ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 460, 2008-02-18 09:30

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתיקון תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשס"ח-2007.

מורן יבין: יש לנו שני תיקונים.

מורן יבין: המטרה של התיקון הראשון היא, לאפשר לנציגים של משרד החוץ ולנציגים של הנהלת בתי המשפט, שמעניקים שירות של הטבעת חותמת אפוסטיל על מסמכים שמיועדים לשימוש במדינה שחברה באמנת האג, לגבות אגרה עבור השירות.

מורן יבין: עד היום לא נגבתה אגרה.

מורן יבין: מטרת התיקון השני היא, לקבוע שבקשה להוצאת תעודה לפי האמנה, שתתבצע על ידי עובדים של בתי המשפט, תתבצע בבית משפט במחוז השיפוט שבו רשום משרדו של מגיש הבקשה.

מנחם בן-ששון: מר גולדפרב, ברוך הבא לוועדה שלנו.

דוד גולדפרב: מדובר בתקנות שמסדירות את אמנת האג בישראל ומאפשרות לנציג משרד החוץ ולנציג משרד המשפטים לאמת תעודות ציבוריות ישראליות, כדי שאזרחים יוכלו להציגן במדינות חברות האמנה בחוץ-לארץ, שאלה הן רוב מדינות המערב היום.

דוד גולדפרב: בפועל משרד החוץ מאמת תעודות ציבוריות, שיוצאות על ידי מרבית משרדי הממשלה בישראל, הנהלת בתי המשפט מאמתת מסמכים נוטריונים ומסמכים שיוצאים מבתי המשפט.

דוד גולדפרב: עד היום לא גבינו אגרה עבור השירות.

דוד גולדפרב: מבדיקה שעשיתי ב-2007, בוצעו 96,000 אימותי תעודות ציבוריות במשרד החוץ בשנה האחרונה, והמספרים רק עולים, בגלל היקף הפעילות של אזרחים ישראלים בחוץ-לארץ, פעילות עסקים, אנשים רוצים אזרחויות וכן הלאה – כל המסמכים האלה דורשים אימות התעודה באפוסטיל, ולכן ראינו לנכון לגבות אגרה על הפעולה הזאת, שמצריכה כוח-אדם, עבודה וכיוצא בזה.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם פילוח של הבקשות?

מנחם בן-ששון: זה מעניין אותי מבחינה ציבורית.

דוד גולדפרב: לאיזו מטרה?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: התופעה הזאת שאתה אומר קשורה בסיפור של אזרחים ישראלים שמנסים להיות אזרחי העולם הגדול.

מנחם בן-ששון: אם היה לך פילוח, הייתי יכול לדעת את זה.

דוד גולדפרב: אין לי פילוח מדויק, כי אנחנו לא בוחנים את תוכן הבקשה.

דוד גולדפרב: אנחנו מקבלים תעודה ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות, ברגע שאנחנו מכירים את החותמת של הפקיד המוסמך, אנחנו יכולים לאמת אותה באפוסטיל, אבל בהחלט, אמרו לי, שאחת הסיבות המרכזיות זה בקשות לאזרחות זרה.

מנחם בן-ששון: כמה ימי עבודה אתם משקיעים בבקשה כזאת?

דוד גולדפרב: אדם אחד יכול לבוא עם עד עשרה מסמכים בפנייה אחת, וכל תעודה לוקחת מספר דקות.

דוד גולדפרב: מעל זה, זה עד שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נאמר שכל מסמך כזה מבקש 10 דקות עבודה, 96,000 מסמכים, כלומר, 960,000 דקות עבודה.

מנחם בן-ששון: האם זה הדבר שניסיתם לכמת ולפי זה קבעתם את האגרה, או מה היה המנגנון?

דוד גולדפרב: במקביל עדכנו את ההגדרות הנוטריוניות בחוץ-לארץ, אמרנו שהפעולה דומה לפעולה נוטריונית של אימות חתימה, ניסינו להשוות.

דוד גולדפרב: בשביל אימות חתימה בחוץ-לארץ, אנחנו גובים היום לפי העדכון החדש 42 שקלים עבור פעולה, גם פה החלטנו לבקש 42 שקלים עבור פעולה.

דוד רותם: אחרי שנוטריון אישר תרגום אתם מאמתים את החתימה של הנוטריון, זה בעצם מה שאתם עושים, אתם לא מאמתים את המסמך.

דוד גולדפרב: זה לא מדויק.

דוד גולדפרב: הנהלת בתי המשפט מאמתים מסמכים נוטריונים, אימות נוטריוני של תרגום וכל פעולה נוטריונית.

דוד גולדפרב: אנחנו מאמתים כל תעודה ציבורית ללא קשר לנוטריון.

דוד גולדפרב: זאת אומרת, אנחנו מקבלים תעודת לידה ממשרד הפנים, שאתה צריך להציג אותה בחוץ-לארץ, אתה צריך לעבור דרכנו ולקבל אימות של התעודה באפוסטיל.

דוד רותם: אתם חותמים על התעודה העברית?

דוד גולדפרב: על התעודה העברית.

אפרת רוזן: האפוסטיל נועד לקצר את שרשרת ההליכים שנדרשה בעבר.

אפרת רוזן: בעבר נדרשו שלוש חותמות: משרד המשפטים, משרד החוץ- - -

משה שרוני: אזרח משלם כסף לנוטריון, למה צריך להטיל עליו עוד אגרה?

דוד רותם: נוסף לאפוסטיל אני צריך תרגום נוטריוני בדרך כלל, ואימות של משרד המשפטים לחתימת הנוטריון.

דוד רותם: אני אשלם אגרה גם לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנוטריון.

דוד גולדפרב: זה תלוי באיזו תעודה.

דוד גולדפרב: מרבית התעודות של משרד הפנים היום, למיטב ידיעתי, אתה יכול לבקש גם באנגלית.

דוד גולדפרב: אם קיבלת באנגלית, אתה לא צריך תרגום נוטריוני, אלא אתה צריך רק לבוא למשרד החוץ לקבל אפוסטיל על תעודת הלידה ממשרד הפנים, ואז אתה יכול להציג אותה בחוץ-לארץ ללא אגרה נוספת.

