ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 184, 2008-03-18 10:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: נעשה היום תקנות למסייעים לנטרול אסון צ'רנוביל.

עידו עשת: אם אתה רוצה לתת איזה שהיא סקירה עובדתית קצרה בנושא התקנות - סעיף 8 לחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל תשס"א-2008 קובע כי מנטרל, הזכאי להלוואה לפי חוק הלוואות לדיור, יהיה זכאי לעדיפות בהלוואה, בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה.

עידו עשת: עוד נקבע באותו הסעיף כי תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה בתום חודשיים מיום תחילת החוק.

עידו עשת: בישיבת ועדה מהתאריך 7.6.2005 הובא נוסח של תקנות לאישור הוועדה.

עידו עשת: בהתאם לאותו נוסח שהובא, מנטרל זכאי לתוספת של 150 נקודות לניקוד שצבר על פי הכללים.

עידו עשת: הוועדה, בישיבתה מאותו יום אישרה את התקנות והתייחסה גם לאוכלוסיית המנטרלים שלקחו הלוואות משנת 2001-2005.

עידו עשת: הוועדה ביקשה למצוא בזמנו דרך להחיל הסדר דומה על המנטרלים הללו וגם ביקשה לקבל מידע על מספר מנטרלים.

עידו עשת: בזמנו זה היה, אם אני לא טועה, ארבעה ואחר כך תשעה.

עידו עשת: לעניין הזה לא התקבלה תשובה לפניית הוועדה, גם לוועדה הבין משרדית על פניית מנהלת הוועדה.

עידו עשת: התקנות האמורות נחתמו, אך לא פורסמו וכאמור, על פי פקודת הפרשנות, סעיף 17 ללא פרסום לתקנות בנות פועל תחיקתי, תחילת תוקפן הוא ביום פרסומן.

עידו עשת: בשנת 2007 קיימה הוועדה ישיבה נוספת בה נמתחה ביקורת על אי פרסום התקנות ושוב נתבקש פרסום התקנות.

עידו עשת: במענה למכתבו של יושב ראש הוועדה הושב ביום ה-18.3.2007, מטעם עוזר שר במשרד הבינוי והשיכון, כי משרד הבינוי והשיכון פועל בהתאם לתקנות כבר בעצם מיום ה-22.6.2005.

עידו עשת: נוסח התקנות מונח בפני הוועדה לאישור.

עידו עשת: הנוסח קובע כי תחילתו היא ביום ה-8.6.2005, דהיינו מהמועד המקורי בו התקנות אושרו לראשונה על ידי הוועדה והוא נוקב באמת באותה בחינה מהותית, באותה עדיפות של 150 נקודות.

עידו עשת: בנוסף אני גם מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, אני מניח שמשרד השיכון יתייחס לנושא, לתגובה שהגישה המדינה במסגרת העתירה ואשר גם בה קיימת התייחסות לקבוצת המנטרלים אשר רכשו דירות בין 2001 לשנת 2005.

מיכאל נודלמן: אנחנו קיבלנו את החוק ב-2001 ושם היה כתוב שאחרי חודשיים צריך להיות תקנות.

מיכאל נודלמן: למה המנטרלים צריכים להיות קרבנות, שרק מ-2005?

מיכאל נודלמן: בחוק כתוב מ-2001.

ישראל שוורץ: בחוק נקבע שייקבעו תקנות.

ישראל שוורץ: לא היתה הסכמה בין הוועדה לבין הממשלה לקביעת תקנות.

ישראל שוורץ: הוועדה והמתארים, הם גוף פעיל, התחילו בכלל את הדיונים.

ישראל שוורץ: לקח זמן עד שהוועדה הבינה שיותר טוב ציפור ביד מאשר דבר---

יוסף שגל: ארבע שנים.

ישראל שוורץ: כן, אף יושב ראש ועדה לא רצה לקחת על עצמו להגיד, והכול לגיטימי, בין הרצונות, בין השאיפות, או האמביציות, או שהמנטרלים חשבו שמגיע להם, לבין מה שהממשלה הציעה, שזה לא הרבה, אף אחד לא רצה להגיד 'אוקי, זה מה שיש, Take it or leave it'.

ישראל שוורץ: זאת היתה המציאות.

ישראל שוורץ: עד שהוועדה לא מאשרת, אי אפשר להפעיל.

מיכאל נודלמן: אני הייתי חבר ועדה, אני זוכר שאחרי חודשיים אתם לא הגשתם תקנות.

מיכאל נודלמן: זה היה הרבה זמן, כמעט שנה.

ישראל שוורץ: אני זוכר שכמה וכמה פעמים באנו, אני בטח זוכר פעמיים או שלוש, והחזירו אותנו, אמרו 'לא מספיק טוב'.

ישראל שוורץ: אם זה לא מספיק טוב, אז אי אפשר להפעיל את התקנות, עד שהוועדה אישרה את זה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה אחרת – אני יודע שלא כל כך הרבה אנשים קנו דירות---

סופה לנדבר: כמה אנשים קנו?

ישראל שוורץ: אני על מידע שלא בטוח פה.

דנה גורדון: חברת הכנסת לנדבר, זה רשום במכתב של רונן כהן.

