ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 457, 2008-02-17 10:00

מנחם בן-ששון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית).

רביד דקל: יש הצעה של חבר הכנסת סער לתיקון סעיף 145.

רביד דקל: המטרה היא להביא לתיקון של הסעיף כדי שיעמוד בדרישות האמנה למלחמה בכל צורות הגזענות.

רביד דקל: ישראל הצטרפה לאמנה הזאת בשנת 1979.

רביד דקל: מאז העמדה של מדינת ישראל כלפי חוץ הייתה שלא נדרשים תיקונים בסעיף 145 לעניין גזענות ונאציזם, משום שנוסח הסעיף עונה על הדבר הזה.

רביד דקל: באו חברי הכנסת, לנוכח ההתרחשויות האחרונות שהרעו והתופעות השונות ששמענו עליהן כאן, וביקשו לתקן תיקון שהמטרה שלו היא איזו שהיא דקלרציה, איזה שהוא זרקור שהמחוקק רואה בחומרה את התופעה הספציפית הזאת של נאציזם.

רביד דקל: אני אנסה להסביר את הנוסח שהבאנו בפני הוועדה.

רביד דקל: אני אנסה להראות לחבר הכנסת גפני שהנוסח הזה עושה בדיוק את מה שהוא מבקש, אפילו יותר מזה.

רביד דקל: הוא מהווה חריגה מהמדיניות של משרד המשפטים.

רביד דקל: אם רוצים לדבר על תופעה וחריג לה, אז מן הראוי לדבר עליהם במקשה אחת.

רביד דקל: אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שתיקנו את הסעיף לצורך דקלרציה, אז מן הראוי שנגיד שאנחנו רואים איזו שהיא החמרה בתופעות הגזענות, במיוחד בתופעה של הנאציזם.

רביד דקל: כלפי חוץ לא ניראה טוב אם נציין רק תופעה אחת.

רביד דקל: אין מחלוקת שהנאציזם זו איזו שהיא תופעה חמורה, חריגה וראויה להוקעה במסגרת כוללת.

רביד דקל: היא חיה בחצר האחורית של הגזענות.

רביד דקל: אנחנו נציין תופעה כללית ובמקרים מאוד מסוימים את החריגה.

רביד דקל: הקזואיסטיקה שלשון ההצעה הממשלתית נוקטת בה מדברת בעד עצמה.

רביד דקל: לא מנסחים ככה סעיפי עונשין.

רביד דקל: אנחנו בדרך כלל מתנגדים לניסוחים כאלה.

רביד דקל: פה אנחנו חורגים ממנהגנו משום שאנחנו מכירים בחשיבות המסר שאדוני רוצה להעביר פה.

רביד דקל: אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לשמור על המסגרת החוקית שבדרך כלל אנחנו עובדים בכפוף לה.

רביד דקל: המסר יכול להיות בעייתי ולא נכון במישור הבינלאומי.

רביד דקל: הנוסח שלנו עונה גם על הצרכים של אדוני וגם על הצרכים של מדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני איתך.

רוברט רוזט: יש הסכמה ברורה מה זה נאציזם, לכן זה לא כל כך קשה לקבוע את זה.

מנחם בן-ששון: לא זאת התהייה שלנו.

מנחם בן-ששון: התהייה שלנו הייתה לגבי השאלה אם אנחנו מרדדים במשהו אם אנחנו כותבים ברישא של הסעיף את המילה "גזענות", ובסיפא של הסעיף את המילה "נאציזם".

מנחם בן-ששון: הייתי מעורב הרבה בפעילות של "יד ושם".

מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות "יד ושם" לקח על עצמו את האחריות לא רק לטיפול במה שנקרא נאציזם או אנטישמיות, אלא בטיפול במה שנקרא גזענות.

מנחם בן-ששון: פרופ' באואר אמר באחת הישיבות שמוכרחים לעסוק בשניים ולא להתבייש כי בעולם כולו כבר נחקקו חוקים כאלה.

מנחם בן-ששון: האם אמירת הגזענות ליד הנאציזם מרדדת את התופעה הנאציסטית?

רוברט רוזט: נאציזם זה סוג של גזענות.

רוברט רוזט: אולי זה הסוג הכי חריף שהיה אי פעם.

רוברט רוזט: זה חלק מאוד חשוב ומורכב מההגדרה של נאציזם.

