ועדת המשנה לבדיקת הטענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בטיפול בתלונות של נשים על אלימות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-01-01 13:30

חיים אמסלם: אני יותר אוהב לקרוא לוועדה הזו, הוועדה למען התא המשפחתי בישראל.

חיים אמסלם: אני רואה את הוועדה הזו כבסיס לבדיקת מספר אלמנטים.

חיים אמסלם: את חלקם התחלנו לבדוק.

חיים אמסלם: אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שהגיעו לכאן, שלא אוכל להיות בכל ישיבת הוועדה.

חיים אמסלם: עשיתי מאמץ עילאי ללוות לפחות את חלקה הראשון של הישיבה.

חיים אמסלם: ידידי הרב רביץ נאות לבקשתי, והוא ימשיך את ניהול הישיבה.

חיים אמסלם: בישיבה הקודמת היתה חסרה לנו נציגות של העובדים הסוציאליים.

חיים אמסלם: היום אני רואה שיש תגבור מהמשרד של מוטי.

חיים אמסלם: אנחנו ביקשנו מנציגי משטרת ישראל להמציא לידנו נתונים בכתב.

חיים אמסלם: בנוסף, דובר אז על הטופס להערכת מסוכנות, שהוא דבר שניתן להשגה.

חיים אמסלם: טרם נתחיל את הדיון לפי סדרו, אני רוצת לתת את רשות הדיבור לאלה שעצרנו את דברם בפעם הקודמת.

גיל רונן: רציתי לבקש הבהרה מסגן ניצב זיו.

גיל רונן: את אמרת שיש במדינת ישראל 200,000 משפחות שסובלות מאלימות.

נורית זיו: אני אמרתי, שמחקרים מצביעים על זה שיש 200,000 משפחות שסובלות מאלימות.

נורית זיו: כאשר דיברתי על 600,000 זו היתה מכפלה כאשר אתה מדבר על 2-3 ילדים למשפחה.

נורית זיו: לגבי התלונות המגיעות למשטרה, מדובר ב-20,000 תלונות לשנה.

נורית זיו: הטענה היא שזה קצה קרחון של התופעה.

גיל רונן: אני שואל זאת, כיוון שבמשך 10 שנים אנו שומעים על 200,000 נשים מוכות ולא על 200,000 משפחות בהן קיימת אלימות.

גיל רונן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

גיל רונן: 200,000 משפחות שיש בהן אלימות, זה יכול להיות משפחה בה שני הורים מרביצים לילדים, זה יכול להיות שני הורים שמרביצים אחד לשני, זה יכול להיות הורה אחד שמרביץ לשני או הורה אחד שמרביץ לילדים.

גיל רונן: אנחנו יודעים שהתמונה היא מוגברת.

חיים אמסלם: מי דיבר על 200,000 כל הזמן?

חיים אמסלם: האם זה נתון מבוסס?

נורית זיו: היה מחקר משותף של משרד הרווחה עם מכון מנרווה, שדיבר על 200,000.

גיל רונן: האם את מתכוונת למחקר הזה?

נורית זיו: חבל שתנופף בזה.

נורית זיו: למחקר הזה כיוונתי בדבריי.

נורית זיו: לגבי הפרטים של המחקר, אני מציעה שמי שהזמין אותו ומי שערך אותו הוא שיענה.

נורית זיו: אני עונה על שאלות הנוגעות לנתונים הקיימים משטרה.

נורית זיו: הנתונים במשטרה מצביעים על 20,000 תיקים בשנה, כאשר מתוכם 80% תלונות של נשים וכ-20% תלונות של גברים.

נורית זיו: זאת הפרופורציה שאני מדברת עליה.

גיל רונן: אני שאלתי ספציפית לגבי הנתון של 200,000 משפחות.

גיל רונן: המספר הזה הוחדר לכל המערכות.

גיל רונן: לא יכול להיות שאת תשבי פה ותגידי שאת לא יודעת באיזה מחקר זה עלה.

חיים אמסלם: היא אמרה שהיא אחראית על הנתונים שהיא מביאה.

חיים אמסלם: היא לא יכולה להיות אחראית לנתונים מופרכים.

גיל רונן: אם היא לא אחראית לנתונים האלה, שלא תאמר אותם.

נורית זיו: אני מסתמכת על מחקר אקדמי, שהוזמן על ידי משרד הרווחה לפני מספר שנים.

נורית זיו: המחקר הזה הוא אקדמי, ואני ציטטתי מתוכו.

נורית זיו: מלבד זה אני לא אגן ולא אעשה דבר נוסף לגביו.

חיים אמסלם: האם יש לך מה לומר על המחקר?

גיל רונן: המחקר המדובר נקרא:

גיל רונן: סקר היקף ומאפיינים לתופעת האלימות כלפי נשים וילדים ונוער בסיכון.

גיל רונן: ביצע אותו מרכז מנרווה לחקר הנוער, מדינת ישראל, משרד העבודה והרווחה האגף למחקר.

גיל רונן: המחקר הזה הוזמן אחרי שהרבה מאוד שנים אמרו שיש 200,000 נשים מוכות.

גיל רונן: באיזשהו שלב התעורר צורך לגבות את זה במחקר.

גיל רונן: עם זאת, יש גבול עד כמה שניתן לאלץ חוקר, אפילו אם הוא חוקר מטעם, לעקם את הנתונים.

גיל רונן: הסחורה שהוא סיפק, היא להגיד שבשנה האחרונה היו 141,710 נשים שהוכו על ידי בני זוגן.

גיל רונן: הוא לא פירט מעבר לזה.

גיל רונן: יכול להיות שאותה אישה לפני זה לקחה קומקום חשמלי וזרקה אותו על הילד.

חיים אמסלם: כלומר, אתה אומר שהמספר של 200,000 איננו מדויק, וכי הוא עובד על 140,000 גם לפי המחקר.

גיל רונן: אבל לא מדובר על 140,000 נשים מוכות.

גיל רונן: אישה מוכה זו אישה שכרונית מקבלת מכות.

גיל רונן: המספר הזה רץ בכל המערכות.

גיל רונן: החטיבה לענייני בריאות בחוזר מס' 35/2002 פרסמה שמדובר על 200,000 נשים מוכות.

חיים אמסלם: למה המספר הזה רלוונטי לדיון שלנו?

גיל רונן: כי המספר הזה משמש לתעמולה.

גיל רונן: כאשר חוקקו את החוק למניעת אלימות במשפחה לא ציינו, כי אסור לציין את זה, שהחוק חל רק על גברים אלימים.

גיל רונן: כאשר אתה ברקע נותן הנחיות שרומזות לכל המערכת שמתכוונים לאלימות חד כיוונית בלבד, המערכת מבינה מזה שזה מה שהיא צריכה לעשות.

גיל רונן: אנחנו רואים שיש גם שיתוף פעולה של התקשורת.

גיל רונן: בשנת 2002 הופיעה בידיעות אחרונות כתבה: כאשר אבא מרביץ לאמא.

גיל רונן: גם באותה כתבה מוזכר הנתון של 200,000 נשים מוכות ו-600,000 ילדים שהם קורבנות.

גיל רונן: אני רוצה להעביר את המחקר של מרי שטראוס לך ולחה"כ רביץ.

גיל רונן: מרי שטראוס הוא החוקר הכי בולט בעולם בנושא של אלימות במשפחה.

גיל רונן: במחקר הזה גם כן הוזכרו 6-7 מחקרים שלו.

גיל רונן: כולם יודעים שהוא סמכות.

גיל רונן: המחקר הוגש במסגרת כנס שארגנה אוניברסיטת חיפה.

גיל רונן: אין מצב שהמחקר הזה הוא לא ידוע.