דנה גורדון: כתוב שמיולי 2001, 98 מנטרלי הכור מימשו את הסיוע המוכוון, לקחו משכנתא מסובסדת, ו-27 מהם רכשו את דירתם לאחר יולי 2005.

דנה גורדון: אתה יכול לקחת את זה, זה מכתב מכם.

ישראל שוורץ: כלומר סך הכול הקבוצה היא 90 וכמה, מהם 27 אחרי התקנות והשאר לפני התקנות.

סופה לנדבר: צריכים ל-98 להחזיר.

מיכאל נודלמן: רציתי לשאול, יש מכניזם, איזה ועדת חירום שיכולה לדון על דברים כאלה ולהחזיר לאנשים את הכסף?

ישראל שוורץ: קודם כל, יש בזה, מבחינת האוצר, בעיה תפיסתית שאומרת שלא היו תקנות, כי הוועדה---

סופה לנדבר: אבל היה חוק.

ישראל שוורץ: הנה, בבקשה.

ישראל שוורץ: חברת הכנסת לנדבר, אני אדבר קצר, הכי קצר שיש.

ישראל שוורץ: הוועדה לא אישרה ואחרי שהוועדה מאשרת, אז זה חל רטרואקטיבית, כלומר שהוועדה, מתי שלא תאשר, תמיד זה יחול רטרואקטיבית.

ישראל שוורץ: היה לנו דיבור עם האוצר על זה.

ישראל שוורץ: אני רואה שאגף התקציבים לא כאן.

דנה גורדון: אני אומר לך גם מדוע, כי הם אמרו שזה מתקציב משרד השיכון, שאין להם מה לבוא.

ישראל שוורץ: אז זה לא נכון, כי תקציב הסיוע של משרד השיכון בנוי כמו קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי במובן שקובעים כללים, מה מגיע לכל אחד, והאוצר דואג לתקצב את מה שמגיע לכל אחד.

ישראל שוורץ: אם חושבים שיהיו 1,000 זכאים בשנה ויש 1,200, האוצר מביא את תוספת הכסף.

ישראל שוורץ: זה כמו סל קליטה.

ישראל שוורץ: ואם חושבים שיהיו 1,000 ויש 800, האוצר לוקח את העודף, ולכן אין דבר כזה 'מקורות משרד השיכון'.

ישראל שוורץ: אין דבר כזה.

מיכאל נודלמן: זה אומר שזה תלוי ברצון של האוצר, רטרואקטיבית, מ-2001 עד 2005.

ישראל שוורץ: אני לא נכנס לשיקולים שלהם, אבל הם צריכים להעמיד את הסכום הזה.

ישראל שוורץ: זה לא הרבה כסף, 15,000 כפול אפילו 100, זה 15 מיליון וחצי.

ישראל שוורץ: תקציב משרד השיכון בתחום הזה זה למעלה ממיליארד, אבל צריכה להיות ההסכמה שלהם.

ישראל שוורץ: בלי שהם שמים את הכסף, אין לנו מאיפה להביא אותו, כי אנחנו לא נלך ונוריד לכל העולים את הסיוע כדי למצוא מיליון וחצי לאלה.

ישראל שוורץ: זה לא הולך ככה.

ישראל שוורץ: זה לא תקציב נייד.

מיכאל נודלמן: הבנתי, קיבלתי תשובה.

ישראל שוורץ: לגבי האנשים שאחרי 2005, אנחנו נפנה אליהם ונגיד להם ונראה איך להעביר להם, אם לקחו הלוואה בנקאית, אז ניתן להם הלוואה כדי שהם יחזירו את ההלוואה הבנקאית.

סופה לנדבר: כמה כסף שוות הנקודות האלה?

מיכאל נודלמן: אבל אמרו לי שהם קיבלו---

ישראל שוורץ: 15,000 שקל ב-4% ל-25 עד 28 שנים, זה לא מי יודע מה.

ישראל שוורץ: אמרתי קודם, אני יכול להבין, אולי, את חברי הכנסת שלא התלהבו לאשר את התקנות האלה.

ישראל שוורץ: אני לא יכול, אבל זאת המציאות שכולנו חיים בה.

מיכאל נודלמן: אבל בבנקים עכשיו אפשר לקבל הלוואה באחוז יותר נמוך.

ישראל שוורץ: לא, תלוי לכמה שנים.

ישראל שוורץ: ככל שההלוואה לתקופה יותר קצרה, הריבית יותר נמוכה.

ישראל שוורץ: אין לבנקים הלוואה ל-25 שנה, יש הלוואות לתקופות יותר קצרות.

ישראל שוורץ: פחות או יותר, גס, זה תלוי בלווה, כי ככל שהלווה גרוע יותר, הריבית שלו יותר גבוהה, זה לא יותר מאחוז הפרש, לכל היותר אחוז הפרש.

יוסף שגל: 3.8%.

ישראל שוורץ: אם זה ככה, יוצא מהכלל, למה באים אלינו?

ישראל שוורץ: שילכו לבנק וייקחו, אז לא צריך אותנו.

אלכסנדר מרגולין: מר קלנטירסקי ביקש ממני להגיד כמה מלים, בנוסף למכתב ששלחנו.

