הוועדה המיוחדת לבדיקת הערכות ומוכנות לרעידות אדמה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 7, 2008-02-18 12:30

משה כחלון: צהרים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה.

משה כחלון: נמצא אתנו כמשתתף קבוע יושב-ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית, ד"ר אבי שפירא, עוזרתו יעל קליגמן ואני מנצל את ההזדמנות להודות לך על הסיוע שאתם נותנים לוועדה באופן שוטף, גם בשם אריאלה וגם בשמי.

משה כחלון: מתווה הוועדה שהוסמכה על ידי ועדת הכנסת הוא לשמוע את היערכות המשרדים, ואנחנו אכן שומעים מדי שבוע שניים-שלושה משרדים, לבדוק את המוכנות של משרדי הממשלה לרעידות אדמה ולמסור את הנתונים שבידיכם.

משה כחלון: בדיונים הקודמים שמענו את משרד האוצר, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, המשרד לביטחון פנים, משרד התחבורה, משרד הבריאות, מגן דוד אדום, משרד החינוך, משרד התיירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

משה כחלון: היום נשמע את נציגי משרד התשתיות, ואני מברך את מנכ"ל המשרד, מר חזי קוגלר.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל עם המכון הגיאופיזי.

משה כחלון: אני מבקש את דוקטור אברהם הופשטטר, מנהל אגף סייסמולוגיה במכון הגיאופיזי, לתת לנו הסבר על מה שקרה ביום שישי האחרון ולומר לנו האם זה מבשר לנו משהו או שזה סוג של חוויה תקשורתית כפי שאמר דוקטור שפירא.

אברהם הופשטטר: הדף הראשון שחילקתי לכם נותן חתך של האגף לסייסמולוגיה ואני אתייחס אליו.

אברהם הופשטטר: בציורים הבאים שמוצגים, אתם יכולים לראות את פריסת תחנות הסייסמיות, הסייסמומטרים, במדינת ישראל.

אברהם הופשטטר: התחנות פרוסות בצורה כזאת שמקבלים את הניטור הטוב ביותר האפשרי בתנאים של מדינת ישראל, בממדים הגיאוגרפיים שלה.

אברהם הופשטטר: המפה הנוספת של כל הנקודות הכחולות, אדומות, כתומות וכדומה מייצגת את כל הפעילות הסייסמית בישראל וסביבותיה משנת 1900 עד אתמול, כאשר הכוכב בחלק הצפוני של המפה, בחלק העליון של המפה, מייצג את הרעידה של יום שישי אחר הצהרים.

אברהם הופשטטר: העיגולים בגדלים ובצבעים, ככל שזה יותר גדול ונוטה לכיוון אדום וסגול, זאת רעידת אדמה חזקה יותר.

אברהם הופשטטר: המפה האחרונה מייצגת את הסבר של הרעידות שהיו בשבוע האחרון, למעשה בסוף השבוע, אפילו אתמול ואפילו היום באזור של דרום לבנון.

אברהם הופשטטר: העיגול האדום שאתם רואים, זו הרעידה של יום שישי שהורגשה על ידי תושבים רבים.

אברהם הופשטטר: בכל אופן, זה היה בחלק הדרומי של לבנון.

אברהם הופשטטר: הרעידה התרחשה בשעה 12:37 לפי שעון ישראל, היא נמצאת כ-17 קילומטרים צפונית – יותר מזרחית למעשה – לצור, כ-13 קילומטרים ממטולה וקריית שמונה על שברים שלמעשה יוצאים מהגליל העליון ונכנסים לכיוון דרום לבנון של היום.

אברהם הופשטטר: להזכירכם, ביום שני שעבר, בלילה בין שני לשלישי, הייתה עוד רעידה שהורגשה על ידי מספר אנשים של 4.3 – וזו אחת מהן, הכתומה, בקרבת הרעידה האדומה שאתם רואים בציור – ומאז היו די הרבה רעידות חלשות.

אברהם הופשטטר: גם היום לפני שיצאתי היו מספר רעידות אדמה חלשות.

אברהם הופשטטר: כשאני אומר חלשות, אני מתכוון למגניטודה של 2-2.5, 1.5 וכדומה.

אברהם הופשטטר: זאת אומרת, יש עדיין פעילות.

אברהם הופשטטר: אנחנו יודעים שבשנת 2004 הייתה רעידת אדמה בחלק הצפוני של ים המלח, בצד הירדני, של 5.1 והיא הורגשה היטב גם פה בכנסת וגם באזורים נרחבים בארץ, בירושלים, אפילו בחיפה, שלא לדבר על תל-אביב וגוש דן, באזור ערד, דימונה וכדומה.

אברהם הופשטטר: היו רעידות לוואי, או מה שנקרא בעגה המקצועית אפטר שוק, ומאז הייתה רגיעה, אבל אחר כך, אחרי כשנה ואפילו שנתיים הייתה שוב עלייה מסוימת ושוב ירידה בפעילות.

אברהם הופשטטר: זאת אומרת, אנחנו מזהים מדי פעם אזורים מסוימים - זאת דוגמה של ים המלח – שיש בהם עלייה מסוימת בפעילות וירידה מסוימת.

אברהם הופשטטר: לגבי המקרה הזה, התחילה פעילות מסוימת, הגיעה רעידה חזקה יחסית של 5.3 ביום שישי בצהרים, ומאז למעשה יש רעידות לוואי.

אברהם הופשטטר: היו כבר מקרים – לא אצלנו – שרעידה כזאת הייתה מקדימה לרעידה יותר חזקה.

אברהם הופשטטר: לא נראה לנו שזה המצב כאן – אם כי לא הייתי רוצה לשלול את זה - וכנראה שאנחנו לקראת רגיעה אבל שוב, אנחנו ממשיכים במעקב למקרה שיש רעידה מורגשת, למשל מ-3.5 ומעלה, שזה בערך סף תחתון, כאשר במקרה כזה אנחנו ממילא מדווחים למקבלי ההחלטות.

אברהם הופשטטר: מבחינתנו מקבלי ההחלטות הם משרד התשתיות שאנחנו תחתיו, פיקוד העורף ומשטרת ישראל.

אברהם הופשטטר: אנחנו חייבים תוך שעה לתת את הדיווח על מיקום, על העוצמה, ואם יש לנו חשש לגבי רעידות לוואי או איזה פרמטר שיכול לעזור להם בהבנה יותר טובה של האירוע, אנחנו מחויבים לספק אותו.

אברהם הופשטטר: זה דבר שנקבע כבר לפני הרבה מאוד שנים.

אברהם הופשטטר: אותה פקודה ידועה גם בשם כדור שלג, היא עודכנה לאחרונה, אבל מבחינת תפקידנו נשארנו עם אותו תפקיד.

אברהם הופשטטר: הייתי רוצה לעבור בקצרה על מבנה ותפקידי האגף לסייסמולוגיה כפי שמופיע בעמוד הראשון ולתאר אותה.

אברהם הופשטטר: יש לנו ארבעה תפקידים מרכזיים וכל הפעילות שלנו נגזרת מאותם תפקידים.

אברהם הופשטטר: תפקיד אחד הוא הפעלת הרשת הסייסמית והניטור של רעידות אדמה בישראל ובסביבותיה.

אברהם הופשטטר: אנחנו חייבים לדעת לא רק בישראל ובסביבותיה כי מדי פעם אנשים מתקשרים אלינו ואומרים שהם הרגישו רעידה, ואנחנו צריכים לאשר.

אברהם הופשטטר: למשל, הייתה רעידת אדמה חזקה באוקטובר 1996 בקפריסין והיא הורגשה בישראל, ואנחנו חייבים לומר שנכון, הייתה רעידה, כך וכך אירע.

אברהם הופשטטר: אפילו בכרתים כאשר יש רעידת אדמה, יש לנו דיווחים של אזרחים.

אברהם הופשטטר: אנחנו חייבים לתת מענה ולומר שכך וכך קרה.

אברהם הופשטטר: הפעילות הזאת של הניטור באופן רציף משנת 1981 במשך 24 שעות ביממה ובמשך כל ימות השנה.

אברהם הופשטטר: אין אצלנו הפסקה לערב או לצהרים.

אברהם הופשטטר: קביעת מאפיינים סייסמיים.

אברהם הופשטטר: דהיינו, קביעת מיקום הרעידה, העוצמה, פרמטרים סייסמיים שונים, הערכה לגבי פעילות רעידות הלוואי וכמובן העברת המידע בצורה עניינית למקבלי ההחלטות שכפי שאמרתי אלה משרד התשתיות, פיקוד העורף ומשטרת ישראל.

אברהם הופשטטר: נושא נוסף הוא מפת הסיכונים הסייסמיים.

אברהם הופשטטר: אנחנו לא חלק מוועדת התקינה אבל אנחנו היועצים הסייסמיים שלה.

אברהם הופשטטר: המפות הסייסמיות וההערכות מבוצעות אצלנו באגף.

אברהם הופשטטר: פעם אחרונה שזה בוצע ואושר זה היה בנובמבר 2003 כפי שאפשר גם לראות באתר שלנו.

אברהם הופשטטר: אנחנו נותנים סיוע טכני למרכז הנתונים הלאומי במסגרת האמנה לאיסור ניסויים גרעיניים.

אברהם הופשטטר: כאן אנחנו מחויבים לפי הסטנדרטים הקבועים באמנה ואין לנו דרך אחרת.

אברהם הופשטטר: אנחנו חייבים לעבוד בצורה ברורה ואחידה.

אברהם הופשטטר: האגף לסייסמולוגיה מונה 24 אנשים, מתוכם חמישה סייסמולוגים גבוהים לתואר שלישי, עוד תשעה סייסמולוגים עם תואר שני, כולם בוגרי פיזיקה ומתמטיקה.

אברהם הופשטטר: יש לנו גיאולוג אחד שעוזר לנו בסיוע גיאולוגי ובמתן ידע גיאולוגי במקרה שצריכים.

אברהם הופשטטר: יש לנו עוד תשעה אנשים שנותנים לנו סיוע טכני, עיבוד נתונים, טכנאי שדה, מתכנתים, שמירת ארכיון וכדומה.

אברהם הופשטטר: הארכיון הלאומי של מדינת ישראל עם הסייסמוגרמות, הכל נמצא אצלנו והוא פתוח לכל דורש.

אברהם הופשטטר: זאת אומרת, כל מי שרוצה לקבל נתונים מסוימים, יכול לקבל אותם.

אברהם הופשטטר: העלינו את זה לאחרונה על מחשבים ואפשר לקבל את זה ישירות למחשבים ואפשר להסתכל כי הכל פתוח.

אברהם הופשטטר: מעשית כל הסייסמולוגים בישראל הם עובדי האגף.

אברהם הופשטטר: כאשר אנחנו מדווחים או פונים אלינו מטעם הרשויות או העיתונות לגבי רעידת אדמה, למעשה צריך להתייחס לארבעה גורמים חשובים בהערכת רעידת אדמה.

אברהם הופשטטר: 1.

אברהם הופשטטר: חוזק הרעידה כי ככל שהיא יותר חזקה, צפוי נזק והרג רב וזה ברור מאליו.

אברהם הופשטטר: 2.

אברהם הופשטטר: מרחק מהמוקד.

אברהם הופשטטר: ככל שאנחנו רחוקים יותר מהמוקד, צפויות כמובן תנודות חלשות יותר.

אברהם הופשטטר: 3.

אברהם הופשטטר: אנחנו לא מהנדסי בניין, אבל בכל זאת אם יש לנו מידע לגבי איכות הבנייה, אנחנו כמובן משתפים אותו אבל הרעיון הוא שככל שאיכות הבנייה ירודה במקום מסוים, צפוי שבנדנוד קל או בתנודות קלות להרס רב וממילא יהיו הרבה פצועים והרוגים.

אברהם הופשטטר: 4.

אברהם הופשטטר: הגברת תשתית.

אברהם הופשטטר: אנחנו זיהינו במשך שבע השנים האחרונות על-ידי קבוצה של עשרה אנשים עולים מרוסיה שעשוה סקירה וסריקה בכל הארץ, אזורים בהם יש הגברת תשתית.

אברהם הופשטטר: התשתית של החומר הרך שנמצא מעל סלע קשה לפעמים יכולה לגרום להעצמת התנודות ובמקרה של רעידת אדמה חזקה, וכנראה זה גם במקרה הזה אבל אנחנו עכשיו עובדים על הנתונים, היא גורמת להעצמת התנודות, הבניין יתנדנד חזק יותר, ייגרם לו נזק, לפעמים יכול להיות נזק רב, הוא יתמוטט חלקית או מלא ויגרום לפצועים והרוגים.

אברהם הופשטטר: דרך אגב, גם היום וגם אתמול קיבלנו דיווחים מאזרחים שטענו שהמבנה שלהם ניזוק ברעידה של יום שישי.

משה כחלון: מאיזה אזורים?