חיים אמסלם: למי?

גיל רונן: לד"ר אינס ולאוניברסיטת חיפה.

גיל רונן: הוא מסביר פה, שהתמונה לגבי אלימות במשפחה היא מורכבת.

גיל רונן: המחקר הזה הוא מחקר שהתבצע ב-32 מדינות כולל ישראל.

גיל רונן: הוא מראה שהמודל הרגיל של אלימות בתוך המשפחה, הוא מודל של הסלמה הדדית: היא זורקת מאפירה, הוא טורק דלת, היא נותנת בעיטה, הוא מאיים וכו'.

גיל רונן: במדינת ישראל יש 18.6% של זוגות שיש בהם אלימות.

גיל רונן: מתוכם 9.8% הם מקרים בהם הגבר לבדו הוא היה האלים.

גיל רונן: 27.8% מתוך המקרים האלה הם מקרים שבהם האישה לבדה היתה אלימה.

גיל רונן: 62.3% מהמקרים האלה, הם מקרים בהם שניהם היו אלימים אחד כלפי השני.

חיים אמסלם: האם המסמך הזה ידוע למשרד הרווחה והרשויות?

גיל רונן: הוא ידוע לאקדמאים.

גיל רונן: אני לא יודע אם הוא ידוע למשרד הרווחה.

קריאה: למה זה רלוונטי?

חיים אמסלם: כי יש פה הבדל מאוד גדול וקיצוני בין שני המחקרים.

חיים אמסלם: ישנה טענה, שמתוך נקודת המוצא של המחקרים שהיו מקובלים נבנתה תפיסה מסוימת.

קריאה: יש הבדל בין נתונים לבין תפיסה.

נורית זיו: בתחילתו של יום ובסופו של יום, המשטרה מסתכלת על העובדות שנמצאות בבית אצלה.

נורית זיו: בבית אצלה יש לה את מספר התלונות מצד גברים, ומספר תלונות מצד נשים.

נורית זיו: כלומר, יש מחקר כזה ויש מחקר אחר, אבל אנחנו מצטמצמים למה שמתגלגל לפתחה של המשטרה.

נורית זיו: אני הסברתי מה מערכת השיקולים והבעיות שנמצאות בפני קצין כאשר הוא צריך לתת את ההחלטה.

גיל רונן: האם ניצב משנה ד"ר פיני יחזקאלי לא נחשב קצין לצורך זה?

נורית זיו: הוא נחשב קצין.

גיל רונן: והוא נותן נתונים שונים לחלוטין מהנתונים האלה.

חיים אמסלם: אני רוצה לעבור לדיון המהותי עצמו, אך לפני זה אתן את רשות הדיבור לרז משגב.

רז משגב: מרכז המחקר של הכנסת עשה עבודה יפה, ונתן לנו ריכוז של נתונים.

אורלי לוטן: לא עשינו עבודה לצורך הדיון הזה.

אורלי לוטן: לא עשינו עבודה לצורך הדיון על גברים.

חיים אמסלם: אני אתן לך את רשות הדיבור מיד אחריו.

נורית זיו: לא מקובל שלא מחלקים את המסמך למוזמנים.

חיים אמסלם: המחקר עוד לא הגיע אלינו.

וילמה מאור: זה לא חומר שהוכן לוועדה.

רז משגב: החומר מצוי אצלך.

רז משגב: אלה חומרים שהוגשו על ידי מרכז המחקר לקראת יום למניעת אלימות נגד נשים שהיה בנובמבר.

רז משגב: אני מתייחס לשני מסמכים של המרכז הזה, האחד משנת 2007 והשני משנת 2006.

רז משגב: בשנת 2006 דווח על ידי משרד הבריאות, שסך הכל הגיעו לכל מסגרות הבריאות למיניהן 1,840 נשים נפגעות אלימות מצד בני זוגן, ולא 200,000.

רז משגב: אני מדבר על כל מסגרות הבריאות, כולל פנייה לרופאים וטיפות חלב.

רז משגב: אגב, פה גם אין הגדרה האם בן הזוג הוא זכר או נקבה, ואנחנו יודעים שיש גם אלימות של בנות זוג.

רז משגב: אנחנו יודעים שבמרכזים למניעת אלימות במשפחה פעלו בשנת 2006 כ-66 מרכזים, כאשר 2 מרכזים היו במגזר הדתי-חרדי, 14 מרכזים באוכלוסייה הערבית, 2 מרכזים באוכלוסייה הדרוזית ומרכז אחד לאוכלוסייה הבדואית.

רז משגב: במרכזים האלה טופלו בסך הכל 6,213 נשים, 2,377 גברים ו-715 ילדים.

רז משגב: אלה נתונים האמת לגבי שנת 2006, כאשר הנתונים משנים קודמות פחות או יותר דומים.

רז משגב: דהיינו, זה היקף התופעה.

קריאה: המטופלת.

רז משגב: נכון שכל הזמן מנסים לנפח את הנתונים כאילו התופעה היא פי 5,000.

רז משגב: לא כך הם פני הדברים.

רז משגב: כאשר מדיניות המשטרה, כך טען תת ניצב ינקילביץ, נקבעה על סמך אותו מספר פקציוני של 200,000.

רז משגב: בדיון הקודם את אמרת, נורית, שיש לך בעיה ביכולת הראייתית לגבי תלונות נגד גברים שהוגשה נגדם תלונה כוזבת.

נורית זיו: לאו דווקא גברים.

נורית זיו: אני הסברתי את גדר הבעיה הראייתית להגיש תיק על הודאה כוזבת, וזה לא קשור אם זה גבר או אישה.

רז משגב: אם כך, מדוע כאשר מוגשת תלונה של אישה על סעיף 192 לחוק העונשים, אז ברוב המקרים קודם כל מרחיקים את האדם מהבית, ואחר כך מעמידים אותו לדין, גם כאשר מדובר במילה מול מילה.

נורית זיו: אתה צריך להבחין בין הטיפול הראשוני, לבין לבל הגשת כתב אישום.

נורית זיו: אם תבחן את הנתונים, תראה שבחלק גדול מהמקרים אכן יש טיפול ראשוני במקרה, הכולל הרחקה או מעצר.

רז משגב: לפעמים לא?

רז משגב: תמיד הוא מורחק.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: על הנושא הזה כבר דיברנו בפעם שעברה.

נורית זיו: הטיפול הוא טיפול ראשוני על סמך הערכת הסיכון שיכול לעשות הקצין בזמן נתון.

נורית זיו: מבחינה ראייתית-משפטית, כאשר אדם אומר משהו כנגד האדם השני, מבחינה משפטית יש ראיה שנעברה עבירה.

נורית זיו: כאשר מדובר בהודאה כוזבת ויש נתון מסוים שאדם מסוים אומר משהו והאדם השני אומר שזה לא נכון וכי הוא שיקר, מדובר בגרסה מול גרסה.

נורית זיו: אין לך ראיה לעבירה החדשה שהיא הודאה כוזבת.

נורית זיו: אנחנו צריכים ראיה שאכן מתקיימת עבירה עצמאית של הודאה כוזבת.

נורית זיו: זה מה שהסברתי בפעם שעברה.

רז משגב: אני מסכים איתך.

רז משגב: השאלה הנשאלת, מדוע כאשר מוגשת תלונה על איומים, שגם במקרה הזה מדובר במילה מול מילה, ברוב המקרים מורחק האדם ומוגש נגדו כתב אישום.

נורית זיו: מתקיימת הראיה שנעברה עבירת איומים.

נורית זיו: הכלל הוא הכלל הראיתי, שאפשר להרשיע על סמך עדות יחידה על עבירה שנעברה.

רז משגב: למה צריך את פקודת הראיות.

