ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 173, 2008-02-19 10:30

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: החודש אנחנו דיברנו על הפריחה של האנטישמיות באירופה וגם בארצות הברית והיום יש לנו הכבוד לקבל אצלנו בועדה את המנכ"ל העולמי של הליגה נגד השמצה, מר אברהם פוקסמן.

מיכאל נודלמן: אנחנו נקבל דיווח על הנעשה בארצות הברית בנושא האנטישמיות.

אברהם פוקסמן: אדוני יושב הראש, אני לא אדבר בעברית, השפה לא שגורה בפי כדי להתבטא בעניינים רציניים.

אברהם פוקסמן: ברצוני להציג את הקווים של מצב האנטישמיות בארצות הברית כיום.

אברהם פוקסמן: המצב בארצות הברית הוא טוב יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם ועם זאת היא איננה חסינה מנע האנטישמיות.

אברהם פוקסמן: אנטישמיות היא אינה מדע מדוייק ולכן לא ניתן למדוד את התופעה כמו שמודדים תופעות מדעיות.

אברהם פוקסמן: אנחנו בליגה נגד השמצה פיתחנו בשנים האחרונות כלים שיאפשרו לנו למדוד את הדופק של מצב האנטישמיות.

אברהם פוקסמן: השיטה הראשונה היא שיטת המדגמים, לבדוק את היחס לאנטישמיות, השיטה השניה היא שיטת המוניטורים, המעקב אחר התופעות והאירועים האנטישמיים והמימד השלישי הוא מימד הניתוח וההערכה של האירועים.

אברהם פוקסמן: לגבי שיטת הסקרים הפולים, אנחנו פיתחנו לפני כארבעים שנה בשיתוף עם האוניברסיטה של דרום קליפורניה שיטה של אינדקסים והוקם בסיס נתונים שבודק את מידת האנטישמיות ומה שמצאנו זה שבמשך השנים האנטישמיות ירדה מ-30% ל-15%.

אברהם פוקסמן: בתוך האחוזים שננקטו ישנם שני מרכיבים בעייתיים.

אברהם פוקסמן: הראשון מתייחס לקהילה האפרו-אמריקנית שבקרבה, למרות הירידה הכללית באחוזים, היחס נשאר ברמה של כ-35%.

אברהם פוקסמן: בקשר לקהילה ההיספאנית המצב הוא גם של שליש, כאשר ישנו הבדל בין אותם היספניים שהם ילידי ארצות הברית לבין אלה שהיגרו לשם.

אברהם פוקסמן: ישנו היבט שהוא בעייתי, הוא מטריד, והוא קשור לגישה שיהודים יותר נאמנים למדינת ישראל מאשר לארצות הברית.

אברהם פוקסמן: זה ברמה של אנטישמיות פוליטית.

אברהם פוקסמן: בעוד כשבועיים אנחנו נשחרר נתונים אחרונים שמראים שיש פחות תקריות של אנטישמיות, נדווח על 1,300-1,400 תקריות אלימות שהיו ב-2007.

אברהם פוקסמן: זה ירד באופן הדרגתי מ-2,000, ל-1,700, ל-1,500 ואנחנו מעריכים שהשנה יהיו פחות תקריות.

אברהם פוקסמן: יש עליה בתקריות בבתי הספר ובאוניברסיטאות למרות שהנתונים הם בירידה.

אברהם פוקסמן: ממשיך הויכוח אם התקרית היא אנטישמית או אנטי ישראלית, בדרך כלל זה מתחיל בביקורת על ישראל ונגמר בביטויים אנטישמיים.

אברהם פוקסמן: אין לנו אפשרות למדוד את מה שקורה באינטרנט, אין מדד.

אברהם פוקסמן: אם היו שואלים אותי במהלך השנים שאנחנו עובדים על הנושא הזה בליגה נגד השמצה, מה הוא ההישג הכי משמעותי שהשגנו, הייתי אומר שעזרנו בהשגת חוק במדינת ג'ורג'יה בשנות החמישים, שמאפשר חופש ביטוי אבל יחד עם זאת צריך לקחת אחריות על המעשים.

אברהם פוקסמן: בארצות הברית החוק מאפשר להיות גזען או אנטישמי, אבל אם אתה מצהיר שאתה כזה אתה צריך לקחת אחריות על מעשיך ודבריך ומשלמים על זה מחיר בכל תחום.

אברהם פוקסמן: לדוגמה, מל גיבסון שהיה אנטישמי מוצהר והוא שילם את המחיר, הוא כבר לא פופולארי והוא כבר לא אליל כמו שהוא היה לפני כמה שנים.

אברהם פוקסמן: היתה ביקורת על הליגה נגד השמצה שקראה אותו לסדר אבל היום הוא משלם את המחיר.