רוברט רוזט: אני לא חושב שתהיה בעיה אם שני הדברים האלה ייכתבו יחד.

אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לסעיף 3 כי ההרחבה שמוצעת בהצעה של הממשלה גדולה מאוד, רצינית מאוד ובעצם משנה לגמרי את המוקד.

אביטל מולד: אני רוצה להשתמש בדברים שאמר נציג "יד ושם" על כך שהגזענות ניתנת להגדרה ושהנאציזם זה סוג חריף מאוד של גזענות.

אביטל מולד: ההרחבה של ההתאגדות לכל סוגי הגזענות - בארץ כל אחד מאשים את השני בגזענות, בין ממניעים פוליטיים, בין ממניעים דתיים - היא הרחבה שהיא לא סבירה.

אביטל מולד: הפגיעה קשה מידי.

אביטל מולד: ההגדרה הזאת של התאגדות לצורכי גזענות מעורפלת מידי.

אביטל מולד: צריך לנקוט בזהירות, לא להרחיב את זה לכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים מה יכללו.

אביטל מולד: אני אתן את הדוגמה של הבנות שכתבו על קיר בחברון את המילים "מוות לערבים" ואנחנו עכשיו מתמודדים עם סוגייה של הסתה לגזענות.

אביטל מולד: אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות שלא התכוונו אליהן.

דוד רותם: אני חושב שנאציזם ושואה אלה שני דברים שהם שונים מכל דבר שאנחנו רגילים אליו אפילו בתחום המשפט.

דוד רותם: החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הוא חוק אקס-טריטוריאלי, הוא חוק רטרואקטיבי, הוא חוק שמטיל עונש מוות.

דוד רותם: מדינת ישראל הבינה שהנושא של נאציזם ושואה הוא שונה מכל דבר אחר בתחום המשפט.

דוד רותם: הוא לא גזענות.

דוד רותם: בגזענות לא עושים חוקים רטרואקטיביים.

דוד רותם: נאציזם ושואה זה דברים שונים.

דוד רותם: אנחנו נורא כועסים שהארמנים מדברים על השואה הארמנית.

דוד רותם: אנחנו לא מקבלים את זה.

דוד רותם: מדינת ישראל לא מכירה בדבר כזה שנקרא שואה ארמנית, כי שואה הייתה רק לנו.

דוד רותם: כאשר אנחנו מחברים את הנאציזם ואת הגזענות אנחנו מורידים את הנאציזם בדרגה.

דוד רותם: עד לפני שנתיים הייתה החלטה של האו"ם שהציונות היא גזענות.

דוד רותם: אם החוק הזה היה מחוקק לפני 4 שנים, היו אומרים לנו שאנחנו עוברים על האמנה הבינלאומית משום שהציונות היא גזענות.

דוד רותם: אין לי בעיה להפריד בין הדברים.

דוד רותם: אין לי בעיה שתוסיפו סעיף (ד) שמדבר על גזענות בסעיף 145(1).

דוד רותם: לגבי הנאציזם תעשו סעיף מיוחד.

דוד רותם: אתם אומרים שאת נושא הגזענות פתרתם כי הכנסתם תיקון לסעיף 145(1).

דוד רותם: לגבי הנאציזם אנחנו באים ואומרים שיש הוראה מיוחדת, כי אנחנו כמדינה יהודית רוצים להדגיש את הנושא הזה.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את הנוסח המוצע על ידי הממשלה, למעט העניין של באופן מאורגן, שיטתי ומתמשך.

דוד רותם: העניין של ציור צלב קרס, כתיבה של מוות ליהודים או פעולה של הצדעה נאצית אלה לא דברים שצריכים להיות שיטתיים ומתמשכים.

דוד רותם: בפעילות נאצית צריך להכות גם אם היא מתרחשת פעם אחת.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא באים לאסור על הפעולה.

דוד רותם: כאשר 3 אנשים מציירים צלב קרס.

דוד רותם: .

איתמר גלבפיש: תאשים אותם בעבירות עצמן.

דוד רותם: אני רוצח להילחם בתופעה ולהכריז שאני נלחם בה.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה אומרת שעל ידי זה שאנחנו מכניסים את סעיף הגזענות ולא נשארים רק בסעיף של הנאציזם אנחנו בעצם מרחיבים.

איתמר גלבפיש: הפרשנות הזאת לא נכונה.

דוד רותם: אין הבדל אם הסעיף הזה קיים או לא קיים לגבי עניין של מוות לערבים.

