ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 174, 2008-02-20 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים את העבודה על חוק פיצויי וסיוע לניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: אנחנו בדיון הראשון בפרק ג' סיוע לניצולי שואה, עכשיו נעבור על כל סעיף וסעיף ונערוך הצבעה לגבי כל סעיף.

עידו עשת: אני רק מבקש להגיד כמה מילים לפני ההצבעה, מונח לפני חברי הכנסת נוסח שהוא הנוסח הכולל, אני מתייחס לנוסח שכותרתו ""נוסח לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביום 20.2.08, הנוסח הזה כולל הערות מיום ה- 12.2.08 ומיום ה- 18.2.08, וההערות והצעות ונוסחים שהוועדה ביקשה ושלחה בעצם להביא בפניה את הייעוץ המשפטי.

עידו עשת: אנחנו נצביע על כל סעיף בקבוצת סעיפים שלגביהם אין הערות ואנחנו נעמיד אותם להצבעה ביחד, ועל סעיפים שיש עליהם הערות, אנחנו נסביר את ההערה, נסביר את הדברים, אם יש נושאים שהם המשך דיון, ולאחר מכן נצביע עליהם.

עידו עשת: נקודה ראשונה לגבי הצעה לתיקון, זה יחבר את חברי הכנסת בעניין מסוים שמבקשים להציע הצעה לתיקון, כמובן בדברים שנדונו, הצעה לתיקון כאשר היא תדחה בועדה, רק אז תפתח הדרך להגיש אותה כהסתייגות, לכן, אם יש הצעות לתיקון אז ננמק אותן לפני ההצבעה ואם הן תדחנה על ידי הוועדה, ואם חבר הכנסת ירצה, הם יכנסו כהסתייגות למליאה, כמובן שחבר הכנסת יאמר זאת.

עידו עשת: אני מבקש מנציגי הממשלה שאם תהייה הסתייגות שהיא הסתייגות תקציבית, אז לפחות לומר את זה כבר כאן בוועדה.

עידו עשת: ישנה נקודה אחת שחבר הכנסת זאב אלקין ביקש, שגם שולבה בנוסח שחבר הכנסת העלה בעניין הגדרה, אני כבר אומר שלגבי ההצעה הזו נצטרך, היה והיא תתקבל או שהיא תעבור, אנחנו נצטרך לבצע עלייה עבודה נוספת אם היא תתקבל.

עידו עשת: אני בעמוד 2 בנוסח שמונח לפניכם, פרק ג' סיוע לניצולי שואה סעיף 4 (1), אני מבין שיש לחבר הכנסת זאב אלקין הצעה לתיקון ולכן אנחנו נמתין בהצבעה לגבי הסעיף הזה, אני מבין שההצעה לתיקון תלויה בתוצאה של סעיף אחר, אני מדבר על סעיף 4(1) הצעה לתיקון שם החוק שהעלאת לדיון מיום 12.2.08, אני מדבר עמוד2, 4(1), על תיקון שם החוק, אתה הצעה בדיון מיום 12.2.08 לתקן את שם החוק.

עידו עשת: זה בהנחה, ועל כן אני אומר שכרגע אני לא מעמיד את זה להצבעה אלא לאחר סעיף 9(א).

זאב אלקין: אתה רוצה שנצביע על פרק ג' לפני שקיימו דיון על פרק ב', זאת ההצעה שלך?

מיכאל נודלמן: זאת ההצעה שלי.

זאב אלקין: כלומר נקיים כל ההצבעות על פרק ג' לפני דיון על זה.

מיכאל נודלמן: פה נעשה פיצול.

זאב אלקין: אני מציע לעשות פיצול.

זאב אלקין: אם אפשר העצה לסדר.

זאב אלקין: אני הייתי רוצה להציע לפצל שני סעיפים מהחוק, לפצל לא במטרה להוריד אותם מסדר היום אלא, נותרו לנו שבוע שבועיים לגמור את כל הדיונים ולראות את כל התמונה המלאה לפני שנצביע עליהם, מצד שני כדי לא לעכב את הסעיפים שאחרים הקשורים לתשלומים שצריכים לקבל יוצאי מחנות הגטאות, ושם כפי שכולנו מסכימים, כל יום של המתנה הוא יקר ועדיף לא לעשות את זה.

זאב אלקין: הסעיף הראשון שהייתי מבקש לפצל זה פרק ב' כי רק היום אנחנו מתחילים את הדיון עליו, יש לברר כמה שאלות מעבר למהות של הפרק עצמו בכל מה שקשור לסיוע של משרד הבינוי והשיכון, אני מניח שהיום נשמע את ההצעה הראשונה של משרד הבינוי והשיכון, אבל לפי הערכתי יש שאלות ויהיו דברים לא ברורים ואני לא חושב שצריך לעכב את שאר החקיקה עד המשך הדיון בפרק ב' ולכן אני מבקש לפצל אותו.

זאב אלקין: הסעיף השני שהייתי מבקש לפצל כי הוא גם לדעתי ידרוש טיפול ובדיקה וזה הסעיף המתייחס לארגון המיצג.

זאב אלקין: ההצעה שלי לפצל נובעת משתי סיבות, אחת היא סיבה שלי, קשורה לדיון והמחלוקת שיש בסוגיית ההגדרה מי הוא ניצול שואה, והסיבה השניה, חברת הכנסת קולט אביטל תציג את זה.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה לדעת, ברשותך, מה זה סעיף א' שנאמר שיהיה בו פיצול.

זאב אלקין: פרק ב', שנקרא "הבטחת הכנסה".

קולט אביטל: מה שיש דיון, יש דיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שצריך לפצל את זה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מפצלים, אנחנו לא יכולים לדבר על הסיוע, אנחנו לא נוכל להצביע, אנחנו צריכים לקבל החלטה מהמליאה.

זאב אלקין: אני רוצה שהחלטת הממשלה תקויים כעיקרה וכלשונה.

זאב אלקין: האם אתם רוצים לעכב את כל החוק עד שאנחנו נדון?

אברהם מיכאלי: להפך, מי שרוצה לעכב זה אתה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להסביר מה המשמעות לפצל, זה אומר שהיום לא תהייה הצבעה על פרק ג', אנחנו נקבל החלטה מהמליאה, אנחנו צריכים לשלוח מכתב למליאה בו אנחנו מבקשים לפצל, רק אחרי שהמליאה תאשר לנו רק אז נוכל להצביע וזה עוד שבוע.

מיכאל נודלמן: אני הייתי מציע הגדרה דמי זה ניצול שואה, כמה שנים, אני מציע שהוועדה יחד עם יד ושם ויחד עם הממשלה תשב כי לקבוע חוק נפרד מי הוא ניצול שואה, 60 שנה המדינה קיימת ואין הגדרה מי זה ניצול שואה, אבל פה יש מי שרוצה מיד לקבוע ואי אפשר, אנחנו חברי כנסת ולא לעשות.

קולט אביטל: אחרי הישיבה האחרונה שלנו אני קיימתי שורה ארוכה של דיונים עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם אנשי האוצר, עם המשרד לענייני גמלאים, עם השר יצחק הרצוג, כדי למצוא פתרון לגבי הארגון היציג והמימון שלו, הוסבר לי, ואני מקבלת את ההסבר של היועץ המשפטי של הועדה שבחוק הזה כפי שהוא, אי אפשר להכניס על תמיכה כספית משום שזה נוגד את החוק הנוגע בכלל על כל הכספים היחודיים, ולכן בעצה אחת, אתמול בערב, עם יושב ראש הקואליציה ועם השר לענייני גמלאים, הוחלט שאנחנו נגיש חוק מיוחד בנושא של הארגון היציג, אני הספקתי לדבר עם הארגונים, אני מתרשמת שתגובתם חיובית, ומהסיבה הזאת לכן אני מבקשת מכם לאשר לנו את הפתרון הזה ולהוציא את סעיף 9 ולפצל אותו כדי לאפשר לנו יחד עם השר לענייני גמלאים ועם השר יצחק הרצוג לבוא עם הצעת חוק ספציפית לנושא הזה שיפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: אני בעד.

מרינה סולודקין: שהארגון המיצג שתחת גגו כל הארגונים, מיצג כרגע את האינטרסים של אנשים שהרבה שנים בארץ, ויש ארגונים חדשים שאנחנו רוצים שהם יהיו.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר תהייה חקיקה שאפשר יהיה להביא בחשבון גם את העולה, גם את הארגון שייצג את העולים, גם העולים אזרחים-ותיקים יותר, ובדיון שנקיים אולי אפשר יהיה לקדם את החוק.

שלמה מולה: כאשר בהסכם עם הממשלה זה נלקח גם בחשבון.

קולט אביטל: גם על ידי השר ועל ידי המנהל הכללי של משרדו שההקצבה שמיועדת לתפעל את הארגון תועבר אליכם כבר בימים הקרובים, יחד עם זאת המטרה שלי הייתה לדאוג שלא רק השנה תקבלו ולא שכל שנה יחליט מישהו שהשנה כן ובשנה הבאה לא, המטרה של חקיקת חוק מיוחד תהייה כדי שהדבר הזה יהיה ברור בחוק ושיש תמיכה של הממשלה בארגון מיצג.