אברהם פוקסמן: הזכרתי את נושא החוק כיוון שיש השוואה בין מה שקורה היום באינטרנט, שזה משהו שאפשר להסתתר מאחוריו.

אברהם פוקסמן: בעתיד אנחנו נצטרך לדאוג לכלים שימנעו התפשטות השנאה שעוברת דרך האינטרנט.

אברהם פוקסמן: אלה שפיתחו את הטכנולוגיה לא חשבו שזה הכיוון שלהם אבל לצערנו היום זה מאפשר את זה בהרחבה וזה נותן לזה ביטוי עולמי.

אברהם פוקסמן: המסך מאפשר לגיטימציה, הספרים העיתונים ואמצעי התקשורת נמצאים בירידה ומה שתופס זה מה שמופיע על המסך.

אברהם פוקסמן: פעם היו אומרים שאם זה לא נכתב ב"ניו יורק טיימס" זה לא קרה, היום מה שמופיע על המסך הוא האורים ותומים.

אברהם פוקסמן: יש אחריות מיוחדת במדינת ישראל, יש כאן את הטכנולוגיה, הדמיון, את האפשרות וההתמחות ולאחרונה נפגשנו עם "מיקרוסופט" ו"גוגל" לנסות למצוא דרכים כדי לפתח טכנולוגיה שתילחם גם באלה שהם אנטישמים וגזעניים.

אברהם פוקסמן: אפילו ב-ADL יש לנו עשרים אנשים שמטפלים רק בבלוגים וכרגע אין תשובות אבל אנחנו מרגישים שצריך גם לחשוב על טכנולוגיה שתילחם בתופעה.

אברהם פוקסמן: בארצות הברית אנחנו התמודדנו עם תופעות של אנטישמיות אבל אלה באו תמיד מאלמנטים של הימין הקיצוני ומקבוצות נוצרים שמאמינים שהם הגזע העליון, היום התופעה שונה והיא באה דווקא מעולם האקדמיה.

אברהם פוקסמן: יש שני פרופסורים מארצות הברית, אחד מהארוורד ואחד משיקגו, שהם היום נותנים לגיטימציה לאנטישמיות, בתמיכה של הנשיא לשעבר ג'ימי קרטר.

אברהם פוקסמן: כל הנושא הזה של האם יהודים הם נאמנים לארצות הברית או יותר נאמנים למדינת ישראל ועד כמה הם נאמנים והאם הם אחראים למלחמה בעירק, האם הם משפיעים על מדיניות החוץ של ארצות הברית, שאלות כאלה בעבר לא חשבנו שהם יעלו לדיון.

אברהם פוקסמן: ישראל היא לא נושא במירוץ לנשיאות האמריקאית, אבל שני הפרופסורים כתבו מאמר בלוס אנג'לס טיימס ואנחנו שואלים למה התפרסם מאמר בלוס אנג'לס טיימס שמעלה את השאלה הזאת.

אברהם פוקסמן: לא קראנו לג'ימי קרטר ולפרופסורים אנטישמים, אבל אם יש להם אמירה שאומרת שהלובי הישראלי שולט במדיה ובאוניברסיטאות, זה אנטישמיות.

אברהם פוקסמן: כתבתי ספר שעונה על הטיעון של שני הפרופסורים ושל ג'ימי קרטר.

אברהם פוקסמן: יש ויכוח בתוך הקהילה היהודית בנושא אירן, האם זה ענין יהודי, אם זה ענין ישראלי, אם זה ענין אוניברסאלי, ואני מוטרד מזה שנציגים מהקהילה היהודית לא ידברו חופשיות כי הם יחששו שיחשבו ששוב היהודים מושכים לכיוון מלחמה עם אירן.

קולט אביטל: אנחנו מודים לך על זה שחידדת.

קולט אביטל: לחלק מהדברים אנחנו מודעים פה אבל סוג החידוד שאתה מביא וסוג ההשלכות שיש למה שאתה אומר, הם חשובים כי אנחנו מדברים על אנטישמיות שחדרה לנוער ולאוניברסיטאות, אנחנו מדברים על לגיטימציה של סוג חשיבה מיוחד שישראל מושכת בחוטים בכל הזירה האמריקאית, אנחנו מדברים על האתגר שאתה מציב בפנינו בנושא הטכנולוגי שאיתו צריך להתמודד.

קולט אביטל: יש לי שאלה אליך, השאלה שלי נוגעת לפעילות שה-ADL עושה מזה שנים אבל אני חושבת שזה צריך להיות לא רק ה-ADL, כל הנושא של התגובה והחינוך בבתי ספר.