אלכסנדר מרגולין: לצערי לא הייתי בדיון בחודש פברואר ואחרי שקראתי את הפרוטוקול, ראיתי שבעצם, עם כל הכבוד, הוועדה קצת פספסה את העיקר ואני אזכיר את האירועים שהיו מאז שחברי הכנסת---

מיכאל נודלמן: הוועדה לא יכולה, הוועדה יכולה או להצביע או לא להצביע, או לאשר או לא לאשר.

מיכאל נודלמן: היא לא אישרה.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו מבקשים שלא לאשר את הנוסח הזה.

אלכסנדר מרגולין: הנוסח שאושר ב-2005 אושר בתהליך שהיה לא כל כך הוגן ולא אפרט כאן, אלא אם יבקשו ממני, אבל מה שאושר, שיפרסמו.

אלכסנדר מרגולין: הרי משרד השיכון לא הולך ומפרסם את זה ברשומות, הוא חוזר לוועדה ומבקש מהוועדה עוד פעם לתת גושפנקא לזה.

אלכסנדר מרגולין: לזה אנחנו מתנגדים.

מיכאל נודלמן: אני לא הבנתי.

סופה לנדבר: גם אני.

סופה לנדבר: ב-2005 זה עבר?

עידו עשת: כן.

סופה לנדבר: נו, אז מה, אנחנו עושים צעדים אחורה?

סופה לנדבר: זה לא הגיוני, הוועדה לא יכולה לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: לא פרסמו.

אלכסנדר מרגולין: לא פרסמו ולכן אין לזה תוקף.

אלכסנדר מרגולין: כדי לפרסם את זה היום, אין צורך באישור מחודש של הוועדה.

אלכסנדר מרגולין: פשוט לא נעים למי שאחראי לזה לפרסם ברשומות תקנות שכתוב עליהן בכותרת '2005', בשנת 2008, אבל הוועדה פנתה ב-2006---

מיכאל נודלמן: לא, אם פרסמו ב-2005, למה צריכים לפרסם ב-2008?

מיכאל נודלמן: את זה אני לא יודע.

אלכסנדר מרגולין: הם חייבים לפרסם את זה.

עידו עשת: כמה דברים.

עידו עשת: דבר ראשון, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, התקנות לא פורסמו.

עידו עשת: התקנות שנחתמו בשנת 2005 ואושרו על ידי הוועדה לא פורסמו.

עידו עשת: ואמרתי, תקנות בנות פועל תחיקתי צריכות להיות מפורסמות ברשומות ותחילת תוקפן הוא ביום פרסומן.

עידו עשת: וכאשר הן לא פורסמו, אז יש משמעות לאי הפרסום.

עידו עשת: לטענה שלך שאין משמעות לאישור התקנות הללו שהיום מונחות בפני הוועדה – בוודאי שיש משמעות.

עידו עשת: יש משמעות משפטית.

אלכסנדר מרגולין: ברור.

עידו עשת: זה יכול להיות ברור, אבל זה מנוגד למה שאתה אומר.

עידו עשת: הטענה היא שאפשר גם לפרסם את אותן תקנות שאושרו בשנת 2005.

עידו עשת: מה שאני רוצה לומר, התקנות שאושרו בשנת 2005, תוקפן יהיה מיום פרסומן.

עידו עשת: לעומת זאת, התקנות שכרגע מונחת בפני הוועדה קובעות, בנוסח שהובא לפני הוועדה, שתוקפן יהיה משנת 2005.

עידו עשת: זה הבדל משפטי מבחינת התוקף, ולכן לטענה שאין משמעות לאישור היום של הוועדה והוועדה לא צריכה לאשר שוב, הטענה הזו היא טענה בעייתית.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו מבינים את כל מה שאמרת, אנחנו גם קראנו את חוק הפרשנות ואת סדרי השלטון והמשפט.

אלכסנדר מרגולין: העניין הוא לא זה.

אלכסנדר מרגולין: אם יורשה לי, אני אסביר בכמה משפטים.

אלכסנדר מרגולין: מאז שהחוק הזה הועלה, סעיף של סיוע בדיור נועד להיות סעיף מרכזי בו וכמו שאמר מר שוורץ, בצדק, דיברו על משכנתא אתיופית, לא אנחנו דיברנו על זה, חברי הכנסת דיברו על זה, אבל ברגע שהסעיף הזה, שנחקק, סעיף 8(א) לחוק המנטרלים, הרי הוא עבר בסופו של דבר כהסתייגות, בשלב האחרון של חקיקת החוק, כהסתייגות של חבר הכנסת שטרן ז"ל ושל יושב ראש הוועדה, ייבדל לחיים ארוכים, ואז כשהסעיף הזה נוסח וכשהיה לקראת דיון בהסתייגות, דיברנו עם חבר הכנסת שטרן.

אלכסנדר מרגולין: הרי עד לאותו מועד, כבר יותר מ-200 מנטרלים קנו דירה ולא קיבלו שום סיוע נוסף ואנחנו שאלנו, החוק נחקק עכשיו, אחרי שש שנים של מאבקים, איך אתה רואה שזה יחול עליהם?

אלכסנדר מרגולין: הרי אנחנו לא יכולים לזנוח אותם.

אלכסנדר מרגולין: הוא אמר, 'בסדר, כתוב ואין שום בעיה שזה יחול גם על אלה שלקחו לפני חקיקת החוק' וכך זה עבר.