אברהם הופשטטר: חיפה, חורפיש ונהריה.

משה כחלון: ניזוקו מבנים?

אברהם הופשטטר: כן, הם טענו שנגרם להם נזק משמעותי.

אברהם הופשטטר: הם דיברו על סדקים גדולים.

אברהם הופשטטר: אנחנו לא בדקנו את זה, אבל זאת הייתה הטענה.

אברהם הופשטטר: בכל אופן, אותה קבוצה של עולים, היא אחת הקבוצות החזקות והטובות ביותר בעולם מבחינת לא רק המסירות אלא כמות הנתונים וכמות העבודה שאנחנו עושים לעומת אחרים היות וזה נושא חשוב מאוד.

אברהם הופשטטר: בסך הכל אנחנו מפעילים 110 תחנות בארץ, כמעט 40 הם סייסמומטרים הרגילים, עוד 62 הם מדי תאוצה.

אברהם הופשטטר: מדי תאוצה זה דבר חשוב מאוד למהנדסים לשיפור תקן הבנייה ואני אתייחס לזה בהמשך.

אברהם הופשטטר: הרכז הרישום שלנו מאויש 24 שעות או על ידינו כסייסמולוגים בשעות העבודה הרגילות ובערבים ובסופי השבוע יש לנו כוננים.

אברהם הופשטטר: אני רוצה להדגיש שלמרות שפיתחנו תוכנת איכון שנותנת לנו מיקום ועוצמה, עד שסייסמולוג מנוסה, מישהו מאתנו, לא יבדוק את הרעידה, אנחנו לא משחררים מידע ולא מתוך זה שאנחנו מסתירים אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו מעבירים מידע אמין ומדויק ככל שניתן.

אברהם הופשטטר: אנחנו לא מוכנים שהכוננים שהם סטודנטים, עם כל הכבוד להם, שבאים לפעמים לחודשיים-שלושה ואין להם ניסיון, ישחררו בחופשיות מידע.

משה כחלון: איך אתם יכולים תוך שעה למסור את המידע אם לא מדובר בשעות העבודה הרגילות?

אברהם הופשטטר: בתנאים הנוכחיים אחת ממחויבויות הכונן, אם יש תקלה טכנית הוא מדווח לאיש לטכני, אם יש רעידת אדמה, הוא מדווח לי וגם לסייסמולוגים אחרים ומיד אנחנו מגיעים.

אברהם הופשטטר: אנחנו מסוגלים לעשות את זה תוך שעה ועובדה שעשינו.

אברהם הופשטטר: אני למשל רציתי באותו יום לעשות קניות בשדרות, אבל בדרך תפסו אותי ליד יד מרדכי ופניתי אחורה ומיהרתי למכון, אבל היו כאלה שהגיעו לפני והם פעלו, הוצאנו את המידע ועמדנו בדרישות.

אברהם הופשטטר: אנחנו מעורבים בבניית תרחישי רעידת אדמה.

אברהם הופשטטר: קודמי בתפקיד, דוקטור שפירא, לפני 20 שנה פיתח את תוכנת התרחישים, את ה-NCT ואחר כך היה שדרוג שלה לכיוון תוכנת גילי – גילי היה שם לכבוד המתכנתת שכתבה את התוכנה – ובהמשך, בשנים האחרונות, פיתחנו תוכנה כחול-לבן שנקראת אן.

אברהם הופשטטר: אס.

אברהם הופשטטר: קווק ואנחנו ניהלנו אותה והיינו מעורבים יחד עם גופים אחרים במשרד התשתיות, במכון הגיאולוגי, במכון לחקר הבנייה בכתיבת מודולים.

אברהם הופשטטר: במקביל אנחנו מפעילים גם תוכנת תרחישים שנקראת הזוז, שזאת תוכנה אמריקאית.

אברהם הופשטטר: עם כניסתו לתפקיד של דוקטור שפירא, אנחנו מבקשים לחדש את הפעילות של תוכנת התרחישים.

אברהם הופשטטר: הרעיון בתוכנת תרחישים הוא לתרגל כוחות שונים וגופים שונים וגם להבין מה יקרה, ולאו דווקא ברעידת אדמה חזקה מאוד.

אברהם הופשטטר: צריך להבין שהעוצמה של רעידת אדמה היא חשובה אבל זה לא הדבר היחיד החשוב אלא צריך להבין איפה יש הגברות קרקע, איכות בנייה ועוד כהנה וכהנה דברים.

אברהם הופשטטר: חוץ מזה אנחנו רוצים להבין - אפילו אם תהיה רעידת אדמה בינונית יחסית, כמו שהייתה ב-1927 - מה יקרה בארץ.

משה כחלון: מה זה בינונית?

אברהם הופשטטר: 6.2.

אברהם הופשטטר: הרעידה הזאת גרמה ל-285 הרוגים ו-940 פצועים.

אברהם הופשטטר: מאז האוכלוסייה גדלה פי עשרים, אבל אל תעשו את המכפלה של 20 כפול 285 כי זה לא נכון אלא זאת סטטיסטיקה.

אברהם הופשטטר: רעידה אפילו כזאת יכולה להיות קטלנית והרסנית וצריכים להיות זהירים.

אברהם הופשטטר: אנחנו צריכים להבין מה יקרה בתנאים הנוכחיים של ישראל.

אברהם הופשטטר: זה לא מה שהיה פעם ב-1927.

אברהם הופשטטר: ישראל השתנתה מאוד מאז.

משה כחלון: אנחנו בסיכון יותר גדול.

אברהם הופשטטר: צריך לבחון את זה.

אברהם הופשטטר: שוב, צריך לבחון איך בנויים כוחות ההצלה השונים, מה מצב הבנייה וכולי.

אברהם הופשטטר: הדברים מורכבים.

אברהם הופשטטר: אני לא רוצה לצאת כאן בהכרזה ולומר יותר מסוכן או פחות מסוכן, אבל אנחנו צריכים לבחון את המצב עם מכלול הנתונים.

משה כחלון: אבל האוכלוסייה גדלה פי כמה וכמה.

אברהם הופשטטר: נכון, אבל אנחנו רוצים גם שמהנדסים יבחנו את איכות הבנייה.

אברהם הופשטטר: אם שיפרו את איכות הבנייה, המצב לא כל כך רע.

אברהם הופשטטר: ב-1927 לא היה תקן בנייה ואף אחד לא הבין בזה, אף אחד לא נתן את הדעת לדברים האלו, כך שאין פלא שבלוד ורמלה נהרגו 50 אנשים, שזה בערך 17 אחוזים מאותם 285 שנהרגו ברעידה ב-1927.

משה כחלון: איפה היה המוקד ב-1927?

אברהם הופשטטר: הוא היה בצפון ים המלח.

אברהם הופשטטר: לוד ורמלה, לאורך שנים תמיד נפגעו.

אברהם הופשטטר: זאת אומרת, אנחנו נתנו את הדעת גם על המקרה הזה והתחלנו בסקר שלנו בלוד ורמלה ועברנו להרבה מאוד מקומות אחרים בארץ כמו ערד, דימונה, פתח-תקווה, כפר-סבא, בית-שאן, עפולה ועוד ועוד.

אברהם הופשטטר: אנחנו רוצים בעוד מספר שנים לגמור ולסקור את כל מדינת ישראל, להגיע למשל לירושלים כמרכז שלטוני וחייבים לדעת מה קורה כאן במקרה של רעידת אדמה.

אברהם הופשטטר: לפני כ-14 שנים השתתפנו בפיתוח של מערכת התרעה ביתית לרעידת אדמה.

אברהם הופשטטר: הרעיון כאן הוא שאם כבר התרחשה רעידת אדמה, האם אני יכול לצאת בזמן התרעה של 10 שניות או 15 שניות.

אברהם הופשטטר: זה עבור חברה פרטית.

משה כחלון: זה סוג של צבע אדום?

אברהם הופשטטר: מעין.

אברהם הופשטטר: יש לך מכשיר ביתי כמו גלאי עשן שבמקרה שהתרחשה רעידת אדמה, הוא יצפצף לך בעוצמה כזאת שתוסר ממך כל ספק על כך שיש רעידת אדמה ואתה תברח החוצה מהמבנה.

משה כחלון: זה 10 שניות?

אברהם הופשטטר: זה תלוי במרחק שלך מהמוקד.

אברהם הופשטטר: ככל שאתה רחוק יותר, יש לך זמן יותר ארוך.

אברהם הופשטטר: אם הרעידה היא מתחת לבית, אין לך זמן אבל אם אתה במרחק של 60 קילומטרים, יש לך 8-9 שניות בערך וזה הרבה מאוד זמן.

משה כחלון: אפשר להיכנס לממ"ד.

אברהם הופשטטר: למשל.

אברהם הופשטטר: תחשבו שיש פרסומות בטלוויזיה, מה מספיקים לעשות באותו זמן.

אברהם הופשטטר: זה הרבה מאוד זמן.

אברהם הופשטטר: אתה יכול מראש להחליט שאתה רוצה להפעיל כל מיני פונקציות כמו למשל סגירת צינורות גז, חשמל, מים, מפסקים למיניהם וכולי.

משה כחלון: זה פועל במדינה מסוימת בעולם?

אברהם הופשטטר: כן.

אברהם הופשטטר: ביפן, שזו מעצמה מספר אחת בסייסמולוגיה, הרבה מעבר לכולם, שם יש מערכת כזאת.

אברהם הופשטטר: בדרום קליפורניה יש מערכת כזאת, בטייוואן, במקסיקו ובעוד מספר מקומות.

אברהם הופשטטר: התורכים מסביב למרמרה והבוספורוס התקינו מערכת יפה.

אברהם הופשטטר: מדינות שסובלות מרעידות אדמה נתנו את הדעת על כך.

אברהם הופשטטר: לנו יש שיתוף פעולה הדוק עם יפן.

אברהם הופשטטר: חוקר שלנו הוזמן פעמיים והיפנים התעניינו בתוכנה שאנחנו פיתחנו למרות שהם מעצמה מספר אחת.

אברהם הופשטטר: הם רצו חלק מהתוכנה שלנו לשלב בדברים שלהם.

אברהם הופשטטר: אותו חוקר היה אצלם, למד מהם ואנחנו ממשיכים לעבוד בנושא הזה.

אברהם הופשטטר: כרגע הוגשה לוועדת תרחישים שדוקטור שפירא הוא היושב-ראש שלה הצעה להכין סקר בנדון והרעיון הוא לבדוק מה הכדאיות של מערכת כזאת, האם כדאי לנו ומי הם הלקוחות הפוטנציאליים.

אברהם הופשטטר: מי אלה הלקוחות שיאמרו שהם רוצים במערכת הזאת.

אברהם הופשטטר: אנחנו לקראת הכנת המכרז ואז יכינו סקר, יהיו מספר חברות שיתמודדו על המכרז והן יצטרכו להכין סקר והתוצאות שלו יאמרו אם כדאי לנו כלכלית ומשיקולים נוספים אחרים, ובנוסף תהיה רשימה של לקוחות שיאמרו שבהינתן מערכת כזאת, הם מעונינים בה.

אברהם הופשטטר: אנחנו עכשיו בשלב של הכנת המכרז הזה.

משה כחלון: יש אמת בידיעה שהתפרסמה שברמת השרון הותקנה מערכת כזאת או סמי מערכת כזאת?

אברהם הופשטטר: אני אהיה זהיר.

אברהם הופשטטר: ברמת השרון נמצא בעל החברה שלא אציין את שמו.

אברהם הופשטטר: יכול להיות שהוא התקין.

אברהם הופשטטר: אני לא יודע אבל הוא גר שם.

אברהם הופשטטר: אצלנו באגף לסייסמולוגיה מותקן מכשיר כזה ובביקור המתוכנן שלכם אני אראה לכם אותו וגם נדגים את הפעלתו.

אברהם הופשטטר: אני מנוע מלעשות כאן פרסומת לחברה פרטית מה גם שאין לנו אחוזים ורווחים בעניין הזה.

משה כחלון: מה שחשוב בדברים שאמרת הוא שהתרעה של 10 שניות לא יכולה להיות בכל המקומות וכבר עשו פרסומת שהמתקנים האלה ברמת השרון נותנים התרעה של 10 שניות.

משה כחלון: זאת אומרת שהוא גם מוכר לך את המכשיר והוא גם אומר לך איפה יהיה המוקד.

אברהם הופשטטר: לא במקרה הזה.

אברהם הופשטטר: חס וחלילה, אני לא רוצה להיות נציג שלו ושלא תקשרו אותי לרווחים כלשהם, אבל מכיוון שאנחנו נתנו ייעוץ לאותה חברה, עמדנו על כך – וזה היה ברור לו ולי, וגם דוקטור שפירא היה מעורב בשלבים מוקדמים – שזה אך ורק אחרי שהתרחשה רעידת אדמה, יש לך פרק זמן של מספר שניות שבו אתה נותן התרעה ואומר לאזרחים שהתרחשה רעידת אדמה או אתה מפעיל מספר מפסקים, שלטים וכדומה לפי בחירה מראש שלך.