דוד גולדפרב: אם התעודה היא בעברית בלבד, נצטרך גם לתרגם אותה אצל נוטריון ולקבל אישור אפוסטיל על חותמת הנוטריון ואישור אפוסטיל על התעודה עצמה.

דוד רותם: אני אשלם פעמיים.

דוד רותם: כשאתה כותב תעודה, נניח שזה פסק דין שאני מבקש לקבל עליו אפוסטיל, יש בו 75 עמודים, כמה אגרה אני אשלם?

דוד גולדפרב: פעם אחת.

דוד רותם: ואם אני בא עם עמוד אחד, אני אשלם פעם אחת, כי בעצם האפוסטיל זה רק פקיד שיושב וחותם.

דוד גולדפרב: מאמת את החותמת של הפקיד.

דוד רותם: זה לא לוקח לו אפילו חצי דקה.

דוד רותם: חבר'ה, גם אני יודע כמה זמן לוקח לחתום, פעם הייתי עושה את זה בלי סוף.

דוד גולדפרב: זה לוקח מעט יותר מחצי דקה.

דוד רותם: הוא לא צריך לעשות כלום.

דוד רותם: כבר טענתי לפני הרבה שנים, יכול לעשות את זה פקיד הקבלה שיושב למטה במשרד המשפטים או במשרד האוצר, לשבת ולשים חותמת, הוא הרי לא בודק את המסמך, הוא לא בודק אם המסמך אמיתי, זה לא מעניין אותו.

דוד רותם: הוא אומר: רבותי, אני מאשר את החותמת שקיימת על הנייר הזה.

דוד רותם: למה צריך לקחת בשביל זה אגרה של 42 שקלים?

דוד רותם: 42 שקלים לשנה, לפי 96,000, זה 4.2 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: עשיתי חשבון של שעות, זה בערך 1,000 שעות.

דוד רותם: עזוב שעות.

דוד רותם: נניח שזה 365 ימי עבודה בשנה של פקיד.

דוד רותם: כמה עולה הפקיד הזה?

דוד רותם: הרי אפשר להושיב שם את הפקיד הזוטר ביותר, שמרוויח שכר מינימום.

משה שרוני: אפשר לקחת פקיד בשכר מינימום לשים את החותמת, לא צריך שם אינטליגנט.

מנחם בן-ששון: בהנחה שצריך לשלם, עשיתי כימות לפי 1,000 שקלים.

דוד רותם: גם אם זה 365 יום בשנה, משרה מלאה, זה פקיד שיכול לשבת בשכר מינימום.

דוד רותם: 42 שקלים זו לא הבעיה.

דוד רותם: אני חושב על מסמכים של חטיפת ילדים.

דוד רותם: אתה יודע כמה תעודות צריך לתרגם?

דוד רותם: אם היית אומר: רבותי, מי שרוצה לאשר מסמך כלכלי, ייפויי כוח לעורך-דין בחוץ-לארץ, תביעת רכוש בחוץ-לארץ, דברים מסוג זה, אין לי בעיה, אבל אתם מטילים פה עומס בלתי מוצדק.

דוד רותם: אני מסכים שאתם צריכים לקבל החזר של ההוצאות שלכם, אבל כשאתם לוקחים 42 שקלים לתעודה – הגזמתם.

דוד רותם: זה מעט כסף, אבל זה 42 שקלים.

משה שרוני: זה לא מעט כסף, זו גניבה לאור היום.

משה שרוני: 20 שקלים מקסימום.

דוד רותם: השלב הבא יהיה שהוא יצטרך לשלם את זה בבנק הדואר, כי לא יהיה לכם פקיד עם שמונה שקלים כל יום, כי כולם יבואו עם שטר של 50 שקלים, ואז יגידו שאין קופה, שייקח שובר, שילך בבקשה לבנק הדואר וישלם.

דוד גולדפרב: או באינטרנט.

דוד גולדפרב: תהיה עמדה של תשלום בכרטיס אשראי.

דוד גולדפרב: זה יהיה פשוט מאוד.

דוד רותם: 42 שקלים בכרטיס אשראי זה המון כסף.

דוד גולדפרב: אני רוצה לדייק בשני דברים: האחד, אמרת שפקיד למטה שיכול לעשות את זה.

דוד גולדפרב: תיאורטית זה אפשרי, אבל אנחנו לא עובדים כך.

דוד גולדפרב: יש לנו מאגר של כל מורשי החתימה, כל אדם שנכנס למאגר, צריך להעביר אלינו טופס שבו הוא מעביר דוגמת חתימתו וחותמתו.

דוד גולדפרב: הפקיד אמור לבדוק כל מסמך שמגיע אליו, אחרת התעודה שלנו לא שווה את הכלום.

דוד גולדפרב: הוא לא שם סתם את הסטמפה, אלא הוא אמור לבדוק במחשב את דוגמת החתימה, ורק אם הוא רואה שהמסמך אמיתי, הוא נותן את האישור.

דוד גולדפרב: וזיופים קיימים, וגם מספר הזיופים עולה.

דוד גולדפרב: הדבר השני, הסכום הזה, שכחתי להגיד, נקבע אחרי מחקר שעשינו.

דוד גולדפרב: ועדת האג, שאחראית על האמנה הזאת, עשתה איזה מחקר בין המדינות החברות, כמה אגרה גובים עבור תעודות כאלה, רוב המדינות גובות אגרה ורוב המדינות גובות אגרה יותר גבוהה מ-10-8 דולר, שזה הסכום שאנחנו גובים, זה נע בין 6 דולר ל-50 דולר.

דוד גולדפרב: באוסטרליה גובים 50 דולר, ברוב מדינות ארצות-הברית גובים 30-20 דולר לתעודה.

דוד גולדפרב: נכון שזה מטיל איזה נטל על הציבור, אבל המצב כיום הוא שאנחנו מקבלים מספר הולך וגובר של פניות, פניות של עורכי דין שעושים מזה עסק, ושל אנשים פרטיים, וסברנו ש-42 שקלים לתעודה כזאת זה לא משהו שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

משה שרוני: זה מוגזם.

