה", "הפגנה" ו"תהלוכה" מופיעות שלושתן, ואני סבור שכך נכון, אבל גם זה עומד בשאלה.

איל זנדברג: בהמשך לדיון שלנו על חופש הביטוי הוועדה ניסתה לברור לה מילה-מילה, על המשמעויות והכפילות שלה.

איל זנדברג: אני סבור שיהיה נכון לכלול את שלושתן.

איל זנדברג: מכל מקום, המילה "הפגנה" היא אולי הכי פגיעה, במובן זה שהיא כבר כוללת או חופפת ל"חופש הביטוי" יותר מאשר "אסיפה" ו"תהלוכה".

איל זנדברג: השאלה השלישית, שנרמזת בגרסה ג' – שמוסיפה את הביטוי "בדרכי שלום" – קשורה להגבלות ספציפיות על הזכות הזאת.

איל זנדברג: כזכור המבנה הכללי שהוועדה הולכת לאורו פחות או יותר, שיש רשימה של זכויות שמנוסחות באופן כללי יחסית, וההגבלות המותרות על פגיעה בזכויות יבואו לידי ביטוי בפסקת הגבלה נפרדת כללית.

איל זנדברג: על-פי המודל לא תהיה הגבלה ספציפית לכל זכות וזכות, ובעיות שיצוצו או מחלוקות שקיימות כאן ייפתרו בסעיפים כלליים.

איל זנדברג: פסקת הגבלה יכולה להיות כמו היום בחוק-היסוד, כלומר כללית, ויכולה להיות פרטנית יותר, לפי הצורך.

איל זנדברג: באשר לחופש האסיפה וההפגנה יש שני מרכיבים שהייתי מציע לחשוב עליהם או לברר אותם.

איל זנדברג: אחד הוא הסדר הציבורי, שבא לידי ביטוי כאן בביטוי "בדרכי שלום", והשני הוא רגשות הציבור, או רגשות דת.

איל זנדברג: זה לא מופיע כנוסח, אבל לאור המציאות נצטרך אולי לדון בזה.

איל זנדברג: יהיה בוודאי נכון לדון בביטוי "בדרכי שלום".

איל זנדברג: למה הכוונה?

איל זנדברג: הזכות להפגין והזכות להתאסף מתייחסות לאפשרות של האזרחים לעמוד ברשות הציבור ביחד ולהביע דעה או מחאה.

איל זנדברג: מחאה כזאת עלולה להוביל, ופעמים רבות אכן מובילה, להפרה של הסדר במובן של אלימות, פגיעה ברכוש, פגיעה בגוף.

איל זנדברג: מבחינה רעיונית אין טעם חוקתי להגן על זכותו של האזרח להפגין ולהביע את עמדתו – מבלי להתייחס כרגע לתוכן שלה – בצורה אלימה.

איל זנדברג: לכן יש מקום לגרוע מן הזכות עוד בהגדרה שלה.

איל זנדברג: כלומר לא להתיר גריעה מהזכות דרך פסקת ההגבלה, אלא לתחום את גדרי הזכות בצורה צרה יותר.

איל זנדברג: להגיד: הזכות להפגין לא חלה בכלל אם ההפגנה לא מתנהלת בדרכי בשלום.

איל זנדברג: כלומר, מצמצמים את הזכות.

יצחק לוי: מה אתה כולל בביטוי "בדרכי שלום"?

אברהם מיכאלי: השאלה, שלום למי?

איל זנדברג: השאלה קודם כול האם צריך את זה כי פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה.

מנחם בן-ששון: כפי שעשתה עד היום.

איל זנדברג: אני לא מעלה הרי על הדעת שמחוקק או שבית-המשפט ייתן היתר להפגנה אלימה, אם כי צריך לומר שמקרי הגבול רבים ולא ברור לגמרי מה זה "דרכי שלום", וגם הפגנה שקטה עשויה להתפתח להפגנה אלימה, לאו דווקא בשל התנהגות לא סבירה מצד המפגינים, אלא אולי בשל הקצאת הכוחות, שהיתה מספקת או לא מספקת, או בשל כל מיני סיבות אחרות.

איל זנדברג: הגמישות שאנחנו מותירים בפסקת ההגבלה מאפשרת להתחשב דווקא בנסיבות השונות לאורך השנים ולא לגרוע מהיקפה של הזכות הזאת, כפי שלא גרענו מהיקפה של זכות חופש הביטוי, שגם שם היו ביטויים שהוועדה חשוב שאולי אינם ראויים, אבל הוחלט שחופש הביטוי הוא חופש הביטוי והצמצומים ייעשו במקום אחר.

איל זנדברג: אני אומר את הדברים כי כאשר משווים למדינות בעולם – לא בדקנו את ונצואלה – בחלק מן החוקות מופיעה לעתים המילה peacefully.

איל זנדברג: במקומות מסוימים כתוב גם שזה ייעשה שלא באלימות, ללא שימוש בנשק.

איל זנדברג: הביטוי השכיח הוא peacefully.

איל זנדברג: גם הצעות חוקה שהונחו בעבר כללו את הביטוי הזה.

איל זנדברג: "בדרכי שלום" הוא ביטוי שאמור להיתפס כביטוי אובייקטיבי, להבדיל מהגבלות תוכניות על חופש הביטוי, ששם יכולה להיות מחלוקת ערכית-אידיאולוגית: האחד ירצה להגביל תוכן גזעני, האחר יבקש להגביל תוכן אנטי דמוקרטי, ואז יהיה ויכוח מה הוא תוכן גזעני.

איל זנדברג: "דרכי שלום" הוא לכאורה מדד אובייקטיבי יחסית, שמסתכלים ורואים עד כמה מרכיב האלימות בא לידי ביטוי ואם הוא מוצדק או לא מוצדק.

איל זנדברג: אלה טענות שתומכות בטענה שיש לכלול את המילים "בדרכי שלום" ומאפשרות את זה.

איל זנדברג: אני סבור שאם מגבילים כאן, זה לא תואם אולי את המבנה הכללי של החוקה המוצעת.

איל זנדברג: אני לא רואה פגם אם זה לא יהיה כלול.

איל זנדברג: אני סבור שלא נגיע לתוצאות שבהן המחוקק מתיר הפגנות אלימות, או שבית-המשפט יתיר הפגנות אלימות, זה נראה לי לא סביר.

איל זנדברג: אני סבור שהמחיר בהשמטת הביטוי לא כל-כך גדול.

איל זנדברג: אמנם נכון שהפגנות צפויות יותר להוביל לבעיה הזאת מאשר ביטויים אחרים.

איל זנדברג: דבר אחרון שביקשתי לומר, צריך לזכור שלפעמים המשמעות העיקרית של ההפגנה או של האסיפה – ואפילו לא בתהלוכה, גם אם לא זזים לשום מקום – היא קיומה במקום המסוים, אבל לפעמים גם האנשים המסוימים שמשתתפים בה, וכך עלה גם ב"מצעד הגאווה".

איל זנדברג: ההתנגשות אל מול האינטרסים האחרים, מצד אחד, ומצד שני הביטוי לחופש ולכבוד של האזרחים המפגינים הוא אפילו לא במה שהם אומרים.

יצחק לוי: ב"מצעד הגאווה" עיקר הבעיה היתה בשֵם של ההפגנה.

איל זנדברג: אולי זאת רגישות נוספת.

איל זנדברג: יש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים להתאסף כי אנחנו מה שאנחנו, ורק נעמוד כאן, לא נעשה שום דבר, לא נפגין על-ידי הנפת שלטים ואפילו לא נצעד ממקום למקום, אלא החשיבות שזה אנחנו.

איל זנדברג: ולכן להעביר אותנו למקום אחר או לשים מישהו אחר במקומנו לא יכול להיות תחליף.

איל זנדברג: כלומר זה מגיע לרמה פרטנית כל-כך נקודתית, שהאזרח המסוים שרוצה להיות במקום המסוים הוא עצמו משקף ומממש את הזכות, ומכאן כל הנסיונות למתֵן ולמצוא חלופות אחרות לא אפשריים.

איל זנדברג: זאת מסגרת הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע מהמשטרה אם יש לה בעיה עם הסעיף הזה ככלל.

אילת אלישר: בוודאי שאין בעיה.

אילת אלישר: הזכות כמובן קיימת, ואנחנו מכבדים אותה.

אילת אלישר: אמרת שיש הרבה עתירות לבית-המשפט, שראית פסקי-דין, אבל בסך הכול גם בבתי-המשפט אין הרבה ביקורת על החלטות של המשטרה בעניין הפגנות.

מנחם בן-ששון: להיפך, יש מי שמחכים להחלטת המשטרה כמדיניות, במקום לקבוע מדיניות.

2634: מה עם מטה הרוב?

אברהם מיכאלי: השאלה איך המשטרה מסתדרת עם העיקרון החוקתי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה, כאשר אומרים לבית-המשפט: את ההפגנה הזאת אנחנו רוצים לאסור.

אברהם מיכאלי: ולמה?

אברהם מיכאלי: כי עשויה להיות פגיעה באלה ואלה ואלה.

יצחק לוי: צריך לנמק.

אברהם מיכאלי: השאלה איך זה מתיישב עם העיקרון.

אילת אלישר: בדרך כלל המשטרה לא אוסרת לקיים הפגנות, אלא מציעה חלופה שמאזנת טוב יותר את הסדר הציבורי.

אילת אלישר: המשטרה מכירה באופן מלא בזכות לחופש הביטוי ולכן בדרך כלל מאפשרת לקיים את ההפגנה בתנאים אחרים.

אילת אלישר: אם אדם רוצה להפגין במקום מסוים, והמקום הזה מעורר בעיה אקוטית של שמירת הסדר הציבורי, אומרים לו: לא כאן אלא שם, או בשעה אחרת, בסייגים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: איך זה מתיישב עם הזכות החוקתית?

יצחק לוי: על-פי הנסיבות.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא מתיישב עם העיקרון.

אברהם מיכאלי: למה בהר הבית לא?

קריאה: כי זה פוגע ברגשות של אנשים.

אילת אלישר: אנחנו מניחים קיומו של חופש ביטוי מלא.

יצחק לוי: קודם כול, אני סבור שהמילה "הפגנה" מיותרת ואין בה צורך.

יצחק לוי: דבר שני, הייתי כותב את המילים "בדרכי שלום", כי זה מסר נכון ואמיתי.

מנחם בן-ששון: למה לא להוסיף את המילה "הפגנה"?

יצחק לוי: אין לי התנגדות, אבל לא צריך.

איל זנדברג: זה מדגיש את היכולת שמעבר להתאספות גם להביע עמדות.