אברהם הופשטטר: אתה מחליט שזה משהו שחשוב לך להפעיל ואתה מפעיל אותו.

אברהם הופשטטר: הסגנון הוא סגנון של גלאי עשן.

אברהם הופשטטר: גלאי עשן לא אומר לך מראש שתהיה שריפה אלא הוא אומר לך שיש שריפה.

משה כחלון: שאלה מקצועית.

משה כחלון: רעידת אדמה מתרחשת ואחר כך מגיעה רעידת אדמה נוספת, והשאלה היא האם הגלאי הזה יודע לזהות בין שתי הרעידות.

אברהם הופשטטר: בלי להסתבך יותר מדיי בתיאוריה שזה דבר חשוב מאוד, רעידת אדמה מורכבת למעשה מסדרה של גלים, אבל בוא נתייחס רק לשניים – האחד הוא גל P, שזה הגל הראשוני שלרוב הוא לא כל כך הרסני אלא אם כן הרעידה חזקה מאוד כך שגם הוא תורם לנזק.

אברהם הופשטטר: הגל הזה הוא יחסית מהיר.

אברהם הופשטטר: גל S הוא גל גזרה שהוא בערך חצי המהירות.

אברהם הופשטטר: הוא איטי והוא ההרסני וגורם לרוב הנזק.

אברהם הופשטטר: הרעיון הוא שאם אתה מצליח לגלות את גל P, את הגל הראשון, הגל השני מגיע קצת יותר מאוחר.

אברהם הופשטטר: אם אתה עושה אנליזה מהירה מאוד של הגל הראשון, אתה מצפצף במכשיר הזה בקול רם ואתה אומר שהגל השני מגיע.

אברהם הופשטטר: זאת אומרת, אתה בכל זאת כבר מוכן.

אברהם הופשטטר: זה בעצם הרעיון של המכשיר הזה.

אברהם הופשטטר: בשנים 2006-2008 אנחנו מבצעים שדרוג של מערכת הניטור שלנו וגם קביעת העוצמה, דהיינו, הסייסמומטרים בעזרת תקציב ייעודי שקיבלנו ממשרד התשתיות.

אברהם הופשטטר: זה היה חובה לבצע מאחר היו קיצוצים נרחבים שהגיעו מהאוצר וזה גרם להידרדרות חמורה של הרשת, כאשר פחות מ-50 אחוזים מהרשת תפקדה והגענו למצב גרוע מאוד.

אברהם הופשטטר: בעזרת התקציב הזה גם משפרים את חדר הרישום, גם את הרשת, ואנחנו ממש קפצנו קפיצה אדירה.

אברהם הופשטטר: שיהיה ברור, אנחנו לא משפרים את מדי התאוצה שהם חשובים מאוד למהנדסים.

אברהם הופשטטר: אנחנו מזהים התיישנות מואצת שם.

אברהם הופשטטר: זה לא היה אז במקרה שקיבלנו את התקציב הייעודי ואנחנו מבקשים ואומרים שאנחנו צריכים תקציב ייעודי נוסף עבור מדי התאוצה כי זה חומר עם חשיבות עצומה לתקן הבנייה.

חזי קוגלר: אדוני היושב-ראש, שר התשתיות הלאומיות מקדיש לנושא הרבה מאוד מזמנו ומתייחס אליו במלוא הרצינות.

חזי קוגלר: לפני שמונה חודשים הצגנו בפני ראש-הממשלה תרגיל שולחנו רחב היקף והצבענו על המוכנות והפערים במוכנות של משרדי הממשלה.

חזי קוגלר: כל המשרדים התכוננו לאותו תרגיל במשך שבועות ועשו הרבה מאוד חזרות.

חזי קוגלר: אני חושב שהצלחנו להצביע על הדברים שאותם משרדים חייבים להתכונן אליהם ולהשלים את הפערים בהם ואני מקווה שהציגו לפחות באופן חלקי בפני אדוני בדיונים שאתה מקיים.

חזי קוגלר: יש לברך על ההתקדמות שלהם מאז.

חזי קוגלר: זה כמובן באחריות הוועדה בראשה עומד דוקטור אבי שפירא לוודא שאכן הפערים האלה נסגרים.

חזי קוגלר: אנחנו למדנו מהתרגיל שבנושא של רעידות אדמה הדבר החשוב ביותר הוא דווקא הפן המניעתי.

חזי קוגלר: צריך לחלק את זה לפן המניעתי ולפן של הטיפול באירוע.

חזי קוגלר: ברור שהצלת חיים באופן מאוד מאוד בולט מסתמך בהשקעות המדינה במניעת התוצאות, במיוחד בכל הקשור לבנייה, ולשם כך אנחנו מסתמכים על עבודה שנעשתה בעבר על ידי ועדת השרים לענייני רעידות אדמה בתקציב ששר התשתיות ביקש מהממשלה להקדיש לנושא הזה.

חזי קוגלר: הדיון נערך בממשלה לפני מספר שבועות.

חזי קוגלר: מאחר שהיו חילוקי דעות לגבי היקף התקציבים הדרושים, תרחיש הייחוס וכדומה, הוחלט בממשלה להקים ועדה בראשותי, ועדה שתגיש את ההמלצות שלה תוך תשעים יום – מהם עברו כ-30 ימים ואנחנו עובדים – ואכן אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו כך שהמנה הראשונה של תקציב כפי שיוחלט עליו תיכלל בתוך התקציב של שנת 2009.

משה כחלון: מדובר על ה-5 מיליארד שקלים?

חזי קוגלר: אנחנו הצענו תקציב של 5 מיליארד שקלים פלוס כ-250 מיליון שקלים בכל שנה למשך 20 שנים שנדרשים בראש וראשונה לשיפור בבנייה הציבורית – גני ילדים, בתי חולים וכדומה.

חזי קוגלר: יש דעות לכאן ולכאן לגבי איפה בדיוק צריך לשים את התקציבים, מה היקף הכספים הדרושים, אבל ברור לחלוטין שצריך תקציבים משמעותיים לאורך זמן וכי צריך לקבוע את הקריטריונים לגביהם התקציבים האלה יומצאו.

חזי קוגלר: כמובן מי שיהיה אחראי על כך יהיה משרד השיכון והבינוי וכן הוא חלק מהוועדה.

חזי קוגלר: הוועדה כבר מתכנסת ועובדת ואנחנו נגיש את ההמלצות שלנו לממשלה תוך 60 יום.

חזי קוגלר: לפי החלטת הממשלה מוסכם שהנושא זה ייכלל בתוך התקציב של שנת 2009.

חזי קוגלר: לגבי הטיפול באירוע עצמו.

חזי קוגלר: כפי שאמרתי, זיהינו את הפערים השונים.

חזי קוגלר: אני לא יודע אם אדוני ירצה לשמוע כבר עכשיו את ההיערכות של הגופים שקשורים במשרד התשתיות.

חזי קוגלר: מאז כניסתו של דוקטור אבי שפירא לתפקידו לפני כחודשיים כיושב-ראש ועדת השרים לרעידות אדמה, הוא כמובן ממשיך את העבודה שכבר נעשתה בוועדה ואכן נעשתה עבודה טובה לגבי מיפוי הצרכים ודרך הטיפול באירוע.

חזי קוגלר: בהמשך לכך אנחנו מגבשים עכשיו את הדרכים להמשך הטיפול.

בנימין אלון: יש את הוועדה שאתה עומד בראשה ויש ועדת שרים?

חזי קוגלר: דוקטור אבי שפירא עומד בראש ועדת השרים לענייני רעידות אדמה.

בנימין אלון: לא שר צריך לעמוד בראש ועדת השרים?

חזי קוגלר: נכון, אבל הוא מינוי מטעם הממשלה לנהל את הוועדה.

חזי קוגלר: הוועדה בראשותי אמורה להגיש תוך עוד 60 יום את ההמלצות שלנו בעיקר לגבי התקציב הדרוש למניעת התוצאות של אירוע רעידת אדמה.

חזי קוגלר: הטיפול השוטף נעשה באמצעות הוועדה.

בנימין אלון: יש שרים שהם חברים בוועדה הזאת?

חזי קוגלר: כן.

בנימין אלון: היו כבר הרבה ישיבות?

חזי קוגלר: כן.

חזי קוגלר: בתוך המשרד עצמו הגופים שקשורים אלינו אלה הם מינהל הדלק, מינהל הגפ"ם, מינהלת הביוב, גופים שמשיקים למשרד ונמצאים כאן.

משה כחלון: לאחר מכן אני אתן את רשות הדיבור לאלה שנמצאים כאן.

רבקה אמית: המכון הגיאולוגי הוא כמובן מכון מחקר בנושא מדעי האדמה.

רבקה אמית: כגיאולוגים אנחנו מתאימים את הנתונים שהם בטווח היותר ארוך.

רבקה אמית: אם הסייסמולוגים מודדים את רעידות האדמה שמתרחשות היום, אתמול ובמהלך השנים האחרונות כאשר ניתן היה למדוד בצורה ממוכשרת, אנחנו כגיאולוגים מנסים לפענח את ההיסטוריה של רעידות האדמה בטווחים הארוכים שזה מאות אלפים ועד עשרות אלפי שנה אחורה על מנת לקבל את התמונה המדויקת של התנהגות רעידות האדמה באזור שלנו.

רבקה אמית: למשל לדעת למה לצפות, התמגנטות וכולי.

משה כחלון: שאלת המיליון דולר.

משה כחלון: יש מחזוריות או אין מחזוריות?

רבקה אמית: כמובן שיש, ויושב-ראש הוועדה יכול לתת נתונים יותר מדויקים מאתנו.

אבי שפירא: הגיאולוגים אומרים אולי לא, הסייסמולוגים אומרים אין.

רבקה אמית: במערך הזה יש כמה נקודות חשובות שאנחנו כגיאולוגים יכולים לתרום לא לחיזוי ולא לעתיד אלא לפחות להבנה של מה לצפות - מאיפה מגיעה הצרה ואיזה מגנטודות, באיזה תקופות זמן פחות או יותר כל מקטע פעיל וכדומה.

רבקה אמית: אנחנו מתרכזים בחקר של חמשת סיכוני תשתית עיקריים.

רבקה אמית: קודם כל, העתקה פעילה, מיפוי כל השברים שניתן מהם לצפות לפעילות עכשווית והנושא הזה מאוד חשוב גם באפליקציה לתקני בנייה, נושא הגברה, נושא הצונאמי, התנזלות הקרקע וכשל מדרונות.

רבקה אמית: אלה בעצם חמשת הנושאים שהפעילות שלנו מתמקדת בהם.

רבקה אמית: הדרך לתוצרים יכולה להיות מחקרים אקדמיים טהורים, פיתוח של מודלים של גלישות במדרון היבשת שגורמות לצונאמי, פענוח מערכת תת הקרקע במיליוני השנים האחרונות, אבל התוצר האפליקטיבי הוא מפות והמפות יכולות להיות מפות של כשל מדרונות, מפות של אזורים שאמורים להתנזל בשעת רעידת אדמה, מפות סיכונים לאזורים נבחרים כמו מפרץ חיפה, שבר הכרמל, אזור ירושלים, מפת סיכון אינטגרטיבית שמציגה את הסיכונים שציינתי קודם.

רבקה אמית: זאת אומרת, אלה סוג הנתונים שאחר כך כמובן הם לא נשארים אצלנו במשרדים אלא בשיתוף עם המכון הגיאופיזי, הסייסמולוגים, המכון לחקר הבנייה בטכניון, המהנדסים, הוועדה לאנרגיה אטומית ומכון התקינה אנחנו מביאים את אותם נתונים – נתוני התשתית הבסיסיים – שאמורים להשתלב.

רבקה אמית: הזכיר רמי את נושא התרחישים ואכן נתונים שלנו נכנסים לתוך אותן תוכנות תרחישים.

רבקה אמית: עדכון תקני הבנייה, נתונים שנאספים אצלנו, אם אלה ההעתקים הפעילים ואם אלה אזורי הגברה מועדים.

רבקה אמית: היום מועברת טיוטה לביקורת על ידי מומחים שדנה בעדכון תקן הבנייה ונתונים שלנו וחוקרים שלנו שותפים לעשייה יחד עם חוקרים ועמיתים מהטכניון, מהמכון הגיאופיזי וממכון התקנים.

רבקה אמית: יש דבר נוסף והוא נתונים גיאולוגיים שמשולבים במערך התכנון.

רבקה אמית: גובש מסמך שהוגש למשרד הפנים על ידי ראש ועדת ההיגוי דוקטור אבי שפירא, שבעצם יציג מערך הנחיות להטמעת נושא הסיכונים בתכנון, תכנון ברמה ארצית, ברמה מקומית, עד העירונית.