משה שרוני: הוא לוקח דוגמה מאמריקה, אוסטרליה, באמת, תפסיקו לקחת דוגמאות מהארצות העשירות ביותר.

משה שרוני: גם 20 שקלים זה הרבה, אבל אני מסכים ל-20 שקלים, לא יותר.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

מנחם בן-ששון: האם יש לך עוד משהו להוסיף?

אפרת רוזן: צריך לזכור שבאגרה לא מדובר בתשלום, אגרה משתלמת בחלקה בעד איזה שירות, אבל זה לא אמור להיות מותאם טוטלית ישירות.

אפרת רוזן: זה יותר דומה למס במובן הזה.

אפרת רוזן: זה משהו בין מס לתשלום.

אפרת רוזן: אי אפשר לכמת את כמות שעות העבודה ולהגיד כמה שווה פקיד, לחלק את זה במספר המסמכים ולהגיד שזאת האגרה.

אפרת רוזן: כאן מדבר על כימות שהוא קצת אחר.

מנחם בן-ששון: הייתי מאוד נדיב בכימות – לקחתי 10 דקות לכל מסמך, זו נדיבות גדולה, כדי שיהיה לי קל להכפיל עוד הגבהתי כלפי מעלה, אתה אמרת שנת עבודה, ואני – בפחות מחצי שנת עבודה.

דוד רותם: הייתי מציע לעשות דבר נורא פשוט: חבר'ה, בואו נפריט את זה.

דוד רותם: אני לא צוחק.

דוד רותם: תנו לי 2.5 מיליוני שקלים לשנה ברוטו, אני מתפטר מהכנסת, יושב אצלכם ושם את החותמות.

דוד רותם: חבר'ה, אתם מגזימים לחלוטין.

מנחם בן-ששון: האפוסטיל צריך להיות ממשלתי.

דוד רותם: אני מוכן להיות עובד מדינה לצורך העניין.

משה שרוני: כשהממשלה רוצה להפריט היא נותנת את האסמכתה שמותר לתת הכול.

דוד רותם: כמה פקידים עוסקים בזה?

דוד גולדפרב: במשרד החוץ – ארבעה.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם עוד משהו להוסיף על הסעיף הזה?

דוד גולדפרב: אומנם נתתי דוגמאות של ארצות-הברית ואוסטרליה, רוב מדינות האפוסטיל הן מדינות אירופה, מדינות צפון אמריקה ומדינות שונות בדרום אמריקה, ןהן גובות סכומים דומים, ויותר גבוהים.

מנחם בן-ששון: אמרת, אבל אין לך נייר.

דוד גולדפרב: יש לי נייר.

משה שרוני: שמונה דולר זה פחות מ-32 שקלים ולא 42 שקלים.

דורית ואג: תלוי באיזה יום.

דוד גולדפרב: למשל, באוסטריה גובים 16.27 יורו, בקולומביה גובים – שבעה דולר.

משה שרוני: אל תביא את אוסטריה כדוגמה.

דוד גולדפרב: בפינלנד גובים שמונה יורו, בהונגריה גובים 20 דולר, בארצות-הברית גובים 25 דולר, בהונג-קונג גובים 16 דולר, באוסטרליה – 60 דולר--

מורן יבין: זה דולר אוסטרלי.

דוד גולדפרב: --בגרמניה – בין 10 ל-20 יורו.

דוד גולדפרב: רוב הסכומים יותר גבוהים מהסכום שאנחנו מבקשים.

מנחם בן-ששון: כמה ביוון.

דוד גולדפרב: יוון היא אחת מהמדינות שלא גובות.

דוד גולדפרב: בשבדיה – 27 יורו.

דוד גולדפרב: מה לעשות שהאפוסטיל זה מדינות המערב?

דוד רותם: גם הנהלת בתי המשפט תגבה אגרה?

שי צרפתי: גם הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: על מה הנהלת בתי המשפט תגבה את האגרה, האם על האפוסטיל או על ההעתק המתאים למקור?

שי צרפתי: על הפעולה של אותו פקיד.

דוד רותם: איזה פעולה הוא עושה?

שי צרפתי: פעולה של האימות.

דוד גולדפרב: לא, על האפוסטיל.

דוד רותם: זה לא יעזור לי.

דוד רותם: לדוגמה, יש לי פסק דין שנכתב בבית משפט ישראלי בעברית, תרגמתי אותו לעברית, אני צריך חתימה של הנוטריון, הוא אישר לי.

דוד רותם: אני בא למשרד המשפטים, הוא שם לי אפוסטיל ראשון, ואז אני הולך למשרד החוץ.

דוד גולדפרב: אני אתקן אותך.

דוד גולדפרב: לא הרבה מכירים את הפרוצדורה, היא פרוצדורה מעט מורכבת.

דוד גולדפרב: אם אתה צריך את זה למדינה שהיא לא מדינת אפוסטיל, על זה אנחנו לא גובים אגרה, כי זה לא מוסדר בחוק.

דוד גולדפרב: אתה הולך להנהלת בתי המשפט, מאמת את זה בחינם, הולך למשרד החוץ ומאמת את זה בחינם.

דוד גולדפרב: אם זה למדינת אפוסטיל, הפרוצדורה יותר פשוטה, אבל היא תעלה כסף.

דוד גולדפרב: אם יש לך מסמך מבית משפט, אתה תאמת אותו בהנהלת בתי המשפט באפוסטיל ולא תראה את שערי משרד החוץ.

דוד רותם: אני אשלם להם?

דוד גולדפרב: תשלם להם.

דוד רותם: אם אנחנו מקבלים את התקנות האלה, הבג"ץ הבא עולה לי בראש.

דוד רותם: אני רוצה את פסק הדין בשפת המדינה הזרה, כי אני לא רוצה לתרגם אותו, ואז תיתן לי העתק מתאים למקור שזה בעצם האופסטיל.

דוד רותם: אנחנו מסבכים את האזרח, כי אנחנו לא יכולים לתת לו את השירות הנכון.