אורי חנוך: אני בהחלט בעד, אני רוצה לומר משהו בעניין של עולים ותיקים, אני רוצה להסב את תשומת הלב שהנושא היה בדיון בממשלה במסגרת הדיונים של המרכז.

מרינה סולודקין: אבל אתם שכחתם להזמין אותנו, והיום אתם משלמים עבור זה.

אורי ויזנברג: עובדה שהפתרון שנמצא במסגרת הממשלה, זה הנושא של הגדלת הקצבאות כפי שמופיע כאן בפרק ב', זה הפתרון שהתקבל.

מרינה סולודקין: בלי התייעצות עם ארגוני עולים, יש חמישה ארגונים, שפועלים 17.15 שנה שאתם לא רואים אותם, ולא היה מעניין שחלק יהיו בהסכמות ועכשיו הדאגה היא שהארגון הגג ישכח שיש ארגונים אחרים.

אורי חנוך: זה לא נכון, ואני מבקש להסביר את העניין הזה.

אורי חנוך: כל הארגונים נהנים גם מההשבחה שלנו, כלומר אין פה הפליה, אנחנו קולטים גם אתכם.

מרינה סולודקין: זה הפוך לגמרי.

אורי חנוך: זה לא נכון, רוב האנשים שנהנים מקרן הרווחה הם ארגונים שלכם.

אורי חנוך: לא שכחנו אותם נלחמו, נלחמו ראי את הפרוטוקולים אנחנו אפילו עגנו את זה.

קולט אביטל: אנחנו עובדים עכשיו בחקיקה, ולא הייתי רוצה שהויכוח יהיה בין ארגונים, זה לא משרת אף אחד.

קולט אביטל: את זה אנחנו מפצלים, אני מציעה שאנחנו נערוך ישיבה מיוחדת עם כל הארגונים כדי להגיע לאיזשהו הסכם.

אורי ויזנברג: אני מפנה לסעיף 8 בהחלטת הממשלה מנובמבר, שמתייחס לנושא הזה.

קולט אביטל: זה לא שייך לנושא.

מרינה סולודקין: ארגון גג זה נושא אחר.

קולט אביטל: אנחנו נטפל בנושא הזה בנפרד.

מרינה סולודקין: שיכניסו את הארגונים לארגון הגג בהסכמים בינכם.

אברהם שרנופולסקי: אנחנו מיצגים קאולציה של 15 ארגונים שמיצגים אינטרסים של 85 אלף ניצולי השואה כולל פליטים, אנחנו מבקשים מחברי כנסת לקחת בחשבון את האינטרסים של הארגונים האלה שבסופו של דבר גם הארגונים האלה יקבלו תמיכה, סיוע שיאפשר לנו לפעול, אני לא כל כך בטוח שהכסף שיקבלו ארגונים שבראשם נוח פלוג, שהכסף יעבור לארגונים שלנו, צריך את זה לקחת בחשבון.

עידו עשת: האם זה מפריע לנו מבחינת ההצבעות?

קולט אביטל: לא.

מיכאל נודלמן: מפריע בזה שאנחנו היום לא מצביעים על שום דבר, אנחנו צריכים לקבל את אישור המליאה על הסעיף.

עידו עשת: על פי סעיף 121 הועדה יכולה לבקש מהכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק המחוק שהוא עבר לוועדה ורק לאחר אישור המליאה יהיה אפשר להעמיד.

עידו עשת: אני מבקש להסביר, יש הבדל, אם מצביעים על החוק ללא הסעיף, זאת אומרת שהוועדה מבקשת בכלל לא הביא את הסעיף אז הסעיף הזה נמחק, זאת אומרת הוא אינו קיים בפני הוועדה, זה לא נקרא לפצל, אני רוצה להסביר, אם רוצים לפצל על פי סעיף 121, המשמעות לכך שלמליאה עולה הנוסח שהצביעו עליו לצורך קריאה שניה ושלישית ללא הסעיף, אבל אותו הסעיף נשאר בוועדה כהצעת חוק נפרדת.

עידו עשת: זו המשמעות של פיצול או של מחיקה.

שלמה מולה: אם יאמר בנושא של הייצוג, יאמר בתוך הסעיף שתבוא חקיקה בנפרד, האם זה עונה לנו על הצרכים או לא?

קולט אביטל: כן, על זה אנחנו מדברים.

שלמה מולה: האם אפשר להכניס סעיף כזה ולהצביע על הכל?

עידו עשת: לא תוכל לכתוב בסעיף שאתה מפנה לחקיקה עתידית שאינה קיימת, בסעיף שקיים היום ולעבור, זה בלתי ניתן לעשות.

אורי ויזנברג: אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא זה לא פוגע ואינו גורע בהמשך הדיון.

קולט אביטל: זה אומר שהמליאה מצביעה בהצבעה שניה ושלישית על הסעיף כמו שזה, ואז אתה גמרת עם הסעיף, אין לך שום אפשרות.

אורי ויזנברג: צריך לפצל.

אורי ויזנברג: השאלה אם ניתן לקיים הצבעה על סעיפים אחרים והכל מותנה?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא מצביעים זה יוצא מפה, חברי הכנסת האם זה מובן?

עידו עשת: בפני הוועדה עומדות שתי אופציות, האופציה הראשונה היא לאשר נוסח מסוים לקריאה שניה ושלישית, הנוסח שיכלול את סעיף 9, בכל נוסח שהוועדה תחליט, הסעיף הוא 4(8), הסעיף לגבי הייצוג, נקרא לו, בכל עניין שהוועדה תחליט והוא יכול גם שלא לכלול את הסעיף לגבי ייצוג, את זה הוועדה רשאית.

עידו עשת: באופציה הזאת שהוועדה אינה כוללת את הסעיף הזה לנוסח שעולה לקריאה שניה ושלישית זאת אומרת שהסעיף הזה איננו, נמחק והועדה מצביעה והמליאה מצביעה.

עידו עשת: האופציה השניה, היא האופציה על פי סעיף 121, שהוועדה מבקשת ממליאת הכנסת להרשות לה להעביר רק חלק מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, חלק אחד מהצעת החוק לקריאה שניה ושלישית הפיצול יעלה למליאה והחלק השני עדיין ישאר בפני חברי הוועדה כהצעת חוק שונה, הצעת חוק נפרדת.

אברהם מיכאלי: אפשר להצביע על הסעיפים האחרים חוץ מהסעיפים שרוצים לפצל?.

עידו עשת: לא, הכנסת צריכה קודם להרשות אחרת ההצבעה עכשיו תגרום לכך שהסעיף הזה יפול.

זאב אלקין: בהתייעצות עם יושב ראש הקואליציה, אני מוריד את הבקשה שלי לפיצול של פרק ב' ואני כן משאיר את הבקשה שלי לפיצול של הסעיף של אותו ארגון המיצג, וגם זה מתואם עם יושב ראש הקואליציה.

קולט אביטל: עכשיו מביאים נוסח למליאה, היועץ המשפטי נדמה לי אמר, שטכנית אחרי שאנחנו מצביעים על הפיצול אפשר להביא היום לאישור המליאה את הנוסח.

עידו עשת: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שלאחר שהמליאה מאשרת.

קולט אביטל: אני שואלת, אחרי הפיצול של היום, אפשר להביא זאת היום לאישור המליאה?

עידו עשת: אפשר להביא היום את הבקשה לאישור.

עידו עשת: אם כך אנחנו מצביעים על פי 121 של תקנות הכנסת, על פי הצעת וועדת עלייה, קליטה ותפוצות, הצעה להביא בפני הכנסת על פי סעיף 121 שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה חלק מהצעת חוק התכנית להגדלת קצבאות הבטחה לקשישים נזקקים וסיוע ניצולי שואה (חקיקה תשס"ח-2008), כך שסעיף 4(8) להצעה העוסק בייצוג יפוצל ולא יכלל בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה שניה ושלישית ולהביאו לקריאת חוק שניה ושלישית כהצעת חוק נפרדת.

אברהם מיכאלי: 4(8), 4(9) גם.

עידו עשת: 4(8), הסעיף של ארגון יציג, 4(9) זו חובת הדיווח, רק על הסעיף שמדבר על יציגות הארגון.

מיכאל נודלמן: אני מעלה להצבעה.

מיכאל נודלמן: התקבל פה אחד

עידו עשת: אני קרא את פרק א ובפרק ב' אלו פרקים שעדיין לא דנו בהם ואחר כך יתחיל הדיון.

עידו עשת: חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

עידו עשת: פרק א': מטרה מטרת החוק 1.

עידו עשת: מטרתו של חוק זה להגדיל את גמלאות הבטחת הכנסה לשם שיפור מצבם הכלכלי של קשישים נזקקים, ולקבוע הסדרים לסיוע לניצולי שואה.