איל זנדברג: זה מדגיש את העובדה שהכוונה לא רק לעמוד עם שלטים.

יצחק לוי: כאשר יש חופש ביטוי וזכות אסיפה, אסיפה חופש ביטוי = הפגנה.

יצחק לוי: לכן אין צורך, כי ברור שאם עושים אסיפה ויש חופש ביטוי ניתן לבטא מה שרוצים.

יצחק לוי: יש עוד כל מיני מילים: התקהלות, מקום אסיפה.

יצחק לוי: בעיניי המילים "אסיפה" ו"תהלוכה" מספיקות.

יצחק לוי: אם תחשבו שצריך גם "הפגנה" זה לא כל-כך מפריע לי.

יצחק לוי: אני סבור שלא צריך.

יצחק לוי: אני מציע שייאמר "בדרכי שלום", אך אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, שהפִסקה הזאת לא מגבילה שום איזון שעשה בית-המשפט עד כה.

יצחק לוי: זאת השאלה שלי.

יצחק לוי: האם לאחר שיהיה סעיף כזה יבוא בית-המשפט ויגיד: מכיוון שיש סעיף כזה אז אני משנה את פסיקותי כי החוקה מחייבת אותי לשנות את האיזון?

יצחק לוי: זאת שאלה אחרת, האם יהיה כאן שינוי איזון?

יצחק לוי: לכן אני נוטה כן להוסיף את המילים "בדרכי שלום" בשל החשש הזה כי יתכן, מכיוון שזה עובר להיות זכות חוקתית, שתתעורר בעיה.

יצחק לוי: לכן אני סבור שנכון להוסיף את המילים "בדרכי שלום", מה גם שזה מופיע בחוקות אחרות.

יצחק לוי: דבר שני, אני מתלבט מאוד בין "אדם" ו"אזרח" בגלל הפסיקה, הנכונה לדעתי, של בית-המשפט, לפיה בעלויות צריכה לשאת המדינה.

יצחק לוי: יש לי קצת בעיה עם העניין הזה.

יצחק לוי: אם זה אזרח – בסדר, לאזרח יש זכות להפגין וזכות לתהלוכה והמשטרה תשא בעלויות.

יצחק לוי: בשנה שעברה לפני הפשרה ב"מצעד הגאווה" המשטרה התכוננה להביא 5,000 שוטרים לירושלים וזה היה עולה לה המון כסף, וכל ממ"ז בארץ קיבל רחוב, או למשל בהתנתקות הובאו אלפי שוטרים מכל מיני מקומות.

יצחק לוי: זה בסדר, כך המשטרה צריכה לעשות כי אלה פעולות של אזרחים וזה היחס בין המשטרה ובין אזרחי המדינה.

יצחק לוי: אבל "כל אדם"?

יצחק לוי: יכולים לבוא לכאן 1,000 פעילי שלום איטלקים ולעשות אסיפה, ויהיה צורך בשמירה וכן הלאה, והמדינה תצטרך לשאת בעלויות של 5 מיליון שקל מכיוון שזה מותר להם.

יצחק לוי: אינני יודע אם כך נכון, אינני יודע אם האיזון הזה נכון.

יצחק לוי: אינני בטוח שכספי המדינה צריכים להיות מושקעים במידה הזאת בזכויות של אנשים שאינם אזרחים.

יצחק לוי: אני לא אומר שצריך לאסור עליהם להפגין, אבל זה לא אותו דבר, כלומר אי אפשר לתת אותה מידה של זכות לאזרח ולאדם.

יצחק לוי: לאזרח צריך לתת מידה הרבה יותר מוצקה, ולאדם שאינו אזרח צריך לתת מידה פחותה.

יצחק לוי: אינני יודע איך לתרגם את זה לנוסח.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להתייחס, גם ברמה העקרונית, כפי שהיועץ המשפטי רמז, ל"מצעד הגאווה".

אברהם מיכאלי: טוב שמגיעים כרגע לדיון שקט יותר בסעיף הזה כי בדיון בעבר הרוחות התלהטו מכל מיני סיבות ומקורות.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, לתת חופש להביע דעה זה דבר טבעי ולגיטימי.

אברהם מיכאלי: כל אדם נאור מבין שאי אפשר לאסור על אדם להביע את עמדתו ואת חופש הביטוי שלו.

אברהם מיכאלי: לזה בעצם אנחנו דואגים הן באסיפה והן בתהלוכה.

אברהם מיכאלי: המילה "הפגנה" מעוררת אצלי קצת תחושות אנטי מכיוון שהפגנה היא דבר שלילי בעצם, שמפגינים נגד משהו.

איל זנדברג: נגד הממשלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדאוג שלאדם יהיה חופש ביטוי, חופש להתאסף או חופש להתהלך היכן שירצה ושאף אחד לא יגביל אותו.

אברהם מיכאלי: מצד שני, תמיד יש עקרונות שסותרים זה את זה.

אברהם מיכאלי: הכוונה לתת לו חופש, אבל החופש הזה סותר משהו אחר.

אברהם מיכאלי: המשהו האחר הזה, במקרה בדיונים שאנחנו מנהלים כאן כל הזמן זה מעורר עניינים של דת.

יצחק לוי: או של ביטחון.

אברהם מיכאלי: או שמירת הסדר הציבורי.

אברהם מיכאלי: לא סתם שאלתי את המשטרה.

אברהם מיכאלי: כאשר המשטרה מבקשת מבית-המשפט לפסוק בגלל סוגיות של שלום הציבור, בשל הפרעות שעלולות להתעורר כתוצאה מן ההפגנה, למשל ארגון עולי הר הבית שבאים בכל תשעה באב והמשטרה אוסרת את ההפגנה הזאת – מה ההיגיון לאסור עליהם לעשות את זה לעומת אלה שעושים את "מצעד הגאווה"?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את ההבדל בין שני המקרים מבחינת ההתנגשות בעיקרון של חופש הביטוי כי גם כאן וגם שם יש חשש שתתעורר אלימות, ואנחנו לא מעודדים אלימות, אך בשני המקרים קיים אותו חשש.

אברהם מיכאלי: האיפה ואיפה מתעוררת תמיד לאו דווקא סביב הדת היהודית, אלא סביב האיסלאם או הנצרות, והעקרונות הללו מתנגשים זה עם זה בלי שאנחנו רוצים להגביל את החופש, בלי שרוצים להגביל את חופש הביטוי.

אברהם מיכאלי: לא כל אחד יכול לחיות עם זה בשלום כי זה סותר את האמונה שלו, כי הוא מאמין שבמקום הזה אסור לעשות הפגנה.

אברהם מיכאלי: גם אם תעביר אותו למקום אחר, הוא עדיין חושב שזה אסור.

אברהם מיכאלי: לפעמים מתקבלת פשרה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן צריך כל הזמן לחשוב על העיקרון, שאין חופש מן הכול.

אברהם מיכאלי: גם חופש הוא מושג מוגבל.

אברהם מיכאלי: חופש מהכול יש אולי רק בעולם הבא, וגם שם כמדומני אין חופש.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים: מתים חופשי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים ליצור מושג שאין הגבלה מאחוריו.

יצחק לוי: יש את פסקת ההגבלה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם בית-המשפט יקבע את הנסיבות על-פי פסקת ההגבלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם נותנים לאדם עם דעות מסוימות – לשופט בבית-המשפט – להחליט מה נכלל על-פי פסקת ההגבלה ומה לא, ואז מגיעים לאותה דילמה בדיוק, שכל הזמן אומרים שבית-המשפט העליון לא בסדר כי למי שרוצה נותן ולמי שלא רוצה לא נותן.

אברהם מיכאלי: פעמים רבות מתעוררות דילמות, וראינו כבר שבית-המשפט העליון פסק במקרים מסוימים שזה בסדר ומותר ובמקרים אחרים שלא.

אברהם מיכאלי: כאן אנחנו מעמידים את בית-המשפט העליון בדילמה, שיהיה עליו למלא את הוואקום שאנחנו משאירים לו.

אברהם מיכאלי: אני סבור שהמחוקק צריך להביע את כוונותיו במילים ברורות יותר.

יצחק לוי: מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: אני מציע שבכל זכות בחוקה שמקנה חופש צריך לומר גם שהיא לא מתנגשת בעקרונות, שנצטרך להגדיר אותם, ושהדברים חייבים להגיע לאיזון זה עם זה.

אברהם מיכאלי: זה עיקרון אחד.

אברהם מיכאלי: באשר ל"כל אדם" – אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת לוי.

אברהם מיכאלי: לא יתכן שכל מיני אנרכיסטים יגיעו לכאן ויעוררו מהומות.

אברהם מיכאלי: כבר היום הם מפגינים בכל מיני מקומות.

אברהם מיכאלי: לגיטימי שמי שייהנה מן הזכות הזאת הוא אזרח או תושב של המדינה, מי שחי כאן ומותר לו להביע את עמדותיו נגד השלטון.

יואל הדר: דבר ראשון, אני מסתכל באמנות זרות, שם לא מוזכרת "הפגנה" (demonstration) אלא assembly – "אסיפה".

יואל הדר: זה מתאים למה שאמר חבר הכנסת לוי.

יואל הדר: דבר שני, באשר ל"תושב ואזרח" – אני חושב דווקא על הצד השני, למשל על מסתננים או שב"חים שנמצאים כאן באופן לא חוקי ותוהה האם תהיה להם הזכות לעשות אסיפה או לעשות תהלוכה.

יואל הדר: יש בזה אלמנט בעייתי יותר לדעתי.

איל זנדברג: בשונה מחופש התנועה, הזכות לקניין וחופש הביטוי?

יואל הדר: אבל כאן מקנים זכות בתוך החוקה לאנשים ש- - -

יצחק לוי: לשב"חים אסור להיות כאן.

אברהם מיכאלי: איזה סטטוס יש להם?

יצחק לוי: אני מדבר על אנשים שמותר להם להיות כאן.

יצחק לוי: אני לא מדבר על אנשים שנמצאים כאן בעבירה.

יואל הדר: המסתננים למשל, אחרי שנמצאים 60 ימים בקציעות הם מסתובבים בארץ ובעצם מקבלים אישור כלשהו.

איל זנדברג: אם הם נמצאים כאן כדין אז מותר להם לעשות גם דברים נוספים כדין.

יואל הדר: השאלה אם המדינה צריכה לממן את זה.

יצחק לוי: אתה חושב שכדאי לכתוב "אזרח או תושב"?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: דבר שלישי, בהצעה כתוב "בדרכי שלום".

יואל הדר: נכון שהאמנות מדברות על peacefully, אבל אולי בעברית צריך לתרגם את זה ל"דרכי נועם" ולא "דרכי שלום", ללכת לכיוון המקורות בעניין הזה: "דרכיה דרכי נועם".