דוד רותם: אתם מתנגדים מכוח הסעיף של הסתה לגזענות, לא מכוח הסעיף הזה.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על התאחדות ועל ארגון.

דוד רותם: יכול להיות שאת מי שמארגן טקס נאצי אפשר להעמיד על הסתה לגזענות מכוח סעיפים פליליים האחרים.

דוד רותם: את החברות בארגון אין לנו באותם סעיפים.

דוד רותם: סעיף הזה לא ישנה דבר בהתמודדות שלכם עם אותן נערות בחברון.

אביטל מולד: הסעיף הזה מרחיב מאוד מבחינת זה שהוא אוסר על מחשבות או עמדות אפילו כשהן לא הגיעו עדיין לידי פעילות.

אביטל מולד: גם אם הבנות היו יושבות ומדברות בינן ובין עצמן זה היה אסור לפי ההצעה החדשה.

אביטל מולד: עצם ההתאגדות אסורה על פי הסעיף שנידון כאן, לא הפעולה.

משה גפני: למה כשאנחנו עושים חוק הצהרתי זה מפריע לאמנה הבינלאומית?

משה גפני: אנחנו לא משנים דבר וחצי דבר בעניין של גזענות.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם מישהו מתאגד בחבר בני אדם נגד השחורים, נגד הלבנים אז חוקי מדינת ישראל מענישים אותו.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת.

משה גפני: בחוק הזה אומרת מדינת ישראל שיש לה דבר מיוחד.

משה גפני: יש לנו עניין לעשות את זה.

משה גפני: רצינו שיהיה חוק בעניין הזה.

משה גפני: עוד לא הבנתי למה זה פוגע בעניין של האמנה.

משה גפני: למה אנחנו צריכים דרך החוק הזה להיכנס לבעיות שמעלה נציגת הסנגוריה הציבורית?

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מי שצייר צלב קרס.

משה גפני: מי שצייר צלב קרס נמצא בחוקים אחרים.

משה גפני: למה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידבר על דבר שהוא שיטתי ומתמשך?

משה גפני: הייתה את כנופיית פתח תקווה.

משה גפני: עכשיו נצטרך להתווכח אם זה יגיע לבית משפט דרך הסעיף הזה או דרך סעיפים אחרים.

משה גפני: התביעה תצטרך להוכיח שזה היה 10 שנים.

משה גפני: אם זה היה פעם אחת זה לא מספיק כדי להעניש?

מנחם בן-ששון: אחרי שנחליט אם זה יהיה מאורגן, מתמשך, מטיף ומסית, או שרק מטיף או רק מסית, האם זה יפריע שנעשה 12(א) ו12(ב)?

רביד דקל: לעניין הפיצול יש חריגה מהטכניקה הרגילה.

רביד דקל: אנחנו בדרך כלל מדברים על תופעה.

רביד דקל: יש חשיבות לעקוב אחרי הטכניקה החקיקתית הרגילה, כי אחרת זה מתחיל לעורר שאלות ופרשנויות.

רביד דקל: זה בעיני מוקש שאחר כך מצטערים עליו.

רביד דקל: אני, בתור יועצת משפטית שמרנית, חושבת שיש חשיבות למסורת החקיקתית ולניסוח.

משה גפני: האם החוק הקיים אוסר על התארגנות לצורך גזענות?

רביד דקל: הוא לא אוסר, אבל מפרשים אותו באופן שהוא כן אוסר.

משה גפני: מה החוק אומר לגבי קבוצה של 10 אנשים שמתארגנת לצורך גזענות בלי לעשות שום עבירה?

איתמר גלבפיש: יש איסורים על ארגונים ככל שהם נוגעים לעבירות אחרות.

מנחם בן-ששון: כשחבר הכנסת גפני יצא עם החוק בקריאה טרומית הוא הלך לאיסור הכחשת שואה, לא לחוק התארגנויות.

רביד דקל: ככל שהמסר חורג מהטכניקה החקיקתית הוא הופך להיות מסר לא ברור.

רביד דקל: הוא יכול להתפספס בהקשר הזה.

רביד דקל: השאלה השנייה התייחסה לנושא האמנה.

רביד דקל: הטענה של מדינת ישראל הייתה שהמצב החוקי היום מספק ולא נדרשים שום תיקונים.

משה גפני: דרשו מאיתנו לתקן?