רבקה אמית: לדבר הזה יש חשיבות ראשונה במעלה לבנייה נכונה, לתכנון נכון בעיקר באזורים שעדיין לא נבנו ולחיזוק מבנים באזורים בנויים.

רבקה אמית: מסמך הנחיות הוגש בנושא סיכונים סייסמיים בתסקיר השפעה על הסביבה יחד אתנו, יחד עם הנתונים שסיפקנו והמפות, כאשר הדגש הוא על מפעלים לחומרים מסוכנים שהיום צריכים להתייחס לחמשת הסיכונים שהזכרתי והדבר הזה מוטמע וכרגע נמצא ממש בהרצה בשטח ולא רק בבדיקה.

רבקה אמית: אני חושבת שהתרומה שלנו בשלושת הנושאים האלה היא תרומה של כל אותם נתונים שנאספים אצלנו שהם התשתית, התשתית עליה בונים וכפי שאומר ראש הוועדה, מי שגורם את הנזק אלה הם הבניינים.

רבקה אמית: אם אנחנו מבינים היטב את התשתית ומעבירים את המידע הזה למהנדסים ולמתכננים, הכוונה היא לצמצם נזקים וכאן התרומה של המכון הגיאולוגי.

אבי שפירא: אפשר לבנות במדינת ישראל מה שרוצים ואיפה שרוצים אבל צריך לתחשב בסיכונים הסייסמיים.

אבי שפירא: התרומה, כמו שהבנתם, כך אני מקווה, מגיעה מהמכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, מעבודה משותפת שלהם עם הטכניון.

אבי שפירא: יש רק דבר אחד שמונע בניית בניינים וזה שאסור לבנות בניין על העתק פעיל.

אבי שפירא: את זה אסור לעשות.

אבי שפירא: חלק מהעתקים הפעילים ממופים.

משה כחלון: יש כאלה בארץ?

אבי שפירא: יש הרבה.

אבי שפירא: אחד מהם עבד ביום שישי.

משה כחלון: יש היום בארץ מקום ממופה שאנחנו יודעים שאי אפשר לבנות בו?

אבי שפירא: כן, יש.

אבי שפירא: ישנם העתקים שהם ממופים אבל אנחנו לא יודעים אם הם פעילים או לא פעילים.

משה כחלון: ועדת תכנון ובנייה של עיר יודעת היום - אם אני בא לבקש אישור בנייה על גוש וחלקה – לא לבנות במקום הזה כי הוא מהווה פוטנציאל לרעידות אדמה?

אבי שפירא: אם המכון הגיאולוגי יודע לומר שיש שם שבר, העתק פעיל, כן, גם הם יודעים כי האינפורמציה הזאת נמצאת אצלם, אבל ישנם העתקים שלא מוגדרים כפעילים או מוגדרים כחשודים כפעילים.

בנימין אלון: למה אתה קורא העתק פעיל, למשהו מקומי או דבר ארצי?

בנימין אלון: השבר הסורי אפריקאי הוא העתק פעיל?

אבי שפירא: פעיל.

בנימין אלון: כל בקעת הירדן?

אבי שפירא: כל הבקעה.

בנימין אלון: אז בבית שאן אסור לבנות?

אבי שפירא: על השבר עצמו אסור לבנות.

אבי שפירא: צריכים להיות 15 מטרים ממנו.

אבי שפירא: יש קריטריונים גיאולוגיים מאוד מאוד מוגדרים שאומרים שההעתק הזה מוגדר כפעיל וההעתק הזה לא מוגדר כפעיל.

בנימין אלון: עד לרמת דיוק ספציפי של מטרים?

אבי שפירא: כן.

אריה אלדד: בעיר בית שאן לידיעתך יש מבנים שעומדים על קו שבר פעיל?

אבי שפירא: אני לא בטוח אבל יכול להיות שכן.

בנימין אלון: מי ידוע את זה?

אבי שפירא: עיריית בית שאן יודעת.

אבי שפירא: מהנדס העיר יודע.

אבי שפירא: סימנו לה את המקום.

אריה אלדד: הוא מגדיר את זה כמבנה מסוכן?

אבי שפירא: לא.

אריה אלדד: התושבים יודעים?

אריה אלדד: מישהו שרוצה לקנות את הבית הזה, יודע על כך?

בנימין אלון: זה חשוב.

בנימין אלון: בטאבו יודעים?

אבי שפירא: בטאבו, לא.

אבי שפירא: יש לנו מצב יותר גרוע בחיפה, שם יש חשש שבניין הממשלה שם עומד על העתק שכנראה יוגדר כפעיל.

בנימין אלון: גם כאן היא עומדת על שבר פעיל אבל בכל זאת מתפקדת.

רבקה אמית: לגבי המיפויים שהם לחם חוקנו, אם לא הייתי ברורה אני רוצה להבהיר.

רבקה אמית: מפת השברים הפעילים, אנחנו בעצם ממפים כמה שאנחנו יכולים משום שהם רבים והרבה פעמים השטח הרוס ובנוי, אבל אנחנו משתדלים לתת את התמונה המדויקת ביותר של תפוצת השברים הפעילים במדינת ישראל.

רבקה אמית: חלק, כמו שציין דוקטור שפירא, כבר בנו עליהם וזה מהווה בעיה.

רבקה אמית: כמו שאמר דוקטור שפירא המהנדסים טוענים שעל שבר פעיל הנדסית אין פתרון ולכן ממש אסור לבנות, בעוד שכאשר מתרחקים משברים ניתן לבנות אם בונים את הבניין בהתאם.

רבקה אמית: בתקן הבנייה יש היום, בעדכון הקודם, לפני העדכון שיבוא בימים אלה, הפנייה שכל מי שבונה מבנה חייב לבדוק אם יש בשטח של המבנה שבר פעיל.

משה כחלון: איך הוא יבדוק?

רבקה אמית: יש מפה, מפת שברים פעילים של המכון הגיאולוגי.

משה כחלון: אני כאזרח צריך לבדוק?

רבקה אמית: לא אזרח אלא המהנדס, הקונסטרוקטור, המתכנן.

רבקה אמית: הם צריכים לבדוק אם בשטח שהם בונים את המבנה יש העתק פעיל.

רבקה אמית: אם הם רואים במפה שיש העתק פעיל, הם נוהגים בהתאם – או מתרחקים או מתרחקים ובונים בהתאם לבנייה בקרבת שבר.

רבקה אמית: אם אין להם מידע מהמפה, הם בעצם אמורים או חייבים להתקשר אל המכון הגיאולוגי ולבדוק האם יש מידע חדש לגבי השטח המסוים, כי העדכון הוא לא יום יומי.

בנימין אלון: בתי המלון בים המלח הם על שבר?

רבקה אמית: בחלקם יש שברים.

רבקה אמית: היום למשל מתבצע שם מחקר מאוד מפורט כדי למפות את כל השברים לאורך ים המלח.

רבקה אמית: כאשר דיברנו על הטמעה בתכנון, היום התוכנית החדשה שמתוכננת בים המלח, היא כבר תכלול את כל הנתונים האלה מלכתחילה.

רבקה אמית: לפני שייבנו, יתחשבו בדיוק היכן אותם שברים פעילים עוברים ואיך לבנות בהתאם לבנייה שמתאימה לאזורים כאלה.

משה כחלון: איזה גופים אזרחיים יודעים על מקומות שהם פוטנציאל לרעידות אדמה?

משה כחלון: אני מנסה למצוא כאן נוסחה כדי להגן על האזרח כאשר הוא בא לרכוש קרקע.

משה כחלון: כפי שאמר חבר הכנסת אלון, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אותו אדם רוצה להגיע לטאבו, רוצה להגיע לעירייה כדי לבדוק - הוא בודק איזה אחוזי בנייה יש לו שם - אבל הוא הולך לקנות משהו שהוא לא יכול להשתמש בו.

משה כחלון: השאלה אם אתם מסונכרנים עם הגופים האזרחיים לטובת האזרח.

רבקה אמית: עד היום לא, אבל מהיום אנחנו מקווים כן.

רבקה אמית: אחת ממטרות העבודה שלנו היא בדיוק לשלב את הדברים.

רבקה אמית: עד היום זה לא היה בדיוק כך, אבל אנחנו מקווים שמהיום זה בדיוק אחת ממטרות העל בכל העבודה שלנו שמכוונת לעניין הזה.

רבקה אמית: גם במסגרת הוועדה, גם במסגרת המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי, הכוונה לנסות ולעשות בדיוק את מה שאתה מעלה ואני מקווה שנצליח כי זה עסק מסובך.

משה כחלון: לדעתי מבחינה ציבורית זה צריך להיות הכי מהר שאפשר.

אריה אלדד: ראוי שאנשים יקבלו את המידע כדי שיוכלו להחליט אם הם רוצים להמשיך לגור באותו בית או לא.

בנימין אלון: או לרכוש מערכת התרעה שדובר עליה קודם לכן, כי הם בסיכון יותר פוטנציאלי.

אריה אלדד: נניח שעומד שיכון רב קומות עם שלושים או ארבעים משפחות על קו שבר בעיר, הלא אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לחזק את כל המבנים, אנחנו בוודאי לא יכולים לעשות הכל, אבל אנחנו יכולים לגעת בנקודות שיש להם את הסיכון הכי גבוה.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לבקש מיפוי של מבנים שהם בסיכון גבוה ולראות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהמדינה תחליט שהיא רוצה להתעסק במבנה החד-קומתי הזה המשמש מחסן, כן או לא, או האם היא רוצה לגעת במבנה רב קומתי שמאכלס דיירים רבים והוא נמצא בסיכון גבוה, שאם יתחולל באותו קו שבר פעיל רעש אדמה, יכולים להיות נפגעים רבים.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו יכולים לפנות ולבקש או להנחות שיתקיים מיפוי כזה, סינון כזה של מבנים, והמידע יובא גם לידיעת הציבור וגם לשם קבלת החלטות.

בנימין אלון: דוקטור שפירא, לאיזה רמה של פרטנות הם יכולים להגיע?

בנימין אלון: יש שבר סורי אפריקאי, זה דבר ארוך וגדול?

בנימין אלון: דוקטור אמית דיברה על דברים יותר ספציפיים ועכשיו חבר הכנסת אלדד מדבר על מבנים.

בנימין אלון: לאיזה רמה של דיוק אתם יכולים להגיע?

אבי שפירא: מה שאתה קורא השבר הסורי-אפריקאי זו מערכת שלמה.

אבי שפירא: זה לא שבר אחד אלא זאת מערכת עם הרבה מאוד שברים.

אבי שפירא: אני חושב שהמילה הנכונה בעברית היא העתקים.

אבי שפירא: כאשר מדובר על העתק מסוים, אפשר להגיע בדיוק של מטרים בודדים.

אבי שפירא: בעבודה גיאופיזית ועבודה גיאולוגית, אפשר להגיע ביחד למטרים בודדים.

אבי שפירא: באשר להערתו של חבר הכנסת אלדד.

אבי שפירא: אני חושב שצריך לחשוב על זה הלאה ורשמתי זאת לעצמי כי יש לזה אספקטים משפטיים חמורים.

אבי שפירא: אנחנו גורמים לאנשים לאבד את רכושם.

אריה אלדד: או אולי להציל את חייהם.

אבי שפירא: או אולי להציל את חייהם, אבל בכל אופן צריך לקבל כאן איזושהי חוות דעת משפטית.

בנימין אלון: אם אתם אומרים כאן – והוצגה אפשרות שאולי אפילו תהיה מסחרית – שיש מערכת התרעה, גם המדינה וגם גורמים פרטיים לא ישקיעו ולא יתרגלו התרעה אם הסיכון הוא רחוק, אבל לעומת זאת, אם הסיכון הוא קרוב יותר, צריך לעודד את זה ואולי גם לסייע.

בנימין אלון: אולי באמת משפטית הם יהיו רשאים לדרוש את זה למרות שאני לא יודע ממי, אם הקבלן ידע או לא ידע, אבל לא צריך להתעלם מהדבר הזה.

אבי שפירא: היה מאוד קשה להכניס את זה.

אבי שפירא: זה נכנס רק בתקן האחרון ממש בשנים האחרונות.

אבי שפירא: זה נכנס כהנחיה בתקן.

אבי שפירא: לגבי בנייה קיימת זאת בעיה הרבה יותר מסובכת.

אבי שפירא: כפי שאמרתם, צריך להסתכל עליה בספקטרום רחב מאוד של נושאים, ביניהם, כפי שהוזכר, הנושא של הביטחון והנושא האחר הוא הנושא המשפטי ובאיזשהו מקום נצטרך להחליט מי מקבל החלטה בנושא הזה.

אבי שפירא: כאמור, זה נושא שצריך לשקול אותו.

בנימין אלון: זאת תעשה באמת הוועדה שלכם.

אבי שפירא: אני חושב שאנחנו צריכים לרכז את זה, כן.