נורית זיו: תלך למחוקק ותתקן את פקודת הראיות.

נורית זיו: אני כעורכת דין מסבירה לך מה אומרת פקודת הראיות.

נורית זיו: יותר מזה, אני לא יכולה להסביר לגבי הודאה כוזבת.

נורית זיו: הסברתי בפעם שעברה, שיש תהליך בין פתיחת התיק לבין אחריתו.

נורית זיו: בתחילתו של התיק מגיע מתלונן לתחנת המשטרה, והקצין עם כל מכלול השיקולים שיש לו, עם הטיעונים כלפי המשטרה, עם האחריות שלו לשלום הציבור, יש לו מערכת שיקולים שהיא נכונה לנקודת הזמן שבה מגיע מתלונן לתחנת המשטרה.

נורית זיו: לאחר מכן התיק הזה מתגלגל בהליך הפלילי.

נורית זיו: בהחלט יכול להיות שחלק מהתיקים לא יבשילו כדי כתב אישום, לרבות תיקים בהם זו מילה מול מילה.

נורית זיו: למרות שהכלל המשפטי אומר שאנו יכולים להגיש תיקים שיש בהם ראיה על סמך עדות יחידה, חלק מהתיקים לא מגיעים בסופו של דבר לבית המשפט.

נורית זיו: חלק מהתיקים לא מגיעים לבתי משפט בגלל שאנשים טיפלו בעצמם, וחלק מהתיקים נגנזים מחוסר ראיות.

נורית זיו: לכן, העובדה שמגיע בן אדם לתחנת המשטרה וזה מה שהוא אומר, הקצין צריך לשקול מה הוא יכול לעשות מבחינת שלום הציבור, מבחינת שלום אותו אדם ואותו מצב נתון.

נורית זיו: אתם צריכים להבין את נקודת המבט של הקצין שנמצא בתחנה באותו זמן.

נורית זיו: השיקולים המשפטיים, האם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום, נערכים לאחר מכן.

נורית זיו: בהחלט גם תיקים נסגרים לאחר מכן.

נורית זיו: לא כולם מבשילים לידי כתב האישום.

גיל רונן: אבל זה לתמי לכיוון האישה.

רז משגב: מכיוון שאנחנו יודעים, גם לפי הנתונים שאתם הצגתם באותם דוחות, שלא הועמדו נשים לדין על עבירות כאלה.

נורית זיו: אין לי את הנתונים לגבי מה שאתה מדבר עליו עכשיו, ולכן אתה צריך להעביר לי את הנתונים עליהם אתה מדבר.

גיל רונן: השאלה היא מה לגבי הילדים.

נורית זיו: אבל אני לא מדברת על ילדים.

גיל רונן: האלימות במשפחה כוללת גם ילדים.

גיל רונן: מה שעשה הלובי הנשי בצורה מכוערת, הוא העלים לחלוטין את התופעה של אלימות נגד ילדים.

גיל רונן: כלומר, יש 200,000 נשים כביכול, ויש 600,000 ילדים שלא מקבלים מכות אלא רואים את אבא מכה את אמא.

גיל רונן: אנחנו יודעים שנשים הן העברייניות העיקריות בתחום הזה של מכות נגד ילדים.

נורית זיו: לא בנתונים של המשטרה.

חיים אמסלם: זה לא נכון.

חיים אמסלם: אתה אומר דברים שאינם מנומקים.

גיל רונן: אני מצטט לך מתוך דיון של הוועדה לזכויות הילד.

חיים אמסלם: בפעם הקודמת ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לנו דוח עם מספר נתונים.

חיים אמסלם: אני מבין שעדיין אין לנו אותם היום, כי הם עדיין לא היו ממוקדים עדיין.

חיים אמסלם: אורלי, אני רוצה שתאמרי מה כן יש לנו היום,ומה יהיה לנו.

אורלי לוטן: קודם אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

אורלי לוטן: בישיבות הקודמות צוטט כמה פעמים פיני יחזקאלי שמדבר על 50%.

אורלי לוטן: קראתי את המאמר שלו, ושם לא מצוין, ולו נתון אחד, על מה זה מבוסס.

גיל רונן: הוא אמר לנו שהוא מפחד שיפטרו אותו.

אורלי לוטן: כאשר אדם אומר 50% ולא אומר על מה זה מבוסס, זה לא בסדר.

גיל רונן: אני גם דיברתי עם האדם בטלפון.

גיל רונן: האדם הוא ניצב משנה, ואם הוא אומר שמדובר ב-50% על סמך הניסיון שלו, אז זה נכון.

חיים אמסלם: אני כרגע מעביר לרב רביץ את המשך ניהול הישיבה.

חיים אמסלם: נקבעה לנו פגישה עם שר הרווחה, ואנחנו רוצים לראות מהן מסקנות הביניים שנקבל.

אורלי לוטן: התבקשנו להכין נייר, שהתחלנו לעבוד עליו אבל עדיין אין לנו עדיין נייר להציג.

אורלי לוטן: הייתי רוצה להציג את 4 הנקודה שהועלו בישיבות הקודמות.

אורלי לוטן: הנקודה הראשונה שעלתה היא לגבי היקף תלונות הסרק ותלונות השווא.

אורלי לוטן: זה היה אחד הדברים שהתבקשנו לספק לגביהם נתונים.

אברהם רביץ: האם יש לכם כלים להגיע לזה?

אורלי לוטן: לא.

אורלי לוטן: אין לנו שום כלים, אין לנו שום אפשרות לספק מידע לגבי היקף תלונות הסרק, כאשר לא מדובר בתלונות הסרק שנפתחו בגניהן תיקים.

אורלי לוטן: יש מחקרים אקדמיים ואחרים המדברים על היקף תלונות הסרק, גם תלונות סרק על אלימות כלפי בן זוג וגם תלונות סרק לגבי אלימות כנגד ילדים.

אברהם רביץ: תסלחו לי אם אני אעבור די מהר לבעיית הילדים, כי כל השאר הוא משני אצלי.

אברהם רביץ: האם יש אפשרות שאתם תוכלו לתת לנו נייר שיחכים אותנו?

אברהם רביץ: כיום המציאות היא מציאות די מוזרה, שהאבות מורחקים הרבה יותר מאשר אמהות, ביחס לא שווה, מהיכולת שלהם להיפגש עם הילדים שלהם.

אברהם רביץ: אני מניח שיש לכך סיבות, חלקן צודקות וחלקן פחות.

אברהם רביץ: מה אתם יכולים לתרום לנו בנושא?

אברהם רביץ: האם יש לכך סיבה מובנת, האם זו המציאות שאנו חייבים לחיות איתה?

אברהם רביץ: זו המצאה יהודית שצריך להיפרד אם אי אפשר אחרת, כי הרי אין אצלנו נישואין קטולים.

אברהם רביץ: זה נעשה בדורנו יותר מאשר בעבר, אבל זו המציאות.

אברהם רביץ: אנחנו לא הולכים להילחם נגד מציאות כזו.

אברהם רביץ: השאלה שעומדת על הפרק היא, מה קורה עם הילדים, מה קורה עם ההורים ומה קורה עם הטענות המושמעות, שצד אחד מסית את הילדים נגד הצד השני?

אברהם רביץ: זו הבעיה הקשה ביותר שנגזרת מבעית ההפרדות.

אברהם רביץ: זו הבעיה שמובילה חלקים גדולים מהזוגות הנפרדים או הגרושים אל המשטרה עם טענות, שחלקן טענות סרק וחלקן טענות אמיתיות.

אברהם רביץ: האם אתם יכולים לתרום לנו, וכיצד נוכל להגיע להבנה יותר אמיתית, על מנת שנוכל להתמודד עם הדבר?