רביד דקל: ההצטרפות לאמנה דרשה איזו שהיא הצהרה שהמצב החוקי הקיים עונה על דרישות האמנה.

משה גפני: אנחנו גם עכשיו אומרים שהוא עונה.

רביד דקל: מכיוון שהנאציזם הוא חלק מתופעת הגזענות, אז ככל שאנחנו מציינים פאן אחד מתופעת הגזענות ולא מתייחסים לתופעה בכללותה.

רביד דקל: .

משה גפני: יש פרק שלם על הגזענות.

רביד דקל: נכון, אבל עצם זה שאנחנו רוצים לאסור על התאגדות ככל שזה נוגע לנאציזם בלבד זה יוצר איזו שהיא בעיה בדיבור שלנו אל מול האמנה הזאת.

משה גפני: למה אתם מבקשים שיטתי ומתמשך?

רביד דקל: אנחנו רוצים שיראו שהייתה פה איזו שהיא תבנית שיש לה איזו שהיא תכלית מעשית בעולם המעשי.

משה גפני: את עושה השוואה בין מה שאני מתכוון בחוק להשלכה שיכולה להיות על הבת בחברון.

דוד רותם: עד ועידת ונזה הנאציזם לא עסק בהשמדת יהודים.

דוד רותם: חוקי נירנברג ושבת ליל הבדולח הם לא תופעה מתמשכת ושיטתית, אלא החלטה חד-פעמית.

דוד רותם: אנחנו עכשיו לא נכניס את זה לחוק?

מנחם בן-ששון: במסמך הרקע שקיבלנו מהמ.מ.מ כתוב שיש 4 מעגלי חקיקה בעולם ששותפות לו עשרות מדינות שחתומות גם על האמנות.

מנחם בן-ששון: האם גם אותן אנחנו נאשים בכך שהן מחוקקות בניגוד לאמנה?

איתמר גלבפיש: אין היום איסור מפורש על התאגדות גזענית.

איתמר גלבפיש: העמדה של משרד המשפטים הייתה שאנחנו מפרשים את הסעיפים שכוללים, בין היתר, גם התאגדויות גזעניות.

איתמר גלבפיש: כשאתה כותב איסור מפורש על התאגדות ניאו-נאצית, אז למראית עין זה נראה שהמחוקק הישראלי רוצה להגן על הקבוצה היהודית שבתוכו ולא על התאגדויות אחרות שמבחינה סטטיסטית הן שכיחות יותר.

איתמר גלבפיש: אפילו אם זה לא אומר שאין איסור על התאגדות גזענית רגילה, זה עדיין אומר שהכנסת לא חשבה שהיא צריכה להתייחס במפורש לגזענות.

איתמר גלבפיש: אם המחויבות שלנו באמנה היא לכלל ענייני הגזענות, אז יש פה איזו שהיא בעיה בכך שאנחנו עושים רק חלק.

איתמר גלבפיש: לאבחנה שהעלתה אותה הסנגוריה בין ארגון ובין עבירה שחלה על אדם כאדם.

איתמר גלבפיש: האחריות בדין הפלילי היא אחריות אישית.

איתמר גלבפיש: אנחנו דנים אדם על מעשה מסוים שהוא עשה.

איתמר גלבפיש: החריג הוא הארגון.

איתמר גלבפיש: בארגון אתה דן אדם על אחריות פלילית.

איתמר גלבפיש: אפשר לראות בסעיף 145 והלאה שהעונש על מי שעושה את אחת הפעולות המנויות הוא 3 שנים, כשהעונש על מי שחבר בארגון שעושה את הפעולה הוא שנה.

איתמר גלבפיש: המחוקק חושב שהחברות בארגון פחותה יותר.

איתמר גלבפיש: פה אני נדרש להגדרה של ארגון.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא באים להלחם בפעולה, אלא בארגון כארגון.

איתמר גלבפיש: הסעיפים מדברים על התנגדות לארגון כארגון, לכן גם נדרשות ההגדרות של שיטתי ומתמשך.

איתמר גלבפיש: גם אם לא תכתבו אותן, אז בית המשפט יפרש את זה כפעילות שהיא שיטתית ומתמשכת.

איתמר גלבפיש: אם אין פעילות מתמשכת ומאורגנת אז לא מדובר בארגון.

איתמר גלבפיש: שני אנשים שנפגשים זה לא ארגון.