בנימין אלון: זה קיים אצלכם?

אבי שפירא: אנחנו נרכז את זה.

אבי שפירא: רשמתי לעצמי לנסות להיענות למשאלה של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: ההשלכות המשפטיות ברורות והן לא פשוטות, אבל זכותו של האזרח לדעת גוברת כי הוא צריך לקבל את ההחלטה.

אבי שפירא: אני לא מתווכח אלא שאני אומר שזה נושא שצריך לשקול אותו.

משה רם: חברת החשמל פועלת מזה שנים רבות במסגרת ההיערכות שלה לחירום בכלל ובין היתר, ובכלל זאת, גם בנושא של רעידות אדמה.

משה רם: אנחנו נערכים על בסיס התרחיש כפי שאנחנו מכירים אותו, כפי שהוא אושר על ידי ועדת השרים.

משה רם: במהלך השנים האחרונות, שנת 2001 ובשנת 2004, ביצענו שני תרגילים גדולים בחברת החשמל בהיקף כלל ארצי, כאשר התרגיל הראשון בשנת 2001 היה תרגיל מטות בעיקרי, והתרגיל השני, בשנת 2004, היה תרגיל מורחב יותר במהלכו הפעלנו גם כוחות ואמצעים בשטח והתרגיל היה תרגיל יחסית ארוך שנמשך 36 שעות ברציפות.

משה רם: קדמו לשני התרגילים האלה פעילויות הכנה מאוד מאוד נרחבות מכלל היחידות בחברת החשמל.

משה רם: זה הגביר גם את המוכנות בקרב המנהלים ובקרב העובדים לנושא הזה ואני חושב שאחד הדברים שהרווחנו זה באמת את הגברת אותה מודעות ואותה מוכנות של החברה בעקבותיה גם הוחלט על פעילות שוטפת בנושא של היערכות לרעידות אדמה.

משה רם: הוקמה ועדת היגוי בראשותו של סמנכ"ל ארגון ולוגיסטיקה בחברה וחברים בה סמנכ"לים נוספים בחברה.

משה רם: ועדת ההיגוי הזאת מנחה ארבע ועדות משנה בחברה שפועלות ברמה המקצועית כל אחת בתחומה כאשר ועדה אחת בראשותו של מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה עוסקת בכל הנושא של ההיערכות המערכתית של החברה, קרי, ביצוע סקרים, ביצוע של הערכות נזק על פי התרחישים.

משה כחלון: יש לכם הערכת נזק?

משה רם: בכל המתקנים שלנו אנחנו בודקים מהם הרכיבים שעלולים להינזק ואנחנו נערכים לכך בהתאם.

משה כחלון: יש לכם הערכה של הפסקות חשמל?

משה רם: כן.

משה רם: גם על פי התרחיש בעקבות הרעידה תהיינה הפסקות חשמל, בין אם הפסקות חשמל שנגרמו כתוצאה מהרעידה עצמה, קרי, יחידות הייצור או ההולכה והחלוקה של החשמל, או בין אם זה שאנחנו נצטרך לבצע הפסקות חשמל יזומות כדי לסלק סכנת חיים ואלה שני דברים נפרדים.

משה רם: הוועדה השנייה במסגרת הוועדות שפועלות במהלך העבודה השגרתית והשוטפת עוסקת באותן המלצות של הוועדה להיערכות מערכתית בנושא של ייצור והולכה.

משה רם: קרי, כל תחנות הכוח, כל יחידות הייצור, תחנות המשנה ורשתות מתח על עליון.

משה רם: הוועדה השלישית היא ברמה של מערכת החלוקה.

משה רם: קרי, המחוזות שלנו, האזורים שלנו, ברמת מתח, מתח גבוה ומתח נמוך.

משה רם: הוועדה הרביעית והאחרונה עוסקת בכל הנושא של אותם מבנים מינהליים שמשרתים את יחידות החברה וגם הם נבדקים.

משה רם: חשוב להדגיש שהעקרונות המנחים בכל הוועדות הם לזהות את אותן נקודות תורפה במתקנים שלנו, את אותם רכיבים קריטיים שעלולים כן להיפגע ואנחנו על פי הבדיקות שאנחנו מבצעים אצלנו, על בסיס התרחישים ומוקדי הרעש, יודעים לאתר את אותם רכיבים, לטפל בהם כבר היום ולהתאים אותם לעמידות בעת רעידת אדמה.

משה רם: זה בעצם במטרה גם לצמצם את הנזק לחיי אדם ולמערכת החשמל וגם לאפשר מענה מהיר בהחזרת החשמל ללקוחות.

משה רם: כל ארבעת הוועדות פועלות על פי תוכנית עבודה שנתית סדורה, כולל נושא של תקציב.

משה כחלון: הכל מתוקצב?

משה רם: הכל מתוקצב פר פרוייקט.

משה רם: מעבר לכך אנחנו נשענים על ההיערכות לחירום שלנו במסגרת העניין הזה, קרי, ניצול של כל מערך המטות שלנו, ניצול של כל מערך האמצעים שעומדים לטובת החברה, תחבורה, דיזל גנרטורים, ציוד רשת וכולי וכולי.

משה רם: בנושא הזה של רעידות אדמה הכנו כמה דברים ייעודיים נוספים.

משה רם: הכנו תוכנית מגירה לאיתור של שטחי עבודה ולאכלוס עובדים שנדרשים אצלנו לטובת המעגל הראשון במידה שאותו מתקן מינהלי שלהם נפגע וזאת כדי שיוכלו להמשיך לתפקד.

משה רם: כמובן שהכנו גם רשימות על פי שלושה מעגלי קריאה של עובדים חיוניים שנדרשים לטובת המענה המיידי.

משה רם: אנחנו מושתתים על מערכות תקשורת קיימות – סלולר וטלפונים קוויים – ובנוסף לזה תגברנו את מערך הפיקוח שלנו, גם הפיקוח הארצי, הפיקוח במחוזות, הפיקוח על הקווים, בטלפונים לווייניים לטובת העניין של המשך קשר בעת אירוע רעידת אדמה כזה ונפילה וקריסה של כל מערך התקשורת.

משה רם: לאחרונה הכנו נוהל ברמה של חברה שמגדיר את הפעילויות שנדרשות כתוצאה מאירוע של רעידת אדמה.

משה רם: מונו ממונים אתריים בכל אתרי החברה המאוישים ובשבוע שעבר קיימנו יום עיון ממוקד בעניין הזה וגם דוקטור אבי שפירא הוזמן אליו לנושא של רעידות אדמה כאשר בין היתר דנו גם בנושא של מלחמה ופיקוד העורף.

משה רם: אנחנו מקווים מאוד שלא נידרש לכך, אבל אם כן, שנהיה מוכנים.

אריה אלדד: האם ערכתם סקר של סיכונים למתקני הייצור שלכם על פי תרחיש הייחוס?

אריה אלדד: האם אתם מעריכים שכושר הייצור של חברת החשמל ייפגע?

אריה אלדד: אם כן, באיזו מידה?

אריה אלדד: האם יש חשש שלמשל ארובות ייפלו ותחנו ת כוח ייפגעו על פי תרחיש הייחוס?

משה רם: אנחנו בחנו את תרחיש הייחוס, בדקנו את הנושא הזה ואמרתי שאותה ועדה והוועדה שאמורה לטפל בזה בדקה והכינה תרחישי ייחוס, תרחישי כשל במצבים כאלה, ואכן התרחישים האלה קיימים.

משה רם: בגדול אני לא יכול להתחייב ולומר שלא תהיה קריסה של יחידות ייצור, אבל בוודאי שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמיד לאחר אירוע הרעידה עלול להיווצר מצב של עלטה.

אריה אלדד: זאת אמירה כללית.

אריה אלדד: אני שואל ספציפית.

אריה אלדד: יש תרחיש ייחוס לרעידת אדמה שעליו מתכווננים.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שזה לא בהכרח מה שיקרה וכולי, אבל יש תרחיש.

אריה אלדד: בתרחיש הזה חדרה עומדת?

משה רם: כן.

אריה אלדד: אחת לאחת, התחנות שלכם עומדות בתרחיש הייחוס ולא נופלות?

משה רם: על בסיס תרחיש הייחוס התחנות עומדות ולא נופלות.

אריה אלדד: לא צריך לחזק אותן היום?

אריה אלדד: לא צריך לעשות היום פעולות שמתחייבות מתרחיש הייחוס לחיזוק התשתית הקיימת?

משה רם: אני חוזר על דברים שאמרתי.

משה רם: כן מתבצעות היום במסגרת ההיערכות המוקדמת פעולות לחיזוק של רכיבים וציודים כאלה ואחרים גם בתחנות הכוח וגם בתחנות המשנה לטובת העניין.

משה רם: לדוגמה, בתחנות כוח מבצעים חיזוק ועיגון של שנאים גדולים בתחנות עצמן כפועל יוצא מאירוע של רעידת אדמה.

משה רם: מבצעים עיגון וחיזוק של סוללות מצברים שהוא פועל יוצא ישיר של אירוע רעידת אדמה כי לשום אירוע אחר זה לא נדרש.

משה רם: אכן כן מתבצעות פעולות על פי תוכנית עבודה סדורה שמתבצעת באמצעות הפעילות של ארבעת הוועדות.

משה רם: במקרה הזה הוועדה שמטפלת בנושא הזה היא אותה ועדה שמטפלת בייצור והולכה.

בנימין אלון: בהיערכות הזאת אתם מושפעים מהנתונים שקיבלנו כאן מהמכון הגיאופיזי ומהמכון הגיאולוגי?

בנימין אלון: אני מבין שהמכון הגיאופיזי עשה עבודת הכנת תשתית בערים מסוימות לפי מיפוי מסוים.

בנימין אלון: גם דוקטור אמית דיברה קודם על מקומות שהם יותר סיכוניים מבחינת ההעתקים וכולי.

בנימין אלון: אתם עורכים גם בהתחשב במפה כזאת את העבודה שלכם?

משה רם: כן.

בנימין אלון: זאת אומרת, לא רק נקודות הייצור הגדולות אלא היה ומקום שהוא יותר סיכוני באזור ים המלח קורה לו משהו, מה אלטרנטיבת החיבור שהוא יקבל ממקום אחר?

בנימין אלון: יש היערכויות האלה?

משה רם: אכן כן.

משה רם: הפעילות להיערכות המוקדמת שלנו לא נועדה לבטל אלא נועדה להקטין את הנזק לרמה מינימלית כדי שנוכל לתת את המענה בפרק זמן קצר לאחר מכן.

משה רם: גם בנושא של מערכת החשמל הכלל-ארצית, זה לא שלא ייפלו עמודים ולא תפגענה תחנות משנה כאלה ואחרות, אלא שאנחנו מבחינתנו יכולים לתת את הפיזור עומדים מתחנות סמוכות אם תחנת משנה אחת לדוגמה נפגעת או לחילופין יש לנו גם תחנות משנה ניידות שאנחנו יכולים לשגר לאותו מקום.

משה רם: כל אירוע כזה אמור להיבחן לגופו.

משה רם: ביצענו ניתוח של התרחיש ואלה בעצם הפעולות שאנחנו מבצעים על בסיס הניתוח הזה.

שמואל תורג'מן: חברת נתיבי גז היא חברה יחסית חדשה, בת שלוש שנים.

שמואל תורג'מן: אנחנו עוסקים בהקמת מערכת הולכה לגז טבעי בלחץ גבוה.

שמואל תורג'מן: בעיקרון אנחנו מוליכים את הגז לתחנות הכוח של חברת חשמל ובעתיד גם ליצרנים פרטיים וגם לתעשייה.

שמואל תורג'מן: חוק הגז מנחה אותנו לתכנן את המערכת גם לפי תקן לרעידת אדמה 413.

שמואל תורג'מן: בנוסף לתקן הזה מערכת ההולכה תוכננה גם לפי תקנים אמריקאיים שמיועדים ספציפית לנושא של צנרת תת-קרקעית בנושא גז.

שמואל תורג'מן: מערכת הולכת הגז מורכבת בעיקר מצנרת תת-קרקעית ומספר מתקנים עיליים.

שמואל תורג'מן: כל מערכת הצינורות התת-קרקעית מתוכננת מצינורות פלדה, לוחות בעל חוזק פלדה גבוה, עובי דופן גבוה וכל המערכת מתוכננת עם מקדם של בין 1.7 ל-2.2.

שמואל תורג'מן: זאת אומרת, לפי דרישות תקנים של הגז אנחנו מחויבים לתכנן את המערכת עם מקדם גבוה.

שמואל תורג'מן: ננקטו כמה צעדים בנושא רעידת אדמה, אם זה באזור ים המלח שם אנחנו עובדים כרגע או אם מדובר באזורים בהם אנחנו מתוכננים להניח צנרת, באזור חיפה, שבר יגור.