אלכסנדר מרגולין: אחר כך הדיון בכלל לא הגיע לשלב הזה, כי משרד השיכון בעצם הציע כבר משנת 2002-2003 תוספת שלא כללה מענק.

אלכסנדר מרגולין: הרי ברגע שהתוספת לא כוללת מענק, אז אין למעשה חשיבות רבה לתחולה רטרואקטיבית, כי כל השווי של הסיוע הזה הוא אולי 1,000 שקל, אולי 1,500 שקל, כי הרי השווי של הסיוע הזה זה ההפרש בין ריבית השוק לריבית של 4%.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו התנגדנו תמיד לתוכן התקנות האלה.

אלכסנדר מרגולין: הן אושרו בכל זאת ב-2005 בהליך לא תקין, ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לתת עוד פעם אישור חוזר לזה ולהצביע נגד---

מיכאל נודלמן: מה זה לא תקין?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

אלכסנדר מרגולין: הרי הוועדה באופן עקבי היתה נגד אישור התקנות שלא כללו מענק.

מיכאל נודלמן: ולא אושרו למי שאמר שאושרו?

אלכסנדר מרגולין: לא, הן אושרו.

אלכסנדר מרגולין: מה קרה?

אלכסנדר מרגולין: הן אושרו בחודש יוני, אם אני לא טועה, ב-4.6.2005.

אלכסנדר מרגולין: מה קרה באותו מועד?

אלכסנדר מרגולין: שר השיכון דאז הציע מה שהציע, כלומר זה אותו נוסח שהיה כבר כמה שנים, וכשיושבת ראש הוועדה דאז שמה את זה להצבעה, מי שמשתתף זה אותם חברי הכנסת פחות או יותר לאורך שנים, והם אמרו 'בוודאי שאנחנו לא נאשר את זה', כמו שלא אישרו את זה בפעמים הקודמות.

אלכסנדר מרגולין: יום לפני ההצבעה ביקשו מאיתנו, תסירו את ההתנגדות שלכם, תסכימו, למה?

אלכסנדר מרגולין: כי נקים ועדת משנה לפנסיות ממדינות חבר העמים ונילחם במישור הזה ותקבלו משם ולא מפה, אנא אל תתנגדו בבקשה.

מיכאל נודלמן: היתה הצבעה או לא היתה הצבעה?

אלכסנדר מרגולין: היתה הצבעה---

מיכאל נודלמן: נו, בסדר.

מיכאל נודלמן: אפילו אם אני יושב ראש היה אחד והצביעו, זה תקין.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו לא אומרים שאין תוקף משפטי, יש תוקף משפטי, אבל אנחנו מבקשים מההרכב הנוכחי של הוועדה לא לתת גושפנקא לדבר הזה.

אלכסנדר מרגולין: הרי התקנות האלה הן תקנות מיוחדות, זה התקנות היחידות בכל המערך של סיוע לדיור שדורשות אישור של ועדה בכנסת.

אלכסנדר מרגולין: בדרך כלל התקנות האלה והכללים האלה לא דורשים אישור של ועדה בכנסת.

אלכסנדר מרגולין: המחוקק הצביע שיש פה משהו מיוחד ולכן אמנם אין עכשיו מענקי דיור, ובכל זאת אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להצביע נגד התקנות האלה ואנחנו חושבים שהתקנות הסבירות צריכות לכלול, א' – מענק בסכום כלשהו, ו-ב' – תחולה רטרואקטיבית גם על מנטרלים שרכשו דירות בשנות התשעים.

אלכסנדר מרגולין: זה בעצם, מבחינה משפטית טהורה, איך שאני מבין את זה, זה בכלל לא תחולה רטרואקטיבית במובן הצר, אין בזה איזה שהיא מניעה בלשון החוק, ואם היועצים המשפטיים של הרשות המבצעת חושבים שיש מניעה, אז צריך לתקן פה את הדברים, כי הרעיון היה בשנת 2001, כשההסתייגות הזאת עברה, שהפכה לסעיף 8(א), שזה יחול על כולם.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו לא יכולים לדאוג עכשיו ל-71 מנטרלים שרכשו בין השנים 2001 – 2005 ולזנוח את כל אלה שרכשו בשנות התשעים.

אלכסנדר מרגולין: זאת העמדה שלנו ואנחנו מבקשים שלא לאשר את התקנות.

ישראל שוורץ: אני התפלאתי שאתה אמרת שזה לא פורסם.

ישראל שוורץ: השרים חתמו וזה הגיע לכאן וזה מתעכב כאן.

זאב אלקין: זה לא נכון.

ישראל שוורץ: אם זה לא נכון, אני מתנצל, אבל זה מה---

זאב אלקין: לפחות מה שהודיעו לנו בישיבה הקודמת, גם באופן רשמי, נדמה לי שלא אתה היית, למישהו אחר מטעם משרד השיכון, אומרים שהוועדה אישרה את זה ב-2005.

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: ב-2005 זה אושר.

ישראל שוורץ: זה היה פחות ממה שרצו, זה אושר.

ישראל שוורץ: בגלל תקלה אצלנו זה לא פורסם.