דוד רותם: כשאני מקבל פסק דין על חטיפת ילדים, זה בעצם צריך להיות פסק דין שמתאים לאותה מדינה, תנו אותו בשפת המדינה הזרה.

דוד רותם: מאיפה תיקחו שופט שיכתוב, בעיה שלכם, תתרגמו, תעשו מה שאתם רוצים.

דוד רותם: באנגלית אתם יכולים לתת לפעמים, גם לא תמיד.

דוד רותם: אתם מסבכים לי פעמיים את החיים.

דוד רותם: על הדיון של פסק הדין כבר שילמתי אגרה על הדיון, אז תן לי את פסק הדין שאני יכול להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אתם הרי ניהלתם משא-ומתן כשהם באו אליכם, לא סתם חתמתם.

מורן יבין: נראה לנו סביר אחרי שראינו את הנתונים.

מנחם בן-ששון: שביוון לא משלמים ובאלסקה משלמים מעט מאוד, הרי לא כל ארצות-הברית מיישרת קו כלפי מעלה?

מורן יבין: ראינו שברוב המדינות שחברות באמנת האג, ברובן גובים סכומים, והם סכומים יותר גבוהים מהסכום שקבוע פה בתקנות.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים, לא כי אתם משרד האוצר, אלא אתם משרד המשפטים, אתם משלמים מסים, אתם יודעים שתשלומי המס בישראל הם תשלומים גבוהים מאוד.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם במקרה הזה בדקתם מה אופי הבקשות, ואמרתם: אלה בקשות של אנשים שכולן לא בנוגע לחטיפות ילדים ושל נדכאים ומסכנים, אלא בקשות שברובן הן בקשות של אנשים אמידים, מבחינת אופי הבקשות.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותו קודם האם יש לו חתכים – הוא אמר שלא – שלפיהם החלטתם שזה מקרה שכדאי להשית אגרה.

מנחם בן-ששון: אתם הרי בודקים לפני שאתם מאשרים.

מורן יבין: נכון.

מנחם בן-ששון: ספרי לי מה בדקתם.

מנחם בן-ששון: בדקתם את אופי המבקשים, בדקתם את אופי הבקשות, או רק הסתפקתם בבדיקה האגרות בעולם?

מורן יבין: בדקנו את מספר הפניות והבנו שיש עומס מאוד-מאוד רב, גם במשרד החוץ וגם על הנהלת בתי המשפט, ואנשים עושים שימוש לא מוצדק בשירות שניתן בחינם ומטילים עומס עוד יותר רב על הפקידים.

מורן יבין: לכן השתכנענו שזה סוג שירות שראוי לגבות בשבילו אגרה.

משה שרוני: בגלל העומס הוסיפו תקני כוח אדם?

שי צרפתי: אצלנו לא הוסיפו תקני כוח-אדם, אותם פקידים שעוסקים בעבודת המזכירות מטפלים, מעבר לעבודתם הרגילה והשוטפת, גם בנושא הזה.

שי צרפתי: רוב העומס מתנקז במחוז תל אביב והמרכז, ולכן ביקשנו לאחרונה משר המשפטים להוציא עוד שני כתבי מינוי לעובדים נוספים בכל מערכת בתי המשפט בכל רחבי הארץ.

מנחם בן-ששון: רק בשביל זה?

שי צרפתי: להסמיך עובדים נוספים מעבר למחוז תל-אביב והמרכז, גם בנצרת, גם בדרום וגם בירושלים, שיהיו עובדים נוספים שיוסמכו לפעולה הזאת.

משה שרוני: אלה לא תקנים.

מנחם בן-ששון: בבתי המשפט אני יודע על העומס, אני יודע על הבעיה, תיכף נשמע מה המשמעות שלה מבחינה כספית.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת, במשרד החוץ לא ידעתי על עומס.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה הנפח המתבקש, זה גם לא בלשכה אחת, זה מתפזר ביותר ממשרד אחד.

מנחם בן-ששון: האם זה נכון, מר גולדפרב?

דוד גולדפרב: במשרד החוץ זה משרד אחד שנותן את זה, רק בירושלים.

דוד גולדפרב: יש מחלקה עם קבלת קהל.

דוד גולדפרב: אני לא איש כוח-אדם, למיטב ידיעתי יש שם ראש ענף ועוד שלושה-ארבעה אנשים שעוזרים לו.

מנחם בן-ששון: איזה תור יש שם?

דוד גולדפרב: יש תור.

מנחם בן-ששון: למה אתם לא עושים מה שעשה מנהל בית המשפט, מסמיכים עשרה אנשים ברחבי הארץ?

דוד גולדפרב: אין לנו לשכות ברחבי הארץ.

מנחם בן-ששון: מה לגבי הסמכה של משרד הפנים?

דוד גולדפרב: החוק לא מאפשר.

דוד גולדפרב: שר המשפטים מוסמך להסמיך פקיד ממשרד החוץ או מהנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אם היית מבטיח לי שלא יהיה תור, הייתי אומר לאזרח, שבשביל לחסוך שלוש שעות עמידה בתור, אולי שווה שתשלם 42 שקלים.

מנחם בן-ששון: אבל אם אתה בא, ממילא תישאר לעמוד בתור, שום דבר לא ישתנה, כי הרי אנשים לא יפסיקו לבקש את הבקשות.

משה שרוני: צריך לבוא מקרית-שמונה לירושלים.

משה שרוני: יש הוצאות.

דוד גולדפרב: אדוני היושב-ראש, הם לא יפסיקו לבוא, אבל בטוח, וזה אומרים לי אנשים שמבינים בדבר, יצטמצמו מספר הבקשות.

מנחם בן-ששון: מה זה "אנשים שמבינים בדבר"?

דוד גולדפרב: אלה אנשים שמתעסקים בזה יום ביומו.

מנחם בן-ששון: מי למשל?

דוד גולדפרב: הפקידים שמטפלים בבקשות בחטיבה הקונסולרית במשרד החוץ.

דוד גולדפרב: הם רואים את מספר הבקשות.

דוד גולדפרב: אנשים באים, שואלים: כמה זה עולה?