איתמר גלבפיש: כשאתה רוצה להפליל ארגון אתה צריך להגדיר ארגון, לכן אתה מדבר על מתמשך, מאורגן ושיטתי.

איתמר גלבפיש: ככל שאתה מרפה יותר בהגדרת הארגון ככה גם האחריות של האדם פוחתת.

איתמר גלבפיש: אמרתי בדיון הקודם שאנחנו מוצאים במקומות אחרים בעולם התייחסות לקבוצות ספציפיות, במיוחד לקבוצות יהודיות.

איתמר גלבפיש: בכל המקומות האלה זה נובע מכך שהייתה רדיפה של היהודים ומהעניין של יחסי רוב ומיעוט בתוך המדינה.

איתמר גלבפיש: במובן הזה אנחנו נבדלים ממקומות אחרים כי אנחנו פה קבוצת הרוב.

איתמר גלבפיש: אין הצדקה לעשות הגנה מיוחדת על קבוצת הרוב.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה מהותית ושאלה אסתטית.

מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי שהמילה "ארגון" טומנת בחובה שיטתי ומתמשך.

איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שבית המשפט יכול להגיד שאם אין שיטתיות והתמשכות זה לא נכלל תחת הכותרת של התארגנות, אז אני יכול להוריד את המילים האלו.

איתמר גלבפיש: אתה המחוקק, לא בית המשפט.

איתמר גלבפיש: אם אתה חושב שאלה הקריטריונים אז תכלול אותם.

מנחם בן-ששון: העניין האסתטי הוא החלוקה ל-2 סעיפים.

דוד רותם: יש לנו היום בחוק העונשין פרק שלם על הסתה לגזענות.

דוד רותם: אני לא מבין למה לגישתך או לגישת משרד המשפטים הפרק הזה איננו עונה על דרישות האמנה.

איתמר גלבפיש: לא אמרנו את זה.

דוד רותם: את הוראות האמנה קיימתי כי יש פרקים שלמים שעוסקים בהסתה לגזענות, באלימות, בעבירות שנאה ובכל הדברים האלה.

דוד רותם: יש פקודה למניעת טרור.

דוד רותם: לא צריך שיהיה שם פעילות מתמשכת, מספיקה פעילות אחת.

דוד רותם: בהתנהגות אחת בית המשפט קובע שזה ארגון טרור.

דוד רותם: יש שם סעיף שמדבר על תמיכה בארגון טרוריסטי.

דוד רותם: אם אני תולה על הבית שלי שלט גדול שכתוב עליו "כך", אז אני עובר את העבירה.

דוד רותם: עזבו גזענות.

דוד רותם: אני רוצה להפוך את הניאו-נאציזם לטרור .

דוד רותם: תכניסו את זה בפקודה למניעת טרור.

דוד רותם: אל תקשרו את זה לגזענות.

דוד רותם: חייבים לצאת מהעניין הזה שקושר בין גזענות לנאציזם.

דוד רותם: נאציזם זה משהו אחר מבחינתנו כיהודים.

דוד רותם: אני רוצה להפריד בין הדברים.

דוד רותם: כשיבואו אלי מהאמנה הבינלאומית אני אגיד שהכנסתי עוד פעם את הנושא של הגזענות אבל בודדתי את הנושא של הנאציזם כי אצלי הוא מעבר לגזענות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את השיטתי והמתמשך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם מישהו חותם על אמנה - זה לא שיטתי ולא מתמשך - שקוראת להרוג אנשים בעלי עור כהה, אז הוא צריך להיות נתון למעקב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעקוב אחרי ארגון כזה מרגע היווצרותו, או על חבר בתוך הארגון הזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהחבר ייתן את הדין.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שעצם החתימה זאת שיטתיות.

מנחם בן-ששון: זאת חתימה שמחייבת.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה צריך לכתוב את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".

מנחם בן-ששון: זה נראה לי חזרה מיותרת.

דוד רותם: הם רוצים להסביר לך שגזענות זה גם אהדה לנאצים.

מנחם בן-ששון: מבחינתי המהותיות זה שיטתי ומתמשך שלא צריך להיות פה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שההצטרפות היא הגורם המפליל.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני ארגונים.

מנחם בן-ששון: בארגון אחד מקיזים דם, בארגון שני חותמים על חוזה שמחייב אותך לפעול.

מנחם בן-ששון: לכל ארגון יש את דרך ההזדהות שלו.