עידו עשת: פרק ב': הבטחת הכנסה תיקון חוק הבטחת הכנסה 2.

עידו עשת: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן-חוק הבטחת הכנסה), בתוספת השניה במקום טור א' יבוא: "טור א' מי שהגיע לגיל הפרשיה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי עמודה ראשונה אם טרם מלאו 80 שנה 28.8% 42.2%ֵ 52.3% 62.4% 47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד 57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד 47.2% פחות הסכום הבסיסי לילד 57.3% פחות הסכום הבסיסי לילד עמודה שניה אם מלאו לו 80 שנה 29.4% 43.5% 53.6% 63.7% 48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד 58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד 48.5% פחות הסכום הבסיסי לילד 58.6% פחות הסכום הבסיסי לילד תיקון חוק הבטחת הכנסה –תחילה ותחולה 3.

עידו עשת: תחילתה של התוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחה בפרק זה ביום כ"ה אדר ב' התשס"ח (1 באפריל 2008), והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך".

עידו עשת: אני אבקש את נציגי הממשלה להסביר.

רביב סובל: כמו שהצגנו בתחילת הדיונים חלק מהפתרון שניתן לקצבת ניצולי השואה יהיה באמצעות הגדלת קצבאות הבטחת ההכנסה האוניברסליות ובהתאם לזה הפרק הראשון של הצעת החוק הזה, הוא מהווה הגדלה של קצבאות הזקנה, קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, התוכנית הממשלתית בנויה על שלושה שלבים, שלב ראשון שיכנס לתוקף ב-1 לאפריל 2008 מדבר על הגדלת הקצבאות לבני 80 ומעלה, הסכומים הם תוספת ליחיד של 110 שקל ותוספת לזוג 162 ₪, זו המשמעות של האחוזים שנמצאים פה, לגבי יתר האחוזים המשקפים מצבים או דברים מעבר לאלו וניתן להם חלק יחסי מהתוספת.

יולי יואל אדלשטיין: ההפרשים בין האחוזים בשקלים הם מעל 3 שקלים, לצורך העניין בין 28.5% לבין 29.4%.

קולט אביטל: לא, זה בערך 71 שקלים.

רביב סובל: אנחנו מדברים על 24 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: יש את המספרים, חבל לעשות את המספרים לפי הטבלה הזאת, אנחנו מתחילה הצענו לקחת את המספרים מהצעת חוק ממשלתית מקבילה, עד כמה שאני מבין הממשלה אינה מתנגדת.

מיכאל נודלמן: אתה מתכוון שזה יהיה יותר גבוה?

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, חבל לעשות את אותה העבודה פעמיים.

רביב סובל: ההחלטה בינינו עדין לא נפלה, אנחנו נצא להתייעצות ובסוף תהייה החלטה בסוגיה הזאת, ככל שהיא תנתן, לבני 80 ומעלה זה יהיה 181 שקלים.

קולט אביטל: לא 71 שקלים?

רביב סובל: אם זה יגדל לאחוזים הנמצאים היום בוועדת העבודה והרווחה אז המספרים יהיו: 181 ליחיד ו- 267 לזוג.

זאב אלקין: זאת אומרת שכל הטבלה מהצעת החוק ההיא, תעבור לפה.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

קולט אביטל: מבחינת החקיקה אם אנחנו מאשרים את הנוסח הזה, נניח בקריאה שניה ושלישית איך טכנית אתם עושים את השינויים בחוק?

עידו עשת: יצביעו על נוסח אחר.

מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע על נוסח אחר.

זאב אלקין: בלי שום קשר למה שקורה בוועדה אחרת, אני הצעתי כבר לפני כמה דיונים, בדיון הראשון נדמה לי, לתקן את המספרים בהתאם לטבלה שם.

קולט אביטל: בואו נעדכן את המספרים פה כפי שצריך, לפי הטבלה ההיא כדי שנדע על מה הצבענו בצורה מסודרת.

מיכאל נודלמן: אנחנו היום לא מצביעים.

קולט אביטל: לקראת מחר אנחנו נקבל את הטבלה המתוקנת.

עידו עשת: לפי ההחלטות אז כן.

מיכאל נודלמן: הכוונה שכל השלמת ההכנסה תהיה בועדה הזו.

אברהם מיכאלי: איזה הסבר נוסף אנחנו אמורים לקבל כאן על המספרים?

אברהם מיכאלי: מה כל ההבדלים שיש פה?

רועי קרת: הטבלה המופיעה בסעיף, טור אחד מייצג את המצב הקיים, הטור של אותם אלה שמלאו להם 80, זה אותם מספרים.

רועי קרת: המספרים החדשים מופעים בטור שכותרתו "אם מלאו לו 80 שנה", אני מדבר על ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לא על הנוסח שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, שם מופעים מספרים אחרים כפי שצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אז למה הטור של המצב הקיים נקרא "אם טרם מלאו 80 שנה"?

רועי קרת: היום בחוק הבטחת הכנסה אין הבחנה בין מי שטרם מלאו לו 80 למי שכבר מלאו לו 80, ברגע שהוחלט לפצל ולתת למי שכבר מלאו לו 80, נדרשו לכתוב מחדש גם טור מיוחד למי שטרם מלאו לו 80 שבו מופעים המספרים הקיימים.

יולי יואל אדלשטיין: כי אנחנו מעדכנים את כל המספרים?

רועי קרת: נכון, בטבלה שנמצאת בפני וועדת העבודה והרווחה, גם הטור של מי שטרם מלאו לו 80 - גם בו מופיעים מספרים חדשים ולא המספרים הקיימים, שם מוספים גם למי שטרם מלאו לו 80 סכומים יותר קטנים.

רועי קרת: זאת לא הטבלה שעומדת כאן לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: זו כן הטבלה שעומדת להצבעה פה, אנחנו ביקשנו לעדכן את הטבלה בהצעת החוק בהתאם לנתונים שמופיעים שם וזה מה שיעמוד כאן להצבעה, ואני שוב מקווה שהממשלה לא תתנגד להצעה הזאת.

קולט אביטל: בחוק שלנו, זה שאנחנו דנים עליו פה, חיוני להכניס את כל העניין הזה עם הסכום הבסיסי לילד, הרי זה לא שייך לחוק הזה?

רועי קרת: זה כן, התיקון כאן בא על התבנית של חוק הבטחת ההכנסה הקיים.

רועי קרת: בטבלה של חוק הבטחת ההכנסה, מסיבות היסטוריות, שיעור הגמלה שנקבע למי שההרכב המשפחתי שלו כולל ילדים, השיעור בנוי כך שבאיזה אחוז מהסכום הבסיסי פחות יש איזה ערך של נקודת קצבה לילד.

רועי קרת: לכן הטור כולל 8 מספרים, כי הגמלה משתנה לפי הרכב משפחתי.

שרה מרום שלו: אני לא מבינה את הסיפור של הילדים, בני 80 יש להם ילדים?

רועי קרת: זה יכול לקרות, הגדרת ילד בחוק הביטוח הלאומי.

דוד קשני: ילד מאומץ.

רועי קרת: זה יכול לקרות.

עידו עשת: אני מבקש לתקן משהו לגבי ההצבעה.

אברהם מיכאלי: המספרים שונים אבל העקרון הוא אותו עקרון, שאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל היתה למה ילד מופיע פה, ואני מבין שהילד הוא חלק מהמרכיב של הגמלה.

רועי קרת: לפי מה שהתחלתי להסביר, אני מבין שזה נראה מוזר אבל זה יכול לקרות, כשאנחנו מדברים על כמה אלפי מקבלים, גם המצב הזה יכול לקרות במיוחד שהגדרת ילד היא לא מה שאתם חושבים שהוא ילד.

רועי קרת: ילד יכול להחשב גם אחרי גיל 18 בנסיבות מסוימות, אפילו אם יהיה מצב של בנאדם אחד שהוא בן 80 ויש לו ילד צריך בשבילו את המספר הזה בטבלה.

עידו עשת: אני מבקש לתקן משהו, אם הועדה אינה מסיימת היום את ההצבעות, היא כן יכולה להצביע על הסעיפים שהם לא פוצלו, זאת אומרת שמה שאפשר לעשות זה להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, לכן אני מתקן, כל עוד הוועדה לא סיימה את ההצבעות היא יכולה להמשיך להצביע על הסעיפים שלא פוצלו, כמובן שעל הסעיף שפוצל לא תהייה הצבעה, ומחר נוכל להצביע על הסעיף שפוצל בהתאם להחלטת המליאה.

זאב אלקין: מה הסיכום לגבי פרק ב'?

עידו עשת: אני רוצה להתחיל להעמיד להצבעה "חוק התכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), תשס"ח-2008".

עידו עשת: סעיף 1: מטרת החוק להצבעה

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע על שם החוק.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד סעיף 1 מטרת החוק הצבעה התקבל פה אחד כעת אנחנו עוברים לפרק ג'.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, היינו מבקשים לשמוע קודם הסברים ממשרד השיכון והבינוי על מה כלול בחוק אבל כן כלול בהחלטת הממשלה.