דוד גולדפרב: אומרים להם: בחינם, אז הם אומרים: תביא גם תעודת לידה ותעשה לי זה וזה בעשרה עותקים, שיהיה בבית, שיהיה עם אפוסטיל, לעולם אני לא יודע מתי אני אצטרך את תעודת הלידה.

משה שרוני: זה השירות שמדינה צריכה לתת לאזרח שמשלם מסים.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: זה הכול.

דוד רותם: אני מוכן לפתור לכם את הבעיה, נקבע שהמקור בחינם וכל העתק בנוסף ב-42 שקלים, ואז הוא לא יבוא ויבקש עוד עשרה עותקים.

דוד רותם: נקבע שהמקור בחינם.

דוד רותם: אתה רוצה העתקים שיהיו לך בבית, על ההעתקים תשלם, כי אתה לא צריך אותם.

דוד גולדפרב: זאת ההצעה שמשרד המשפטים חשב עליה בהתחלה, ואנחנו התנגדנו, כי בתעודות ציבוריות היום אין מקור והעתק.

דוד גולדפרב: אתה רוצה תעודת לידה, אתה הולך למשרד הפנים ומקבל פלט.

דוד רותם: התכוונתי לעותק ראשון.

דוד גולדפרב: אנחנו מכירים את זה.

דוד גולדפרב: יבואו בפנייה ראשונה, ואז יבואו שוב, הם יצאו מהדלת וייכנסו.

מנחם בן-ששון: הם ילכו לסוף התור?

דוד גולדפרב: ודאי.

דוד גולדפרב: אנשים עושים את זה, כי היום אנחנו לא נותנים להגיש יותר מעשרה.

דוד רותם: אני אקח יום חופש בשביל להחתים עשר פעמים את תעודת הלידה שלי?

דוד רותם: חבר'ה, זה קצת דמיוני.

דוד רותם: על מה מדובר בסעיף 5ב?

שי צרפתי: בכל הפעולה של האפוסטיל, לבקשת הנהלת בתי המשפט, אנחנו למעשה מייעלים את ההליך, כמו שהסברתי לפני כן, יש עשרות עובדים בכל הארץ.

מנחם בן-ששון: התשובה שלכם יפה, זאת אומרת, אתה אומר שאתם פרסתם.

דוד רותם: איזה סוג תעודות אנשים באים לקבל בבית המשפט?

שי צרפתי: פסקי דין.

דוד רותם: בפסקי דין יש הבדל, כי אתה אומר שרשומה כתובתו של מגיש הבקשה.

דוד רותם: אני ירושלמי, אני עורך-דין, יש לי קליינטית שניהלה משפט בתל-אביב.

דוד רותם: איפה אני אגיש את הבקשה?

דוד רותם: בירושלים.

דוד רותם: עד שיעבירו את התיק ויחזירו, לא חבל על הזמן?

דוד רותם: הרי התיק שוכב בתל-אביב.

דוד רותם: אף אחד לא יאשר את פסק הדין.

שי צרפתי: אלא אם כן מנהל בית המשפט הורה אחרת.

שי צרפתי: כלומר, יש לנו האופציה.

דוד רותם: למה לא תקבעו מראש את המקום שבו ניתן המסמך, הכתובת בו הוצא המסמך?

דוד רותם: אם זה מסמך של משרד הפנים שהוצא בירושלים – אז בירושלים, אם זה פסק דין של בית משפט מחוזי בחיפה – זה חיפה.

דוד רותם: יותר נורמלי לפי מקום הוצאת התעודה ולא לפי איזה כתובת של עורך-דין שבמקרה מגיש בקשה.

דוד רותם: מפחיד אותי שניצור בתי משפט מועדפים לצורך האישורים.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: נניח שאנשים יראו שעורך-דין במטולה עילית לוקח בשביל הפעולה 32 שקלים, ושם זה הולך מהר, כי אין הרבה בקשות, יציפו אותו, ואז אתם תניידו את כל התיקים, וזה יהיה סיפור שלא ייגמר בכלל.

שי צרפתי: אין לנו בעיה לקבל את בקשתך, מה שחשוב לנו, שלא תהיה הצפה וניקוז כל החומר לתל-אביב והמרכז.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה לשכלל את זה, הוא אומר שתלכו עוד צעד אחד.

מנחם בן-ששון: דוד רותם, בשביל זה אתה מוכן לשלם 42 שקלים?

דוד רותם: כן, למרות שאני חושב שהעתק ראשון מגיע לי בחינם בכל מקרה.

שי צרפתי: אני הולך לפי הרציונל של יושב-ראש הוועדה, שהוא קיבל את הצעתנו.

שי צרפתי: הסמכנו עשרות עובדים בכל מערכת בתי המשפט בכל הארץ ואין יותר תורים, לכן מן הראוי לחייב באגרה מינמלית, 42 שקלים.

דוד רותם: אם אני מבקש העתק מתאים למקור לפסק דין בעברית, אני שם בולים של 2.5 שקלים, נדמה לי.

דוד רותם: למה כשהוא שם לי את האפוסטיל זה עבודה נוספת?

דוד רותם: זו בדיוק אותה עבודה.

דוד רותם: למה צריך לקחת 42 שקלים?

דוד רותם: היום יש לי פסק דין בבית משפט בחיפה, אני נכנס לבית משפט בחיפה, אני שם צילום על השולחן, מבקש העתק מתאים למקור, שם בול של 2.5 שקלים, נגמר הסיפור.

דוד רותם: למה על האופסטיל צריך יותר?

דוד רותם: זה דבר אחד.

דוד רותם: דבר שני.

דוד רותם: איפה קבעתם פה שאת התשלום הזה אפשר לשלם בבולים?

דוד רותם: זה נורא חשוב לדעתי.

דוד רותם: תגידו לי ללכת למזכירות וכן הלאה.

דוד רותם: אני הולך, אני קונה בולים, אני יודע שאני צריך לבוא עם בולים של 42 שקלים, הדבקתי, גמרנו.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לתקן את שני הדברים?

שי צרפתי: אפשר לשקול את זה בחיוב.

מנחם בן-ששון: נעצור את שני הדברים.

מנחם בן-ששון: אני צריך לנהל משא-ומתן עם משרד החוץ.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שתקבלו את האישור.