מנחם בן-ששון: מה שנראה לי סביר זה להגיד גזענות ונאציזם בנשימה אחת.

מנחם בן-ששון: אני לא מעודד בזה את הגזענות אבל אני מבליט בזה את הנאציזם.

מנחם בן-ששון: אני מחדש חידוש.

מנחם בן-ששון: אני מביא את זה למקום שהוא לא היה קודם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמחר בבוקר אני אוכל לקחת אדם לבית המשפט אם יש לי סעיף שבנוי כחבילה.

מנחם בן-ששון: זה הצד האסתטי.

מנחם בן-ששון: הלכתי יותר מכברת דרך לכיוון ההצעה הממשלתית.

דוד רותם: האם אתה יכול להסביר לי מה זה גזענות?

דוד רותם: האם אני גזען כשאני לא מאפשר למי שאיננו יהודי להתחתן עם יהודי?

מנחם בן-ששון: אני חושב שבהרבה פעמים התבטאויות של חברי כנסת מימין קיצוני יכולות להיות התבטאויות גזעניות.

מנחם בן-ששון: לקחו את האנשים האלה ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שעל להט הדיון הפוליטי אי אפשר לקחת אנשים ולטעון את טענת הגזענות.

מנחם בן-ששון: אולי אני לא יודע את סעיפי החוק, אבל אינטואיטיבית אני לא חושב שצריך להקים לשם כך ארגונים.

דוד רותם: אם החוק הזה מתקבל כהצעת הממשלה ואני מקים ארגון שעושה ספרי יוחסין של יהודים בלבד.

מנחם בן-ששון: מישהו מפריע לך לעשות את זה היום?

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הרעיון של זה, אבל אין בעיה בזה.

מנחם בן-ששון: גזענות במהותה זו שנאה כלפי אדם.

מנחם בן-ששון: אתה לא עושה את רשימות היוחסין בגלל שאתה שונא מישהו.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא תקים ארגון כזה.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להאשים אדם על הקמת הארגון הזה.

דוד רותם: האם מפריע לכם שיהיו שני סעיפים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להטיל את מלוא העוצמה על הניאו-נאצי.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה טוב יותר אם אני אכניס את זה לקטגוריית הגזענות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להטיל את העוצמה הזאת כשאני מחבר את השניים יחד.

מנחם בן-ששון: הגזענות היא לא רק שנאת זר, היא לא רק ניסיון לאפיין אותה על פי דברים גנטיים מהותיים וכן הלאה, אלא יש לה היסטוריה מסוימת.

מנחם בן-ששון: היא מתחילה במאה ה-19 כביטוי עיתונאי.

מנחם בן-ששון: אחרי זה היא הופכת להיות מדיניות מטורפת.

אביטל מולד: אני רוצה לחזור אחורה לקושי הראשוני שהיה לנו עם הצעת החוק שאוסרת על הבעת דעות, שאוסרת על עצם ההתארגנות, שאוסרת על עצם ההתכנסות לדעות שלאחרים לא נעים לשמוע או לא נעים שקיימות.

אביטל מולד: אנחנו שכחנו מאיפה התחלנו.

אביטל מולד: זה משהו שלא קיים אצלנו כמעט, למעט בחוקים ישנים שלא נחוקק כמוהם.

איתמר גלבפיש: גורמי האכיפה טענו שאין בעיה של כלים להלחם בתופעה.

דוד רותם: הם גם אמרו שאין בעיה עם תקיפת קשישים, שאין בעיה עם סכינים.

איילת לוי: המשטרה אמרה שהיא חושבת שצריך להחמיר את הענישה לגבי תקיפת קשישים כי הבעיה מאוד חמורה.

מנחם בן-ששון: מה אמרתם לגבי הפרשה של ארגונים ניאו- נאצים?

איילת לוי: עמדתנו היא כמו עמדת משרד המשפטים.

איילת לוי: ישנן דרכים לטפל בעניין הגזענות בפקודה למניעת טרור.

איילת לוי: גם חוק העונשין מייחד סעיף לעניין הגזענות.

איתמר גלבפיש: יושב-ראש הוועדה הציע למחוק את המילים "שיטתי ומתמשך".

איתמר גלבפיש: זה לקוח מחוק מאבק בארגוני פשיעה.

איתמר גלבפיש: הדרך שבה חוקי יסוד מגדירים ארגונים היא האופן הזה.