יצחק לוי: "וכל נתיבותיה שלום".

יואל הדר: לא דיברו על "נתיבותיה" אלא על "דרכיה".

איל זנדברג: כי אין מקום לכל הפסוק.

איל זנדברג: לקחנו את הראש ואת הזנב וחיברנו.

אילת אלישר: ב"הפגנה" יש אלמנט לא רק של "התאספות" כי יכולה להיות הפגנת יחיד.

אילת אלישר: נתקלנו בשנים האחרונות במקרים כאלה, בעיקר בהפגנות מול בתים פרטיים, כאשר במטרה לרפות ידיהם של אנשי ציבור או של רבנים מעט אנשים – כלומר לא התאספות של אנשים – עשו הפגנה מול בתים פרטיים.

אילת אלישר: אם לא נכניס את ההפגנה לחוק-היסוד - - -

אברהם מיכאלי: למה "אסיפה" לא כוללת את זה?

יצחק לוי: ייתכן מקרה שאדם אחד בא להפגין.

אילת אלישר: רציתי להבטיח את האפשרות לטפל גם בבודדים האלה, למרות שכיום זה לא קיים בחוק, אבל אם נרצה בעתיד לטפל בבודדים האלה שחוק-היסוד לא ימנע את זה.

יצחק לוי: להיפך, זה ימנע מהם.

איל זנדברג: הביטוי "לטפל" כוונתו לסייע להם להביע את עמדתם.

קריאה: להעניק את הזכות.

אילת אלישר: או לחילופין לאסור עליהם לקיים הפגנות מול בתים פרטיים.

יצחק לוי: אני סבור שבכל מקרה לא צריך לאסור הפגנה.

אילת אלישר: אני מדברת על האופציה.

יצחק לוי: הזכות צריכה להיות נתונה, כמובן באיזונים של חופש הפרטיות, של הפרעה, של הפרעה למשפחה, אבל הזכות הבסיסית צריכה להיות נתונה.

יצחק לוי: למה לאסור להפגין מול בית פרטי?

אילת אלישר: לפי השקפתך אולי דווקא כן צריך להכניס כאן את ההפגנה בתור זכות.

יצחק לוי: אני סבור שלא צריך את זה כי "חופש הביטוי" מתיר הפגנה כזאת, אבל לא מפריע לי כל-כך אם תתווסף המילה "הפגנה".

2634: לאור הפסיקה של מטה הרוב, שאנחנו צריכים לממן אסיפות ולממן הפגנות, סימן שאלה אם נרצה לומר "לכל אדם", במיוחד שאנחנו יעד - - -

אברהם מיכאלי: לאנרכיסטים למיניהם שבאים לכאן.

2634: אנחנו מכירים את אלה שבאים לבילעין מדי יום שישי, ומצטרפים אליהם אנשים מיפן – וכרטיס הטיסה מיפן עד לכאן עולה בוודאי 2,000 דולר, אלא אם כן נוסעים דרך אירופה.

אברהם מיכאלי: אולי כדאי כבר עכשיו להטיל עליהם את ההוצאות בבילעין, אז אולי לא יפגינו.

2634: אבל לא יטילו עליהם את ההוצאות בשל פסק-הדין מטה הרוב, שם הסכומים היו גבוהים הרבה יותר ו"גלגלו" אותם על המדינה.

2634: לכן זה סוגייה גם כלכלית וגם מושגית.

2634: השאלה אם הסוג הזה של הזכות צריך להיות נתון גם למי שאינו אזרח או תושב.

2634: אמנם אנחנו חברה גלובלית, אבל חופש האסיפה, חופש ההפגנה וחופש התהלוכה משתייכים לתחרות על הדעות בתוך חברה נתונה.

2634: אם נאמר שכל אדם מכל העולם יכול לבוא ועל חשבוני לעשות כאן הפגנות תיווצר בעיה כי בעצם הדמוקרטיה היא בתוך החברה הספציפית שלנו ולא בחברה הגלובלית.

2634: אם הם רוצים להשפיע עליי, יכולים להשפיע עליי דרך CNN או FOX או RTL, אבל לא לבוא אליי ולהגיד: אנחנו רוצים להפגין מתחת לביתו של ראש הממשלה.

2634: באופן תיאורטי יכול לבוא איזה ארגון בין-לאומי ולרצות להציב משמרת מחאה מול משרד ראש הממשלה.

2634: הם יכולים כמובן תמיד לארגן איתם אנשים מקומיים ואז הבעיה כביכול לא קיימת, אבל אם המחאה לא מושכת שותפים מקומיים אז בתיאוריה – ואנחנו מדברים עכשיו על התיאוריה, אינטלקטואלית – אם מישהו מארגן הפגנה רק של אנשים שהם בקטגוריה של "אדם" ולא בקטגוריה של "תושב" או "אזרח" יוכל "לגלגל" עליי הוצאות גדולות מאוד, ואפשר גם לארגן שיבואו לכאן כדי להטריד אותנו.

2634: אנחנו אמנם ידועים בהיותנו מזוכיסטים בהיבטים רבים, אבל לא נזמין ביודעין סוג כזה של פעילות.

2634: זה באשר ל"אזרח".

2634: נשאלת גם השאלה האם להגיד "החופש לקיים" או "לכל אדם זכות לחופש הפגנה".

2634: מה המדיניות בניסוח של סעיפים אחרים?

2634: הרי יש את הטבלה המפורסמת של הופלד, על-פיה יש חירות ויש זכות, ומול הזכות יש חובה, ומול החירות יש כוח וכיוצא בזה.

2634: השאלה אם אנחנו רוצים בכלל לייחס משמעות למושגיות של ההגדרה, באיזה נוסח אנחנו משתמשים בכל אחת מן הזכויות, אל"ף כדי שתהיה אחידות, ובי"ת כדי שנדע מה הכוונה בכל אחד מן השימושים.

משה גפני: אם יש הבדלים ביניהם.

2634: למשל ניתן להגיד שכאשר כתוב "חופש", מצד אחד זה נותן מרחב גדול מאוד, כי המילה "חופש" רחבה מאוד – Freedom of expression וכולי – ומצד שני כאשר אומרים "חופש" לא עולה מכך שהיא מן הזכויות החיוביות.

2634: אנחנו עושים הבחנה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות.

2634: זכויות שליליות – כלומר, אל תפריע לי; זכויות חיוביות – אתה חייב לדאוג שאוכל לממש אותן.

2634: השאלה לאיזה כיוון אנחנו מושכים את חופש האסיפה, האם לכיוון החופש של "אל תפריע לי", אבל אני לא חייב כמדינה לארגן את התנאים כדי שתוכל לקיים את סוג האסיפה או סוג ההפגנה או התהלוכה, או שאנחנו הולכים על המודל השני, שמקנה לזה אופי חיובי.

2634: פעם היה ויכוח גדול בין זכויות פוליטיות ואזרחיות – קטגוריה א', ובין זכויות חברתיות וכלכליות – קטגוריה ב'.

2634: נאמר שלגבי זכויות אזרחיות ופוליטיות אנחנו מצפים שהשלטון לא יפריע, ואילו לגבי זכויות חברתיות וכלכליות אנחנו מצפים שהשלטון יקצה את המשאבים ויפעל כדי לממש אותן, ואז עשו הבחנה בין זכויות חיוביות ושליליות.

2634: אבל מה לעשות שגם הפגנה עולה כסף – לארגן אותה, להציב שוטרים, להגן עליה, לסגור רחובות, לסדר וכולי, ואז היטשטש ההבדל בין קטגוריה א' וקטגוריה ב'.

2634: בכל אופן צריך לתת את הדעת על השאלה איזו השראה אתם כמכונני החוקה רוצים לתת לפרשנות בפועל.

2634: האם ההשראה שאתם נותנים מכוונת לחייב את המדינה לאפשר את הזכות ואת קיומה, או אולי אתם מתכוונים שזה עדיין שייך לקטגוריה של זכויות שצריך לא להפריע להן, אבל מי שרוצה לזכות בהן צריך לדאוג לממשן בעצמו?

2634: זה באשר לשאלה באיזו מילה להשתמש "חופש" או "זכות", ומה המשמעויות.

אברהם מיכאלי: אגב, בחלק מן הסעיפים האחרים כן השתמשנו בנוסח שפרופ' שטרית מציע.

איל זנדברג: יש בעיית רוחב לגבי זכויות אחרות גם, ויש לזה סוג של מענה.

משה גפני: יצטרכו למצוא נוסח אחיד.

איל זנדברג: זאת נקודה שעלתה רבות במהלך הדיונים.

2634: באשר ל"בדרכי שלום" – מכיוון שיושבים כאן מספר אנשים שבקיאים במסורת, "דרכי שלום" הוא מונח מן המסורת העברית שמשמעותו שונה לגמרי ממה שמתכוונים לעשות כאן.

2634: "דרכי שלום" משמעותו שמותר לך לסטות מכלל מסוים, ובלבד לא להלבין פניו של מישהו או לא לפגוע בכבודו וכולי.

2634: אם קוראים את הביטוי "דרכי שלום" מן הזווית של המסורת, הביטוי לא מתאים כאן.

2634: אפשר למצוא נוסח אחר שישיג אותה תוצאה.

יצחק לוי: יש לך הצעה?

2634: "על-פי דין", "כדין", יש מילים שונות, אבל לא "בדרכי שלום".

יצחק לוי: "על-פי דין" או "כדין" – לא זה הכוונה.

איל זנדברג: זה מכפיף את הזכות החוקתית לחוק.

2634: מה זה "דרכי שלום"?

2634: אולי צריך לומר "באמצעים לא אלימים", או "באמצעי שלום".

יצחק לוי: הוצע כאן לומר "בדרכי נועם".

יצחק לוי: נראה לי שזה חלש מדי.

2634: "נועם" – כלומר אתה לא יכול אף פעם להרים את קולך.

יצחק לוי: הייתי אומר שצריך להתנהג בכנסת בדרכי נועם, זה מתאים יותר, אבל זה לא מתאים להפגנה.

אברהם מיכאלי: יש מי שבדרכי נועם אומרים משפטים כאלה שבסוף הופכים לפצצה מתקתקת.

משה גפני: השאלה כאן לא של ניסוח.

2634: יש כאן שאלה מהותית.

משה גפני: השאלה האמיתית, אם זה ייכנס לחוקי-יסוד, לחוקה, ונאפשר לאדם לעשות הפגנה ואסיפה ותהלוכה וכולי, איפה הגבול שאסור לו?

משה גפני: אם אני מתכוון לארגן אסיפה ולומר שם שמותר לעבור ברמזור אדום, האם על-פי חוק-היסוד מותר לי לעשות כן?