קולט אביטל: אני יודעת שהיו לכם כל מיני תוכניות והבאתם ילדים ואתיופים, אני חושבת שכאן זאת תשובה טובה אבל מאוד חלקית ואני חושבת שהיום צריך לטפל בנושא הזה מוקדם מאוד ולהכניס אותו בצורה מסודרת לספרי הלימוד באמריקה ועל זה ניסיתי לעבוד כשהייתי שם אבל ללא הצלחה, כי אני לא חושבת שלבד יכולתי לעשות את זה, אבל היום נראה לי שאם אנחנו מדברים על הרעל הזה, צריך לקחת אותו בבתי ספר יהודיים וללמד גם את הדברים הטובים, את ההסטוריה היהודית, מה היהודים תרמו לעולם, כל אותם הדברים שבסך הכל יכולים לשנות עמדות בגיל צעיר כי אחר כך זה מאוחר מדי.

קולט אביטל: האם יש איזה התארגנות רחבה יותר היום בארצות הברית, במועדון הנשיאים, בארגונים יהודיים שונים, לדבר עם האחראים על מערכות החינוך היסודי ולא רק היהודי היסודי, האמריקאי, מה נכנס לספרי לימוד.

קולט אביטל: השאלה השניה נוגעת להערה האחרונה שלך, בקשר לאירן, אני חושבת שהתגובה של אלה שחושבים שאירן היא לא רק ענין יהודי וישראלי היא תגובה צודקת מזווית אחרת, אם ישראל צריכה לקבל תמיכה בינלאומית, אם היא הולכת מבירה לבירה, אם אנחנו מנסים להביא מדינות כמו גרמניה ואחרות להיות הרבה יותר תקיפות ולהטיל יותר סנקציות וכו', אנחנו עושים את זה משום שאנחנו צריכים להבין וגם לשכנע שאירן מסוכנת לא רק לישראל ולא רק ליהודים, אירן מסוכנת לכל האיזור, אירן מסוכנת למדינות הערביות בסביבה, אירן מסוכנת כי היא רוצה להשתלט או לתפוס הגמוניה באיזור ואם נסביר למדינות שהן צריכות לנקוט צעדים נגד אירן רק משום שזאת סכנה לישראל אז הסיכוי שלנו הוא אפסי.

קולט אביטל: אני גם מאמינה שזאת סכנה לכולם ולא רק לנו.

קולט אביטל: אני יכולה להבין שכל אחד מיד מרגיש מה טוב ליהודים ומה רע ליהודים, אבל המאבק בנושא אירן חייב להיות אוניברסאלי.

שאלה: מר פוקסמן ברשותך שתי שאלות על מצב האנטישמיות בדרום אמריקה.

שאלה: אמרת שאחד מכל שני היספניים בארצות הברית אשם ביחד אנטישמי, מה המצב בארצות אמריקה הלטינית ובארצות דרום אמריקה, מה הוא היחס בין האנשים שאשמים ביחד אנטישמי לאנשים שלא אשמים.

שאלה: אמרת שהביקורת כלפי היהודים מתחילה בביקורת כלפי ישראל ואחר כך מגיעה לביקורת כלפי הקהילה היהודית, מה המצב בדרום אמריקה ועד כמה זה מושפע ממשטרים רדיקאליים כמו בקובה וונצואלה.

אברהם פוקסמן: בעוד כמה חודשים אני אוכל לענות יותר לעומק כי אני אבקר בצ'ילה ונצואלה וארגנטינה, אני אמוד מודאג מהמצב שם ובמיוחד מהשמאל הקיצוני, תמיד האנטישמיות בדרום אמריקה היתה יותר מאשר בצפון אמריקה, יש שתי ארצות שיש בהן אנטישמיות באישור ממשלתי ואלה ונצואלה ואירן.

אברהם פוקסמן: כתבתי מאמר ב"וושינגטון פוסט" על האנטישמיות בונצואלה וצריך לדבר בקול רם, אבל יחד עם זאת צריך לתאם עמדות עם הקהילה היהודית שם כדי לא לסכן אותם.

מלה תבורי: בתחילת דבריך הצגת תמונה של סך הכל שיפור במצב האנטישמיות בארצות הברית פרט לשני מגזרים ספציפיים ועדיין אתה מציג תמונה מאוד מורכבת של חוסר אונים וחוסר כלים להתמודד עם המאבק הזה, התפתחויות שקשה להתמודד איתם מבחינה ישראלית ויהודית.

מלה תבורי: כאשר הארגון שאתה עומד בראשו וארגונים יהודיים אחרים מעלים את מצב האנטישמיות במדינות מזרח ומערב אירופה, האם אתם שומעים יחס ושאלות לגבי המצב בארצות הברית, האם זאת אחת התגובות.

אברהם פוקסמן: מפעם לפעם יש השוואות בין אנטישמיות באירופה וארצות הברית, ההבדל הוא שבארצות הברית משלמים מחיר על האנטישמיות, בעולם העיסקי, בעולם המפורסמים, אם יש 15% אנטישמים בארצות הברית זה 35 מליון אמריקאים שזה מספר מדאיג, אבל אם נשווה את זה לאירופה, שם זה מגיע ל-60%-70%.