דוד רותם: עם משרד החוץ לא מנהלים משא-ומתן במדינת ישראל.

דוד רותם: אם אתה לא יודע, משא-ומתן מתנהל רק דרך לשכת ראש הממשלה, גם בנושא של סמכויות בתי דין רבניים.

דוד רותם: ..

אפרת רוזן: רציתי להבין אם ההצעה שלך, זה להבחין מבחינת גובה האגרה בין הרשויות שנותנות את חותמת האופסטיל?

אפרת רוזן: זה נראה לי הבחנה לא נכונה.

מנחם בן-ששון: גברתי, לא ביקשתי.

מנחם בן-ששון: ביקשתי לראות אם משרד החוץ יוכל אולי למצוא את הדרך להקל את התור מאנשים, ואז אני אוכל להיות רגוע יותר.

דוד גולדפרב: מה מסגרת המשא-ומתן?

מנחם בן-ששון: בניגוד לחברי, משה שרוני, אני חושב שתמורת שירות מהיר אפשר להשית אגרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שאדם יידע שיש צער תמורת האגרה, וירד לו הצער עכשיו.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שאתה מטלטל את האנשים לירושלים, זה לא טוב.

מנחם בן-ששון: אני מחפש פתרון שבו אני אוכל גם במטולה וגם בבאר-שבע לקבל את הפתרון.

דוד גולדפרב: דבר אחד, אנחנו מקבלים קהל בנציגויות בחוץ-לארץ.

דוד גולדפרב: זה בין הדברים שאנחנו מאפשרים להם לעשות, וכבר לא טרטרנו- - -

מנחם בן-ששון: אם יסדרו שדה-תעופה בקרית-שמונה, הכול יהיה בסדר, אבל בינתיים לא אישרו חוק...

דוד גולדפרב: דבר שני, אנחנו מאפשרים פניות בדואר.

דוד גולדפרב: אדם יכול להגיש את הפנייה בדואר, לקבל את זה חזרה בדואר, זה כבר פותר חלק מהתור.

דוד גולדפרב: דבר שלישי, אנחנו פותחים חלון חדש בלשכה בירושלים.

דוד גולדפרב: אין למשרד החוץ לשכות נוספות.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחשוב על פתרון כזה, אני לא יודע איך, או שהחוק צריך להסמיך את שר המשפטים לתת את השירות הזה באמצעות משרד ממשלתי אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: הכסף לא הולך אליכם, הכסף הולך לאוצר, אז יכול להיות שהמקום שמקבל את הכסף, הוא יהיה גם המקום שגובה.

מנחם בן-ששון: זאת ממשלה, אתה יכול להסמיך משרד אחר.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין שכמו שמשרד המשפטים מצא פתרון מאוד-מאוד נאה לטובתו של האזרח, אני רוצה שגם משרד החוץ ימצא פתרון כזה.

דוד גולדפרב: מה עם הפתרונות האלה?

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק לי.

מנחם בן-ששון: הייתי הולך שני מטר למשרד החוץ לראות את הדלפק, אבל אני זוכר שראיתי, כשביקרתי בלשכות הוצאה לפועל או במסגרות אחרות, שאזרח, קצה נפשו בשירותים מסוימים, וכתוצאה מזה שקצה נפשו הוא בא, לוקח יום חופש, מגיע לתל-אביב, עומד בתור, ואני שואל את עצמי, למה הוא צריך את זה?

מנחם בן-ששון: נוצרת מרירות כלפי משרדי הממשלה, הוא עוד צריך לשלם.

מנחם בן-ששון: אני מוכן שהוא ישלם, ואני רוצה שהוא יקבל את השירות בשבע לשכות ברחבי הארץ, ושלא יטלטל את עצמו למרחקים.

אפרת רוזן: יש הבדל בין לשכת ההוצאה לפועל לבין משרד החוץ, והחוק מסמיך נציג ממשרד החוץ לתת, ומשרד החוץ בירושלים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני רוצה למצוא פתרון שהחוק יסמיך לעניין הפקידותי הזה מישהו שהוא יד ארוכה.

משה שרוני: צריך למצוא את האיזון.

אפרת רוזן: זה תיקון חקיקה, זה לא קשור לתקנות.

משה שרוני: יש לי הצעה יצירתית.

משה שרוני: יש לי רושם שפקידי ממשלה חושבים שאם יש להם משהו, רק דבר אחד יש, הם לא לוקחים אלטרנטיבה א', ב', ג' או ד'.

אפרת רוזן: אתה לא יודע שיש בעייתיות, לא שמעת שיש בעייתיות מבחינת התורים.

מנחם בן-ששון: הוא אמר.

אפרת רוזן: אתה לא יודע את ההיקף.

אפרת רוזן: לצאת מנקודת מוצא שזה כמו בלשכת הוצאה לפועל, זה מהיר מדי.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי שזה כמו בלשכת ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אמרתי שבלשכת ההוצאה לפעול שאלתי אנשים למה הם עומדים שם?

מנחם בן-ששון: ואמרו לי שבמדינת ישראל, אם הוא לא שולח, הוא לא פותר את הבעיות.

משה שרוני: בהוצאה לפועל יש מכערים, ועולה לך יותר זול עם המכער.

דוד גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איזה רושם יצרתי לכם.

דוד גולדפרב: משרד החוץ, בניגוד למשרדים אחרים, יש לו לשכה אחת במדינת ישראל, וזה בירושלים.

דוד גולדפרב: הוא נותן את השירות הזה, כי החוק הסמיך אותו לתת את השירות הזה.

דוד גולדפרב: אין לנו לשכות נוספות, אין לנו אפשרות אחרת, אלא אם כן יתקנו את החוק ויסמיכו משרדים אחרים, אבל זה לא בידיים שלנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לתקן את החוק.

דוד רותם: אתה לא צודק, ידידי, אתם יכולים בקלות, בכל בית משפט, להושיב פקיד של משרד החוץ, והוא יאשר את זה שם.

דוד רותם: אתם מדברים על בעיה טכנית שניתנת לפתרון.