יצחק לוי: מותר לך להפגין נגד החוק הזה.

משה גפני: לא נגד החוק, אני לא מבקש לשנות את החוק, אלא להציע שאנשים יעברו את הכביש ברמזור אדום.

יצחק לוי: זה מרי אזרחי.

יצחק לוי: זה דבר אחר.

איל זנדברג: זה התוכן של ההפגנה ולא עצם קיומה.

איל זנדברג: "דרכי שלום" זה איך אתה מתנהג, ולא מה אתה אומר.

משה גפני: נעזוב לרגע בצד את "דרכי שלום".

משה גפני: אתה מכניס לחוקה את נושא חופש האסיפה.

משה גפני: האם מותר לי כאזרח על-פי חוקי-היסוד לארגן אסיפה, שיבואו אליה עוד 10 אנשים כמוני, מטורללים על השכל, ולפעמים זה יכול להיות גם 3,000 איש, שאומרים: צריך לעבור כביש ברמזור אדום?

איל זנדברג: זאת שאלה של תוכן ושל ביטוי, ולאו דווקא של זכות האסיפה.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: תעשה את זה רק בדרכי שלום.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: מותר לי היום לעשות הפגנה ולקרוא לכל אזרחי המדינה לעבור כביש ברמזור אדום?

מנחם בן-ששון: עשית כבר, רצית לסגור את בית-המשפט העליון.

2634: שם הם הגדירו את זה כתפילה ולא כהפגנה.

משה גפני: אני כל הזמן מדבר על מצעד התועבה בירושלים.

משה גפני: איך הגעת לבית-המשפט?

מנחם בן-ששון: כל אחד והזכרונות שלו.

איל זנדברג: שניהם בירושלים.

משה גפני: בכוונה דיברתי על חציית הכביש ברמזור אדום אז אתה דווקא מגרה אותי?

יצחק לוי: עד כמה המשטרה בודקת תכנים?

איל זנדברג: היא לא בודקת תכנים.

איל זנדברג: אסור לה.

יצחק לוי: נניח שהמשטרה יודעת מראש – אציג דוגמה קיצונית – שבהפגנה מסוימת יונפו תמונות של ראש הממשלה בדמות היטלר.

יצחק לוי: האם המשטרה תאסור מראש הפגנה כזאת או לא?

מנחם בן-ששון: התשובה שהמשטרה ענתה עד היום, שהיא לא תאסור את ההפגנה, אלא תאסור רק להניף את התמונות הללו.

איל זנדברג: היא תאסור אם יהיה חשש להסתה לאלימות וחשש שאלימות תתפרץ באופן מיידי בהפגנה.

איל זנדברג: זאת הדוגמה, לא בגלל התוכן אלא בגלל האלימות.

אילת אלישר: זה מטעמים אחרים.

אילת אלישר: התוכן לא נבדק.

אילת אלישר: נכון שאנחנו נבדוק ואם יעלה חשש שיעברו עבירות במהלך ההפגנה זה ייאסר.

אילת אלישר: למשל בתקופה מסוימת הנפת דגלים מסוימים היתה אסורה.

אילת אלישר: אומרים: אתה לא יכול לעבור עבירות במסגרת ההפגנה.

יצחק לוי: להוציא לשון הרע מותר בהפגנה?

אילת אלישר: עבירות על חופש ביטוי, גם אם הן כתובות בספר החוקים - - -

יצחק לוי: אסור להוציא לשון הרע, יש חוק לשון הרע.

יצחק לוי: האם מותר להשמיץ אדם, להלבין את פניו, שאלף איש יגידו לו שהוא שקרן ורמאי?

אילת אלישר: בכל מקרה אלה עבירות שצריך לקבל עליהן אישור של היועץ המשפטי לממשלה לצורך פתיחה בחקירה.

אילת אלישר: בכל מקרה שהמשטרה יכולה לאסוף מידע בעניין הזה ולשקול אם לפתוח בחקירה תעביר את זה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

איל זנדברג: יש הבדל בין ענישה בדיעבד ובין איסור מראש.

משה גפני: השאלה לא מופנית למשטרה, עם כל הכבוד, כי המשטרה תעשה את שהחוק קובע.

משה גפני: השאלה מופנית קודם כול אלינו.

משה גפני: האם אנחנו מתכוונים שמותר לעשות אסיפה או הפגנה מכל סוג שהוא בגלל שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי?

משה גפני: הכול מותר?

יצחק לוי: על-פי פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, הרי ברור שלא.

משה גפני: אני שואל האם מותר בשם חופש האסיפה וההפגנה לעשות כל דבר בהפגנה?

מנחם בן-ששון: לפי דעתי התשובה לא.

משה גפני: איפה הקו האדום?

מנחם בן-ששון: פסקת ההגבלה, מידתיות.

יצחק לוי: הוא שואל על התכנים עכשיו.

משה גפני: מתפרסמת מודעה בעיתון: אנחנו קוראים לכולכם לאסיפה, והאסיפה היא התרסה מוחלטת.

מנחם בן-ששון: מרד במדינה.

משה גפני: מרד במדינה אסור מכוח חוקים אחרים.

יצחק לוי: יש מודעות שלשונן "אולמרט מושחת".

יצחק לוי: בואו נעשה הפגנה של 10,000 אנשים שיגידו "אולמרט מושחת".

יצחק לוי: זה בסדר?

איל זנדברג: כן, בוודאי.

יצחק לוי: אין כאן עניין של לשון הרע?

יצחק לוי: האם הוא הועמד לדין?

יצחק לוי: מישהו אמר שהוא מושחת?

מנחם בן-ששון: אבל על איש ציבור מותר להגיד את כל הדברים הללו והוא לא יכול לתבוע.

איל זנדברג: הוא יכול לתבוע בדיעבד.

איל זנדברג: יש הבדל בין מניעה מוקדמת ובין ענישה.

איל זנדברג: יש דברים שאסורים, אבל מותר לך לומר אותם ואחרי כן אולי תתן את הדין או תיתבע.

איל זנדברג: לא מונעים הפגנה בגלל שיש בה עבירה מסוג כזה.

אילת אלישר: אף אחד לא רוצה שהמשטרה תקבע תכנים.

משה גפני: למה ההפגנה נגד בית-המשפט העליון היתה בעייתית?

משה גפני: הרי לא דיברו שם שום דבר, אמרו רק פרקי תהלים.

איל זנדברג: מי אמר שהיא היתה בעייתית?

מנחם בן-ששון: אמרתי שהפגנה נגד בית-המשפט יכולה אולי להיות בעייתית, אם מדברים נגד מוסדות השלטון, אבל באמירת תהלים אין בעיה, להיפך.

2634: הגדירו את זה כתפילה, אחרת הרבנים הראשיים לא יכלו לבוא לאירוע.

מנחם בן-ששון: זה היה גם תירוץ שאין ביטול תורה כי אמרו תהלים.

מנחם בן-ששון: יש מי שבשבילם תהלים זה לא ביטול תורה.

מנחם בן-ששון: במקום ללמוד סוגייה בבא בתרא אומרים תהלים.

משה גפני: לאט-לאט מתחילים להבין מה היה באותה הפגנה, למשל שר המשפטים הנוכחי, ומחר גם אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להתייחס גם לתכנים בהצעה.

משה גפני: דרך אגב, יש לי שאלה לסדר.

משה גפני: למה רק חברי כנסת דתיים נמצאים בדיון על החוקה?

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת תיוותר בלי תשובה.

יצחק לוי: יכולות להיות שתי תשובות: או שכל האחרים סבורים שלא ייצא כלום מן הדיונים והם חושבים שחבל על הזמן, או שהם יודעים שהעניינים יוכרעו לא כאן.

יצחק לוי: אלה שתי האפשרויות, או שיש אפשרות שלישית?

משה גפני: זאת אומרת שהחילונים חכמים יותר מאתנו?

מנחם בן-ששון: השארתי את השאלה ב'צריך עיון' ואני ממשיך בעבודה.

מנחם בן-ששון: לדעתי אפשר היה להביא נוסחאות להצבעה בלי כל הדיון, ואחרי כן לתקן את הנוסח בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש נהלים בכנסת.

מנחם בן-ששון: עשיתם עבודה, ניסחתם טיוטות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא אותן כפי שהן.

יצחק לוי: זה לא עונה על השאלה.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה איך לפי דעתי אפשר היה לעשות את זה, ואז להמחיש לאנשים שהם נמצאים בתוך הליך חוקתי אחרי שהיינו גומרים את הקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: לכל אדם יש זכות להפגנה, אבל השאלה שלי האם בית-המשפט, המשטרה או רשויות אחרות – כי הכנסת לא במשחק הזה – יחייבו לפטור אזרח ולחייב מי שאיננו אזרח בתשלום בעבור הפגנה שמחייבת בתשלומים.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה ששאלתם צריכה לחזור אל הסעיף.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שייכתב "לכל אדם", אבל אם האמירה הזאת תתן מעמד שוויוני לאזרח ולמי שאיננו אזרח גם לגבי הנשיאה בהוצאות צריך לחשוב על כך.

יצחק לוי: לדעתך מחר יכולים לבוא לכאן 10,000 רומנים ולצאת להפגנה?

יצחק לוי: שיעשו הפגנה אצלם.

יצחק לוי: למה שיעשו הפגנה אצלנו?

עמיר אברמוביץ: למה שיבואו?

מנחם בן-ששון: השאלה ממה נובעת זכות ההפגנה.

מנחם בן-ששון: אם אני סבור שזכות ההפגנה נובעת מתוך הרצון לערער את הסדר הציבורי, זה עניין אחד, אבל אם אני סבור שזכות ההפגנה היא חלק מזכות הביטוי וחופש הביטוי – חופש הביטוי יש לכל אדם שמגיע לכאן באשר הוא.

יצחק לוי: אבל כאן אתה מוסיף זכויות נוספות על חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: אתה שואל מאיזה שורש זה נובע וחוקר את השורש.

מנחם בן-ששון: אם השורש הנובע הוא חופש הביטוי, אני סבור שלכל אדם יש זכות להביע.

מנחם בן-ששון: אציג לך דוגמה.

מנחם בן-ששון: בשנת 1990 או 1991 בחוצות מוסקבה היתה הפגנה של חסידי לובביץ' מלוס אנג'לס, בקריאה לשחרר את הספרייה של הרבי מלובביץ'.

מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך מכוח מה הם הפגינו שם, האם היה מותר להם או לא.

מנחם בן-ששון: חשבת: אולי מותר להם.