מרינה סולודקין: אני עומדת על כך שאנחנו צריכים לקבל הבהרות בנושא של אלה שמשלמים משכנתאות.

מיכאלה גרזון: בעצם יש שתי קבוצות של זכאים שיקבלו סיוע, אלה שמקבלים מאתנו היום את הסיוע בשכר דירה - להם יוגדל הסיוע בהתאמה ליחיד או לזוג, והם יקבלו את הסיוע החל מ- 1 באפריל בהתאם להחלטת הממשלה.

זאב אלקין: מה גובה ההגדלה?

מיכאלה גרזון: גבוה ההגדלה הממוצע, זה יהיה מדורג, ליחיד זה יהיה 100 שקלים, אם הוא בן 70 עד 75 ; 145 שקלים, בן 75 ל- 80 .

זאב אלקין: תציגו מה הולך להיות מ- 1 באפריל.

זאב אלקין: המדרגה הראשונה, מדרגה שניה תביאו בכל מקרה של השלמת הכנסה.

מיכאלה גרזון: בשנת 2008 התוספת תינתן רק לבני 80 ומעלה.

מיכאלה גרזון: החל מ- 2009 יקבלו כל בני 70 ומעלה, באשר לסיוע בהחזרי משכנתא לקשישים ונזקקים הכללים יהיו דומים, אלא שכאן יהיה מה שנקרא השתתפות עצמית של הקשישים.

מיכאלה גרזון: חלק מהתשלום שלהם יהיה על ידם וגם כל מה שמעבר לתשלום של הקצבה, הכללים יהיו: כל הקשישים שהם בני 70 ומעלה, אני מדברת על השלב השני, יכנסו ב- 2009.

זאב אלקין: אבל אלה שהם בשלב הראשון יקבלו את הסיוע כבר ב- 2008 נכון?

מיכאלה גרזון: אני מדברת על הכללים ואחר כך אני אגדיר.

רביב סובל: לגבי הסכומים?

זאב אלקין: 269 ו- 400 זה מופיע במצגת.

רביב סובל: 269 ו- 400 זה הסכום שינתן לבני 80 ומעלה, תוספת סיוע בשכר הדירה.

קריאה: לעומת הסכום שמקבלים היום?

מיכאלה גרזון: זה לא לעומת, זה 661 נדמה לי ליחיד, ו- 886 זה בנוסף.

זאב אלקין: 265 שקלים לבודד.

מיכאלה גרזון: זה בהתאמה, הסכומים שונים למי שגר עם בני המשפחה וכדומה.

מרינה סולודקין: בנושא המשכנתאות?

מיכאלה גרזון: כעת אני בנושא המשכנתאות, הסיוע יינתן למי שמחזיקים במשכנתא במועד הקובע, כשהיתה החלטת הממשלה, נובמבר 2007.

מיכאלה גרזון: לא ינתן הסיוע הזה למי שמצטרפים מכאן ואילך, יבדקו שני פרמטרים: האחד, מחירה הריאלי של הדירה במועד ההחלטה, ויקבע גג, שאנחנו נקבע אותו על פי מחירי דירות ממוצעים שקנו זכאים, כפי שקנו.

קולט אביטל: מה משנה המחיר הריאלי של הדירה אם לאדם יש משכנתא והוא צריך לשלם סכום קבוע?

מיכאלה גרזון: אם יש לו דירה שמחירה מופלג, דירה מעל מיליון שקל, ואני קובעת כרגע את המדרגות, אין שום סיבה שהוא לא יעבור לדירה קטנה יותר.

שלמה מולה: שהוא ימכור את הדירה שלו?

שלמה מולה: זה מה שאת אומרת?

קולט אביטל: זה באמת לא בדיוק ריאלי לקחת אדם קשיש ולהתחיל להגיד לו תמכור דירה וכדומה.

מיכאלה גרזון: יש הסדרים של משכנתא הפוכה שיכולה לממן לו, יש הסדרים היום שמהווים פתרון למי שיש לו דירה יקרה, יש הסדרים בשוק הפרטי, קשה לקרוא לאדם שמחזיק בדירה מאוד יקרה נזקק.

יולי יואל אדלשטיין: ניתנה הדעת לנושא, כפי שציינת, למגורים עם בני משפחה?

מיכאלה גרזון: בעניין הזה, למגורים עם בני משפחה אני מניחה שנגדיר, אנחנו מציעים לפחות להגדיר תקרה נפרדת למי שרכש דירה לבד לבין מי שרכש דירה עם בני משפחה, כי הוא היה צריך לרכוש דירה יקרה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם יש לקשישים רק חלק מסוים בדירה הזו, זה צריך לבוא לידי ביטוי.

זאב אלקין: ההערכה צריכה להיות החלק היחסי שלהם.

מיכאלה גרזון: נכון ואמרתי שמחיר הדירה יהיה בהתאמה.

מיכאלה גרזון: דבר נוסף כשההחזר הוא גבוה, כאמור אמרנו שתהייה השתתפות עצמית, כלומר, מי משלם עד סכום מסוים שרביב סובל אולי יגדיר, אנחנו עדיין לא קבענו את זה בהסדרים, על פי הסכום שהוא משלם אנחנו נשלם לו את התוספת, התוספת תהייה זהה לתוספת שמקבל מי שמקבל השתתפות בשכר דירה, אותה תוספת.

מיכאלה גרזון: כלל נוסף שיהיה, שסך ההשתתפות והתוספת לא יעלו על 95% מתשלום המשכנתא.

זאב אלקין: זה אומר שבפועל ההשתתפות העצמית תהיה הסכום שתתנו פלוס 5% לפחות.

מיכאלה גרזון: לא, ה- 5% זה רק על הכל, יהיו אנשים שלא יקבלו את ההשתתפות.

מיכאל נודלמן: יש שאלות?

זאב אלקין: שני דברים, האחד, אמרה לנו מיכאלה גרזון שרביב סובל יציג לנו את הסכומים אבל קודם שהוא יציג לנו את הסכומים של הרף, אני רוצה לוודא את מה שהבנתי, אתם תוכלו להפעיל את המנגנון רק בקיץ, שיקח לכם זמן להתארגן, אבל שמעתי על יוני או יולי, את יכולה לעדכן?

מיכאלה גרזון: ה- 1 ביולי.

זאב אלקין: אבל אני חושב שהכרחי שהתשלום עצמו יהיה רטרואקטיבי מ- 1 באפריל כמו כל מקבלי הקצבאות, אחרת תהייה קבוצה גדולה של אנשים שירגישו שהם בכמה חודשים נפלו בין הכסאות, והיות והכלל בכל התיקון, בנושא הזה של ניצולי שואה, על זה צריך לשבח את הממשלה שביקשה לעמוד ועל מה שהיא הבטיחה גם כשהחקיקה היתה, המנגנון התעכב, היא תמיד שילמה את זה רטרואקטיבית מהרגע שהיא קיבלה את ההחלטה והבטיחה, אז גם האנשים האלה מצפים בעצם לתוספת מ- 1 באפריל, זה שיקח לכם כמה חודשים זה בסדר, אבל חשוב שהתשלום יבוא רטרואקטיבית.

זאב אלקין: האם אנחנו יכולים להיות רגועים בעניין הזה?

קולט אביטל: כדי שההתארגנות שלכם לא תהיה על חשבון האנשים.

זאב אלקין: אז התשובה שלכם היא כן.

מיכאלה גרזון: כן אנחנו סיכמנו.

מרינה סולודקין: מ – 1 ביולי.

מיכאלה גרזון: ההתארגנות ביולי.

מיכאלה גרזון: אני צריכה לציין דבר נוסף, האנשים יצטרכו לפנות לבנקים, להבדיל מהנושא של הסיוע בשכר הדירה ששם אנחנו מגדילים את התוספת, במקרה הזה האנשים יצטרכו לפנות לבנקים כדי להמציא לנו את הנתונים.

זאב אלקין: אתם תוכלו לפנות אליהם כפי שנעשה עם ניצולי שואה מהמעגל הראשון ושהם יתחילו לפנות עוד לפני ה-1 ביולי, הפניה לוקחת זמן, הפרסום של הפניה.

מרינה סולודקין: אני מציעה שאתם תביאו לנו את הטבלאות וגם הסברים כי יהיה בלבול בשטח, אנחנו חייבים לדעת כדי שנוכל להסביר לאנשים.

קולט אביטל: הארגונים עצמם גם כן יסבירו לאנשים.

דוד קשני: אני מייצג את עמותת "קול בשכונות".

דוד קשני: אני רוצה לשאול את משרד השיכון, הרי אלה שנטלו משכנתאות משלמים ריבית על המשכנתא.

דוד קשני: פעם היתה אפשרות לקבל חצי אחוז הנחה דרך משרד השיכון על המשכנתא, אם המשכנתא היתה 5% ריבית, משרד השיכון העביר חצי אחוז לבנקים וכך הוא שילם רק 4.5%, השאלה היא אם משרד השיכון מוכן לעשות את אותו דבר לניצולי שואה?