איתמר גלבפיש: זה לקוח מהחוק למאבק בארגוני פשיעה שהוועדה הזאת חוקקה לפני 5 שנים.

איתמר גלבפיש: מחיקת המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" יוצרת את אותו קושי.

איתמר גלבפיש: הסעיף שאומר שאנחנו אוסרים על התאגדות שמטיפה לעקרונות מסוימים או לאמונה בדברים מסוימים זה סעיף שסוטה מהמודל הקיים.

איתמר גלבפיש: כשאנחנו כותבים איסור נפרד על הטפה לאמונה בעקרונות אנחנו נמצאים בבעיה.

איתמר גלבפיש: כשיש משהו שפוגע באדם אחר, רק אז מוצדקת ההתערבות של המדינה.

איתמר גלבפיש: ככה הגדירו את הגזענות.

מנחם בן-ששון: זאת טעות חמורה.

מנחם בן-ששון: אני לא מסית אותך לרצוח את ראש הממשלה, אלא אני עושה חרם, אני מצייר אותו עם כאפיה.

מנחם בן-ששון: אני לא מסית אותך לעשות פעולה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אנחנו התקדמנו בזיקה שבין מלל למעשה כמה דרגות מאז שנחקק חוק הגזענות.

איתמר גלבפיש: יש פה איסור על הסתה לפעולה מסוימת, לא על הסתה לפעולה של אמונה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי עושה נקודה אחרי המילה "גזענות", איפה יש לך את המילים "תוך הבעת הזדהות ואהדה"?

איתמר גלבפיש: אין.

מנחם בן-ששון: איפה החלק השני מפרש את החלק הראשון?

מנחם בן-ששון: אני רוצה עכשיו להטיף, להסית או לעודד לגזענות לגבי שחורים.

מנחם בן-ששון: איפה יש לך הבעת הזדהות ואהדה?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוק הזה לא צריך לחייב הבעת הזדהות או אהדה.

איתמר גלבפיש: הוא לא מחייב, הוא רק אומר שזו אחת מהנסיבות האפשריות.

מנחם בן-ששון: כשאמרת את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאציזם", את החלק השני הכפפת לכך שרציתי שהחבורה הזאת תביע הזדהות או אהדה.

איתמר גלבפיש: הסיפא היא אחת מהנסיבות שבהן אפשרית ההסתה לגזענות.

מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: לחשוף חדרי בטן זה אחד הדברים הקשים ביותר.

מנחם בן-ששון: חברה אחת אמרה שאני אוסר על חופש דיבור בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאנשים ברחובות יגידו שחרדי מת הוא חרדי טוב.

מנחם בן-ששון: לא הסתתי לפעולה, אלא רק קבעתי עמדה.

מנחם בן-ששון: הוא ייקח אותי לבית משפט ואני אגיד שלא הזדהיתי, רק הייתי חבר בארגון.

מנחם בן-ששון: אפשר לוותר גם על המילים "שיטתי ומתמשך" וגם על המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".

איתמר גלבפיש: אני אקרא את הסעיף כפי שאתה מבקש לנסח אותו: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, לרבות הטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית" .

איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מרחיב את הגדרת הגזענות.

איתמר גלבפיש: זה לא מתבסס על הגדרת הגזענות, אלא זה מתערב בהגדרת גזענות ואומר שגזענות זה לא רק הסתה להשפלה, ביזוי וגילוי עמדה, אלא גם סתם אמונה בעקרונות הנאצים.

מנחם בן-ששון: לא כתוב פה שאסור להאמין בעקרונות הנאצים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: כאן אנחנו עוסקים בהתארגנות.

מנחם בן-ששון: להתארגנות יש סממנים.

מנחם בן-ששון: הממשלה הייתה מסתפקת בחוק שהוא 2 השורות הראשונות.

מנחם בן-ששון: אם ב2 השורות הראשונות אין את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה", בשביל מה אני צריך את זה ב-2 השורות האחרונות?

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להוכיח הבעת הזדהות או אהדה.

מנחם בן-ששון: האיש שחתם על נייר שעוסק בהטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים, מבחינתי הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: בזה תם הדיון.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך שהוא יגיד שהוא האמין, כי הוא יגיד שהוא חתם בלי להאמין.

מנחם בן-ששון: לך תוכיח.