ישראל שוורץ: אחרי שהביאו לידיעתנו את זה שלא פורסם, אני הייתי בטוח שזה כבר פורסם, התקשרתי למשרד, ללשכה המשפטית, מה שנאמר לי בטלפון ששר האוצר ושר השיכון חתמו על התקנות, כדי לפרסם את זה וזה הגיע לוועדה.

ישראל שוורץ: אתם אומרים שזה לא נכון?

זאב אלקין: לא, אתה מדבר עכשיו על הנוסח החדש.

זאב אלקין: זה משהו אחר.

זאב אלקין: אנחנו צריכים לאשר מחדש.

זאב אלקין: זה לא פורסם בגלל הרשות המבצעת.

זאב אלקין: הרשות המבצעת, כשגילתה את הטעות, נדרשה, לפי הייעוץ המשפטי, להעביר את האישור מחדש ועכשיו הכל נפתח.

ישראל שוורץ: נכון, אין ויכוח על העובדות.

עידו עשת: עדיין לא שמעתי התייחסות לגבי אותה זכות לפנות לוועדה העליונה לאכלוס במשרד השיכון.

ישראל שוורץ: זכותו של כל אזרח לפנות בערעור וכולי.

ישראל שוורץ: כיוון שכאן יש קבוצה של 60 או 70 או 80 איש, שהיא קבוצה הומוגנית, זה אנשים שאין להם מאפיינים מיוחדים, כמובן שהם יכולים לפנות, אבל כדי להיות הגון כלפי האנשים.

ישראל שוורץ: ..

ישראל שוורץ: אני יכול להגיד כאן

ישראל שוורץ: שכולם ייפנו ויבואו לוועדה והוועדה תגיד לא, אבל זה לא מכובד, אז לכן פנינו לאוצר לדבר איתם על הנושא הזה ונציגת האוצר אמרה לצערי את המידע הזה שכאילו המקורות מתוך משרד השיכון ותקציב הסיוע לא עובד ככה.

סופה לנדבר: ייעוץ משפטי, הרי טעות נעשתה, או מה שנעשה או לא נעשה זה על ידי ממשלת ישראל---

ישראל שוורץ: מ-2005.

ישראל שוורץ: מ-2005 אין ויכוח.

מיכאל נודלמן: הם רוצים משנת 90'.

זאב אלקין: יש פה כמה דרגות של רטרואקטיביות.

סופה לנדבר: הם יכולים לרצות, אני שואלת מה אנחנו כן יכולים לאשר.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לתקן---

מיכאל נודלמן: אנחנו מאשרים או לא מאשרים.

עידו עשת: הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא נוסח של תחולת תקנות מ-2005, בעצם מאישור התקנות המקורי שלא פורסמו.

עידו עשת: זה הנוסח שמונח בפני הוועדה, הוועדה רשאית כמובן לאשר את התקנות והיא רשאית כמובן גם שלא לאשר את התקנות, כמובן לא לשנות.

סופה לנדבר: אז אם אנחנו לא מאשרים, אנחנו יכולים לעשות את זה כחוק חדש.

אלכסנדר מרגולין: זה הפתרון הרצוי.

מיכאל נודלמן: חוק את יכולה לעשות, אבל---

סופה לנדבר: האם הוא יעבור או לא.

סופה לנדבר: אבל אנחנו כן יכולים לעשות---

יוסף שגל: השאלה כמה זמן זה ייקח.

סופה לנדבר: לא, אבל כך וכך הם הפסידו כבר.

מיכאל נודלמן: לא הפסידו, אם הם לא יתעקשו משנת 90' אפשר לדבר עם משרד האוצר.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים לדרוש, אבל אנחנו צריכים לעמוד במציאות מה אנחנו כן יכולים לעשות.

מיכאל נודלמן: מקבלת חוק, אני מוכן לדבר עם האוצר, הוועדה יכולה.

מיכאל נודלמן: מ-90', זה לא ריאלי.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, כמה נקודות.

זאב אלקין: קודם כל, לגבי הסוגיה הרטרואקטיבית.

זאב אלקין: זכור לי שבדיון הקודם שהיה בנושא הזה כאן בוועדה, אנחנו דרשנו, חד משמעית, שהתקנות יהיו משנת 2001 ולא מ-2005, כי האחריות על כך שהתעכבו עד 2005 היתה מוטלת בעיקר על הרשות המבצעת, למרות שהיה ויכוח על העניין הזה, מתי הגישו ומי אישר ומי לא אישר.

זאב אלקין: אבל היות ולפי החוק התקנות היו צריכות לפעול מ-2001 והיות ובכל מקרה, בגלל הטעות שנעשתה על ידי הרשות המבצעת, אליבא דכל הדעות, בפרסום, אנחנו נאלצים לעשות את זה רטרואקטיבית, אז אם כבר עושים רטרואקטיבית, אנחנו דרשנו אז, באופן חד משמעי, אני זוכר את זה, להפעיל את זה מ-2001, ולכן כל עוד מה שהובא לפנינו שוב חוזר על התאריך ב-2005, אני לא רואה סיבה לאשר את התקנות וצריכים לשלוח מחדש את משרד השיכון לשקול את העניין.

זאב אלקין: קודם כל, זה דבר בסיסי.