קולט אביטל: בשלב הזה זה קצת מאוחר, אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה הם לא יכולים לשנות החלטת ממשלה.

דוד קשני: אבל זה היה מקובל במשרד השיכון.

מיכאלה גרזון: לא היתה אף פעם הפחתה של ריבית, רק פעם אחת היתה הפחתת ריבית כאשר ניתנו הלוואות משלימות, תקציביות, רק אז נעשתה הפחתת ריבית כשהריבית במשק ירדה, היו הלוואות שהגיעו לריבית של 9% וכדומה, אחרי שניתנה הלוואה לא נעשתה הורדה.

מיכאל נודלמן: בנושא הזה ישנן עוד שאלות?

זאב אלקין: היא שכחה את המספרים של רביב סובל, אבל רטרואקטיביות אנחנו רשמנו.

רביב סובל: לגבי המספרים של החלק של המשכנתא שלא יוכר לצורך סיוע, אנחנו מדברים על כ- 800 שקלים באזור המרכז ובין 400 ל- 500 באזורי הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית.

רביב סובל: אלה המספרים שמעבר להם ינתן הסיוע.

מיכאל נודלמן: פרק ג'.

מיכאל נודלמן: מחר אנחנו נדון בפרק ב' ונצביע.

עידו עשת: סעיף 4(2), סעיף 4(1) אני מבין שהוא תלוי בהחלטה לפיצול?

זאב אלקין: כן, לפי ההחלטה אני מוריד.

עידו עשת: סעיף 4(2) הוא סעיף ההגדרות הוא מחולק לסעיפי משנה א, ב, ג, ד כאשר ההערה היחידה שהיתה קיימת כאן מהדיון בתאריך 12.2.08, היא הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי לגבי שותפות הועדה לכל קביעה של השר, יש כאן בסעיף קטן (6), 4(2)(ג)(6), "יש קצבה חודשית אחרת המושלמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועזוריהם, שקבע השר", וחבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש להוסיף באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת.

עידו עשת: זו בעצם ההגדרה לקצבה בשל רדיפות הנאצים, לאחר מכן סעיף 3 לחוק מתייחס אליה.

מיכאל נודלמן: זה צריך להיות, כפי שאמרת שההפרש לא כל כך גדול, איפה זה.

עידו עשת: בהגדרות, אני מדבר על סעיף 4(2) סעיף קטן (ג)(6).

מיכאל נודלמן: אין התנגדות.

עידו עשת: רק לקרוא את סעיף4 (2) (1) כיוון שהוא לא נקרא: (2) סעיף (1)(א) "הגדרות ביצוע לסיוע לנזקק ימחקו".

עידו עשת: כל שאחר ההגדרות כבר נקראו בדיון הקודם, אנחנו מדברים על סעיף 4 סעיף קטן (2), בנוסח שמונח לפניכם זאת אומרת עם תוספת של אישור ועדת העלייה, קליטה ותפוצות של הכנסת לקצבה החודשית שקובע השר בקשר לרדיפות הנאצים ועזריהם.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4(3), סעיף (2) שדן בהחלטה בדבר הזכאות, התוספת היחידה שנמצאת כאן בסעיף קטן (א), היא הוספה של סעיף 5(א) שהיא אותה תוספת שבדיון הקודם הועדה דיברה עלייה לגבי אותה אוכלוסיה שהיתה זכאית על פי החוק בנוסחו הישן, הוספה אותה זכאות, את אותה סמכות לרשות המוסמכת להחליט לגביה.

עידו עשת: אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 4(3)(2) על החלטה בדבר זכאות.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

עידו עשת: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4(3) סעיף קטן (3), הסעיף הזה עוסק בהגדרה, "בזכאות להטבות לניצול שואה ששהה ממחנות ריכוז, בגטו שעבודו בו עבודות פרך".

עידו עשת: בדיון מיום ה- 12.2.08 ביקשה הועדה לחזור עם ניסוח לגבי אותם ניצולים שאינם עונים להגדרה שקבועה בסעיף קטן (א), היתה אותה הגדרה שאומרת מי הוא שיהיה זכאי להטבות שמופיעות בסעיף קטן (ב), אותו ניצול שואה שזכאי לתגמול חד פעמי של ניצולי מחנות וגטאות, כאמור בסעיפים (1)(2) לאותה הגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון.

עידו עשת: אנחנו הערנו שההגדרה הזאת היא בעייתית כי היא אינה מכילה מנגנון הכרה עתידית במחנות ואינה על דרך חפיפה המוחלטת בין קרן בסעיף (2) ובין קרן אחריות והזכרון, ולכן סעיף קטן (ב) הוסף, וכרגע נוסחו "הוא שהה במחנה או בגטו שהוכר לפי ההסכם עם גרמניה ולא הוכר לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן "זכרון, אחריות ועתיד" או לסעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן.

עידו עשת: זאת אומרת יצירת מנגנון, כפי שבתאום עם נציגי הממשלה.

קולט אביטל: מה זאת אומרת לא הוכר?

קולט אביטל: הוכר ולא הוכר אני לא מבינה את ההבדל.

שי סומך: הוכר לקרן סעיף (2) אבל לא הוכר לפי קרן הזכרון.

עידו עשת: קרן הזכרון נסגרה בשלב מסוים ואז לא בוצעו תהליכי הכרה.

קולט אביטל: בנקודה הזאת אני כן מבקשת, כיוון שהיו לא מעט שיחות ודיונים בנושא הזה, שתגידו לי, מחנות או גטאות שאינם כלולים בהכרה הגרמנית, מה הפרוצדורה כדי להביא לידי הכרתם?

שי סומך: אני אסביר, קודם לפי הבירור שערכתי עם ועידת התביעות, כל הגטאות הפתוחים והמחנות בטרנסניסטריה, בקובנה ובסרביה נכללים, מחנה צ'רנוביץ היתה איתו בעיה, הוא פעל שישה שבועות ולכן הוא קיבל מקרן הזכרון אבל הוא לא קיבל מסעיף (2) קצבה, בדיוק התכנית הממשלתית נועדה לסייע למי שהיה בגטו פחות מ-18 חודשים אז הם נכללים, יאשי לא היה מחנה הוא היה גטו, מי שהיה ברכבת המוות הגיע אחר כך למחנות והוא היה רק חודשיים, הוא לא היה בקרן סעיף (2) כי היה צריך להיות 6 חודשים במחנה, בדיוק לכך התכנית הממשלתית אמורה לתת לאותה קבוצה של ניצולי רכבת המוות.

שי סומך: בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם שאי אפשר לחשוד בהם, ביאשי לא היה גטו, זה לפי המידע.

קולט אביטל: לפי דעתם של אלה ששהו בגטו.

שי סומך: אני בררתי עם היסטוריונים כולל מיד ושם, ומול ועידת התביעות.

שי סומך: ביאשי לא היה גטו.

שי סומך: אם בועידת התביעות יכירו בודאי שיוכר, כל מי שיוכר בקרן סעיף (2) יוכר אוטומטית כאן.

עידו עשת: אנחנו מצביעים על ההגדרה סעיף 4 סעיף קטן (3)(3)(א)(1).

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

עידו עשת: אנחנו עוברים לסעיף 4 סעיף קטן (3)(א)(2) זה הסעיף שבעצם שולל זכאות עקב קבלה והסעיף הזה תוקן והנוסח הוא הנוסח המוסכם שמוצג בפני הועדה, הנוסח אומר "שהוא אינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים והוא לא קיבל קצבה כאמור בעד התקופה או חלקה שתחילתה ביום תחילתו של התכנית הגדלת הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים וסיוע לניצולי שואה, תיקוני חקיקה תשס"ח-2008, להלן יום תחילת התיקון" זאת אומרת אותו סעיף בא לומר שאם יש אדם, בנוסח הקודם שקיבל בעבר והפסיק לקבל, לא תישלל זכאותו עקב כך שהוא קיבל לפני תחילת תוקפו של תיקון זה, זאת הסיבה שיש כרגע את הניסוח, היום בניסוח כפי שהוא כאן, הניסוח מאפשר לאדם שקיבל בעבר קצבה והפסיק לקבל בעבר קצבה לפני יום התיקון לקבל, זאת ההגדרה.

אברהם מיכאלי: הפקידים שיטפלו בחוק הזה יעברו השתלמות מיוחדת?