משה כחלון: אתם ערוכים לזה?

משה כחלון: יש לכם תוכניות?

משה כחלון: הכל נלקח בחשבון בעת הנחת התשתית?

משה כחלון: אתם פשוט חוצים את כל הארץ.

שמואל תורג'מן: נכון.

שמואל תורג'מן: בעבר עסקתי בנושא רעידות אדמה, עת הייתי איש מקורות, כך שבעצם למדנו את כל הנושא של הפקת לקחים מרעידות אדמה קודמות שהיו ביפן ובקליפורניה.

שמואל תורג'מן: בנושא מערכות עיליות, את כל המתקנים שלנו אנחנו דואגים לקבע ביסודות המבנים, דבר שמהווה אחת ההמלצות החשובות.

שמואל תורג'מן: כל מערכת צנרת תת-קרקעית עטופה בתעלות שמולאו בחול, דבר שמאפשר גמישות ופיזור הכוחות שמתפתחים בזמן רעידות אדמה.

משה כחלון: חלילה יש רעידה שכן פגעה, יש לכם כל מיני ברזים ראשיים, הוראות, איך מנתקים וכולי?

שמואל תורג'מן: כל המערכת בנויה כך שכל 10 קילומטרים יש ברזי ניתוק.

שמואל תורג'מן: הברזים האלה יכולים להיות מופעלים או על ידי חיבור חשמל או על ידי UPS גדולים שהכנסנו לתוך התחנות האלה.

שמואל תורג'מן: זאת אומרת, ברעידת אדמה, גם אם לא מקבלים חשמל, לתחנות יש גיבוי של UPS חזק שינתק את המקטעים המסוימים אם הם ייפגעו.

שמואל תורג'מן: כל המערכות העליות שהן רגישות יותר לרעידות אדמה, בכל המתקנים יש גלאי רעש והכל מפוקח מחדר בקרה ארצי.

שמואל תורג'מן: לפני כל מתקן עילי יש מערכת ניתוק שהיא גם תת-קרקעית וגם עילית עם ברזי ניתוק.

שמואל תורג'מן: ברגע שיש דליפה והיא מזוהה, יש שני ברזי ניתוק – אחד קרקעי ואחד עילי – והם נסגרים אוטומטית.

בנימין אלון: גם מקורות הגז בנקודות החיבור?

בנימין אלון: אני מבין שנתיבי גז זאת החברה החדשה של הולכה, אבל גם בנקודות החיבור – אתם מתחברים לעזה, למצרים וכולי – גם שם זה קורה?

שמואל תורג'מן: הגז מגיע לאשקלון מצינור שהונח על ידי המצרים מאל עריש לאשקלון.

שמואל תורג'מן: כל המערכת היא מרותכת תת-קרקעית.

שמואל תורג'מן: כמובן שלחברה המצרית באשקלון יש מתקנים עיליים וגם להם אני מתאר לעצמי יש גלאים.

בנימין אלון: אתה מתאר לעצמך?

בנימין אלון: יש איזשהו סינכרון?

שמואל תורג'מן: יש סינכרון.

שמואל תורג'מן: לכל מתקן יש פרוצדורת חירום.

שמואל תורג'מן: גם הם תכננו את המערכות שלהם בארץ ומה שנמצא בארץ מחויב תכנון לפי תקן הולנדי שאומץ על ידי חוק הגז.

שמואל תורג'מן: גם הם מחויבים בסנסורים ובמערכות גילוי.

שמואל תורג'מן: אנחנו מפעילים מערכת טלפונית לוויינית עם המצרים.

שמואל תורג'מן: לכל מתקן שלנו יש הוראות חירום, דבר שהתבקש על ידי רשות הגז.

שמואל תורג'מן: לחברה יש מלאי מספיק של כל מיני חלקים לתיקונים אם נזדקק להם.

משה כחלון: לשיקום.

שמואל תורג'מן: כן, לשיקום.

שמואל תורג'מן: המערכת לא כל כך מפותחת אבל בעתיד נוכל לספק גז מכמה כיוונים, ולפחות נשתדל לעשות זאת.

שמואל תורג'מן: בעיקרון המערכת הארצית היא בשלבי התחלה.

משה כחלון: אם יש כרגע בעיה באזור חיפה למשל, יש לכם חלופה?

שמואל תורג'מן: באזור חיפה כרגע לא.

שמואל תורג'מן: הגז מגיע מתל-אביב דרך קו ימי שמונח בחוף דור, כך שכרגע לכיוון צפון יש רק מקור אחד אבל בעתיד, אם הממשלה תאשר, נניח קו נוסף שהתוואי שלו הולך עם כביש 6, במזרח, מאזור נשר ועד אזור חגית, זה יהווה גיבוי למערכת הימית או להפך.

אריה אלדד: דוקטור שפירא, שאלה בעניין הזה.

אריה אלדד: אנחנו מכירים תופעה שבעקבות רעידות אדמה בעולם פורצות שריפות גדולות, בעיקר בגלל ניתוק של צנרת גז עירונית מקומית.

אריה אלדד: מה מהצרה הזאת עלול להתרחש גם אצלנו?

אריה אלדד: עד כמה המערכות שלנו חשופות לפגיעות מהסוג הזה?

אבי שפירא: כרגע הם מוליכים גז רק למתקנים של חברת חשמל.

שמואל תורג'מן: כרגע המערכות שאנחנו מניחים הן מחוץ לעיר, בעיקר בשטחים חקלאיים והמערכות, למרות שהן בלחץ גבוה, הן פחות בעייתיות ממערכות אספקת גז עירוניות שהן בעייתיות יותר מהבחינה של פגיעה צד ג'.

שמואל תורג'מן: רוב הבעיות באירופה, התקלות שהיו, היו פגיעה צד ג' בצנרת של לחץ נמוך שלא ניתן לזהות אותה בזמן אמת.

אבי שפירא: ברגע שהם יתחילו לפתח רשת ארצית, נצטרך ל התייחס לזה יותר ספציפית וההתייחסות היא בהקשר של התקנים.

אבי שפירא: זאת אומרת, גם עכשיו מתחילים כבר לעבוד על תקנים של הנחת צנרת בתוך עיר.

אבי שפירא: זה עדיין בעבודה.

בנימין אלון: זאת שאלה נכונה גם לגבי הרמה המוניציפאלית.

אבי שפירא: כן, אבל עוד אין צנרת גז.

אבי שפירא: זאת אומרת, עוד אין לנו בעיה ברמה הזאת.

אבי שפירא: הבעיה שלנו בגז בתוך המערכות האורבניות שלנו אלה אותם מכלי גז שיושבים בבתים ומוליכים גז לאורך הקירות מתוך מצבורים.

אבי שפירא: בחלק מהמקרים הדברים פחות או יותר טופלו, אבל בהרבה מאוד מקרים לא.

אבי שפירא: כמו שאמרתי, מנסים להגיע להסכמה מה צריך להיות שם, איזה תקן צריך להיות שם.

אבי שפירא: גם שם יש מגופים אוטומטיים אבל לא בכל המקרים.

אבי שפירא: אנחנו בהחלט חוששים משריפות שתפרוצנה והבעיה תהיה מה עושים עם מה שכבר מותקן.

אבי שפירא: לגבי העתיד זה יהיה יותר פשוט כי יהיו תקנים שיבדקו אותם, אבל לגבי מה שמותקן, תהיה שוב פעם בעיה.

אריה אלדד: להערכתך יש צורך להגיע למצב בו למכלי גז ביתיים יהיה מגוף אוטומטי?

אבי שפירא: כן.

אבי שפירא: במפורש כן.

צלי פולישוק: במכלים ביתיים זה גז טבעי.

אריה אלדד: אני מדבר על מה שיש היום בבתים.

אריה אלדד: על הגפ"מ.

אבי שפירא: אני חושב שכל המכלים, כאשר רואים נפילת לחץ, הם סוגרים את עצמם.

צלי פולישוק: בבלונים זה לא קיים.

צלי פולישוק: בצוברים יש.

אריה אלדד: הבעיה היא לא פחות גדולה לגבי עשרות ומאות אלפי בלונים.

אבי שפירא: צריך לראות איך אפשר לחייב לגבי אלה שיש להם.

אריה אלדד: אם נחייב חברות גז למשל, בפעם הבאה שהן מספקות בלון חדש לצרכן, לבלון כבר יהיה מגוף כזה.

אבי שפירא: יכול להיות.

אבי שפירא: התהליך הוא בזה שאנחנו צריכים קודם לראות שיש לנו תקן לגבי מה אנחנו צריכים לעשות בנושא של בלוני הגז ואז להתחיל לראות מה עושים עם הבלונים הקיימים, וזה נכון גם לגבי בנייה וגם לגבי כל דבר אחר.

אבי שפירא: צריך קודם להגדיר מה צריך לעשות ורק אחרי כן לראות מה עושים עם מה שקיים בשטח.

אבי שפירא: לפעמים זה יותר פשוט ולפעמים זה יותר מסובך.

אבי שפירא: למשל, בנושא של מפעלים מסוכנים, מדי פעם בפעם הם צריכים לחדש את הרשיון שלהם, וכל פעם שהם מחדשים רשיון וצריכים לקבל רשיון רעלים כפי שהוא נקרא, אומרים להם שאין רשיון אם הם לא מחזקים את המתקנים שיש להם.

אבי שפירא: אותו הדבר צריך לראות מה אפשר לעשות בדברים האחרים.

אבי שפירא: בנושא של צנרת, גם צנרת תת-קרקעית שרצה בערים וגם צנרת ביתית, נקרא לה כך לצורך זה, של גז הגפ"מ, עדיין אין תקן שאנחנו יכולים לומר שכך צריך לעשות ועכשיו נראה מה עושים.

משה כחלון: מתי יהיה תקן?

אבי שפירא: מכון התקנים יושב על זה.

אבי שפירא: אנחנו מנסים לעזור להם בתקציבים שיעשו את זה יותר מהר.

אריה אלדד: בניגוד למבנה שאנחנו יכולים לומר שהיה רצוי שכל המבנים במדינת ישראל יהיו חזקים אבל אין לנו הרבה מה לעשות בקשר לזה, הרי ביחס למכלי גז ביתיים, שאלה פצצות זמן שמונחות שם ברעידת אדמה, זה דבר שיחסית אנחנו יכולים להתערב וכן להשפיע עליו.

אבי שפירא: נכון וגם יש ציוד שיודע לעשות את זה, גם להרגיש את נזילת הגז, גם להרגיש את הוויברציות וכולי.

משה כחלון: מינהל הדלק, אתם יותר גוף מפקח, הייתי מבקש לדעת אם בעיקר יש לכם נהלים ואם העברתם אותם לחברות הדלק.

חן בר-יוסף: יש את התקן הישראלי 413 שמחייב גם בתחום הזה ואני מניח שמר צלי פולישוק ירחיב קצת יותר ברמה של חברה שהיא היום החברה עם הצנרת הארוכה ביותר במדינה.

חן בר-יוסף: מבחינת ההיערכות שלנו.

חן בר-יוסף: פנינו כבר לכל החברות כבר בשנים עברו ולקראת שנת 2005 נערכה הכנה ותרגיל גדול להיערכות.

משה כחלון: יש לכם נהלים?

משה כחלון: אתם יודעים מה צריך לעשות ברעידת אדמה?

חן בר-יוסף: יש גם נוהל וגם תיקי תרגיל שבוצעו ואת זה אני רוצה לתאר עכשיו.

חן בר-יוסף: בשנת 2005 נערך תרגיל – זה קודם לזמני ולא אתהדר כאן בנוצות שלא שלי – בשיתוף כל גורמי המשק.

חן בר-יוסף: בתרגיל הזה תורגלו תרחישים.

חן בר-יוסף: שוב, אני לא יודע להשוות כרגע לתרחיש הייחוס על השולחן, אבל תרחיש יחסית קשה כולל מאה פגיעות בצנרת, כולל השבתה של אחד מבתי הזיקוק, כולל בדיקה של מערך הפעלה של מתן מענה לציבור כי אמנם יש את הסיכון המיידי אבל יש גם את הצורך של מדינת ישראל להמשיך להתקיים גם ביום שאחרי.

חן בר-יוסף: במסגרת התרגיל הזה תורגלו למעשה גם התמודדויות עם פגיעות וסדקים במכלים, איך מטפלים בהם.

חן בר-יוסף: במסגרת הפקת הלקחים יזמו איזשהו מהלך שבו כל חברות התשתית מתארגנות מול מערכי קבלנים כדי לבצע עבודות שיקום או איטום מיידיות, דבר שהוא מאוד חשוב כי לפעמים נוצר רק סדק אבל הדליפה מתחילה בין פגיעה בקרקע ובין בסיכון.

חן בר-יוסף: כמובן התנהלות מול ספקי דלקים, דהיינו, גיוס של מערך המכליות כדי לספק דלקים למקומות שעד היום הגיע אליהם הצינור.