זאב אלקין: הדבר השני, במכתב שהונח לפנינו כמעין הבהרה לנושא, יש פה סטטיסטיקה שכתוב שמ-2001 רכשו 98 מנטרלים ומ-2005 27 וטוענים שכל ה-27 קיבלו את התוספת של הנקודות.

ישראל שוורץ: 98, מהם 27.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: יש סך הכל 98, יש 27 שרכשו מ-2005.

זאב אלקין: יש פה כמה שאלות.

זאב אלקין: קודם כל חסר לי עוד מרכיב בסטטיסטיקה, יכול להיות שלמשרד השיכון אין מידע, כי הוא לא צבע את האנשים, כמה אנשים רכשו עד 2001.

זאב אלקין: זה קשור גם לטענה הכללית של החברים.

זאב אלקין: אז היות ובכל מקרה יש נושא לוויכוח עדיין ואני ממליץ שלא נאשר את התקנות, אני הייתי שמח אם יהיה לנו מידע ושנבין את הפרופורציות, כמה מנטרלים רכשו בשנות התשעים, עד שנת 2001.

זאב אלקין: זאת שאלה אחת.

זאב אלקין: אגב, אנחנו רואים שיש משמעות להבדל בין 2001 ל-2005 כי יש פה בתווך משהו 71 אנשים.

זאב אלקין: לגבי 27 - כתוב שכולם קיבלו את התוספת של 150 נקודות, לעומת זאת, בחומר שהונח על ידי הארגון המייצג, כתוב שיש מקרים, הם אפילו מביאים מקרים שמיים של אנשים שסורבו על ידי הבנקים למענק הזה.

זאב אלקין: אני הייתי שמח לקבל התייחסות של משרד השיכון לטענות, במיוחד לאור זה---

ישראל שוורץ: אם נקבל את השמות, נבדוק את זה.

זאב אלקין: הנה, אני מניח שכמו שזה מונח לפנינו, זה מונח לפניך.

ישראל שוורץ: לפניי לא.

זאב אלקין: אז אני אשמח אם תעבירו למשרד השיכון את החומר.

מיכאל נודלמן: אתם קיבלתם, אנחנו שלחנו את המכתב הזה.

ישראל שוורץ: אנחנו צריכים שם ותעודת זהות.

ישראל שוורץ: מצוין שם מנטרל, סרגיי טרונו, פברואר 2008, יש כתובת.

ישראל שוורץ: חסר תעודת זהות.

ישראל שוורץ: תעודת זהות אנחנו צריכים.

אלכסנדר מרגולין: אין בעיה לתת תעודת זהות.

זאב אלקין: אוקי, ואם יש לכם עוד מקרים נוספים, תעבירו ואני הייתי מאוד שמח לקבל התייחסות, כי יש טענה של משרד השיכון שכולם קיבלו ויש טענה שלכם שלא, אז קל מאוד לבדוק.

ישראל שוורץ: לא, כל מי שאנחנו יודעים.

ישראל שוורץ: אם נפלה שגגה לפנינו---

זאב אלקין: לא, על מי אתה יודע?

זאב אלקין: מי שצבעו אותו כמנטרל.

זאב אלקין: אם היו בנקים שסירבו, כי לא ידעו---

ישראל שוורץ: לא, התהליך הוא כזה שכשהוא נרשם, לנו יש את השמות שלהם, כבר בתעודת הזכאות אנחנו מצלמים את זה והבנק לא יכול לסרב.

זאב אלקין: לא, אם בנק דחה את הבן אדם, אתה לא רואה אותו.

ישראל שוורץ: לא, הוא בא לבנק ונרשם.

זאב אלקין: אם הוא קנה, ואם לא?

זאב אלקין: אם כתוצאה מזה הוא החליט לא לקנות, למשל?

ישראל שוורץ: קודם כל, אני בספק אם ה-15,000 אלף שקל קונים או לא קונים, אבל עזוב.

זאב אלקין: זו טענה מעניינת, לעומת מה שהם אומרים.

ישראל שוורץ: אני אומר.

ישראל שוורץ: כשאומר כאן החבר 3.8% אפשר לקבל בבנקים, ואני אומר לא 3.8%, אלא נניח 5%, ההפרש של אחוז ב-15,000, אני לא רואה שזה גורם לאיש לקנות או לא לקנות, בעולם האמיתי.

זאב אלקין: גם הטענה שלכם ש-150 נקודות זה לא עזרה גדולה.

ישראל שוורץ: אני לא אמרתי שזה דרמטי, אבל כל רמות הסיוע לא דרמטיות.

ישראל שוורץ: עזוב, אנחנו לא משחקים.

ישראל שוורץ: אבל כשאיש בא להירשם אצלנו, יש לנו את הקובץ של המנטרלים, אז מיד בתעודת הזכאות שלו צריך להיות כתוב תוספת בגלל שהוא מנטרל, ולכן זה לא שהבנק יכול לסרב לו, הבנק הוא לא שחקן בעניין.

זאב אלקין: אז צריכים לבדוק את המקרים האלה, איך זה קרה.

ישראל שוורץ: נבדוק.

זאב אלקין: שוב, אם זיכרוני לא מטעה אותי, אנחנו ביקשנו מכם גם לשקול את כל הסוגיה של גובה הסיוע.

ישראל שוורץ: זה מחזיר אותנו לתקנות.

זאב אלקין: אנחנו חזרנו לתקנות.