קולט אביטל: השאלה שלו מאוד רלוונטית לאור הניסיון שיש לנו.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

עידו עשת: אני עובר לסעיף 4(3)(3)(א)(3), הסעיף הזה הוא סעיף שהועדה דנה עליו בתאריך 12.2.08, יש פה שתי סוגיות, הראשונה שלילת זכאות ממי שהוא מקבל קצבה או תגמול חודשי לפי חוק אסירי ציון שהועדה בישיבתה מיום 12.2.08 ביקשה למחוק את התנאי הזה, והנושא השני שנמצא כאן, לפי הערתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי קביעת הסל, כאן ניתן לומר שההגדרה כאן הרבה יותר מרחיבה, היא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשתלמת שקבע השר, ובהתאם להצעת הוועדה הוכנס באישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, אלה הם התיקונים לסעיף זה.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

עידו עשת: אני עובר לסעיף 4(3)(3)(4), זהו הסעיף שמעניק עוד תנאי לזכאות, והתנאי הוא להכנסה, ושווי רכושו אינם עולים על ההכנסה בשווי הרכוש השוללים את הזכאות לתשלום קצבה על פי ההסכם עם גרמניה.

עידו עשת: הועדה ביקשה לתקן את הנוסח במובן הזה, הממשלה הציגה שהמטרה היא להיות צמודים להגדרות של קרן סעיף 2, קרן סעיף 2 יש לה סף, מבחן הכנסה מסוים.

קולט אביטל: זה רק מקשה אם אתה מכניס.

שי סומך: זה תיקון טעות, המקור היה בהצעה המקורית.

רביב סובל: היתה אמירה שאותם מבחני הכנסה יחולו.

רביב סובל: במסגרת הדיונים פה התברר, מכיוון שאנחנו רוצים לעשות התאמה מלאה, היה נשמט נושא הרכוש שהוא גם כן חלק.

קולט אביטל: זו הכבדה.

רביב סובל: זו הכבדה.

קולט אביטל: זו הכבדה ואני נגד זה.

דוד קשני: איך בודקים את הרכוש של האדם, נאמר שיש לו רכב מסוג מרצדס, שהשווי שלו 2 מיליון שקל, זה רכוש?

דוד קשני: איך בודקים את זה.

רביב סובל: אותם מבחנים שנעשים על ידי ועידת התביעות גם יחולו פה, המטרה לא ליצור שוני והבחנות בין ההסדרים, צריכים לזכור שאנחנו שללנו.

קולט אביטל: מי הציע להוסיף?

קולט אביטל: זו לא הממשלה שביקשה, זו הועדה ביקשה.

עידו עשת: הועדה אמרה להיצמד, או שקיבלה את הטענה שצריך להיצמד לקרן סעיף 2, ההגדרות בקרן סעיף 2 שזה עניין לממשלה, ישנן הגדרות גם הגדרות שהן חדשות, של הגבלות בנושא רכוש.

קולט אביטל: זאת אומרת שאם לאדם יש דירה.

עידו עשת: לא, ולכן אולי אני אפרט את ההגבלות הקיימות, ההגבלות מדברות על נכסים שעולים על חצי מיליון דולר או מקבילות במטבע.

עידו עשת: כנסכים יכללו מזומן בבנק או ערך מניות וכן הלאה, לא יובאו בחשבון נכסים נטו, אני מקריא מאתר של ועידת התביעות, לא כולל שווי הדירה, כל חוב משכנתא או מיסוי יופחתו, דירת המגורים אינה באה בחשבון, ואם הרכוש מוחזק במשותף רק חלקו של הניצול יובא בחשבון, זה מה שמופיע כרגע באתר.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה על הבורות, אבל איך בדיוק ועידת התביעות עורכת את ההערכה הזאת?

רביב סובל: זאת הצהרה, למה זה חשוב?

יולי יואל אדלשטיין: יחי ההבדל הקטן, לועידת התביעות אותו ניצול שפונה צריך להצהיר, אין ברשותו, אנחנו גרים במדינה שנגיע למצב של פקחים שיבואו לבדוק ולחפש בפח.

רביב סובל: למה זה חשוב, זאת הצהרה, אף אחד לא יבדוק שם מעבר להצהרה.

רביב סובל: ראשית בבקשה שהופצה יש מבקשים גם מסמכים, מה שחשוב זה במעבר מול גרמניה, כי אם גרמניה תגיד לא עשיתם בדיקת רכוש, אם אנחנו רוצים שגרמניה תקח אחריות, וכולנו רוצים שתקח אחריות ותממן את מה שהיא חייבת לממן, במעבר יהיו אחר כך בעיות כי הם יגידו לא עשיתם בדיקת רכוש, אז עכשיו צריך לבקש בדיקת רכוש מכל האנשים.

שי סומך: קיים בחוק על פי הצהרתו?

רביב סובל: זה כבר היום.

יפעת סולל: הבקשות שנשלחו, אני רק שמעתי, אני לא עדיין לא ראיתי אותם, הם 14 עמודים מאוד מאוד קשים למילוי.

קולט אביטל: תמיד היו 14 עמודים, אלה לא טפסים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר, אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף על הצהרתו על פי החוק, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיה העתידית והתלונות של קשישים לועדה כאן.

רביב סובל: ראשית, זה מצב שלגבי יתר הדברים לא נוכל לקבל הצהרות ואנחנו מתכוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה מצמיד את עצמך כאן לקרן התביעות.

רביב סובל: לא, אנחנו לא מתכוונים להקים חברות בדיקה, אם אני אכתוב כאן לפי הצהרתו זאת אומרת שלדברים אחרים אני חייב לבדוק עד הסוף.

רביב סובל: הנוסח הזה נוסח יחד עם ועידת התביעות וגם הבקשה נוסחה כך שזה יהיה בעתיד גם בסדר עם גרמניה, אני לא הייתי מציין הצהרה.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי את ההסבר הזה, ביקשתי לא למחוק את הסעיף הזה, ביקשתי למנוע בעתיד מצב שמישהו שיחפש תעסוקה לשני פקחים שנשארו ללא תעסוקה ישלח אותם לחפש ברכוש של הקשישים.

אברהם מיכאלי: מה זה פוגע להוסיף את המילים האלה, חוץ מההסבר שאז שאר הסעיפים יקיימו חברות בדיקה?

רביב סובל: אם היה כאן היועץ המשפטי של ועידת התביעות שנמצא בחוץ לארץ, והיה אומר בסדר אני לא צריך להיות בסדר מול גרמניה אז זה היה בסדר, אני לא הייתי רוצה לגרום בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתחייב בשמו שזה יהיה בסדר.

קולט אביטל: אני לא מבינה מה הלהיטות להצמד כל כך להגדרות.

מיכאל נודלמן: לא יכול שלטון או קרן לברר, אם זו אמת או לא אמת, אתה חושב שכולם כותבים אמת.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של ניצולי שואה אני מציע, עם השנים שנותרו להם לחיות, גם אם יסתבר אחר כך שמישהו אגר עוד 10,000.

קולט אביטל: מהניסיון הקטן שצברתי כאן במשך השנים, אנחנו כל כך מכבידים על אנשים, עם מילוי הטפסים וההצהרות, ועוד ועדה, ועוד ועדה, ועוד טופס, ועוד ועוד, אנחנו פשוט מוציאים את הנשמה לאנשים, אני לא רוצה להגיד מה שיש לי לומר על הלשכה לשיקום נכים, אבל אני מודיעה לכם שגם ועידת התביעות מוציאה את הנשמה, אני לא רוצה שבחוק שלנו נביא לכל מיני סרבולים, אני רוצה שהשנים המעטות שנשארו לאנשים האלה, אם יקבלו את הכסף האומלל הזה, שמדובר פה על עוד 100 שקלים פה, ושם בעוד 200 שקלים, תפסיקו לסבך לנו את החיים עם עוד הצהרה, ועוד זה, ועוד זה ועם עוד עורך דין, אתם מכבידים נורא.

שי סומך: אין עורכי דין בתהליך, לא צריכים הצהרה חתומה על ידי עורך דין, זו הצהרה אישית.

קולט אביטל: אני מבקשת לכתוב שזו הצהרה אישית.

קולט אביטל: ושלא יתחילו עם פקחים, האנשים האלה חיים בפחד.

שי סומך: החוק קובע מה צריך בתנאים ואחרי זה הממשלה מגדירה איך היא בודקת את זה, בפועל היא בודקת את זה על פי הצהרות, אם מחר בבוקר, לא יודע מי, ירצה גם לעשות בדיקה נוספת, אני חושב שזכותה של הממשלה לנהוג כך.

קולט אביטל: אני סומכת על השכל הישר שלך, אני מדברת מנקודה אחרת, אתה לא נתקל בזה, אבל אני נתקלת בזה יום יום, כשמחפשים ומחטטים לאנשים ושולחים אותם, אחרי שאדם מקבל כבר זכאות שולח אותו, ואחרי שיש החלטה של בית משפט הוא שולח אותו שוב לבית משפט, ושוב לבית משפט, די.

קולט אביטל: המנגנונים האלה בדיוק נותנים פתח לאותם אנשים לעשות את הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: כל הדברים בלי בדיקה מקובלים או לא מקובל?

רביב סובל: למי שאכן מחויבים לשלם לו על פי החוק, אני אומר שוב, אם הטפסים לא היו כבר יוצאים והכל היה ברור, היה מקום לחשד שמישהו כאן מנסה.