דוד רותם: אבל אני אומר דבר אחר, ביום שבו אני מאשר לך אגרה כזאת, לוקח שלושה חודשים ואנשי האוצר, שהם אנשים חכמים מאוד הם יגידו: בואו נפריט את זה, ניקח 42 שקלים, נשלם 12 שקלים ונרוויח הרבה כסף.

דוד רותם: הרי הייתי מפריט את זה ממחר, הייתי לוקח את זה באופן פרטי, הייתי מתחייב להעסיק ארבעה עובדים שמשרד החוץ ימנה, להושיב אותם בכל מקום בארץ, אני נותן להם רכב צמוד, הם ייסעו יומיים בשבוע לתל-אביב, יומיים לבאר-שבע, אין שום בעיה, אני אעשה עוד הרבה כסף.

דוד גולדפרב: זה לא איך שחשבנו על זה.

דוד גולדפרב: אנחנו בסך הכול רוצים לתת את השירות ולתת אותו בצורה היעילה ביותר.

דוד גולדפרב: למיטב התרשמותי אנחנו נותנים שירות בצורה יעילה.

דוד גולדפרב: אנשים באים, לא עומדים בתור ארוך מדי, מקבלים את השירות, מקבלים אותו גם בדואר.

דוד גולדפרב: עכשיו פתאום התור נהיה קצר.

דוד רותם: אם אתה מדבר על 96,000 מסמכים בשנה, ולוקח עשר דקות לאשר את המסמך- - -

דוד גולדפרב: זה לא לוקח עשר דקות.

דוד רותם: כמה לוקח לאשר?

דוד גולדפרב: לוקח שלוש דקות, ארבע דקות, חמש דקות.

דוד רותם: אם הוא באמת בודק שהחתימה זהה, זה לא לוקח שלוש דקות.

דוד רותם: 96,000 בשנה לחלק ל-200 ימי עבודה בשנה, אתה מדבר על אלפי בקשות ביום, זה לא מסתדר לי.

דוד גולדפרב: יש שעות קבלת קהל, יש אחרי שעות קבלת קהל נותנים את השירות לאלה ששלחו בדואר.

דוד גולדפרב: השירות הוא יעיל.

משה שרוני: יש ימים במשרד החוץ שלא עושים את זה.

מנחם בן-ששון: היה לי רושם שקודם אמרת לי שיש תורים.

דוד גולדפרב: אכן יש תור, לא מדובר בתור בלתי נסבל, לא מדובר בתור ארוך.

דוד גולדפרב: אני לא חושב שלקבל תעודה לוקח יותר מ-20-10 דקות לעמוד בתור, וזה תלוי ביום ובעומס שנוצר.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, התור הוא סביר.

מנחם בן-ששון: היית שם?

משה שרוני: אני אומר לך.

דוד גולדפרב: אני מזמין אתכם לבוא ולראות.

דוד גולדפרב: אנחנו עושים כל מאמץ לייעל את זה, אני חושב שנעשית שם עבודה טובה.

דוד גולדפרב: ניתן שם שירות לציבור.

דוד גולדפרב: אם אתם חושבים ש-42 שקלים זה סכום גבוה מדי, אנחנו מוכנים לשקול להוריד את זה, רק היינו רוצים לקדם את זה ולאשר את האגרה שאנחנו עובדים עליה הרבה זמן.

דוד גולדפרב: משרד המשפטים אומר ש-42 שקלים זה סביר.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך לעשות שתי אגרות, צריכה להיות אגרה אחת.

מנחם בן-ששון: סביר בעיני ש-10 דולר, כשהם קבעו, זו היתה איזו נקודת מוצא.

מנחם בן-ששון: אפשר להעמיד אותה על 40 שקלים כדי שזה יהיה סביר יותר, וגם בתי המשפט יעמדו על 40 שקלים.

מנחם בן-ששון: עם בתי המשפט אני שלם, עם משרד החוץ אני לא שלם.

מנחם בן-ששון: אני שואל מה מקבל האזרח תמורת האגרה שלו.

דוד גולדפרב: הוא מקבל אישור אפוסטיל בשירות יעיל והולם.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם אני יכול לייעל משהו בעניין הלשכות והתורים.

דוד גולדפרב: הפרה יכולה לתת רק מה שהיא יכולה לתת, ולמשרד החוץ, מה לעשות, יש לשכה אחת, זה מה שאנחנו יכולים לתת.

דוד גולדפרב: נשמח אם ייקחו את הסמכות הזאת לפקידים נוספים במשרד המשפטים או בבתי המשפט.

דוד גולדפרב: כרגע, לנו אין היכולת.

דוד גולדפרב: יש לנו רק נציגויות בחוץ-לארץ ושם אנחנו נותנים את השירות.

מנחם בן-ששון: האם אתם יכולים לבוא בדברים עם שרת החוץ כדי לנסות ולמצוא דרך?

דוד גולדפרב: שר המשפטים.

אפרת רוזן: שרת החוץ היא בכלל לא מופיעה בו, שר המשפטים יכול להסמיך עובדי מדינה.

מנחם בן-ששון: אני אשוחח עם שר המשפטים כדי לפתור את הבעיה.

דוד רותם: כדי לאשר 96,000 בקשות במשך 200 ימי עבודה בשנה, וכל בקשה עשר דקות, פירושו של דבר שהפקידים שמאשרים את זה עובדים 80 שעות ביממה כדי שלא יהיה תור.

מנחם בן-ששון: כמה פקידים יש?

דוד גולדפרב: אני לא טוב במתמטיקה, אני רואה את המציאות בשטח, אני רואה שאנשים לא עומדים בתורים ארוכים.

דוד גולדפרב: הם באים, מקבלים שירות והולכים.

דוד גולדפרב: 99% גם יוצאים עם חיוך על הפנים.

דוד גולדפרב: המצב הוא סביר בהחלט, חבל לי שקצת נהיה עניין ממשהו שהוא לא עניין.

דוד רותם: יכול להיות שהמספר 96,000 לא מדויק.

דוד רותם: יכול להיות שה-96,000 כולל כשאני בא עם תעודת לידה בעשרה עותקים, והוא שם עשר פעמים את החותמות.