זאב אלקין: הרי שלא באחריותנו, אלא באחריות הרשות המבצעת, אנחנו ביקשנו מכם, היות וכל הנושא נפתח מחדש, והשתנה המצב גם, הרי בזמנו כשהיו צריכים להתקין את זה היה מצב אחד עם ריביות, היום כולכם יודעים שהמצב בשוק החופשי הוא שונה מאוד ולכן המשמעות של ההטבה הממשלתית הופכת לכמעט זניחה, אם לא אפסית, ולכן ביקשנו מכם לשקול גם את הסוגיה של האופי והגובה של ההטבה, בהתחשב בשינוי המציאות.

זאב אלקין: אני לא יודע כמה יש עוד מנטרלים שרוצים לרכוש והם זכאים, אבל עדיין, לפחות מנקודת זמן מסוימת וקדימה, ברגע שהשתנה המצב בשוק, אם קודם היה ויכוח על גובה ההטבה, וועדת הקליטה, עד כמה שאני יודע, אחרי הרבה מאוד התלבטויות, אישרה ובקושי רב, אז היום פי עשר יש מקום להתלבטויות האלה, כי המשמעות של ההטבה הזאת ירדה.

ישראל שוורץ: אני אנסה להשיב לך.

ישראל שוורץ: קודם כל, כל הטבה היא תמיד הטבה יחסית.

ישראל שוורץ: כלומר יש מה שכל הקבוצה מקבלת ומה הדיפרנציאציה, או הדלתא או התוספת למי שמבקש ובתחום הזה לא חל שום שינוי.

ישראל שוורץ: אם הסיוע לעולים היה 100,000 שקל, אמרו, 'אוקי, המנטרל מקבל עוד 15,000', זה 15%, זה נשאר אותו דבר.

ישראל שוורץ: אני מסכים איתך שהסיוע הכללי נשחק ואיבד, אבל תמיד זה צריך להיות יחסי לסיוע.

ישראל שוורץ: הרי לא יכול להיות שעולה מקבל, לדוגמה, 100,000 שקל ומנטרל מקבל 50% יותר, אם הממשלה חשבה שזה 15% יותר.

ישראל שוורץ: כלומר, זה שהשוק השתנה, אני לא חושב שזה טענה---

זאב אלקין: לא, זה ברור, ולו יצוין שממשלה תחליט, מסיבות כאלה או אחרות---

ישראל שוורץ: תן לי בבקשה להשלים.

ישראל שוורץ: זה לגבי הנושא של השחיקה של הסיוע.

ישראל שוורץ: עכשיו לגבי כל הנושא הזה.

ישראל שוורץ: כיוון שאמרתי קודם שהסיוע בדיור, המשכנתאות, לא מתנהג כמו התקציב הרגיל של משרדי הממשלה שיכול לבוא מישהו ולהגיד 'אוקי, כאן ניתן פחות ואני אעביר לכאן', כי בתוך הסיוע אי אפשר לבוא לכל העולים, נגיד, ולהגיד 'אנחנו מורידים לכם 1,000 שקל מהסיוע כדי לתת כאן'.

ישראל שוורץ: הסיוע מתנהג כמו קצבאות ילדים של הביטוח הלאומי או סל קליטה, שאתה מכיר היטב.

ישראל שוורץ: אנחנו מחליטים ביחד עם האוצר מה הסיוע שמקבל כל פרט.

ישראל שוורץ: גם אם אנחנו מעריכים שיבואו 1,000 בשנה ובאים 1,500, האוצר מביא את הכסף, ואם באים 500 ולא 1,000, זה הכסף שלו.

ישראל שוורץ: ולכן אי אפשר לבוא למשרד השיכון ולהגיד 'תמצא מתוך המקורות שלך לנושא הזה'.

זאב אלקין: לא, זה לא מה שאמרתי.

זאב אלקין: מה שאמרת, הפוך.

זאב אלקין: דבר ראשון, מה שאמרת כרגע מחזק את טענת הרטרואקטיביות, כי אם זה מתנהל בצורה כזאת, אז---

ישראל שוורץ: זה לא מחזק ולא מחליש, לדעתי.

זאב אלקין: כן מחזק, כי המקור הוא לא פנימי שלך, אתה יכול---

סופה לנדבר: תסביר, החוק הזה נתן לא רק סיוע במשרד השיכון, הרי הוא נתן גם סיוע כספי, נכון?

סופה לנדבר: אז איך זה, זה לא אותן תקנות?

סופה לנדבר: הרי המשמעות של החוק הראשון הוא 2,000 ₪ לשנה, או כמה?

אלכסנדר מרגולין: היו 2,800 ₪, אבל זה סעיף ישר בחוק, בלי צורך בתקנות.

אלכסנדר מרגולין: עכשיו, הסעיף הזה דורש תקנות.

אלכסנדר מרגולין: למה זה נוצר בצורה כזאת?

אלכסנדר מרגולין: כי היתה מחלוקת בלתי פוסקת---

ישראל שוורץ: לכן מה שאני רציתי להגיד, לפעמים רוצים לעשות רוויזיה על תקנות, צריך דיון יחד עם משרד האוצר ואני יכול להוסיף ולהגיד---

זאב אלקין: אבל זה מה שהיה פה.