קולט אביטל: אבל זאת תהיה התוצאה, זה לא שמישהו מנסה, אני מאמינה לך אבל אני לא מאמינה לכל הפקידים.

רביב סובל: הטפסים נשלחו לאנשים.

קולט אביטל: אני מבקשת לומר משהו על הטפסים שנשלחו.

קולט אביטל: אני רוצה לומר לכם למה רק 785 אנשים ענו במקום 8,000, כי הטפסים שאדון רפי פינטו שלח, הוא לא בדק, הוא קיבל רשימה מעודכנת לשנת 2002 מועידת התביעות, זאת הרשימה ו -80% מהאנשים שקיבלו הם אנשים שכבר קיבלו.

רביב סובל: ראשית חברת הכנסת אביטל את צודקת, זה רק מראה עד כמה הממשלה יותר בסדר מבסדר ואמרה אוקיי, את הרשימה הראשונה שאנחנו מקבלים, קודם כל מקבלים, אנחנו שולחים, ואת צודקת לא הלכו לבדוק אותה וזאת היתה טעות שנבעה מהרצון להוציא כמה שיותר מהר את הפניות לזכאים.

רביב סובל: יש אנשים שמקבלים, ידעו שהם מקבלים, אבל אי אפשר היה לאתר למשל ממערב אירופה או חלק מגרמניה, אי אפשר היה לדעת שהם מקבלים.

רביב סובל: אחרת אי אפשר היה לשלוח.

קריאה: להסתכל ברשימות אפשר היה?

רביב סובל: ביקשו אבל זה לא הצליח, ביקשו, הנתונים לא בידי המדינה, הנתונים בידי הועידה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאוד לסמוך על הניסיון הקולקטיבי של חברי הועדה, ולומר שבסך הכלל שבהוספת שתי מילים פשוטות כאלה "על פי הצהרתו" אתם תמנעו גם המון פחדים, גם המון סרבולים, וגם רצון עתידי של אחד מהפקידים לעשות בדיקות מקיפות.

רביב סובל: ואני חושב שחברי הכנסת יכולים לסמוך על הממשלה.

קולט אביטל: לא, לא.

מרינה סולודקין: אנחנו מבקרים את הרשות המבצעת.

יולי יואל אדלשטיין: בשיטה הישראלית חלק מחברי הכנסת היו חלק מהממשלה ולכן הם יודעים טוב מאוד על מה לסמוך ועל מה לא.

רביב סובל: הבקשות הוכנו, הטפסים נשלחו, אין כאן עניין.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי למנוע מצב שלאחר מכן יגידו לכו חטטו למישהו.

מיכאל נודלמן: יש לי רעיון, היום אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, מחר.

קולט אביטל: יש כאן הסכמה, אנחנו מסכימים לזה, הם כבר מסכימים לזה.

רביב סובל: לא.

אברהם שרנופולסקי: יש לקחת בחשבון שהמון אנשים מבוגרים לא יודעים איך למלא את הטפסים, להקל את התהליך.

קולט אביטל: אני מבקשת להשלים ולהגיד, החלטת הממשלה היתה לתת למעגל הראשון, ל- 8,000 אנשים שלא קיבלו, שנפלו בין הכסאות, מה עושה האוצר, ומה עושה אדון רפי פינטו המהולל, הוא שולח לכל אותם אנשים שנמצאים ברשימות וכבר מקבלים, הכוונה היתה למצוא את אלה שלא, היו ויכוחים בין משרד האוצר והביטוח הלאומי ואצל המנהל הכללי של משרד הרווחה, איך מוצאים את הרשימות האלה, אמר לי מנהל הכללי של משרד הרווחה ואני מצטטת במדויק, שיתנו לו יומיים, הוא מצא תוכנה, הוא יצליב וימצא את האנשים האלה שלא קיבלו, כעבור שעה טלפן לי המנהל הכללי דאז, של הביטוח הלאומי ואמר תנו לנו לעשות את זה, אל תסמכו על ועידת התביעות, מה עושה פקיד שאצה לו הדרך ואין לו שכל בראש, סליחה שאני אומרת את זה, לוקח רשימה מועידת התביעות של אנשים שכבר מקבלים וקיבלו כסף ולאלה שולחים את הטפסים, כדי להגיד עשינו את העבודה.

קולט אביטל: אז איך תמצאו אם אתם שולחים לאלה שכבר מקבלים, איך תמצאו את אלה שלא קיבלו?

קולט אביטל: זה סקנדל, זה סקנדל.

רביב סובל: בתהליך הזה הוקדשה הרבה מחשבה, ראשית הרשימות הן באמת רשימות של ועידת התביעות, ועידת התביעות אמרה שהיא תאתר את האנשים, היה ידוע שחלק מהאנשים שיקבלו את הטפסים הם אנשים שמקבלים קצבאות, זה היה ידוע מראש ולא היתה ברירה כי הועידה לא יכלה.

קולט אביטל: אז למה שלחתם להם אם אתם יודעים:

רביב סובל: אי אפשר היה להבחין, יש אנשים שהם לא מאובחנים, יודעים שחלק מהם לא מקבלים קצבה וחלק כן מקבלים קצבה, אי אפשר, אחרת אי אפשר היה לשלוח את הטפסים.

אורי חנוך: אז איך בכלל אפשר להגיע אליהם?

רביב סובל: לועידת התביעות יש רק את הרשימה של קרן הזכרון, הם לא מעבירים אותה לממשלה, צריכים לבדוק.

רביב סובל: יכול להיות שהחיתוך לא היה כל כך טוב, ועידת התביעות היא שעשתה את החיתוך, היה ידוע שאנשים שמקבלים את קצבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לעשות ישיבה מיוחדת לעניין הזה, כי כל העבודה שלנו, כל החקיקה שלנו פה, היא לריק.

רביב סובל: ועידת התביעות הציגה את התהליך, הוא נראה מאוד הגיוני, והיה ידוע שחלק מהאנשים יקבלו את הטפסים למרות שהם מקבלים, כי ועידת התביעות לא יודעת למשל מי מקבל מגרמניה, היא לא מזהה את כל האנשים שמקבלים מגרמניה , כי גרמניה מעבירה רק את חלק מהרשימות ללשכה בתל אביב.

קולט אביטל: ועידת התביעות טוענת שיש לה תוכנה שנעשתה על ידי יד ושם וכן יודעת לעשות את ההצלבות, ועידת התביעות היתה פה בכנסת והציגה לנו את התוכנה הזאת.

רביב סובל: הם הציגו תהליך מאוד הגיוני שהיה ידוע שאחוז מאוד גדול מאלה שמקבלים קצבה יקבלו את הטפסים, זה היה ידוע מראש.

מיכאל נודלמן: על זה אפשר לדבר בלי סוף, אנחנו צריכים לערוך ישיבה מיוחדת, עכשיו עומדת על סדר היום הצעה של חבר הכנסת יולי - יואל אדלשטיין.

קולט אביטל: מי מצטרף אליו?

מיכאל נודלמן: הממשלה נגד.

דוד קשני: למה נגד, בסך הכל שלוש מילים הוא רוצה להוסיף, מה נגד, חמש שנים קולט אביטל, יחד אני זוכר אותך טיפלת בניצולי שואה, הנה עברו חמש שנים, אף אחד לא קיבל כלום, אחד קיבל תוספת של 100 שקלים, תגידו אתם עושים צחוק?

מיכאל נודלמן: תוספת, שלא היתה בדיקה, תוספת לפי הכרה של האנשים ומצבם.

דוד קשני: אבל חמש שנים מטפלים בזה.

קולט אביטל: אני לא מקבלת את הטיעון המשפטי שאם בסעיף הזה כותבים על פי הצהרתו, זה אומר שזה גם לגבי יתר הדברים, להפך , רק בסעיף הזה בלבד על פי הצהרתו, ברור לחלוטין שאם בסעיפים אחרים לא כתוב על פי הצהרתו, אז זה לא על פי הצהרתו, ולכן אני לא רואה סיבה משפטית להתנגד לזה אלא אם מישהו רוצה פופוליסטיקה תלמודית, אני לא חושבת, אם האוצר אומר, שממילא זה העניין אני מבקשת לא להתעקש על שתי המילים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם לצאת מתוך הנחת יסוד שאם מישהו הוא בעל נכסים בהיקף רציני אז הוא לא יבזבז את זמנו על 14 עומדי טופס בשביל 100 שקלים לחודש.

אורי חנוך: אני ניצול שואה קלאסי, בזמן השחרור הייתי בן 17 והיום אני בן 80, במקרה אני קצת מתפקד.

קולט אביטל: אמא שלי סירבה למלא את הטפסים האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע על נוסח התוספת.

עידו עשת: על הנוסח שכולל את המילים "על פי הצהרתו", אני אקרא: "הכנסתו ושווי רכושו אינם עולים על הכנסה בשווי הרכוש ששוללים את הזכאות לתשלום הקצבה לפי ההסכם עם גרמניה על פי הצהרתו".