מנחם בן-ששון: או בהפגנות שמתרחשות בארצות-הברית לא אחת ולא שתיים מגיעים כל מיני אנשים מכל מיני מקומות בעולם, אפילו באופן מיוחד, זה אולי חשוב לא פחות מאשר להגיע למשחק כדורגל, כי בגבעת הקפיטול בוושינגטון מכריעים את ההכרעות החשובות ולא באו"ם.

מנחם בן-ששון: אומרים: חשוב לנו להביע את עמדתנו ואנחנו רוצים שיגיעו גם אזרחים משלנו, לכן כדאי לשלוח שני מטוסים כדי שתהיה שם נוכחות.

מנחם בן-ששון: כל זה נובע מתפיסת ההפגנה.

מנחם בן-ששון: הפגנה, אסיפה ותהלוכה הם חלק מחופש ביטוי.

מנחם בן-ששון: לכן הייתי רוצה שייאמר "לכל אדם", אולם אם מושתות הוצאות אני מצפה ממשטרת ישראל להגיד: רבותי, לאזרח יהיה חינם, ללא אזרח יעלה כסף, כפי שקורה בדברים אחרים.

יצחק לוי: איך תחייב אותו לשלם?

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: לכן אולי אגיד לו: "לא, בתנאי ש...".

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לו: אדוני, מי שהביא אותך לכאן ישלם גם עבור הזכות הזאת.

אילת אלישר: התפיסה של מטה הרוב שהא בהא תליא.

אילת אלישר: דווקא חלקי הציבור החלשים – עובדים זרים או אנשים שאין להם זכות קנויה להיות כאן – אם תשית עליהם את ההוצאות אז אין להם באמת חופש ביטוי.

איל זנדברג: אפשר לקרוא את פסק-הדין באופן שונה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני שואל שאלות.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי להגיד שאני רוצה להשלים את דבריי.

מנחם בן-ששון: לא אדבר באריכות, תנו לי לומר עוד 3 משפטים.

מנחם בן-ששון: אני סבור שצריכה להיות "הפגנה" משום שיש בה אמירת נגד, בעוד ששני הדברים האחרים חיוורים, ואני מעוניין לומר, ולך זה לא מפריע.

מנחם בן-ששון: הייתי מאושר להוסיף את המילים "בדרכי שלום", אך אני חושש משום שאם זה יסרס את המילה "הפגנה" אני לא מעוניין בזה.

מנחם בן-ששון: אם "בדרכי שלום" נותן לי אפשרות שמגדירה את זכות הביטוי אני שמח, גם כי נוח לי שיהיה ביטוי יפה בתוך החוקה, מכל הבחינות הללו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לוודא שזה לא יפגום ביכולת של הרב גפני לעשות הפגנה בקריאה שאנשים יעברו רמזור באור אדום.

משה גפני: זה תואם את מה שהרב ש"ך זצ"ל אמר: "בלי אלימות".

משה גפני: אני בעד זה.

איל זנדברג: נשאלו שאלות רבות ואני מבקש לנסות להבהיר.

איל זנדברג: אולי זה יבהיר לכם את המחלוקות ביניכם.

איל זנדברג: ראשית, לשאלת המימון.

איל זנדברג: כפי שעולה מפסק-דין מטה הרוב, וגם מפסיקות אחרות, נבחן שם לא האם המשטרה צריכה לגבות כסף ולעזור למפגינים לארגן את עצמם, אלא הסבירות, החוקיות של הדרישה שהציבה המשטרה למפגינים: אם אתם רוצים רישיון להפגין אתם חייבים למלא את התנאים 1, 2, 3, 4, כאשר הרשימה הזאת עלתה כסף למפגינים.

יצחק לוי: זה דבר שבכל יום, המשטרה מבקשת להעמיד סדרנים.

איל זנדברג: להבדיל מזכויות חברתיות, שנאמר שהזכויות עולות כסף, שם המדינה צריכה לגבות כסף ולתת כסף פרופר לאנשים כדי שייקנו אוכל וייתנו חינוך לילדיהם, כאן ההיבט המימוני בא לידי ביטוי לא בהוצאה כספית ישירה, אלא בהגבלה על המדינה כאשר היא מבקשת לאסור את ההפגנה, לכן זה עדיין בתחום החירות, החופש, ולא איזו זכות פוזיטיבית ממש.

איל זנדברג: לאדם יש חופש להפגין, והמדינה ככלל צריכה לתת לו רשות להפגין.

איל זנדברג: כאשר היא מונעת את ההפגנה זה צריך בשל עילות סבירות, ולא כי יש עלויות גבוהות וזה לא נוח לה.

איל זנדברג: כך שזה כן בהיבט הנגטיבי, ולכן לדעתי אין בעיה עם המילה "חופש".

איל זנדברג: שאלת המימון מתחברת לי לשאלה האם "אזרח" או "אדם".

איל זנדברג: בואו נחשוב מי הם אותם אזרחים זרים שעשויים להפגין.

איל זנדברג: נכון שיכולים לבוא אנשים מוונצואלה, או כפי שנאמר באחד הדיונים יכולים לבוא 5 מיליון מתגיירים מדרום אמריקה שיציפו את מדינת ישראל, כלומר אנשים שאין להם אוריינטציה לכאן, אבל אלה יכולים להיות עובדים זרים ששיעור נכבד מהם נמצא בקרבנו.

יצחק לוי: הם תושבים.

איל זנדברג: זאת שאלה, מתי הם הופכים לתושבים.

איל זנדברג: מי שירד עכשיו מן המטוס מסין והסתבר שרימו אותו על אף ששילם על הגעתו לכאן - - -

יצחק לוי: אז שיחכה קצת עד שייצא להפגין.

יצחק לוי: האם ישר מן המטוס יילך להפגין?

איל זנדברג: ההפגנה שלו איננה הפגנה במטרה להחליף את השלטון, אלא כדי להגן על זכויות שהחוק נותן לו ואז הגיוני שיוכל להגן עליהן בכך שיתכנס.

יצחק לוי: אבל לאדם שאיננו אזרח אין כאן זכויות.

איל זנדברג: הצגתי דוגמה של אדם שיש לו בהחלט זכויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שלא תפריע לו באמצע הדברים.

מנחם בן-ששון: גם לי יש שאלות.

מנחם בן-ששון: תשלים את תשובותיך ואז נשאל שוב את שאלותינו.

איל זנדברג: לעובד זר יש זכויות מכוח החוק.

איל זנדברג: יש לו למעשה גם זכויות חוקתיות – הרי בהקשרים אחרים בחוקה דובר על כך שיש לאנשים זכויות, ונדבר על כך בוודאי כאשר נגיע לזכויות במעצר.

איל זנדברג: זכויות במעצר נתונות לכל אדם שנעצר שלא כדין, הזכות שלא יתעללו בו וכן הלאה.

איל זנדברג: נניח שקבוצת עובדים זרים חשה שנפגעה זכות-יסוד שלהם, שהיא זכות-יסוד שהחוקה כן תקנה להם, והם רוצים איכשהו לבטא את מחאתם.

איל זנדברג: מה שהם יודעים לעשות זה להתכנס במקום כלשהו ולשים שלט אומלל, שיצלמו אותם בתקשורת העולמית.

איל זנדברג: הם לא באים להחליף את המשטר.

איל זנדברג: הייתי מבחין בדוגמה הזאת בין אסיפה שמטרתה פוליטית, במובן של שינוי המשטר, השתתפות במשחק הדמוקרטי, העברת ביקורת על המשטר, ובין הפגנות אחרות, מכל מיני סוגים, ביניהן הפגנה על מימוש זכויות הפרט הבסיסיות האישיות, כמו בדוגמה של עובדים זרים.

איל זנדברג: בתוך המערך הכולל, אם אנחנו מכירים בכך שיש לאנשים כאלה, כמו עובדים זרים, זכויות, לא נכון למנוע מהם את הזכות הזאת.

איל זנדברג: הנימוק היחיד ששמעתי בהקשר הזה נובע מן ההיבט של המימון.

איל זנדברג: ייתכן שיש נימוקים נוספים, אבל זה מה שעלה כאן.

איל זנדברג: אני מחבר את הדברים.

איל זנדברג: בית-המשפט אמר בפסק-דין מטה הרוב שבמקרה המסוים הזה מדובר באסיפה פוליטית מובהקת, שנשמע בה הביטוי הפוליטי, שהוא כידוע הביטוי המוגן יותר, הברור.

איל זנדברג: גם ביטוי מסחרי הוא ביטוי מוגן בישראל, אבל אולי מתייחסים אליו קצת אחרת.

איל זנדברג: לכן לא עלתה שם השאלה האם ההגנה על ההפגנה היא מסוג הפעילות הרגילה שהמשטרה צריכה לעשות, להבדיל למשל ממשחקי כדורגל.

איל זנדברג: מכאן אני מבקש לעשות היקש.

איל זנדברג: ייתכן שתבוא קבוצה של אזרחים זרים, שאינם עובדים כאן ואין להם זכויות אישיות שנפגעות, שרוצה למחות נגד פעילות מדינת ישראל בהקשר כלשהו, נניח איכות הסביבה.

איל זנדברג: ייתכן שבית-המשפט יפרש, ואולי יהיה הגיוני לפרש כך, ויבחין בין ביטוי פוליטי פרופר של אזרחים שרוצים לקרוא תיגר על הממשלה שלהם שעושה פעולות שלא כדין, בין אזרחים שרוצים להגן על זכויות-היסוד שלהם, ובין מי שבא להביע מחאה תקשורתית, ואז בעצם יחייב גם את המשטרה במסגרת השיקולים שלה – בית-המשפט שוקל את הסבירות של החלטת המשטרה – להגיד: דבר כזה בוודאי אי אפשר לאסור בשרירות-לב, אבל ייתכן שבשיקולים שלכם, בעדיפויות, אתם לא חייבים להקצות את מלוא הכוחות כי זה במדרג אחר.

איל זנדברג: אני סבור שלא צריך לתת לזה ביטוי בחוקה, ואם זה הנימוק לא הייתי מן הטעם הזה לפחות מגביל את הזכות הזאת לאדם, להבדיל מאזרח או תושב.

איל זנדברג: זאת תשובה גם לעניין המימון וגם לעניין ה"אדם" או "אזרח".

איל זנדברג: חבר הכנסת הרב לוי שאל על חוקות זרות.

איל זנדברג: ההבחנה בין "אדם" ו"אזרח" חותכת רוחבית את החוקה.

איל זנדברג: יש לי דוגמאות ב-15 המדינות שבדקנו.

איל זנדברג: מדינות רבות מדברות על "אדם" ככלל, כלומר כל אדם, או באמירה כללית, אבל צריך לבדוק לרוחב החוקה ובדרך כלל החוקה נוקטת כך לגבי כל הזכויות.