אברהם פוקסמן: האנטישמיות היא יותר אנטישמיות פוליטית, יש זכויות ליחידים בארצות הברית אבל אין זכויות לקבוצה וב-60 השנים האחרונות יש התקדמות עצומה של היהודים בארצות הברית מבחינה חברתית, הם יכולים ללמוד איפה שהם רוצים, הם יכולים להתחתן עם מי שהם רוצים, אבל זכויות כקבוצה עדיין אין להם.

מיכאל נודלמן: ארצות הברית עומדת לקראת בחירות, אם ברק אובמה ינצח איזה תחזיות יש אצלכם, כי אני קורא שהיהודים תומכים בו.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות באירופה המוסלמים עושים כמעט מהפכות, הם לא פוחדים שהמנהיג שלהם יהיה מוסלמי וגם בארצות הברית יהיו דברים כאלה.

אברהם פוקסמן: הליגה נגד השמצה בתור עמותה לא יכולה לתפוס עמדה פוליטית או לתמוך במועמד פוליטי, אבל בכל מקרה שלושת המועמדים תומכים בישראל.

אברהם פוקסמן: הנושא המרכזי שאנחנו מסתכלים עליו הוא נושא דת ומדינה, כל המועמדים העלו את נושא הדת במאמצים האחרונים שלהם למרות שזה יותר בכיוון הרפובליקנים.

אברהם פוקסמן: ארצות הברית היא המדינה הדמוקרטית הכי דתית בעולם ומה שמדאיג אותנו היהודים, זה שיותר ויותר מדברים על דת במשא הבחירות.

אברהם פוקסמן: האם אנחנו צריכים להיות מודאגים מזה שאובמה הוא מוסלמי כי הוא נולד כמוסלמי, התשובה היא לא, מכיוון שהוא גדל רוב חייו כנוצרי ואנחנו לא מוטרדים מזה, מה גם שכיהודים צריך להיזהר לא להפיץ שמועות, זה לא קשור אם הוא שחור או מוסלמי, צריך להסתכל על האיש עצמו.

יצחק הילדסהיימר: אתה הזכרת שונצואלה ואירן הן שתי המדינות שמעודדות באופן רשמי אנטישמיות, האם לא הזכרת את הרשות הפלשתינאית כזאת בגלל שהיא לא מדינה, הרי אנחנו יודעים שהרשות הפלשתינאית מעודדת ומספקת חומרי לימוד אנטישמיים ונגד ישראל ונגד היהדות.

נוח פלוג: לי נדמה שלהילחם נגד האנטישמיות יכולים לא יהודים הרבה יותר מאשר יהודים.

נוח פלוג: אני יודע שהכוח המרכזי שפעיל במלחמה באנטישמיות הוא ADL, זה ארגון יהודי, האם יש כוחות לא יהודים שהם פעילים במלחמה באנטישמיות.

נוח פלוג: אנחנו יודעים למשל על יחס האוונגליסטים כלפי מדינת ישראל, אני לא חושב שאותו יחס יש להם במלחמה באנטישמיות, מה הם הכוחות, פרט לשלטון שהוא שלטון דמוקרטי שיש קונסטיטוציה, מי הם הכוחות הלא יהודיים שפועלים והאם יש כוחות כאלה בין האמריקאים מוצא אפריקאי, מוצא היספני, האם יש כוחות שהם בפירוש לוחמים נגד האנטישמיות.

אברהם פוקסמן: היתה שאלה לגבי הרשות הפלשתינית, אני לא מגדיר את הרשות הפלשתינית באותה עמדה כמו ונצואלה ואירן, הוא לא חשוב שהרשות נותנת איזה שהוא אישור לאנטישמיות רשמית למרות שזה מופיע בספרי לימוד והוא יודע שראש הממשלה פועל ואחרים פועלים, היא סובלנית כלפיה אבל אי אפשר להגיד שזה מדיניות.

אברהם פוקסמן: הכוחות שדובר עליהם, אם יש לנו אמינות בכל מקום אנחנו מאוד נזהרים שהעמדה שאנחנו נוקטים היא אמינה ואם היא אמינה זה עובד בשיטה, הסביבה מקבלת, ראש העיר, העיתון המקומי, אנחנו מתריעים אבל הסביבה תומכת וזה הכוח שיש.

מיכאל נודלמן: אנחנו נסיים.

מיכאל נודלמן: השאלות קיבלו תשובות.

מיכאל נודלמן: זה היה מאוד מעניין ואני רוצה להגיד תודה רבה על זה שמצאת זמן להגיע לכנסת ולתת לנו נאום מאוד מעניין ואנחנו מאחלים לך ולארגון הצלחה במלחמה נגד האנטישמיות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.