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

מיכאל נודלמן: הממשלה תתנגד.

עידו עשת: אני אמשיך 4(3)(3)(ב), הסעיף הזה מפרט את ההטבות לו זכאי מי שעומד בקריטריונים של סעיף 3, הטבות האלה, יש כאן שתי הערות המדברות על ההטבות, ההערה הראשונה שהועדה ביקשה להציג בפניה את נוסח העדכון, הועדה ביקשה מיום 12.2.08 להציג בפניה את נושא העדכון לאחר ההערה של היעוץ המשפטי, הנוסח כפי שהוא כרגע הוא נוסח, הוא נוסח לפי הממשלה, הוא נוסח שאינו עומד בתכלית שאותה מבקשת להשיג הממשלה, ועל מנת להעביר ישנו כאן נוסח שמבהיר את התכלית שמבקשת להשיג הממשלה, וזה בעצם העדכון, הקצבה החודשית לפי הנוסח שהממשלה הביאה היא מעודכנת במועדים המשוערים בהם מעודכן התגמול האמור בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 4(ה) לחוק נכי רדיפות הנאצים מוענקת סמכות לשר האוצר לקבוע בצו את האחוזים שמהם תגזר הגמלה הבסיסית באחוזים מהשכר הקובע שמהם תגזר הגמלה הבסיסית, כאן עמדנו על זה להבהיר את מה שהממשלה רוצה לפחות, שהעדכון במובן הזה הוא רק עדכון והוא ינבע משינוי המדד או שינוי במשכורת, כאמור בהגדרה השכר בסעיף 1(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים.

עידו עשת: זאת אומרת, זאת פרשנות שהממשלה בכל מקרה רצתה, רק צריך להבהיר אותה, וצריך להבהיר אותה לחברי הועדה.

שי סומך: העדכון הוא עדכון ממדי, זאת אומרת שאם יעלה המדד או שתעלה המשכורת שלפיה מעודכן התגמול לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גם הקצבה החודשית תעודכן, להבדיל מאיזה הגדרה של חוק נכי רדיפות הנאצים שהוא לא כלול במילה עדכון, זאת ההצעה שהממשלה הציעה וכאן אנחנו מבהירים את ההצעה הזאת.

עידו עשת: הנושא השני, עלה בדיון מיום ה- 12.2.08 הוא הנושא שהועדה ביקשה לבחון את הקביעה לגבי קצובת ההבראה, הועדה ביקשה לדעת האם בחוקים שונים, לבקשתו של אברהם מיכאלי, איך נקבעו דמי ההבראה ונופש לגבי חוקים שונים.

שי סומך: מדובר בקצובת הבראה ונופש הניתנת לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ולפי חוק הנכים תגמולים ושיקום ולפי חוק נכי מלחמה, שהיא קצובה של 263 שקלים כפול 7, שזה בערך 1,841 שקלים.

שי סומך: אותה קצובה בדיוק תינתן גם לנופלים בין הכסאות לפי הצעת החוק הזאת.

דוד קשני: כמה מקבל עובד מדינה ליום?

קולט אביטל: 360.

דוד קשני: למה שלא יתנו לפי עובדי מדינה?

קולט אביטל: נשאלנו את השאלה בישיבה הקודמת.

שי סומך: כי כל ניצולי השואה מקבלים את אותו סכום ואנחנו לא חושבים שלגבי הזכאים לפי החוק הזה צריך לקבוע סכומים שונים.

קולט אביטל: הוא אחיד אבל הוא מוצמד לנכי מלחמה בארץ, למשרד הבטחון, כך שגם משרד הבטחון, נכי מלחמות ישראל מקבלים פחות מעובדי מדינה, העוול הוא הרבה יותר רחב, השאלה אם אנחנו צריכים לשנות.

קולט אביטל: בסופו של דבר זה אומר שאם אנחנו רוצים לעלות את הקצבה.

מרינה סולודקין: צריך להתחיל מנכי מלחמה ולא כאן.

אורי ויזנברג: החוק לא קובע שום זיקה לחוק אחר.

קולט אביטל: זה הנוסח, השר זה שר האוצר, יש לך ספק ששר האוצר ילך לפי החוק הזה?

עידו עשת: גם בחוק נכי רדיפות הנאצים זה מופיע.

שי סומך: היועץ המשפטי ביקש ממני להבהיר, כשמדובר בעדכון בפסקה אחת מדובר על עדכון שהוא תמיד עולה.

יפעת סולל: אבל מה ההבדל פה בין העדכון לעדכון נכי מלחמה.

עידו עשת: אין הבדל זה אותו עדכון, במועדים ובשיעורים.

יפעת סולל: כתוב, "השכר הקובע" ולא כתוב מנגנוני העדכון.

רביב סובל: זה המנגנון העדכון שקבוע.

יפעת סולל: אני מבקשת הערה לאור מה שנאמר כאן בעשר הדקות האחרונות, חוק נכי רדיפות הנאצים אני יודעת שהכוונה בחוק הזה שלא יצטרכו עורכי דין כדי שיוכלו לממש אותו, אבל אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים, וכבר אמרה חברת הכנסת קולט אביטל לגבי הטפסים וכמה קשה וכדומה, בחוק נכי רדיפות יש מגבלה על הסכום שרשאי עורך דין לגבות עבור טיפול בתביעה.

שי סומך: אני אעדכן, לדעתי כבר פנינו למועצה הארצית, למרות שהחוק עדין לא עבר, פנינו למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, לפי החוק אנחנו חייבים בחובת ההתייעצות אתם, פנינו עוד לפני שהחוק עבר, אני מקוה שההתייעצות תהיה מהירה ואם מישהו יכול לזרז אותם אנחנו נשמח, התקוה שלנו היתה שנוכל להגביל את שכר הטירחה אחרי שהחוק יעבור, אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה כי צריך להתייעץ עם לשכת עורכי הדין וצריכים שהם לא יקשו עלינו.

קולט אביטל: לשם כך היה עדיף לאשר לארגונים, לארגוני ניצולי השואה ולהעמיד לרשותם של כל אותם אנשים שיעזרו להם וכדומה.

קולט אביטל: אתם עשיתם את זה תמיד, על מה שאני מדברת עכשיו, זה שארגון ארצי שמקבל מימון יאפשר לכם לקחת אנשים.

יפעת סולל: ועדיין יהיו אנשים שיתנו לעורכי דין.

עידו עשת: במסלול הירוק אנחנו מציעים 700 שקלים סך הכל, מסלול שצריך ועדת הכרה נדמה לי שצריך 2,000 ומשהו.

עידו עשת: אני מדבר רק לגבי המאחרים, לגבי מי שאינו בקרן הזכרון הסכום הוא הרבה יותר, זה כמו החוק בנכי רדיפות הנאצים צריך להוכיח את כל ההשתלשלות, אבל במסלול הירוק, שלדעתי זה רוב רובם של האנשים, זה מקסימום 700 שקל.

קולט אביטל: לדעתי זה צריך להיות אחד הדברים שהכסף שיועבר לארגון היצג, והוא ישמש אחר כך לקחת אנשים כדי לא להכביד עם עורכי דין.

אורי חנוך: יהיו אצלנו אנשים שיעשו את זה בהתנדבות.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים על סעיפים שלא שייכים להצבעה.

מיכאל נודלמן: כעת הצבעה

עידו עשת: להצבעה סעיף 4(3)(3)(ב), על ההטבות להם יהיה זכאי מי שמתקיים כאמור בסעיף (3), אנחנו מצביעים על סעיף 4(3)(3)(ב) עמוד 6, הסעיפים שמתחילים סעיף 5 שזה יוצא, סעיף 4(3)(3)(ב) אני מתחיל להקריא: "ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן: "בסעיף 6 מפורטות ההטבות: 1,2,3,4, בנוסח המונח לפני חברי הכנסת לגבי התוספת העדכון מה שדנתם.

מיכאל נודלמן: הצבעה התקבל פה אחד

קולט אביטל: לפני שאנחנו מסיימים, אדוני היושב ראש, וכדי שיהיה ברור נושא הפיצול שאני ביקשתי של אותו סעיף, אני מבקשת רק להבהיר שמה שאני הבנתי ואת מה שאני סיכמתי עם האוצר שהממשלה או שר הגמלאים יגישו הצעת חוק נפרדת, הכוונה היא לא סתם להוציא סעיף ולדון בו, הכוונה למצוא פתרון במסגרת חוק אחר שגם מאפשר לארגון בחוק לקבל כסף, זאת הכוונה, כי בלי זה אין טעם לפצל.

רביב סובל: אנחנו לא נסכים להחרגה מסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

קולט אביטל: אז מה בדיוק נכניס לפה?

רביב סובל: לא יודע, זו בקשה שלכם לפצל, לא משנה אם אנחנו מפצלים או לא מפצלים, אנחנו לא צריכים חוק חדש נוסף, יש את הסעיף הזה וימשיכו לדון בו בועדה ולא תהיה שום הסכמה שלנו להחרגה מסעיף 3(א).