איל זנדברג: יש חוקות, כמו למשל בגרמניה ובאוסטריה, שם הגישה שונה.

איל זנדברג: בגרמניה למשל אומרים: "כל הגרמנים יש להם הזכות ל...", אבל זאת צורת ביטוי שהולכת לאורך החוקה שלהם.

איל זנדברג: זה דבר שצריך להחליט עליו, ואני סבור שהדיון כאן נכון.

איל זנדברג: צריך לקבל החלטה עקרונית על פרק הזכויות ולחפש נימוקים קונקרטיים, זכות מסוימת לחרוג מזה.

איל זנדברג: שאלו כאן גם על "ההפגנה".

איל זנדברג: בדקנו שיטות משפט בולטות במשפט הזר ומצאתי לפחות שלוש שיטות – בספרד, הולנד ודרום-אפריקה – בהן מדובר במפורש גם על הפגנה.

איל זנדברג: זה לא מוכיח כך או אחרת.

יצחק לוי: כלומר ב-12 האחרות לא התייחסו במפורש להפגנה.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: אמרתי שזה לא מוכיח כך ולא מוכיח אחרת.

איל זנדברג: נראה לי שהשאלה כאן עקרונית, מה מוסיפה לנו המילה "הפגנה" במסגרת הזכות וההגנה.

איל זנדברג: אני סבור ש"הפגנה" היא אמנם חלק מ"ביטוי" ולכן גם אם לא יהיה כתוב "הפגנה" אפשר יהיה להגיע לתוצאה המשפטית.

איל זנדברג: מצד שני, אני סבור שהפגנה היא כלי משמעותי מאוד, שכיח ובולט וחשוב שהחוקה תאמר אמירה ברורה ולא נידרש לפרשנויות מה הם גבולות הביטוי כאשר מגיעים לכדי הפגנה, שיכול לשלב באמת "אסיפה" ו"ביטוי", אבל יכול גם שלא.

איל זנדברג: כפי שכבר נאמר כאן, יש גם הפגנות יחיד, אדם יחיד שמרגיש שכל העולם נגדו ורוצה להפגין.

איל זנדברג: הוא לא מתקהל ולא מתאסף, אבל הוא מפגין.

איל זנדברג: אפשר לומר שזה חופש הביטוי שלו ובית-המשפט יכול לפרש שעצם ישיבתו במקום היא צורה של ביטוי, אבל זה בהחלט בגבולות הרחבים של חופש הביטוי.

איל זנדברג: אולי, אם זה לא מזיק, יכול להועיל לומר את הדבר הזה בצורה ברורה.

איל זנדברג: באשר לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אני לא שומע משהו שלילי במילה "הפגנה".

איל זנדברג: אני סבור שזה חלק לגיטימי וראוי במסגרת המשטר שלנו.

עמיר אברמוביץ: דווקא בגלל שיש משהו שלילי במילה הזאת בעיני חבר הכנסת מיכאלי צריך להגן על זה.

איל זנדברג: כבר התייחסתי לזכות ולחופש.

איל זנדברג: באשר לזכויות שיש ספק לגבי ההיבט החיובי שלהן, ייתכן שיידרש סעיף כללי, שמטיל על המדינה חובה לכבד את הזכויות, בדומה לסעיף הקיים היום בחוק-היסוד.

איל זנדברג: במסגרת אותו סעיף אפשר יהיה לבחור בין המילים "לכבד", "להגן", "לקדם".

איל זנדברג: שיעור הנטל שיוטל על הממשלה ישפיע על היבטים חיוביים ושליליים.

איל זנדברג: אך כפי שציינתי, אני סבור שכאן ההיבט השלילי בולט.

איל זנדברג: ברור שהמדינה במקרה הזה צריכה אולי להשקיע כסף, אבל לא כמו בזכויות חיוביות.

איל זנדברג: ההיבט הפוזיטיבי קיים, אבל אולי לא באותו היקף.

איל זנדברג: פרופ' שטרית, הביטוי "דרכי שלום", כאשר בודקים היסטורית את הצעות החוקה, ראיתי אותו לראשונה בהצעה משנת 1973 של ועדת משנה בראשות מר בנימין הלוי, שם דובר על "תהלוכות והפגנות בדרכי שלום למטרות חוקיות".

2634: אם זה מר בנימין הלוי אנחנו לא מצרפים אותו למחלקה של הבקיאים במסורת ישראל.

איל זנדברג: אחריו זה הופיע בהצעות של פרופ' ריכמן וגברת שולמית אלוני.

יצחק לוי: דווקא גברת שולמית אלוני כן בקיאה במסורת ישראל.

2634: היא בקיאה, אבל היא אפיקורסית משכילה.

2634: זה עדיין לא אומר שהיא לא עשתה זה בהתרסה.

איל זנדברג: הביטוי הזה חוזר לאורך השנים.

איל זנדברג: אני לא אומר אם זה הופך אותו למוצלח או לא מוצלח, אבל זה ביטוי שלא הומצא כאן.

איל זנדברג: אני מבקש לעשות הבחנה משפטית חשובה בין "בדרכי שלום", שהוא מושג עמום, שאפשר להתווכח עליו, ובין "בדרכים חוקיות" או "כדין" כפי שהציע פרופ' שטרית, כי האמירה "כדין" או "בדרכים חוקיות" בעצם מכפיפה את הזכות למה שהמחוקק יקבע.

איל זנדברג: זה מעגל לא הגיוני מהבחינה הנורמטיבית, לפיו המחוקק יקבע שאסור להפגין בשעות מסוימות ומאותו רגע גורעים מהיקפה של הזכות החוקתית.

איל זנדברג: בזה יש פגם לוגי.

איל זנדברג: "דרכי שלום" הוא מושג עמום.

איל זנדברג: קשה לי להביע דעתי מבחינת המקורות אם הוא מוצלח או לא מוצלח.

איל זנדברג: זה מסר על סוג ההפגנות המותרות או האסורות.

איל זנדברג: אחיה טוב מאוד גם אם הוא לא יהיה כלול בנוסח, אני סבור שזה לא ייצור תקלה משפטית.

איל זנדברג: זה ניסיון למצוא ביטוי בעברית ל-peaceful.

איל זנדברג: נדמה לי שהשבתי על כל השאלות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר משפט אחד על מפגינים שאינם אזרחים ישראלים.

מנחם בן-ששון: מגיעים לכאן יפנים מכת המקוֹיה, מגיעים לכאן נוצרים אוהבי ישראל, יש אנשים שמפגינים בענייני אקולוגיה, כלומר מדי פעם יש כאן הפגנות אלימות יותר או פחות שמצריכות הוצאה כספית.

מנחם בן-ששון: אילו היה פתרון, להגיד שלכל אדם שמורה הזכות אבל משהו יוסדר בחוק, אז הייתי רגוע יותר.

מנחם בן-ששון: אז הייתי אומר: בחוק ההפגנות יהיה כתוב שאלו ישלמו ואלו לא.

מנחם בן-ששון: אם נכתוב "לכל אדם" לפי דעתי קשה יהיה לחלק ולהגיד: זכותם של אלה מוגנת חינם, וזכותם של אלה מוגנת לא חינם.

מנחם בן-ששון: לפיכך הייתי מציע ללכת לניסוח "אזרח או תושב", פשוט כדי להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לא רוצה לשאת בעול התקציבי כל זמן שאין חוק מול זה.

יצחק לוי: אם נכתוב "לכל אזרח", או "לכל תושב ולכל אזרח" זה לא יגרע את הזכות מ"לכל אדם", אלא יגרע רק את הזכות החוקתית לכל אדם.

יצחק לוי: הווה אומר, המשטרה יכולה להחליט שהפגנה מסוימת עולה לה יותר מדי כסף ואין לה אפשרות להתיר את קיומה, או לגבי אותן הפגנות תשקול בקריטריונים שונים במקצת.

יצחק לוי: לכן אני תומך בגרסה "לכל אזרח ולכל תושב".

איל זנדברג: האם זה לא אפשרי גם במסגרת "כל אדם"?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: "לכל אדם" משווה לגמרי כל אדם.

יצחק לוי: אתה עשית חלוקה בעייתית מאוד כאשר אמרת שזה תלוי במטרה למענה הוא מפגין וכללת כאן גורם נוסף, גורם התוכן.

יצחק לוי: כלומר, אם הוא מפגין כדי לשנות משהו בפוליטיקה הישראלית אז באמת מה פתאום שנוציא כסף, אבל אם הוא מפגין מכיוון שהוא רוצה לשמור על הזכויות שלו או למחות על מה שאירע לו במעצר או על דבר אחר אז צריך לתת לו?

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד, לא למשטרה ולא לפקידי משרד האוצר או לראש העירייה איך לגבות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר תיאורטי לגמרי.

יצחק לוי: באים 1,000 אנשים, אינני יודע מי ארגן אותם, ארגן אותם מישהו מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: איך תגבה ממנו?

יצחק לוי: נניח שהוצאו חצי מיליון שקל בהעסקת שוטרים וסגירת הכבישים והסדרי התנועה והמודעה.

יצחק לוי: מי יגבה את זה, וממי נגבה את זה?

יצחק לוי: אני סבור שאי אפשר.

יצחק לוי: בשל הטעמים הללו אעדיף את גרסה ב': "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל".

יצחק לוי: אני מעדיף גם את גרסה ג'.

מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח על זה, חבל שתתווכח.

עמיר אברמוביץ: באשר ל"בדרכי שלום" – בעצם אומרים כאן:

עמיר אברמוביץ: יש זכות בתנאי שתקיימו אותה כפי שצריך.

עמיר אברמוביץ: אומרים את זה רק בזכות הזאת, לא בכל הזכויות האחרות שהזכרנו.

עמיר אברמוביץ: אני שואל עצמי מדוע.

עמיר אברמוביץ: נראה לי שזה מיותר.

עמיר אברמוביץ: ברור שניתנת הזכות רק אם מקיימים אותה בהתאם לחוק או כפי שצריך.

עמיר אברמוביץ: ההופעה של "בדרכי שלום" דווקא בסעיף הזה מצביעה על דבר שלדעתי הוועדה לא רוצה להצביע עליו.

עמיר אברמוביץ: באשר "לכל אדם" – הוצגו כאן כל מיני תרחישים קיצוניים שאני לא רואה אותם מתקיימים באמת במציאות, ואם כן יתקיימו - - -

אברהם מיכאלי: מה שקורה היום בבילעין זה קיצוני?

יצחק לוי: רוב המפגינים שם אינם אזרחי ישראל.

עמיר אברמוביץ: ולכן?

יצחק לוי: ולכן למה שהמשטרה תצטרך כל פעם לגייס פרשים וימ"סים וימ"מים וימ"רים ואני לא יודע עוד מה כדי לשלוח אותם מדי יום שישי לשם?