אורלי לוטן: אני חושבת, שיש שתי סוגיות הכורכות אחת בשנייה.

אורלי לוטן: האחת היא הנושא של משמורת ילדים, שהיא שאלה בפני עצמה.

אורלי לוטן: אנחנו יכולים לנסות ולהציג איך זה קיים במדינות האחרות, ששם זה לא תמיד ככה.

אברהם רביץ: אצלנו את רוב משמורות הילדים מקבלות האמהות.

אורלי לוטן: אבל זה לא המודל היחיד שקיים.

אורלי לוטן: יש גם מודל של משמורת משותפת.

אורלי לוטן: זה לא נושא שאני בקיאה בו לגמרי, אבל אני מעלה נקודות למחשבה בעקבות מה שאמרת.

אורלי לוטן: זו נקודה שאפשר לבדוק.

אורלי לוטן: הדבר שאולי כן אפשר לבדוק, וזה גם מה שנורית זיו ציינה בישיבה הקודמת, הוא מה קורה לגבי הרחקות.

נורית זיו: אמרתי שיש נתונים לגבי מעצרים.

נורית זיו: הוספתי ואמרתי, כי מתוך התייחסות רצינית מקצועית של המשטרה לטענות, לקחנו לנו כיעד את שנת 2008 לבדוק את החלטות הקצינים לגבי מעצר ושחרור.

נורית זיו: התוצאה של הבדיקה תהיה נתון לגבי השאלות, האם יש טעות בשיקול הדעת והאם חסר הכלי להגיע להחלטה המובנית.

נורית זיו: הטענה שלנו היא, שלא.

נורית זיו: כדי לבדוק את שיקול הדעת והאם חסרים כלים, אנחנו צריכים לעשות את זה.

נורית זיו: קבענו את זה כיעד לשנת 2008.

אורלי לוטן: נקודה שנייה, היא נתונים לגבי הפרת הסדרי ראיה.

אורלי לוטן: כאן עלתה טענה, שחלק מהנשים לא מאפשרות לילדים לפגוש את האבות.

אורלי לוטן: אני לא יודעת אם הנתון הזה קיים או לא.

אורלי לוטן: אנחנו ננסה לפנות לשלושה גורמים: משטרה, הנהלת בתי המשפט ומשרד הרווחה.

אורלי לוטן: עלתה פה עוד טענה לגבי טיפול של המשטרה בתלונות של גברים.

אורלי לוטן: זה משהו שאפשר לבדוק אותו, ולגבי זה אנחנו נבקש מהמשטרה נתונים.

קריאה: לא תוכלי לבדוק בחיים.

קריאה: זה לא נרשם.

אורלי לוטן: אם אני מקבלת את הנתונים האלה לגבי נשים, זה אומר שיש גם את המשלים שזה הגברים.

קריאה: זה לא נרשם.

אברהם רביץ: אתם מתכוונים לפעול בכיוון, כדי להביא לנו תשובות מתאימות לגבי השאלה של הרחקות או מניעת הסדרי ראייה כפי שסוכם לגביהם.

אברהם רביץ: מה הסיבה ומה עושים עם זה אנחנו נצטרך לחשוב אחרי שיהיו לנו את הנתונים האמיתיים.

אורלי לוטן: לגבי הסדרי ראייה אנחנו נבדוק.

אורלי לוטן: אם הנתון לגבי ההרחקות אינו קיים במשטרה, לנו אין מקור אחר ממנו נוכל להשיג את הנתונים.

אורלי לוטן: המשטרה היא המקור שלי לזה.

אורלי לוטן: אנחנו לא יכולים להביא אותו ממקור אחר.

אברהם רביץ: כלומר, אין נתונים של הסדרי ראייה שמופרים על ידי אחד הצדדים.

אורלי לוטן: הפרת הסדרי ראייה זה נתון שאנחנו נבקש.

אורלי לוטן: הנתון של הרחקת גברים הוא נתון שאינו קיים, ואין לי מאיפה להביא אותו.

ארז נתן אהרון: אבל לא נפתחים בכלל תיקים בעניין של הפרות ראייה.

נורית זיו: הסטטיסטיקה המשטרתית מדברת על מעצרים.

נורית זיו: המשטרה בודקת כמה מעצרים יש בשנה, ועל סמך החיתוכים האלה הבאתי את הנתונים.

נורית זיו: הסטטיסטיקה המשטרתית לא מדברת על הרחקות.

נורית זיו: למיטב ידיעתי המקצועית, אני אומרת את זה.

נורית זיו: אני מוכנה לבדוק את זה שוב, ואם יש נתון לגבי הרחקות אנחנו נביא אותו לכאן.

נורית זיו: אני לא יודעת על נתון כזה.

אברהם רביץ: איך זה פועל?

נורית זיו: איך אנחנו יודעים כמה תיקים יש בכל תחום?

נורית זיו: על ידי זה שהצד השני מזין במערכת מרכזית את הנתונים.

נורית זיו: הנתונים של מעצרים מוזנים.

נורית זיו: הנתונים לגבי הרחקות צריכים להיות מוזנים במערכת מרכזית.

וילמה מאור: שאל היו"ר, איך מתבצעת ההרחקה ומי מחליט על זה?

נורית זיו: הסברתי על זה בפעם שעברה.

גיל רונן: בדוח של שדולת הנשים מופיעים נתונים לגבי הגשת תביעות וצווי הרחקה 1999-2001.

נורית זיו: יש גם צווי הרחקה שניתנים על ידי בית משפט שלום ועל ידי בית משפט לענייני משפחה.

וילמה מאור: את לא השבת לגבי צווי הרחקה.

נורית זיו: מגיעה לקצין תלונה, והוא מחליט האם יש מקום למעצר או לא.

נורית זיו: הוא גם יכול להחליט, שהוא לא עוצר את האדם וכדי לעשות הפרדה הוא מרחיק את האדם למשך מספר ימים.

נורית זיו: גדר הסמכות החוקית שלו היא לא סמכות מאוד רחבה, זה רק מספר ימים.

נורית זיו: אם רוצים להאריך זאת, צריך לפנות לבית משפט.

נורית זיו: הדברים האלה מתרחשים בפועל.

נורית זיו: מבחינה סטטיסטית אין לי את הכלי לאגור מידע, ולומר על כמה מקרים מדובר.

גיל רונן: אמרת קודם, כי הנתונים שלך לגבי התפלגות של מי מכה את הילדים, אבא או אמא, שונים ממה שאני ציטטתי.

נורית זיו: אין לי כאן את הנתונים.

נורית זיו: אני בודקת מה מגיע למשטרה, כמה תיקים יש נגד נשים שהכו ילדים וכמה תיקים יש נגד גברים שהכו ילדים.

נורית זיו: למיטב זכרוני, מבחינת מספר התלונות זה הפוך ממה שאמרת.

נורית זיו: יש יותר תלונות נגד גברים.

גיל רונן: מתייחסים יותר לנשים.

גיל רונן: אם כל המחקרים אומרים ההפך, אז יש רק הסבר אחד לזה.

נורית זיו: אני לא מתכוונת לשחק עם הנתונים שיש לי.

נורית זיו: המסקנות שלך לגבי המקור לאלימות של נשים וגברים אחרים משלי.

נורית זיו: אני כמשטרה בודקת רק מה שמגיע לפתחי.

גיל רונן: אם הנתונים שלכם שונים מהנתונים של שאר המחקרים, זאת אומרת שאתם לא לוקחים תלונות מגברים.

נורית זיו: אני לא מקבלת את ההסבר שלך בכלל.

מארק רדוצקי: הסטטיסטיקה היא דבר חשוב, אבל כרופא אני יכול להגיד לך שאפשר לשחק עם סטטיסטיקה לכל הכיוונים.