זאב אלקין: פה אתה לא הוגן כלפינו---

ישראל שוורץ: אני תמיד מדייק בעובדות.

זאב אלקין: לא, מר שוורץ, לא היית בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: בישיבה הקודמת היה פה גם נציג שלכם וגם נציג משרד האוצר ואנחנו ביקשנו רוויזיה בתקנות וכל מה ששלחנו את הרשות המבצעת לעשות זה לעשות חושבים על שתי סוגיות, סוגיית הרטרואקטיביות, דרשנו מ-2001, ולעשות חושבים בסוגיית גובה המענק.

זאב אלקין: את שלנו עשינו, אתה חוזר אלינו עם אותו דבר על מנת לאשר.

ישראל שוורץ: לא, אני לא חוזר עם אותו דבר, אם תאשרו או לא תאשרו, אני רק---

ישראל שוורץ: לא, אתה מבקש שנאשר.

ישראל שוורץ: לא.

זאב אלקין: אם לא, אז---

ישראל שוורץ: לא, אני אומר שזה מה שהרשות המבצעת מצאה לנכון.

ישראל שוורץ: אני חוזר עם זה.

זאב אלקין: הרשות המבצעת, נכון לעשות, דחתה את כל בקשותינו.

זאב אלקין: זה המצב.

ישראל שוורץ: אני אמרתי, מי שחסר כאן הוא נציג משרד האוצר.

זאב אלקין: אבל הוא היה פה בישיבה הקודמת, זה שהוא החליט לא להגיע---

דנה גורדון: הם אמרו בפירוש שהם לא באים, כי זה צריך להיות מתקציב השיכון.

ישראל שוורץ: דיברתי גם איתם, לפני כן, למרות שהם לא כאן, ובעמדה שלהם, ואני מוכרח להגיד אפילו שזה לא פופולרי, יש איזה שהוא היגיון, לדעתי, שאם הרשות המחוקקת מתמהמהת באישור התקנות, אז הן לא צריכות לחול רטרואקטיבית, אבל התשובה שלהם ברגע זה של החיים היא לא.

זאב אלקין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאם התשובה שלהם היא לא לכל בקשותינו, אז גם התשובה שלנו תהיה 'לא'.

מיכאל נודלמן: שמעתי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם נציגי המנטרלים מבקשים לא לקבל, אנחנו לא נקבל.

סופה לנדבר: נצביע על כך, אדוני היושב ראש.

סופה לנדבר: אני ממליצה על מכתב דחוף לשר האוצר ויחד עם זאת, אני ממליצה שנעשה תיקון היום, בימים האלה, תיקון לחוק הקיים, שאנחנו נהפוך את ה-15,000 שהם ממש לא משמעותיים היום, עם ריבית זו או אחרת, אנחנו נהפוך אותם בתיקון לחוק למענק וננסה להעביר את זה בכנסת.

זאב אלקין: אבל זה לא בחוק, 15,000 זה פה.

סופה לנדבר: לא, בתיקון החוק אנחנו נעשה את זה---

זאב אלקין: במקום שיהיה צורך בתקנות, אנחנו נכניס את זה לחוק.

סופה לנדבר: אנחנו נהפוך את זה למענק, בגלל שבעצם כולנו מבינים שהיום זה לא משמעותי.

אלכסנדר מרגולין: רק שתי נקודות.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו נתקשה להעביר מענק של 15,000, אנחנו מדברים על מענק של 5,000.

אלכסנדר מרגולין: דבר שני, העניין של מה שדיברו נציגי משרדי הממשלה גם בישיבה הקודמת וגם היום, בעניין המסגרת וכולי.

אלכסנדר מרגולין: רציתי להדגיש שגם לפי החוק הקיים, לפי סעיף 8(א) יש היבט מיוחד בעניין הזה, בעוד כל כללי משרד השיכון, שהם כללים בעניין סיוע בדיור ונקבעים באופן מנהלי, בלי שום אישור פרלמנטרי ובכללים ולא בתקנות, הרי לעניין המנטרלים, המחוקק קבע גם היום שזה נקבע בתקנות שמאושרות על ידי ועדת הכנסת ולכן יש פה מקום, על אף שבכללים נכון להיום אין מענקי דיור כמעט בכלל, יש מקום, גם לפי הדין הקיים, כל עוד לא ישונה החוק, יש מקום לשקול מתן מענק גם במסגרת הקיימת.

אלכסנדר מרגולין: תודה.

עידו עשת: לגבי התחולה הרטרואקטיבית של החוק, כפי שהיא כרגע קיימת, אז אני רק רוצה לומר שהחוק בפירוש אומר, גם בסעיף 13, את מועד תחילתו ואת ההטבות לתחילה והפרשנות שהצגת, לגבי התחולה הרטרואקטיבית, היא, לטעמי לפחות, אינה יכולה לחיות עם נוסחו של החוק, כפי שהוא קיים.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו, עם כל הכבוד, חולקים.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: לפי טענות חברי הכנסת, היום לא תהיה הצבעה ואני מבקש ממר ישראל שוורץ, אתם צריכים לחשוב מה אמרו פה.

אלכסנדר מרגולין: תודה.

אלכסנדר מרגולין: אנחנו מודים מאוד ליושב ראש ולחברי הוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.