חן בר-יוסף: יש נהלים בכל החברות ובטוח הנציגים שלהן יוכלו לספר יותר טוב איך מיד עוצרים את הברז ואיך מיידית יש עצירה של ההזרמה, כאשר מאותו רגע הצינור מפסיק לפעול.

משה כחלון: דוחפים עם מכליות.

חן בר-יוסף: דוחפים עם מכליות בתקווה שהכבישים עצמם לא נקרעו, דבר שגם הוא יכול לקרות אבל זאת סיטואציה אחרת.

חן בר-יוסף: במסגרת התרגיל הזה תורגלו הדברים האלה והופקו לקחים שהם בתהליכי יישום בתוך החברות.

חן בר-יוסף: אני בטוח שמר פולישוק לגבי חברת עשן שהיא המזרים הלאומי יוכל לדווח על כך.

ארז ודבקר: בנשוא רעידות אדמה, האגף פועל בשלושה תחומים: מניעה, טיפול באירוע ושיקום.

ארז ודבקר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת שהעלה את בעיית הדליפות.

ארז ודבקר: יש שתי צורות אספקה של גפ"ם לצרכנים – גז מרכזי בבלונים ומכלים נייחים.

ארז ודבקר: בנושא המכלים המיטלטלים שאלה הם הבלונים, במקרה של דליפה, אין אמצעי שימנע את דליפת הגז.

ארז ודבקר: בנושא של מכלים נייחים, על כל פתח של הצובר מותקן אלמנט שברגע שהאלמנט הזה רואה דליפת גז, הוא אמור להיסגר.

ארז ודבקר: בהמשך של הצנרת אין את האלמנט הזה.

ארז ודבקר: זאת אומרת, אם יש דליפת גז בכמות קטנה יותר, האלמנט הזה לא יסגור.

ארז ודבקר: האגף פועל במטרה למנוע את האירוע הזה וכרגע נמצא במכון התקנים תקן במימון המשרד שהמטרה שלו ליצור אלמנט שיותקן במערכות של הגז המרכזי, גם במרכזיות של הבלונים וגם במרכזיות של הצוברים, כך שברגע שהאלמנט הזה יראה רעידת אדמה בתדירות מסוימת, הוא יסגור את מעבר הגז וימנע את הדליפה שעלולה לגרום לאירוע גז כגון שריפה ופיצוץ.

ארז ודבקר: היעד הוא ליצור מצב בו גם בנפילת קסאם, האלמנט ימנע את הדליפה.

ארז ודבקר: כאמור, זה עדיין בעבודה כי לפעמים עובדים עם כל מיני מכשירים שיכולים לסגור את האלמנט ואנחנו לא רוצים בזה.

בנימין אלון: אתם מחפשים פתרון גם לגז במכלים ניידים, בבלונים, וגם לצינור מעבר לצובר?

בנימין אלון: זה צריך להיות אותו פתרון?

ארז ודבקר: כן.

ארז ודבקר: זה אותו לחץ.

ארז ודבקר: אין מניעה שיהיה אותו פתרון.

ארז ודבקר: מדובר על לחץ בקוטר של צינור.

בנימין אלון: מה שנמצא בתוך הצינור, גם הוא ייעצר, אבל באיזו נקודה?

ארז ודבקר: בנקודה שבין הצובר או בין המכל לצרכן.

ארז ודבקר: זה נקרא לחץ הביניים.

ארז ודבקר: המכל נקרא לחץ ראשוני, הוא בלחץ גבוה, אחריו בצנרת יש וסת שמוריד את הלחץ וזה הלחץ הצרכני שנקרא לחץ השימוש.

ארז ודבקר: בין לחץ השימוש לצובר יש לחץ ביניים ושם אמור להיות מותקן האלמנט.

ארז ודבקר: זה אותו לחץ גם במכלים מיטלטלים וגם בצובר ובאותו קוטר צנרת, כך שאין שום מניעה.

אריה אלדד: אתם תמליצו שכל מכל גז ביתי, בסוף התהליך שלכם, בין אם בצובר ובין אם הוא במכל נייד, תהיה מותקנת בו מערכת שאם צינור ההולכה מהמכל אל הדירה נקרע, יש ניתוק של המכל, שהמכל נסגר אוטומטית?

ארז ודבקר: זה היעד.

אריה אלדד: גם במכלים קטנים ביתיים.

ארז ודבקר: אני מדבר על מרכזיות.

ארז ודבקר: אני לא מדבר על זוג בלונים של צרכן.

אריה אלדד: אני שואל על זוג בלונים של צרכן.

בנימין אלון: יש משהו כזה.

ארז ודבקר: זוג בלונים של צרכן, זאת לא בעיה.

בנימין אלון: בלון גז רגיל בבית לשימוש ביתי, אין איזה שלטר ביטחון?

ארז ודבקר: לא.

קריאה: יש ברז למעלה שסוגרים אותו.

ארז ודבקר: אבל הוא לא אוטומטי.

ארז ודבקר: מדובר כאן על אמצעי שברגע שהוא מזהה רעידת אדמה, הוא ייסגר באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם.

אריה אלדד: אין מתקן שאם רוח מכבה את הגז זה מנתק את הגז?

ארז ודבקר: מדובר על התקן אחר שנמצא בכיריים הביתיות, שם ברגע שיש להבה והיא נכבית, האמצעי או שיחדש את הלהבה או שימנע את מעבר הגז אבל זה רק ברגע שהגז זורם בתוך הכיריים והלהבה דולקת.

ארז ודבקר: כאן מדובר על דליפה כאשר הכיריים לא דולקות.

אריה אלדד: אבל התהליך הוא אותו תהליך.

אריה אלדד: כלומר, מבחינתי כמי שגר בבית, זה לא משנה אם כל ארבעת הלהבות של הכיריים פתוחות ואין להבה או שהצינור מהמכל אל הכיריים נקרע ברעידת אדמה.

אריה אלדד: עכשיו יש דליפה מזוג המכלים או מאחד מהם שפתוח אל חלל הבית.

אריה אלדד: האם יש מתקן שיודע לנתק את זרימת הגז ביציאה מהמכל הביתי ברגע שהוא רואה נפילת לחץ?

ארז ודבקר: יש מתקן אבל הוא לא קיים היום במשק הגז.

אריה אלדד: לכן מה ששאלתי הוא האם היעד שלכם הוא לחייב בתקינה או בחקיקה שכל מכל שמסופק לבית פרטי על ידי חברת גז, כל זוג מכלים כזה שניתן לצריכה ביתית, שיהיה בו מתקן שינתק באופן אוטומטי את יציאת הגז מהמכל אם הצנרת נקרעת.

אריה אלדד: יש לכם יעד כזה?

ארז ודבקר: הסברתי, היעד הוא לא על המכל עצמו.

ארז ודבקר: היעד הוא במערכת עצמה ולא במכל.

ארז ודבקר: ההתקן שמתוכנן במכון התקנים לא אמור להיות מותקן על המכל אלא במערכת הגז בצנרת עצמה.

ארז ודבקר: היעד הוא בצנרת גז מרכזית, לצובר או למרכזיה.

ארז ודבקר: כרגע היעד הוא לא זוג בלונים.

אריה אלדד: למה?

ארז ודבקר: במידה שיוחלט, יוכנסו גם זוג בלונים.

אריה אלדד: אתם הגורם המקצועי, למה שלא תמליצו?

בנימין אלון: אני רוצה לחדד את השאלה.

בנימין אלון: זה בעיה מקצועית?

בנימין אלון: יש הבדל באיתור בצינור בזוג בלונים?

ארז ודבקר: לא.

ארז ודבקר: תלוי בסכנה.

ארז ודבקר: הסכנה במרכזיה שיש בה לדוגמה 10 בלונים מחוברים או לצובר של 2 טון, היא יותר גדולה מהסכנה מזוג בלונים.

בנימין אלון: אבל המנגנון הטכני שמזהה את הדליפה הוא אותו מנגנון.

ארז ודבקר: הוא אותו מנגנון.

בנימין אלון: זאת עלות גדולה?

ארז ודבקר: כן.

ארז ודבקר: להתקין את האלמנט בכל משקי הבית של הגז המרכזי, זאת עלות די גבוהה.

אריה אלדד: עוד לא הבנתי למה אתה מתעקש שזה יהיה ביציאה מהצנרת ולא מהבלון.

אריה אלדד: לא הבנתי למה אתם מתעקשים על כך שהמערכת הזאת תותקן בצנרת בין הבלון לדירה.

אריה אלדד: כאן באמת יש בעיה של התקנה במאות אלפי משקי בית.

אריה אלדד: אם אתה הולך לספקים של בלוני הגז ודורש מהם שכל מכל כזה, במקרה של נפילת לחץ פתאומי, ייסגר – פתרת את הבעיה של האספקה, של ההתקנה ושל הכל.

אריה אלדד: אלא אם אתה אומר שעכשיו זה מיליון שקלים לכל בלון גז ואף אחד לא יעמוד בסכום הזה.

אריה אלדד: אם זה אביזר בטיחות שכאשר אתה מתקין אותו ביציאה ממכל גז והוא עולה 120 שקלים, אז חברת הגז, כשהיא מספקת לצרכן בפעם הבאה, הוא כבר מקבל מכל שמאבטח את הבית מפני סכנת התפוצצות כזאת.

ארז ודבקר: אני לא יודע אם קיים האלמנט הזה שאתה מדבר עליו.

ארז ודבקר: אנחנו מצאנו אלמנט שימנע את זרימת הגז בלחץ הביניים.

ארז ודבקר: אני לא מכיר אלמנט שמונע את הזרימה מהבלון.

בנימין אלון: לכן שאלנו אותך אם זה אותו עיקרון.

ארז ודבקר: זה אותו עיקרון.

בנימין אלון: אז אפשר למצוא את המנגנון.

בנימין אלון: אם יכולת האיתור של גז מהסוג הזה בצינור נעשית בצורה כזאת וכזאת, הוא יכול לאתר את זה גם שם.

ארז ודבקר: כרגע לא מצאנו אלמנט כזה.

אבי שפירא: יש כאלה, גם לבלונים ולכל מה שאתה רוצה.

אבי שפירא: יש דברים כאלה.

ארז ודבקר: אלמנט לבלון מיטלטל?

אבי שפירא: יש.

אריה אלדד: בחנות המטייל אתה קונה כירה שיש בה אביזר בטיחות שאם קורה משהו, המכל נסגר.

ארז ודבקר: זה אלמנט אחר.

משה כחלון: ארז, את יתר הדברים שהיה לך לומר, תעביר אלינו בכתב כי יש לנו עוד 10 דקות עד סיום הישיבה ואני רוצה לשמוע לפחות עוד שלושה דוברים.

משה כחלון: תודה.

מרדכי כץ: אם תרצו, נעביר אליכם את החומר בכתב.

משה כחלון: כן, אני מבקש.

מרדכי כץ: אני אציג את הנושא בשלושה היבטים – בהיבט התכנוני, בהיבט של החזרת אספקת המים לשגרה הנדסית ואספקת המים.

מרדכי כץ: המענה הראשוני הוא אספקת מים במקרה שאין מים.

מרדכי כץ: מקורות התחילה להתכונן לנושא ב-1995 כאשר הטריגר היה רעידת האדמה באילת, 7,1 בסולם ריכטר.

מרדכי כץ: אז הזמנו חברה מחוץ לארץ, חברה מקליפורניה, שעשתה לנו סקר סיכונים.

מרדכי כץ: אגב, אם אני אטעה, יושב כאן שמוליק שיאמר לכם שמה שאני מציג כאן זה כמעט כל העבודה שלו.

מרדכי כץ: אם כן, נערך סקר מקצועי של סיכונים של כל מתקני מקורות שמופו והוכנו תוכנית עבודה ב-1977-1978.

מרדכי כץ: מטרת ההיערכות.

מרדכי כץ: קביעת סדר פעולות ויישומן כפעולה מקדימה לפני רעידת אדמה על מנת למזער את הנזק העלל להיגרם למערכת אספקת המים ולסביבה.

מרדכי כץ: אנחנו אומרים למזער כי אתה לא בטוח שאתה יכול למנוע לגמרי כי תלוי מה תהיה עוצמת הרעידה ואיפה.

מרדכי כץ: היערכות למערכת אספקת המים למצב שגרה ובמסגרת התפקיד שלי – מקורות היא זרוע ביצוע של הרשות לשעת חירום – לתת את המענה הראשוני לאספקת מים חליפיים כאשר על זה אנחנו נדבר לאחר מכן.

מרדכי כץ: נתונים על המתקנים העיקריים במקורות.

מרדכי כץ: אנחנו מדברים על קווי מים גדולים באורך של 10,500 קילומטרים, כ-1,700 יחידות שאיבה, כ-1,200 קידוחי מים, כ-670 בריכות מים, כ-80 מאגרי מים גדולים עם מיליוני קוב, כ-26 מתקני התפלה.