מארק רדוצקי: אנחנו לא מדברים על מספרים, אלא על משהו הרבה יותר מהותי.

מארק רדוצקי: אנחנו צריכים לדבר על איך התלונות בכלל מגיעות למשטרה.

מארק רדוצקי: זה לא מתחיל מתלונות למשטרה, אלא מהתסכול הגדול של אבא שבאיזשהו יום מאבד את המעמד שלו כהורה וכמי שיכול להתערב בחינוך ילדיו.

מארק רדוצקי: הוא יושב מהצד ורואה איך הילדים גדלים במערכת ערכים שונה משלו.

מארק רדוצקי: משפחה פרודה, היא משפחה שבה מערכת הערכים של האבא ומערכת הערכים של האמא שונים לחלוטין.

אברהם רביץ: האם יש לך פתרון לזה?

מארק רדוצקי: כן.

מארק רדוצקי: הכל מתחיל מהמערכת של העובדים הסוציאליים.

מארק רדוצקי: פה נולדות הבעיות העיקריות.

מארק רדוצקי: מדובר על שלוש מחלקות, שכולן שייכות למשרד הרווחה: לשכות סעד לסדר הדין, שהן יושבות במחלקות רווחה של רשויות מקומיות.

מארק רדוצקי: יחידה לסיוע ליד בית משפט, ומרכזי קשר בין ילדים והורים.

מארק רדוצקי: עד 1995 שהתקבל חוק לבית משפט לענייני משפחה, היו רק פקידות סעד להסדרי דין, שהן עבדו לפי חוק סעד משנת 1955.

מארק רדוצקי: לפי צווי בית משפט הן היו צריכות לחקור את העניין ולתת המלצות.

מארק רדוצקי: בשנת 1995 לאחר חקיקת החוק לבית משפט לענייני משפחה, הוקמו יחידות סיוע ליד בית משפט לענייני משפחה.

מארק רדוצקי: לאחרונה הוקמו גם מרכזי קשר בין הורה לילד.

מארק רדוצקי: בסופו של דבר יש כמה מחלקות מקבילות בתקציבים מקבילים, שעושות כמעט אותו דבר.

מארק רדוצקי: בניגוד לחוק בתי משפט לענייני משפחה, סעיף 5, יחידת הסיוע לא חוקרת ולא מאבחנת אלא רק מגשרת.

מארק רדוצקי: המחלקה השנייה, היא הלשכה של פקידות סעד להסדרי דין.

מארק רדוצקי: לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, המטרה היא לחקור ועל סמך החקירה להגיש המלצות לבית משפט.

מארק רדוצקי: בסופו של דבר בית משפט שומע טענות של שני צדדים, ולכן הוא צריך שיהיה מי שיחקור בשטח מה קורה באמת.

מארק רדוצקי: פקידי שירות פרט ומשפחה משחקים בשני תפקידים שונים ומנוגדים אחד לשני.

מארק רדוצקי: מצד אחד השירות פועל כשירות טיפולי, ומצד שני כגוף חוקר.

מארק רדוצקי: כאשר פקידת סעד גם מטפלת וגם חוקרת, היא מבצעת את הטיפול כאילו הוא חקירה.

מארק רדוצקי: בנוסף, אין פרוטוקולים מסודרים.

מארק רדוצקי: פקידת סעד מבאר שבע כתבה: "לא נהוג לערוך פרוטוקול.

מארק רדוצקי: אני עורכת את שיחה, ולאחר השיחה, לפי מיטב זכרוני, אני כותבת תמצית".

מארק רדוצקי: חקירה כזו מבלבלת את בתי המשפט, את ההורים, את הילדים ואת פקידות הסעד עצמן.

מארק רדוצקי: זו נקודה שיוצרת מתח, אי הבנה ובלבול בין הצדדים.

מארק רדוצקי: לפני שנתיים הציעו להקים ועדת תזכירים.

מארק רדוצקי: במקרים בהם ההורים לא מקבלים סמכות של פקידת סעד, פקידת סעד ללא הסכמה של ההורים יכולה להזמין את ועדת התזכירים בשיתוף פסיכיאטר.

מארק רדוצקי: מובן שאין שם פרוטוקול.

מארק רדוצקי: במקרה הטוב ימסרו לצדדים תמצית והמלצות מסכמות.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

מארק רדוצקי: אני מציע, שיהיה ייצוג מקצועי לצדדים בכל שלבי התערבות פקידי הסעד.

אברהם רביץ: פקידת הסעד אמורה להיות אישה מקצועית, שלא מייצגת אחד מן הצדדים.

אברהם רביץ: היא מייצגת את התפיסה הצודקת, המוסרית, המציאותית, כדי לתת פתרון לבעיות שמתעוררות.

אברהם רביץ: אתה אומר, שפקידת הסעד לא מספיקה.

אברהם רביץ: את מי אתה מציע לצרף?

מארק רדוצקי: לפי חוק הסעד ולפי חוק בית משפט לענייני משפחה, פקידת הסעד היא לא הגורם המוסרי.

מארק רדוצקי: המטרה שלה, היא לחקור את העובדות והמציאות ולמסור זאת לבית המשפט.

אברהם רביץ: אתה אומר שזה לא מספיק מה שהיא בודקת ומוסרת לבית משפט.

אברהם רביץ: אתה רוצה שעוד מישהו יעשה את זה.

מארק רדוצקי: פקידת סעד היא בן אדם, והיא לא יכולה לברוח מתפיסת העולם האישית שלה.

אברהם רביץ: תפיסת העולם מבחינתי היא אובייקטיבית לחלוטין.

אברהם רביץ: היא באה לטובת העניין, לטובת הילד.

קריאה: לטובת האישה.

מארק רדוצקי: השופט הוא לא גורם פחות מוסרי מאשר פקידת הסעד.

מארק רדוצקי: כאשר אתה בא לבית משפט, אתה בא מיוצג.

מארק רדוצקי: זה העיקרון של בית משפט.

אברהם רביץ: אתה לא מוביל אותי לשום הצעה.

אברהם רביץ: האם אתה רוצה שיהיו שניים שמייצגים ולא אחד?

מארק רדוצקי: אני צריך להיות מיוצג.

מארק רדוצקי: זכותי לשבת עם עובדת סוציאלית פרטית, שהיא תייצג אותי מול פקידת הסעד.

אברהם רביץ: האם אתה רוצה שלכל אחד יהיה עורך דין, שיישב עם פקידת הסעד?

מארק רדוצקי: לא עורך דין, אלא מומחה בעבודה סוציאלית.

רז משגב: הוא מתכוונן, שתהיה להורה הזכות להביא ייעוץ מקצועי.

אברהם רביץ: איפה הבעיה?

אברהם רביץ: הבעיה שאתם הצגתם, היא שהמערכת לטובת האישה.

אברהם רביץ: האם אתם רוצים שנביא גבר שיהיה לטובת הגבר?

יעקב בן יששכר: אנו רוצים, שהכל יהיה מוקלט.

אברהם רביץ: מה יהיה מוקלט?

יעקב בן יששכר: כל מה שפקידת הסעד אומרת.

אברהם רביץ: כולם כאן מכירים את הבעיה.

אברהם רביץ: מה שאנחנו לא יודעים זה את הפתרון.

אברהם רביץ: ברמה התיאורטית ניתן להמציא פתרונות, אך מה קורה ברמה המעשית?

אברהם רביץ: יש לנו גוף שנקרא עובדות סוציאליות ופקידות סעד.

אברהם רביץ: זוהי מערכת שאמורה לתת תשובות אמיתיות לבעיות שנוצרות בעקבות הפירוד, הגירושין.