דוד גולדפרב: נכון יש 96,000 פעולות.

דוד רותם: חלק מהחותמות זה פחות מחצי דקה, משום שאתה מבין, שאם הוא כבר הלך לבדוק את תעודת הלידה הראשונה שלי, והוא רואה שהחתימות בסדר, 20 המסמכים שאחר כך, זה כבר במהירות.

דוד רותם: למה הוא צריך לקבל עוד פעם 42 שקלים אגרה?

דוד רותם: הוא בדק פעם אחת, עכשיו הוא שם חותמת.

דוד רותם: זה קצת מוגזם.

דוד גולדפרב: אין דרך לאכוף את זה, כי זה הופך להיות פוילעשטיק.

דוד גולדפרב: אין לנו בעיה להוריד את הסכום אם אתם חושבים שהסכום גבוה מדי.

מנחם בן-ששון: לכמה אתם רוצים להוריד, ל-30 שקלים?

דוד רותם: אני רוצה שיהיה גם מקור והעתק.

מנחם בן-ששון: הדיפרנציאציה תיקח יותר זמן, אתה תיצור את התור.

דוד גולדפרב: נשמח להוריד את הסכום, אבל אנחנו רוצים לפשט את העבודה.

דוד גולדפרב: להתחיל לשחק עם זה, זה יגרום לסכסוכים, וגם אנחנו רוצים שהלקוח יהיה מרוצה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי 40 שקלים למקור, והעתק חינם?

דוד גולדפרב: זאת הבעיה.

דוד גולדפרב: אנחנו לא רוצים שאנשים יבקשו העתקים סתם.

דוד גולדפרב: המטרה שאנחנו רוצים למנוע את - - -

דוד רותם: מנחם בן-ששון, צריך להיות הפוך.

דוד רותם: מקור חינם והעתק בכסף.

דוד גולדפרב: כשהתייעצתי עם אנשים שנותנים את זה מדי יום ביומו, אי אפשר להבחין.

מנחם בן-ששון: והפוך?

דוד גולדפרב: אנחנו רוצים לגבות אגרה על כל פעולה.

דוד גולדפרב: אם אתם חושבים שהסכום צריך להיות נמוך יותר, אני חושב שבהחלט נוכל לרדת, אבל אנחנו מעדיפים לתת שירות אחד ואגרה אחת.

משה שרוני: המקור חינם.

משה שרוני: אם הוא רוצה יותר, שישלמו.

מנחם בן-ששון: האם חשבתם על סכום אחר?

שי צרפתי: לאור הבעייתיות שקיימת, לפי מה שאני ראוה פה, עם משרד החוץ, אני מציע להוריד את הסכום, לקבוע מחיר של 35 שקלים, ואז בא לציון גואל.

מנחם בן-ששון: נראה לי לעצור ב-35 שקלים ולא לעשות את הדיפרנציאציה בין מקור להעתק.

דוד רותם: זו טעות.

דוד רותם: השבעה שקלים זה לא עוזר, זה לא זה, זה העיקרון, שהמקור זה שירות שמגיע לי, ולכן אני רוצה אותו בחינם.

אפרת רוזן: לא בכל מקרה יש מקור והעתק, זאת הבעיה.

אפרת רוזן: במסמכים ותעודות של מרשם אוכלוסין, שהרבה פעמים אתה מקבל כפלט, אתה לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת.

דוד רותם: לא חשוב, אז העתק ראשון בחינם.

דוד רותם: חבר'ה, אתם באמת חושבים שמישהו, כדי לקבל עשרה עותקים יעמוד עשר פעמים בתור?

דוד רותם: אם זה צילום – לך הביתה, זה לא מקור.

דוד רותם: אם זה פלט – הוא יעמוד במשרד הפנים ויוציא עשרה פלטים?

דוד רותם: חבר'ה, צריך גם לדבר בהיגיון, אנחנו לא חיים במדינה מטורפת.

מנחם בן-ששון: האם ברשותך אפשר לסכם שהמקור- - -

דוד גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לעמוד בהבחנה בין מסמכים, אנשים שולחים בדואר, אנשים באים בעצמם, לא נוכל להבחין, וזה ייצור סכסוכים והרבה יותר תסכול אצל הקהל.

דוד גולדפרב: אנחנו מעדיפים לפשט את זה.

דוד גולדפרב: אנחנו נשמח להוריד את הסכום, אבל לפשט את זה ולקבוע אגרה אחת.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הגישה הזאת, נלך על 35 שקלים.

דוד רותם: 24 שקלים.

מנחם בן-ששון: אתה תצביע על 24 שקלים, ואני על 35 שקלים.

דוד רותם: הרי אין לנו עניין להוריד להם סתם את המחיר, זה לא שאני בשוק.

מנחם בן-ששון: זה לא להם, זה לאזרח אני מוריד.

דוד רותם: אני לא רוצה מצד אחד לפגוע בהם, מצד שני אני לא רוצה להטיל נטל.

דוד רותם: נעשה חשבון כמה פקידים יושבים שם.

דוד רותם: ארבעה פקידים שעובדים, והמשכורת הממוצעת היא 6,000 שקלים לחודש, 7,000 שקלים לחודש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור אותך, כי יש לי ישיבה חשובה בשעה 10:15.

דוד רותם: אני יודע, גם לי.

דוד רותם: אני לא מוכן בגלל הישיבה החשובה שיש לך ב-10:15 שהאזרח ישלם כסף.

משה שרוני: אני מציע לדחות את ההצבעה ושיביאו הצעות יותר יצירתיות.

אפרת רוזן: אולי כדאי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד החוץ יבדקו את סכומי האגרות, מכיוון שזה בכל זאת הגיע ממנכ"ל משרד המשפטים אחרי עבודת צוות, ובהזדמנות זו לבדוק את הסמכות המקומית, את ההצעה של חבר הכנסת רותם.

שלמה מולה: כדי לאפשר נגישות לאנשים.

מנחם בן-ששון: הגישה היא גישה, שבכל אופן האזרח לנגד עינינו.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם מוזמנים להישאר לדיון על הכאות קשישים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.