יצחק לוי: זה עולה הון תועפות.

עמיר אברמוביץ: היא עושה את זה לא בגלל שתושבי חוץ מפגינים שם, אלא בגלל כל מיני בעיות ביטחוניות.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: היא מגייסת לשם אנשים כדי לטפל בהפגנה.

עמיר אברמוביץ: אני לא רואה 5 מיליון איטלקים מגיעים לכאן ועורכים הפגנה, ואם יגיעו בהחלט סביר שבית-המשפט העליון יגביל את ההפגנה בשל נימוקים של שלום הציבור או בשל נימוקי תקציב.

עמיר אברמוביץ: למנוע מכל אדם להפגין?

עמיר אברמוביץ: נניח שיש כאן קבוצת תיירים שעשקו אותם בבית-מלון או במקום כלשהו.

עמיר אברמוביץ: הם לא יכולים להפגין?

יצחק לוי: זה לא כתוב.

עמיר אברמוביץ: לא שומרים להם את הזכות החוקתית הזאת.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי מה הפתרון שאתה מציע לדילמה שהצגתי על המגבלה.

אילת אלישר: אני מבינה שבסופו של דבר מדברים כאן על זכויות-יסוד, אבל זה לא ימנע מגורמים שאין להם זכות-יסוד לבקש להפגין, והמשטרה תוכל להתיר להם.

אילת אלישר: זה נותן מענה לנושא השוהים הבלתי חוקיים.

אילת אלישר: אם אומרים "לכל אדם" אז לשוהה הבלתי חוקי תהיה זכות להפגין כאן, אבל אם נאמר "לכל אזרח", שוהה בלתי חוקי שירצה להפגין יוכל לפנות למשטרה ולבקש, וייתכן שיתנו לו להפגין.

מנחם בן-ששון: יש מקום לומר "בדרכי שלום" דווקא בהפגנה משום שזאת הזדמנות שבה יש סכנה, כי לוקחים כוח גדול, שיכול להיות של 200, 500 או אפילו 10,000 איש, ולכוח הזה יש אפשרות לעשות דבר שלא בדרכי שלום.

מנחם בן-ששון: מאזרח בודד אני לא מוטרד כשהוא עומד מולה, הרי כל החוקה עומדת מול השלטון.

מנחם בן-ששון: לכן בכל החוקות מופיע המונח peacefully, ואנחנו גם מבקשים לומר peacefully.

מנחם בן-ששון: המושג "בדרכי שלום" לא ימקש אותנו.

מנחם בן-ששון: שם יש פוטנציאל של חומר נפץ.

מנחם בן-ששון: באשר ל"אזרחים" לעומת "תושבים" – המשטרה אמרה את הדברים עכשיו ואני רק אחדד אותם.

מנחם בן-ששון: יש מסורת של פסיקה בישראל, ההלכות קובעות שהזכות נתונה לכל אדם.

מנחם בן-ששון: אבל כאשר יוצרים דיפרנציאציה, ואין לי דרך אחרת להציע אותה, בין תושב אזרח ובין מישהו אחר, לא אגיד שאין להם זכות, הזכות נשארת ומותרת, אבל את הנשיאה בעול התקציבי הנחתי למשטרה אפשרות לדרוש.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להגיד: אסור לכם לקיים את ההפגנה של הנוצרים אוהדי ישראל – ומדובר בהפגנה של אלפי אנשים שמסתובבים בחוצות ירושלים – או של המקוֹיה, שאז סוגרים את רחובות העיר ואנשים צריכים לנסוע בתחבורה חלופית.

מנחם בן-ששון: את הפתרון לזה המשטרה תתן, אבל מישהו צריך לשאת בעול.

מנחם בן-ששון: זה לא צריך אוטומטית להיות מוטל עליי כאזרח, על אף שייתכן שתחליטו שזה כן מוטל עליי כאזרח.

מנחם בן-ששון: אין לי דרך אחרת להציע את זה, ואני לא מצפה שמשטרת ישראל, הרשות המבצעת, או שבית-המשפט יגידו: במקרה הזה אתם גם יכולים להפגין וגם פטורים מתשלום.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתם רשאים אבל א', ב' ו-ג' מושתים עליכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להסביר לאן אנחנו מתכנסים.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מסכם את הדיון, אבל אנחנו מתכנסים לקראת נוסח שייקבע: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום".

איל זנדברג: עניין "כל אדם" לעומת "כל אזרח וכל תושב" הוא עניין חשוב מאוד.

איל זנדברג: איכשהו המוקד הפך להיות שאלת המימון.

איל זנדברג: נתפס כאילו מדובר כאן בזכות שמחייבת את המשטרה להוציא כסף ולתת לאזרחים זרים לכיס.

איל זנדברג: לא זה המצב.

איל זנדברג: מבחינה משפטית המשמעות של העדפת הביטוי "לכל אזרח ותושב" על פני "לכל אדם", שהמחוקק יכול לחוקק, או המשטרה יכולה להגביל, אם תהיה לה הסמכה, הפגנות ואסיפות של אזרח זר גם אם זה לא עולה לה שקל.

איל זנדברג: המוקד הוא לא המימון, אלא התוכן.

איל זנדברג: אפשר לחוקק ולקבוע שאזרח זר לא יכול להתאסף ושעובד זר לא יכול להתאסף ולמחות גם אם זה לא עולה כסף למשטרה.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים את זה.

איל זנדברג: שאלת המימון חוזרת ונשנית.

איל זנדברג: אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש.

איל זנדברג: יושב-ראש הוועדה אמר: אילו הייתי יכול להבחין הייתי מעדיף לומר "לכל אדם".

איל זנדברג: הנטייה העיקרית שלי היא "לכל אדם", אבל בגלל בעיית המימון אני בוחר ב"לכל אזרח ולכל תושב".

איל זנדברג: אני סבור שזה טעם לא מספק כי המוקד כאן הוא הגבלה על זכות-היסוד של אדם למחות.

עמיר אברמוביץ: אז תחוקק חוק, אבל לא בחוקה.

איל זנדברג: לפעמים בהקשרים מסוימים כאשר מדובר בהפגנה כמו מטה הרוב, של עשרות אלפי אנשים במרכז תל-אביב, זה מקרה קיצוני.

איל זנדברג: האנשים הזרים בדרך כלל לא אמורים לגרום להפרת הסדר.

איל זנדברג: אני סבור שלא נכון ששאלת המימון תהיה הנימוק היחיד ליצור את ההבחנה בין "אדם" ל"אזרח ותושב".

איל זנדברג: אם יש גישה עקרונית, לפיה מי שאינו אזרח לא זכאי לזכות הזאת, כלומר זה בחסד ולא בזכות אם הוא רוצה לומר משהו בקבוצה ברחוב, זה תפיסה עקרונית, אבל נדמה לי שלא אמרתם תפיסה עקרונית, וגם אם כך אני סבור שבגלל קבוצת העובדים הזרים, אפילו בגלל קבוצות יהודיות שיכולות לבוא מן העולם ולמדינת ישראל יש גם גוון שכזה, אבל בוודאי עובדים זרים, יש מקום לומר "לכל אדם".

איל זנדברג: וגם שוהים בלתי חוקיים – נשמעה כאן עמדה כאילו לשוהה בלתי חוקי אין זכויות אדם, ולא היא.

איל זנדברג: שוהה בלתי חוקי שרוצה למחות על שהתעללו בו במעצר, אנחנו צריכים כחברה לרצות שתהיה לו אפשרות לעמוד בכיכר העיר ולמחות על כך בדרכי שלום, כי אחרת אף אחד לא יידע על כך.

אילת אלישר: השאלה אם להפוך את זה לזכות-יסוד.

איל זנדברג: זאת הנחה שחייבת להוביל את המדינה בבואה להחליט אם זה "אדם" או "אזרח ותושב".

איל זנדברג: שאלת המימון היא שאלה כמעט שולית בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אבל לא פתרת לנו את הבעיה.

איל זנדברג: פתרתי את הבעיה.

איל זנדברג: ראשית, זה לא דיכוטומי, שהמשטרה יכולה להגיד: זה עולה כסף או לא עולה כסף.

איל זנדברג: בדרך כלל השאלה האם המשטרה צריכה לעשות מאמצים כבירים אל מול הפגנה גדולה או לשקול חלופות, ובית המשפט שוקל סבירות.

איל זנדברג: כאשר מדובר בתושבים זרים המבחנים, שיקול הדעת העדין של הסבירות, ההוצאות אל מול החלופות, יהיו שונים.

איל זנדברג: כך יהיה באופן טבעי ולא צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: איפה כתוב שהמבחנים יהיו שונים?

איל זנדברג: כך עולה מן הפסיקה.

איל זנדברג: זה לא יהיה כתוב בחוקה.

מנחם בן-ששון: פעמים רבות כתבנו בחוקה דבר, ואמרנו שהדבר הזה יכול להחקק בחוק, ואפילו חוקקנו חוק.

מנחם בן-ששון: חוק ההפגנות יקבע שאזרח ישראלי זכאי להפגין חינם אין כסף ואילו אזרח חוץ יכול שיושתו עליו העלויות.

מנחם בן-ששון: זה כמובן לא יהיה כתוב במילים הללו.

מנחם בן-ששון: אם היה חוק שהולך לכיוון הזה מול החוקה הייתי נרגע.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאין, אני עומד בבעיה.

עמיר אברמוביץ: כי יש בעיה אמיתית כזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא הראשון שיוצר את ההבחנה הזאת.

מנחם בן-ששון: יש סדרה של חוקות שיצרו את ההבחנה הזאת גם כן, בין השאר אפילו חוקת דרום-אפריקה החדשה.

אברהם מיכאלי: שם נאמר "כל אדם" או "כל אזרח?

מנחם בן-ששון: תיכף אבדוק.

מנחם בן-ששון: באיטליה, גרמניה, ליטא ורוסיה הזכות ניתנת רק לאזרחים.

מנחם בן-ששון: כאשר מדברים במושגים אידיאולוגיים אני רוצה רק להוסיף מושג אחר: צדק חלוקתי.

מנחם בן-ששון: את 300-500 אלף השקלים האלה אני יכול לחלק לאנשים עניים, או להגן על קשישים עם מנגנוני התרעה, או להביא עוד 300 שוטרים כדי שיהיו שוטרי מקוף.

מנחם בן-ששון: יש לי מה לעשות ב-300 אלף שקל בחיים הציבוריים בישראל.

מנחם בן-ששון: כלומר מאחורי כל שאלה כלכלית עומדת שאלה ערכית.