רז משגב: מה קורה כאשר יש ליקויי מאורות?

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לבדוק, מדוע יש ליקויי איפה הוא קיים.

אברהם רביץ: קשה למערכת לדבר, ולומר שנשים פסולות ודואגות רק לנשים.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזה לא יכול להיות, אבל אי אפשר להעמיד את זה על השולחן.

אברהם רביץ: אי אפשר לומר שבכל פעולה ישימו גם גבר וגם אישה.

נסים זאב: למשל, גדעון סער הוא יו"ר הוועדה למעמד האישה.

נורית זיו: הוא עושה את זה מצוין.

אברהם רביץ: זה בנוי על חוסר אימון מוחלט, זה בנוי על כאב עמוק מאוד.

אברהם רביץ: אחד הכאבים הגדולים ביותר שיכולים להיות לאדם, הוא כאשר הוא מנותק מהילד שהוא הביא לעולם, בייחוד שאין לו מעורבות בחינוך של הילד.

אברהם רביץ: אפילו במקרים הטובים זה כך.

אברהם רביץ: כאשר הילד נמצא אצל אחד מהצדדים, הצד הזה הוא מוביל אותו ומחנך אותו.

אברהם רביץ: הצד השני מרגיש שהמצב הוא לא טוב, למרות שיש ביקורים סדירים.

אברהם רביץ: במצבים סתם לא טובים, לא נוכל לטפל.

אברהם רביץ: אנחנו נוכל לטפל רק במצבים שזועקים לשמים.

אברהם רביץ: אם אנחנו מגלים פערים לא טבעיים, פערים גדולים מאוד בהתייחסות של המערכת אל גברים מול נשים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה כאן.

אברהם רביץ: לא כולם רעים ולא כולם טובים.

אברהם רביץ: יכולים להיות פערים, אבל מצומצמים מאוד.

אברהם רביץ: ידידי, הרב נסים זאב, יש כאן מצד אחד אי אימון, ומצד שני באמת יש כאן חסר של גוף שהוא יהיה אמון על שני הצדדים שיטפל בבעיות הקיימות.

אברהם רביץ: היום אנחנו מצד אחד מתלוננים נגד קציני משטרה, שהם מטבעם רוצים שיהיה שקט.

אברהם רביץ: קודם כל מרחיקים את הגבר, ואחר כך אולי בית המשפט יעשה משהו.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להמציא על ידי הוועדה הזו גוף נוסף, שיהיה מורכב מהגופים הקיימים, שיהיה קשוב ויזכה לאימון מהגברים ומהנשים.

נסים זאב: אני חושב, שצריכים להיות פרוטוקולים מסודרים של הישיבות.

נסים זאב: זכותם של בני הזוג לקבל את הפרוטוקולים.

נסים זאב: בנוסף, צריך לתת זכות לאחד מהצדדים, אישה או גבר, להביא חוות דעת נגדית לחוות הדעת שהוגשה לבית המשפט.

נסים זאב: כך גם לאישה וגם לגבר תהיה הזדמנות להביא חוות דעת מקצועית של עובד סוציאלי.

נסים זאב: אותה חוות הדעת תהיה משקל כנגד.

נסים זאב: במידה ואין תקציב לכך, אז הצעתו של אדוני יכולה להתקבל.

נסים זאב: מטעם משרד העבודה והרווחה יוקם גוף ניטראלי, מקצועי, שניתן יהיה להתייעץ עמו, כמו שיש ייעוץ משפטי שנותנים לאנשים שאין להם יכולת להתמודד מבחינה פיננסית כלכלית.

נסים זאב: בסופו של דבר הכל מגיע לבית המשפט.

נסים זאב: אין פה דבר שלא בא לבית משפט.

מארק רדוצקי: בגלל שמדובר בתהליך משפטי וחקירה, צריך לעשות שינויים ארגוניים.

מארק רדוצקי: יהיה גוף חוקר, שזו פקידת הסעד.

מארק רדוצקי: בנוסף, יהיה גוף נפרד שמסכם את חומרי החקירה ומגבש את ההמלצות והמסקנות.

אברהם רביץ: פקידת הסעד תגיש המלצות, ומה אחר כך?

מארק רדוצקי: ליד בית המשפט לענייני משפחה קיימת יחידת סיוע, והיא זאת שתגיע למסקנות והמלצות שיוגשו לבית משפט.

אברהם נוגסיה: אני רוצה להציע 3 הצעות לקראת הסיכום של הוועדה.

אברהם נוגסיה: כולנו מכירים את הבעיות.

אברהם נוגסיה: ההצעות טובות לעולים חדשים, אבל גם לעולים ותיקים.

אברהם נוגסיה: אני חושב, שהפתרון נמצא במגרשה של הממשלה.

אברהם נוגסיה: יחד עם זאת, הפתרון נמצא גם בארגונים וולונטריים ובקרב המשפחות.

אברהם נוגסיה: אני גם עובד סוציאלי במקצועי.

אברהם נוגסיה: אני רואה, שהממשלה לא נותנת פתרון לגבר שמקבל צו הרחקה.

אברהם נוגסיה: בדרך כלל הגישה היא, שהגבר הוא זה האלים והוא האשם.

אברהם נוגסיה: מצד שני, אנחנו לא נותנים פתרון חוץ מבית כלא או הרחקה, וזה מגביר את האלימות.

אברהם נוגסיה: לכן, הוועדה צריכה לבוא בדרישה לשר הרווחה, לתת תשתית, תקציב, או למצוא פתרון לגבר שמקבל הרחקה, שיהיה לו בית להיות בו.

אברהם נוגסיה: זה יכול לצמצם את הדבר.

אברהם רביץ: זו הצעה מצוינת.

יעקב בן יששכר: הצענו את זה לחה"כ אמסלם.

אברהם נוגסיה: אנחנו נתקלים בתופעה, שכאשר המשטרה מגיעה למשפחת עולים אין מתרגמים.

אברהם נוגסיה: המערכת לא ערוכה לזה שיהיה מתרגם גם בחקירה וגם בבית משפט.

אברהם נוגסיה: בנוסף, לעולים חדשים לא נותנים סדנאות בעניין שינויים תרבותיים כאשר הם מגיעים למדינה.

אברהם נוגסיה: לא עושים מאמצים כדי להסביר להם את החוקים, את השינויים.

אברהם נוגסיה: אלה שלוש הצעות שהוועדה צריכה לדחוף לשולחנו של שר הרווחה.

יעקב בן יששכר: בסוף הישיבה האחרונה היה מסמך כתוב, שבו אנו מציעים להקים מרכז, שייתן שלושה פתרונות: אחד לגברים המכים, לנשים המוכות, לגברים המורחקים.

אברהם רביץ: כולם באותו מקום?

יעקב בן יששכר: אפשר לחלק את זה למחלקות, כמו בבית חולים.

יעקב בן יששכר: שם יינתן פתרון.

יעקב בן יששכר: לפי בקשת יו"ר הוועדה, שלחנו מכתב לנורית זיו ולמשרד הרווחה, ולא קיבלנו מענה.

נורית זיו: אני לא קיבלתי את זה.

נורית זיו: זה לא במנדט שלי.

יעקב בן יששכר: אם תהיה הסכמה של משרד הרווחה, שארגון וולונטארי יקים מקום כדי לטפל בדבר הזה, אנחנו יוצאים עם זה לדרך.

יעקב בן יששכר: אנחנו נדאג לתקציב, שאמור להגיע מתוך גוף ממשלתי מסוים ונמשיך לפעול הלאה.

אברהם רביץ: תביא את הגוף עם התקציב, ואני אעביר לך את זה.

יעקב בן יששכר: יש לי פתרון נוסף.