מרדכי כץ: תיאור המצב הקיים.

מרדכי כץ: נבדקו כל המתקנים של חברת מקורות לעמידה ברעידות אדמה.

מרדכי כץ: בכל המתקנים הנחוצים עשינו פעולות חיזוק של מבנים, של מתקנים ושל שנאים.

מרדכי כץ: בכל המבנים החדשים ניתנו הנחיות והם מתוכננים לפי התקן החדש של רעידת אדמה.

מרדכי כץ: עשינו עוד כמה פעמים סקרים, כשלושה סקרים, כאשר האחרון בהם נערך ב-2005.

מרדכי כץ: במקורות הכנו תיקי תכנון מפורטים.

מרדכי כץ: אני לא אומר מה עשינו בכל מקום, אבל בכל מרחב – מקורות מחולקת למרחבים – נערך תיק תכנוני מפורט בו מופו כל המתקנים לפי רמת הסיכון שלהם, לפי מקומם הגיאוגרפי, לפי מהות הנזק, מה הנזק שייגרם, איזה צוותי עבודה יצטרכו, כמה זמן אנחנו צריכים לתיקון, מה האמצעים, מי הקבלנים וכולי.

משה כחלון: כל זה לפי תרחיש הייחוס?

מרדכי כץ: לפי תרחיש הייחוס וסקר הסיכונים שנעשה.

מרדכי כץ: נופו כל המתקנים ולדוגמה, כדי שתבינו, מסתבר שבריכה מבטון שעשו בזמנו, היא לא עמידה לרעידות אדמה.

מרדכי כץ: בריכה מזוינת או בריכת פלדה, עמידה יותר.

מרדכי כץ: קידוחים עמידים יותר.

מרדכי כץ: יש לנו סקאלה והוכנו תיקי תכנון רציניים ביותר בכל מרחב, ויש לנו ארבעה מרחבים – צפון, מרכז, דרום וחבל ירדן שלגביו יש לנו את המוביל הארצי ששם נעשתה עבודה מאוד מאוד רצינית עם תיק רציני, עם תוכנית ערוכה, עם קבלנים וכולי.

מרדכי כץ: זה נעשה לגבי כל מתקן ומתקן.

אריה אלדד: אחת הבעיות המרכזיות ברעידת אדמה באספקת מים היא התבקעות צנרת ביוב וזיהום מי תהום.

אריה אלדד: הבעיה היא לא האם צינור המים שלך נקרע אלא האם המקור ממנו אתה שואב לא הזדהם במי תהום וברעידות אדמה זאת תופעה.

מרדכי כץ: זאת שאלה נכונה שאגיע אליה.

מרדכי כץ: זה החלק השני לאספקת המים.

מרדכי כץ: אני מדבר קודם כל על הנושא ההנדסי.

בנימין אלון: בהמשך למפת הסיכונים שאמרת שהתחשבתם בהם, יש מתקנים באזורים של כינרת שיש להם השלכה על המוביל הארצי, שהם באמת נמצאים באזורים של העתקים רגישים מאוד.

מרדכי כץ: המתקנים האלה חוזקו.

בנימין אלון: יש לכם מתקנים במקומות האלה?

מרדכי כץ: יש מתקנים, למשל המתקן בחוקוק.

מרדכי כץ: המתקנים האלה חוזקו ונעשו פעולות לפי תכנון הנדסי של חברות מומחים בינלאומיות.

מרדכי כץ: חיזקנו מתקנים.

מרדכי כץ: אמרתי בהתחלה שעשינו מיפוי לפי אזורי הסיכון, לפי נקודות השבר, לפי כל מקום ומקום, ועשינו זאת לפי כמה מוקדם כאשר אחד מהם הוא בים המלח, אחד ביגור, אחד באילת וכולי.

מרדכי כץ: אנחנו נערכנו.

בנימין אלון: זה מקומי.

בנימין אלון: שם ההשלכה היא על כל המבנים.

מרדכי כץ: גם המבנה הזה הוא מבנה טורי ועכשיו אני גם רוצה לגלות לך שאנחנו במצב חירום יודעים לעבוד גם בלי המוביל הארצי ולעשות זאת לתקופה ארוכה.

מרדכי כץ: זה חלק מההיערכות שלנו לשעת חירום ותכף נדבר על זה כי זה נוגע לשאלה הקודמת.

מרדכי כץ: הוכנו תיקי תכנון כאשר אנחנו ערוכים ומוכנים לתת מענה מבחינה הנדסית, כולל תיקונים.

מרדכי כץ: אתה לא יכול לדעת שאתה ערוך מאה אחוזים כי אתה לא יכול לדעת מה יקרה.

מרדכי כץ: לכן אחרי שעשינו את תכנון המענה מבחינה הנדסית והמענה הביצועי, נערכנו גם במסגרת רשות המים לשעת חירום בחלק של מקורות לאספקת מים.

מרדכי כץ: למשל, בנושא של הפסקת חשמל יש לנו מערכת של כ-400 דיזל גנרטורים שייצרנו אותם לפי תכנון באזורים מסוימים ואנחנו אומרים שמשם ניקח את המים.

מרדכי כץ: אותם מקורות מים ישמשו אותנו להזרמה בצנרת במידה ונפגעו הבריכות או במקרה שיש הפסקת חשמל, אנחנו מספקים מים אל הבריכות, ודבר שני, כמו שאמר חבר הכנסת אלון, אם נפגעו בריכות וחדרו מי ביוב וזיהמו את מקורות המים והקידוחים למשל, ייקחו מים מאותם מקורות ויחלקו מים לאנשים במכלים.

מרדכי כץ: יש תורה שלמה איך מחלקים מים.

מרדכי כץ: יש לנו כמה מצבי חירום – מצב חירום של הפסקת חשמל, מצב חירום שנפגע חלק ממערכת הספקת המים, מצב חירום שנקרא מצב 5 בו יש משבר מים כללי.

מרדכי כץ: אנחנו יודעים להיערך ולתת לאנשים מים אמנם יותר בצמצום אבל זה עד אשר נתקן את המערכות.

מרדכי כץ: אגב, אנחנו במקורות יודעים גם לספק מים לכל מיני כיוונים.

מרדכי כץ: אם אתה אמר שמערכת הצנרת נפגעה, אני יודע היום להזרים מים מהצפון לדרום ואני יודע לתת חיזוקים במקומות אחרים.

מרדכי כץ: במערת המל"ח שלנו יש לנו תוכנית שאנחנו עורכים בשעת חירום לפי מצבי החירום, אז בין השאר גם ברעידות אדמה יש תקני אנשים, אנשי קשר, מטות שאנחנו מפעילים, מרכזי בקרה ושליטה וכולי.

מרדכי כץ: במל"ח תכננו לעשות תרגיל גדול.

מרדכי כץ: עשינו עבודה מאוד גדולה כאשר מוקד הרעש הוא בעמק הירדן ואת העבודה שעשינו אחר כך העתיקו לכל המרחבים ועשו את עבודת ההכנה.

מרדכי כץ: ישבנו מול חברת חשמל, קיבלנו את כל המקומות בהם לא יהיה חשמל ברדיוסים של 30 ו-70 קילומטרים.

מרדכי כץ: על סמך עבודה שנעשתה במקורות מיפינו ואמרנו איזה מתקני מים גדולים נהרסים, איזה צנרות נהרסות, איזה מתקני או קווי ביוב נהרסים, כי אנחנו גם חושבים על הנקודה שהעלה כאן חבר הכנסת.

מרדכי כץ: מיפינו את כל הנושאים האלה, העלינו אותם, תכננו מהיכן אנחנו מקבלים מים, איזה קידוח מפעילים, איך אנחנו מספקים מים, איך אנחנו מובילים את המים, איך אנחנו מקבלים מים ממקומות אחרים וכולי.

משה כחלון: אני עוצר אותך כאן.

משה כחלון: תעביר לי את החומר בכתב.

צלי פולישוק: החברה היא חברה שמחזיקה את מרבית תזקיקי הנפט של המדינה במכלים ובצנרת שמזרימה לצרכנים הגדולים כמו שדות התעופה, כמו חברת החשמל וכולי.

צלי פולישוק: מה שהיא עשתה לפחות במתקני הצפון שלה, בחוות שבצפון, היא בדקה את המכלים כולם לעמידות ברעידת אדמה על פי התקן החדש לבניית מכלי דלק – 650FPI.

צלי פולישוק: תקן ישראל היום מדבר על אירוע של 1 ל-500 שנה.

צלי פולישוק: התקן האמריקאי מדבר על אירוע של 1 ל-2,500 שנה.

צלי פולישוק: כלומר, הבדיקה נעשתה בהחמרה ביחס לתקן הישראלי.

צלי פולישוק: היא בדקה את כל המכלים.

צלי פולישוק: באשר לצנרת, החברה הכינה מערך שלם של בקרות דליפה לאורך הצנרת, כאשר זה מבוסס קודם כל על מצב בו יש ירידה בלחץ, כל המשאבות מפסיקות לפעול, המגופים נסגרים לאורך הצנרת ולכן רק תחולות מקומיות של הצנרת עשויות להישפך על פני השטח.

צלי פולישוק: יותר מזה, היא הכינה נוהל לתגובה בזמן רעידת אדמה – מה מתקנים קודם, איך מאוששים חזרה את כל המערכת כדי שתתחיל להזרים למשק כי צריך להזרים למשק כל הזמן דלק.

צלי פולישוק: היא הכניסה היום גרנרטורים בכל המתקנים שמסוגלים לספק את החשמל לבקרות, להפעלה, לשאיבות, לכיבוי אש שזה הדבר הכי חשוב בכל העניין, כך שנראה על פניו שהיא ערוכה למקרה שכזה.

אהרן ורדי: אני מייצג את הרשות המוסמכת בתחום המים.

אהרן ורדי: מבחינת החלטות ממשלה מ-2001 רשות המים אחראית על הכל והיא אחראית גם על הרשויות המקומיות מבחינת אספקת מים וגם על מקורות.

אהרן ורדי: אני לא רוצה לפרט את מה שעשינו, אבל יש שלוש נקודות שאנחנו צריכים עוד לעשות ואני מצפה לעזרת הפורום הזה.

אהרן ורדי: אנחנו טוענים שחוק תאגידי המים והביוב לא מאפשר לעבוד בצורה משותפת עם תאגידי המים.

אהרן ורדי: זאת חברה בע"מ, חברה סגורה, תהיה מופרטת ולכן צריך, ברגע שיש משבר מים, לפתוח צוהר כדי שהם ידעו לקבל הנחיות מראש העיר.

אהרן ורדי: זאת נקודה אחת שהבית הזה יכול לעזור בה.

משה כחלון: אם זה יהיה מופרט, זה כבר לא יהיה איגוד ערים.

אהרן ורדי: יכול להיות איגוד ערים אבל התהליך הוא להפריט את המים.

משה כחלון: לראש העיר לא תהיה שליטה.

אהרן ורדי: גם היום אין לו שליטה.

אהרן ורדי: כרגע הוא יושב-ראש הדירקטוריון אבל הוא לא מפעיל את המערכת.

אהרן ורדי: צריך לשקול את העניין.

אהרן ורדי: עתודות מים בבקבוקים.

אהרן ורדי: אנחנו מקימים עתודת מים בבקבוקים.

אהרן ורדי: כאן לא צריך עזרה כי אנחנו בתהליך ונראה לי הפתרון.

משה כחלון: יש לכם היום עתודות מים בבקבוקים?

אהרן ורדי: עכשיו יש חברה שזכתה ובונה את התוכנית.

אהרן ורדי: אני מניח שבחודשים הקרובים התהליך יושלם.

אהרן ורדי: יש דבר שאין לו פתרון.

אהרן ורדי: כאשר יש משבר מים, אנחנו צריכים לדעת על פי תרחיש הייחוס הזה לחלק מים לאנשים באזור האסון ואי אפשר לדרוש מהם כסף ולכן נצטרך לדעת לחלק מים בלי כסף.

אהרן ורדי: כל התשתית של התקציב מראש, תקציב אפס וכך הלאה, עוד לא סגורה עם האוצר.

אהרן ורדי: אי אפשר לחלק מים בלי סיוע של צה"ל ומכליות המים שלו.

אהרן ורדי: שיתוף הפעולה הזה, אני לא רוצה לומר שהוא מדשדש כי זאת מילה לא כל כך מתאימה היום, אבל הוא מתמהמה קצת ואני מקווה שבוא יבוא.

אהרן ורדי: מה שעשינו לא חשוב כרגע כי כולם כבר דיברו אבל חשוב היה לומר היכן נדרשת עזרתו של הפורום הזה.

משה כחלון: אם יש מישהו שרוצה להוסיף, שיעביר לנו את הדברים בכתב כדי שהדברים ייכנסו לפרוטוקול.

משה כחלון: אני מאוד מודה לכם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.