יצחק לוי: גם אני סברתי שאולי אפשר להוסיף בחוקה חופש לכל אזרח ולכתוב שלכל אדם תהיה זכות ושיקול דעת.

יצחק לוי: אני לא רואה בנוסח הזה נטילת הזכות מאדם.

יצחק לוי: נותנים זכות-יתר לאזרח ולתושב, אך אין כאן נטילת הזכות מאדם.

יצחק לוי: ההפגנה שנתקיימה לפני שנה וחצי כנגד "מצעד הגאווה", שהיתה אמורה לעלות הרבה מאוד כסף למשטרה, עוררה התנגדות רבה כי עמדו לעשות כאן מצעד עולמי, זה שורש העניין.

יצחק לוי: אחר-כך המצעד נדחה בגלל המלחמה.

יצחק לוי: אמרו לנו שצריכים לבוא 5,000 "גייז" מכל העולם ולהציף את ירושלים כי הם רוצים לעשות כאן מצעד עולמי ואז כל הפיוזים קפצו לכולם, אמרו: מה, 5,000 כאן?

יצחק לוי: מכל העולם יבואו לכאן ויעשו חגיגה?

יצחק לוי: ואז אמרו: ייהרג ובל יעבור, על גופותינו.

יצחק לוי: ואז המשטרה התחילה להיערך, והמלחמה "הצילה" את העניין.

יצחק לוי: הנה דוגמה של שילוב, גם של עלות וגם של פגיעה.

יצחק לוי: ייתכן שאני צריך לסבול את הפגיעה של ההומוסקסואלים האזרחים כי אני לא יכול להגביל אותם, אבל לא חייבים שירושלים תסבול את הפגיעה של חבר'ה מכל העולם.

יצחק לוי: זאת דוגמה של שיקול.

יצחק לוי: איך אעשה את השיקול הזה?

יצחק לוי: לכן אני סבור שזה לא רק עניין כספי, אלא עניין אחר, שלאזרח המדינה יש זכויות נוספות שאין לכל אדם.

עמיר אברמוביץ: אם תתקבל חוקה שתנסח את הזכות הזאת לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל תוכל הכנסת לחוקק חוק שיאסור הפגנה או אסיפה או תהלוכה של מי שאינו אזרח או תושב.

יצחק לוי: היא לא תעשה את זה.

איל זנדברג: זאת המשמעות המשפטית.

עמיר אברמוביץ: היא תוכל לעשות את זה.

עמיר אברמוביץ: בעיניי זה פגיעה.

עמיר אברמוביץ: אם תחוקק חוקה שתנסח את הסעיף הזה "לכל אדם" תוכל הכנסת לחוקק חוק "עלויות ההפגנה".

יצחק לוי: לא, כי תהיה זכות חוקתית.

איל זנדברג: על-פי פסקת ההגבלה.

יצחק לוי: פסקת ההגבלה לא תוכל להבדיל אז בין אזרח ובין אדם.

עמיר אברמוביץ: זה לא זכות ההגבלה, אלא עלויות ההפגנה.

עמיר אברמוביץ: לפי עניות דעתי זה אפשרי.

יצחק לוי: לפי עניות דעתי הבג"ץ לא יקבל את זה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יכול להיות לא אסתטי אבל פרקטי.

מנחם בן-ששון: אם נשאיר "לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", אפשר בסיפה לכתוב "עלויות ודרכי התנהלות ההפגנות יחוקקו בחוק או ייקבעו על-ידי הרשות המבצעת".

עמיר אברמוביץ: לא צריך לכתוב את זה.

מנחם בן-ששון: ביקשתי סעד בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש פתרון.

יצחק לוי: אני מציע להיפך, לכתוב: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", ואחר-כך להוסיף: "לכל אדם תינתן הזכות בכפוף להוראות" או "בכפוף לחוק".

יצחק לוי: כך מונעים את החשש של מר עמיר אברמוביץ.

יצחק לוי: כלומר, קובעים שלא ייתכן חוק שיאסור את זכות ההפגנה אלא ייתכן חוק שיגביל.

יצחק לוי: אני עושה כאן הבדלה.

יצחק לוי: אני אומר שלכל אדם תינתן הזכות לחופש הפגנה על-פי חוק.

עמיר אברמוביץ: אבל תמיד אתה יכול להגביל בסעיף ההגבלה.

יצחק לוי: אני לא יכול להגביל כאשר זה מופיע בסעיף בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מאתגר את אנשי המשפט להציע לנו פתרון שיאפשר לחלק בין הזכויות.

יצחק לוי: הצעתי פתרון.

יצחק לוי: הוא לא טוב?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת את הזכות.

יצחק לוי: אתה נותן להם זכות על-פי חוק.

יצחק לוי: החוק יקבע מה הזכות.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה את הזכות החוקתית, שגוברת.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת זכות ביטוי.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם לזכות הזאת של פרהסיה, של שימוש במשאבים ציבוריים – יש שני משאבים: רשות הרבים שלנו, וכוחות ההגנה.

מנחם בן-ששון: את הזכות לשימוש במשאבים אני נותן קודם כול לאזרח ולתושב, את הזכות לביטוי אני נותן לכל אדם.

מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח משפטי בסעיף החוקה לתפיסה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם לא יימצא כזה, בינתיים הסכמנו על מה שהגדרתי קודם: נוסח ב' נוסח ג'.

מיכאל ויגודה: האם העובדה שהזכות לחופש ביטוי, על-פי ההצעה, נתונה לכל אדם באשר הוא אדם לא נותנת פתרון?

מנחם בן-ששון: כך סברתי בתחילה, אך זה לא נותן פתרון פרקטי כי ביום שידובר אז נמחק את הסעיף בכלל.

מנחם בן-ששון: אני מאמין שביום מן הימים בית-המשפט יגיד: אמשיך את ההלכה הזאת משום שיש לכל אדם חופש ביטוי, ואז יעשה את הדיפרנציאציה.

מנחם בן-ששון: אז מה המשמעות של סעיף 9, שקובע "רק לאזרח"?

מנחם בן-ששון: יגיד בית-המשפט שסעיף 9, ששונה מ"לכל אדם", משמעו שיש חופש ביטוי לכל אדם אך חופש הפגנה רק לאזרח ותושב, ואז את הנפקות אני אתן, שזה לתשלום וזה לא לתשלום, או זה בכיכר העיר וזה בקניון.

איל זנדברג: הפרשנות הזאת פחות סבירה.

איל זנדברג: פרשנות סבירה היא שזה הסדר שלילי, ויאמרו: באסיפה ובהפגנה היתה כוונה מפורשת שאין זכות אדם כזאת.

איל זנדברג: זה לא שאסור לו, אבל אפשר לאסור, המחוקק יכול לאסור.

איל זנדברג: לא יעסקו בשאלת המימון.

איל זנדברג: זאת תהיה המשמעות המשפטית.

יצחק לוי: אני סבור שנכון שאפשר יהיה לאסור.

מנחם בן-ששון: עדיין אין לכם פתרון, ואולי יהיה לכם, איך צריך הסעיף בחוקה להיות מנוסח.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יחשוב.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות שלנו ברורה.

מנחם בן-ששון: רובנו רוצים לתת את הזכות הזאת לכל אדם, אבל אנו עדיין רוצים ליצור הבחנה לגבי שימוש במשאבים ציבוריים כי אנחנו רוצים לשמור כסף ליתומים ולאלמנות למשל.

יצחק לוי: בין השאר, אבל לא רק.

אילת אלישר: זה לא רק משאבים, אלא ייתכן שכל האיזונים ישתנו בכושר הסיבולת של החברה אל מול זרים.

אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר על השאלה ששאלתי קודם, על העיקרון שעדיין לא מצאתי לו פתרון.

אברהם מיכאלי: עד היכן החופש?

מנחם בן-ששון: עד פסקאות ההגבלה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאתה שואל על כל סעיף.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי למר אברמוביץ היתה שכאן יצאת עם חומר נפץ ועליך להגביל אותו.

מנחם בן-ששון: לכן הוספנו כאן "בדרכי שלום".

אברהם מיכאלי: דבר שני, האם השתתפות של מי שאינם אזרחים או תושבים בהפגנה תהווה עבירה פלילית?

מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו אישור.

איל זנדברג: מדובר כאן בזכות חוקתית שמגבילה את כוחו של המחוקק ומכוונת ומגבילה את כוחה של הרשות המבצעת.

איל זנדברג: אם החוקה שותקת עדיין מותר לאדם זר להפגין, אבל הכנסת תוכל לחוקק חוק שקובע לכאורה שמי שאינו אזרח או תושב אסור לו להתקהל ברחוב.

איל זנדברג: הסעיף הזה כשלעצמו לא ימנע חוק כזה.

אברהם מיכאלי: אלה שמצדדים בהגדרה הרחבה יותר, אולי זה החשש שלהם, שמישהו יגביל את האנשים מלהפגין בכלל, בלי קשר לעלויות.

איל זנדברג: בוודאי.

מנחם בן-ששון: על כך שאל מר אברמוביץ.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין עלויות ובין אחריות פלילית בשל השתתפות בהפגנה.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי סבור שמבחינה מהותית יש הצדקה לאסור.

יצחק לוי: זה זכות.

יצחק לוי: זה לא אחריות פלילית.

מיכאל ויגודה: יש נקודה שעד אליה אין בהתקהלות ובאסיפה יותר מאשר ביטוי, ולכאורה זה היה מיותר.

מיכאל ויגודה: החידוש שבסעיף מיוחד על חופש ההפגנה, שבהפגנה יש בהתקהלות יותר מאשר ביטוי, יש משהו שמפריע לסדר הציבורי, שחוסם כבישים וכולי.

מיכאל ויגודה: ייתכן שבעניין הזה יש באמת טעם לעשות הבחנה בין מה שהחברה נותנת לחבריה ולבניה לעשות ומה שהיא נותנת לאדם זר.

מיכאל ויגודה: לאדם זר היא נותנת את הזכות לביטוי רגיל, כל עוד הביטוי הזה איננו מפריע ואיננו עולה כסף.

מיכאל ויגודה: יש בזה היגיון רב.

מנחם בן-ששון: ראשית, יש לנו תקדימים בחוקות שונות, אז אני לא כל-כך מוטרד.

מנחם בן-ששון: שנית, אני כן מוטרד כי הייתי רוצה שזה יהיה "לכל אדם".

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם ניתן ליצור את הדיפרנציאציה בצורת אמירה כלשהי בחוקה.

מנחם בן-ששון: לתומי סברתי שאפשר לומר את זה, כפי שעשינו בסעיפים רבים, שדבר כזה וכזה יכול שייחקק לגביו חוק.

מנחם בן-ששון: אבל נמתין עם זה לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.