יעקב בן יששכר: יש לנו עשרות תלונות על תזכירים שקריים.

יעקב בן יששכר: אנחנו הפכנו להיות בלשים פרטיים.

יעקב בן יששכר: אנחנו מקליטים, ובית המשפט מסרב להתכנס.

יעקב בן יששכר: יותר מכך, היועצת המשפטית, בתיה ארטמן, אומרת: על גופתי המתה.

יעקב בן יששכר: שום תלונה על פקידת סעד לא תתקבל.

יעקב בן יששכר: הפרת הסדרי ראיה זו מכת מדינה.

יעקב בן יששכר: שלא תספר לי נציגת המשטרה, שאין תופעה כזו.

נורית זיו: אני לא אמרתי שאין דבר כזה.

יעקב בן יששכר: כאשר אני מזמין משטרה, אני אומר שאני לא ראיתי את הבת שלי, אני פונה לנציגת סעד כוננית.

יעקב בן יששכר: אז באה נציגת משרד הרווחה ואומרת: אני לא מתערבת בשום דבר הקשור להסדרי ראייה.

יעקב בן יששכר: מי יטפל?

יעקב בן יששכר: משטרת ישראל.

יעקב בן יששכר: קיבלתי מכתב מאלי ג'ודון, יועץ משפטי של משטרת רחובות, והוא אומר כי הם לא חוקרים פקידי סעד, לא חוקרים ומעמידים לדין נשים.

יעקב בן יששכר: תבדקו את הסטטיסטיקה ותראו, כי לעולם לא הועמדה אישה על הפרת הסדרי ראייה.

יעקב בן יששכר: לפני שבועיים העלינו שאילתא על ידי חבר הכנסת שרוני לשר דיכטר, והוא אומר שאין דבר כזה שפקידת סעד לא תיחקר במשטרה.

יעקב בן יששכר: האם היא יותר טובה מנשיא המדינה או מחברי הכנסת?

אברהם רביץ: על מה היא תיחקר?

יעקב בן יששכר: נניח שאני מתלונן שהאמא הכתה את הילדים, פקידת הסעד מגישה תזכיר שקרי לבית המשפט בו כתוב: אין ממש בטענותיו.

יעקב בן יששכר: אני מגיש תלונה למשטרה – כמו בפרשה בטבריה בה האמא כמעט הרגה את הילדים – ואז מפקד תחנת טבריה שולח לי מכתב רשמי: אני לא חוקר פקידות סעד.

אברהם רביץ: למה לא חוקרים?

יעקב בן יששכר: כי הם עובדים ביחד.

נורית זיו: פקידת סעד נותנת חוות דעת מקצועית לגבי הסדרי ראייה.

נורית זיו: אם יש הפרת הסדרי ראייה, זה מגיע אלינו.

נורית זיו: המשטרה בודקת את ההפרה של הסדרי הראייה.

נורית זיו: המשטרה לא בודקת את המקצועיות של פקיד הסעד.

אברהם רביץ: היא אומרת שלא היה, והמשטרה בודקת זאת.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: בא צד שאומר, שיש הפרה של הסדרי ראייה.

נורית זיו: נניח שהאמא לא נתנה לראות את הילד.

נורית זיו: מבחינה עובדתית צריך לשאול, האם אכן נעברה עבירה של הפרת הוראה חוקית, האם נתנו לראות את הילד או לא נתנו לראות את הילד.

נורית זיו: המשטרה היא לא ערכאת ערעור על חוות דעת מקצועית שנתנה פקידת סעד לגבי הסדר הראיה.

וילמה מאור: מה קורה אם אכן נעברה עבירה?

נורית זיו: אם נעברה עבירה, מתקיימת חקירה של מי שמתלונן ומי שמולו.

גיל רונן: אבל פקידת הסעד בעצמה עוברת פה עבירה.

נורית זיו: פקידת סעד נותנת חוות דעת מקצועית.

נורית זיו: אני לא ערכאות ערעור על חוות הדעת.

יעקב בן יששכר: נניח שיש צו.

יעקב בן יששכר: היום בכל תחנה יש יועץ משפטי.

יעקב בן יששכר: הוא רואה אם יש הפרה או אם אין הפרה.

יעקב בן יששכר: המשטרה טוענת שהיא לא מטפלת בהסדרי ראייה, אבל כאשר מדובר בגבר שתי ניידות משטרה מלוות מגיעות למקום, מאיימות שאם הוא לא יביא את הילד הוא ייעצר.

יעקב בן יששכר: כאשר מדובר בצד השני, אין טיפול.

יעקב בן יששכר: יש לנו תיעוד לעניין ממשטרת רחובות.

יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיע לנושא של אלימות נגד ילדים.

יעקב בן יששכר: אישה שפועלת היום באלימות נגד ילדיה והכל מתועד, עם הקלטות של הילדים ועם חקירה של ילדים, אחרי פניות ליועץ המשפטי לממשלה, פקידת הסעד רושמת: "אין ממש בטענות.

יעקב בן יששכר: האמא היא מסורה.

יעקב בן יששכר: " יושב קצין הנוער, מתקשר לפקידת הסעד, ומקבל ממנה הנחיות איך לפעול.

יעקב בן יששכר: זה דבר חמור ביותר.

יעקב בן יששכר: משטרת ישראל צריכה להיות גורם שלא קשור למשרד הרווחה.

יעקב בן יששכר: בנוסף, צריך לבדוק פקידות סעד שמזייפות פרוטוקולים יום ביומו.

יעקב בן יששכר: הגיעו אלינו מקרים חמורים ביותר, וזה הולך להתפרסם עכשיו בתקשורת.

יעקב בן יששכר: כאשר אבות נלחמים על ילדיהם פקידות סעד נוקטות בשני צעדים: או שמרחיקים את הילד למרכז חירום, מתעללים בו והוא סובל.

יעקב בן יששכר: הצעד השני, הטרנד החדש של רונית צור, הוא סיפור של אב שמתעלל מינית בילדיו.

יעקב בן יששכר: יש לנו הקלטות של פקידי סעד שאומרים בפרוש: אם את רוצה את הילד, אנחנו נעזור לך לבנות סיפור של הטרדה מינית.

יעקב בן יששכר: זה חמור ביותר.

יעקב בן יששכר: זה הטרנד החדש של פקידות הסעד.

יעקב בן יששכר: האלימות של נשים כנגד ילדים היא הכי גבוהה מכל מדינות עולם.

יעקב בן יששכר: מדינת ישראל היא שיאנית מספר אחד בעולם בהוצאת ילדים מחוץ למשפחה.

יעקב בן יששכר: כאשר ההורים רבים, פקידת הסעד שחברה בעמותת מאור שלום, מוציאה את הילד לאומנה כאילו לעשות השתקה של העניין, וגוזרים קופון.

יעקב בן יששכר: בשנת 2006 הוצאו 4,000 ילדים.

יעקב בן יששכר: בשנת 2005 הוצאו 5,000 ילדים.

יעקב בן יששכר: כאשר אתה אומר שפקידת הסעד זייפה פרוטוקול או זייפה תזכירים, לא מבצעים חקירה.

יעקב בן יששכר: אנחנו הולכים כרגע להגיש דוח למשרד ראש הממשלה.

יעקב בן יששכר: אנחנו דורשים, שכל העניין של התזכירים יעבור לידי מספר גורמים חיצוניים.

יעקב בן יששכר: אני התנגדתי לחוק ההסדרים, שאני אצטרך לשלם אגרה כדי לקבל חוות דעת נגדית ב-97% מהמקרים.

יעקב בן יששכר: אני מציע, להפריט את ביצוע התזכירים ממשרד הרווחה.