מנחם בן-ששון: אני אגיד שעצם החתימה מראה שהוא האמין.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני הולך ליסוד מעשי אני לא צריך את החלק השני.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא נדרשים לשאלת החתימה, אלא לשאלה של איך אנחנו מאפיינים את הארגון.

איתמר גלבפיש: אנחנו מציעים שיהיה איסור על התאגדות נאצית, כשלאחר מכן, בסיפא, להדגיש נסיבה מסוימת, סוג מסוים של ארגונים שעושים פעילות גזענית, מטיפים לפעילות גזענית על רקע נאצי.

איתמר גלבפיש: זה מה שעושה הנוסח.

איתמר גלבפיש: ברגע שאתה מוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" אתה מרחיב את הגדרת הגזענות, אתה מוריד את ההצדקה מבחינת ההתערבות של החברה.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב כך: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף ומסית, מעודד, תוך הבעת הזדהות או אהדה לגזענות.

מנחם בן-ששון: ."

משה גפני: אני בכלל לא התחלתי עם גזענות.

משה גפני: המשמעות של העניין זה שאת העקרונות הנאציזם אתה מסייג.

משה גפני: נכון שהנאציזם זה חלק מהגזענות.

משה גפני: .

איתמר גלבפיש: זה מרחיב, לא מצמצם.

איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שהארגון באופן מאורגן מטיף ומסית, לרבות הטפה לגזענות, תוך הבעת הזדהות או אהדה עם הנאצים.

איתמר גלבפיש: זה רק מרבה, לא דורש עוד דבר.

מנחם בן-ששון: אני מציע את הניסוח הבא: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, ולרבות הטפה, הסתה, עידוד או הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".

איתמר גלבפיש: הנוסח המוצע משווה הבעת הזדהות עם נאצים לגזענות.

משה גפני: את זה אני רציתי.

איתמר גלבפיש: זה רחב מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לוותר על 5 המילים האלו.

רביד דקל: אנחנו מבקשים להוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".

מנחם בן-ששון: אני מציעה להיענות לממשלה.

משה גפני: מכיוון שאמרתי שאני אתחשב בעמדת הממשלה, ומכיוון שלא מדובר על דברים מהותיים ועקרוניים שאני צריך לנהל ויכוח עם הממשלה, במיוחד שהובעה פה עמדה מקצועית, אז אני נאמן לאמירתי ואני הולך עם הממשלה.

איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 145 1.

איתמר גלבפיש: בחוק העונשין, בסעיף 145, אחרי פסקה 2 יבוא: "2(א) חבר בני אדם, מואגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות; ולרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 אושר

דוד רותם: אני מבקש להוריד את המילה "מאורגן" ואת המילים "מעודד לגזענות".

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגות לא אושרה

משה גפני: כתוב בפרשת השבוע כך: "ואתה תצווה את בני ישראל ויקחו עליך שמן זית".

משה גפני: חז"ל שואלים למה נמשלו ישראל לשמן זית.

משה גפני: סיבה אחת היא ששמן זית איננו מתערבב עם משקים אחרים.

משה גפני: אפילו אם ינסו בכוח לערבב אותו לא תהיה מציאות כזאת.

משה גפני: גם העם היהודי לא יכול להתערבב.

משה גפני: הוא לא יכול לסבול נישואי תערובת.

משה גפני: המציאות היא שעם ישראל הוא עם לבדד ישכון.

משה גפני: ברגע שמישהו ינסה לעשות את זה בכפייה לא תהיה פה מדינה יהודית.

משה גפני: הסיבה השנייה היא שאת שמן הזית עושים על ידי כך שדורכים עליו כל הזמן, על ידי כך שמכים בו.

משה גפני: ככה נוצר השמן.

משה גפני: אני כיהודי אומר שאני לא הולך לנישואי תערובת לא בגלל שאני אומר שההוא פחות טוב או יותר טוב, אלא משום שאני לוקח על עצמי מגבלות, איסורים שאף אחד אחר לא לוקח על עצמו.

משה גפני: אין לזה שום קשר לגזענות.

משה גפני: כשאני אומר שאני העם הנבחר אני אומר שיש עלי תרי"ג מצוות, איסורים, עבירות, מה שאף אחר לא לוקח על עצמו.

משה גפני: זה העקרונות של העם היהודי.

משה גפני: על זה הוקמה המדינה היהודית.

משה גפני: אם תחזיתו הקודרת והשחורה של חבר הכנסת רותם תתממש, אז לא נהיה יותר מדינה יהודית.