יעקב בן יששכר: יתקיים מכרז לעמותות מורשות, בהן יש עובדים סוציאליים, כך שאני כגבר אוכל לבחור לאיזה מכון ללכת.

יעקב בן יששכר: בית המשפט ישקול את התזכיר שמגיש משרד הרווחה, אל מול תזכיר העובד הסוציאלי שאני אבחר, שהוא לא פחות מפקידת הסעד גברת רונית צור או גברת הרמל, שמנחים באופן מפורש לנתק ילדים מאבותיהם ולא לתת הסדרי ראייה.

פיני זוהר: מדברים פה על הוצאת ילדים, פקידי סעד, אבל שורש הבעיה מתחיל כאשר מתחיל משבר בנישואין.

פיני זוהר: אז כל צד מנצל את כוחו בהליך פלילי.

פיני זוהר: אישה שמקבלת היום ייעוץ ללכת למשטרה, להגיש תלונה, לזרוק את הבעל מהבית.

אברהם רביץ: המשטרה אומרת לכל אדם: תגיש תלונה, גם לגברים.

פיני זוהר: ברוב המקרים תלונת האישה מתקבלת.

פיני זוהר: אם יש תלונות של גברים, כמה נשים מוצאות מביתם?

פיני זוהר: אפשר לספור על יד אחת.

פיני זוהר: ברוב המקרים מוציאים את הגברים מהבית.

פיני זוהר: הגבר נזרק, הופך להיות שבר כלי.

פיני זוהר: מי מבצע את כל זה?

פיני זוהר: משטרת ישראל.

פיני זוהר: יש כשל מערכתי במשטרת ישראל.

פיני זוהר: כבוד השופט זיילר הגדיר את התנהלות משטרת ישראל כארגון פשע.

אברהם רביץ: לא, אנחנו לא יכולים לומר את זה.

פיני זוהר: אם השופט זיילר אומר את זה, גם אני יכול להגיד את זה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים לשמוע את הדברים האלה מבלי להתייחס אליהם, ואין לנו סמכות בוועדה הזו לפטר את משטרת ישראל.

אברהם רביץ: למה להכביר במילים?

אברהם רביץ: שורש הבעיה הוא משבר בנישואין, כפי שאתה אמרת.

אברהם רביץ: אנחנו לא נוכל לפתור את כל הבעיות.

אברהם רביץ: אני כבר אמרתי, כי יש כאן משבר אימון, המתפרס לעבר כל הכוחות בשטח: ממשלת ישראל, משטרת ישראל, עובדות סוציאליות, בתי משפט.

אברהם רביץ: הבעיה היא בעיה קשה מאוד.

פיני זוהר: אני ראיינתי את הרב אליהו בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים.

פיני זוהר: עשינו סיעור מוחות, והוא אמר לי: זה לא מתכון להתעשרותה של האישה במשבר הגירושין.

פיני זוהר: מה קרה עד עכשיו?

פיני זוהר: בתי המשפחה לענייני משפחה מטילים סכומי מזונות שערורייתיים שמביאים להרס משפחות.

פיני זוהר: לו היתה יושבת ועדת המזונות ומשנה את חוק המזונות לסכום צודק יותר, לא היה טעם להגיש תלונות במשטרה.

פיני זוהר: היו יודעים מראש שיש חוק, שקובע תשלום של אחוז מסוים מהמשכורת.

פיני זוהר: אז לאישה לא היה טעם להגיש תלונה.

פיני זוהר: מדובר באלפי מקרים בשנה בהם בעלים מורחקים מביתם.

אברהם רביץ: אלפים?

רז משגב: כן.

רז משגב: 8,500 בשנה ויותר.

רז משגב: אני מוציא את הנתונים מהנהלת בתי משפט לענייני משפחה.

נורית זיו: זה לפי החלטה של שופט.

פיני זוהר: ברוב המקרים מתקיים דיון במעמד צד אחד.

רז משגב: ישנם 8,500 מקרים בהם מוצאים צווי הגנה, והגבר מורחק באופן אוטומטי ל-7 ימים מהבית.

רז משגב: בסופו של יום מתקבלים רק 2,500 לגופם.

רז משגב: כלומר, ביתרת המקרים יש הרחקות בהן האב נזרק מהבית סתם.

פיני זוהר: בנוסף לזה, קרוב ל-300 גברים מתאבדים בשנה, וזה על פי נתוני משרד הבריאות.

פיני זוהר: המשטרה עוצרת אותם, בתי המשפט מרחיקים אותם מהבית, והעולם חרב עליהם.

פיני זוהר: אנחנו מדברים על בין 50% ל-70% תלונות שווא.

פיני זוהר: הילדים רואים את אב המשפחה כמל.

פיני זוהר: האם חוזרת לעבודה, אין אבא בבית, הילדים נשברים ויוצאים לתרבות רעה, הריונות לא רצויים, סמים, פשע ובעיות נפשיות.

פיני זוהר: קרוב ל-30% לא מתגייסים לצה"ל עקב כך.

פיני זוהר: אני שואל את המשטרה, היכן האחריות שלכם.

פיני זוהר: היד קלה על ההגה של משטרת ישראל.

פיני זוהר: אין דין ואין דיין.

פיני זוהר: לצערי, אנחנו חיים באנרכיה.

פיני זוהר: לאן אנחנו נגיע?

משה אברג'יל: כולם מסכימים שיש פה אפידמיה, מגיפה.

משה אברג'יל: כשיש מגיפה אז מדבירים אותה בזמן הכי קצר.

משה אברג'יל: מתמקדים ומוצאים איפה הבעיה.

משה אברג'יל: כאן בעלי המקצוע לא מוצאים את הפתרון בגלל שהם לא יודעים ולא יכולים, בין אם זה משטרה, רווחה, פקידי הסעד, קברניטי מדיני ישראל, או שמישהו ממשיך להשליך פגרים מתים.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

משה אברג'יל: אני מטיל את האשמה על משטרת ישראל.

משה אברג'יל: אנחנו לא מדברים על משפחות בהן הזוגות מתגרשים בכיף.

משה אברג'יל: אני מדבר על מקרים, בהם האישה מגיעה למשטרת ישראל ומגישה תלונת שווא.

משה אברג'יל: במקרה שלי, כל התלונות שהוגשו נגדי היו תלונות שווא.

נורית זיו: כל הטענות של משה אברג'יל נדחו על ידי פרקליטת המדינה.

רז משגב: כל התלונות של כל הגברים נדחו.

רז משגב: זה גורף.

נורית זיו: בואו נדבר באופן כללי, ולא על מקרה פרטי.

משה אברג'יל: יש לי ביד תלונה כוזבת שהוגשה נגדי במשטרת ישראל.

משה אברג'יל: אני אמרתי לחוקר: אני רוצה להגיש תלונה נגד תלונה כוזבת, אני רוצה שהילדים יחקרו.

משה אברג'יל: אני הקלטתי את הבחור, והוא אומר לי: אתה לא תגיש תלונה.

יעקב בן יששכר: עכשיו היא תדווח להם על זה.

משה אברג'יל: הוא לא רצה לתת לי להגיש תלונה, ואני אמרתי שאני אמצא את הדרך לעשות את הדברים.

משה אברג'יל: הוא אמר לי, שהוא ירשום הערה על טופס התלונה של המשטרה ואחר כך יבדקו אם צריך או לא צריך לזמן אותך.

משה אברג'יל: כלומר, גם אם היתה צריכה להיות תלונת שווא היא נעלמה בתוך התלונה של האישה.

משה אברג'יל: מה זה עושה לסטטיסטיקה?

משה אברג'יל: זו תלונה נגד גבר מינוס תלונה של גבר שהוגשה כתלונה כוזבת.

משה אברג'יל: עד היום יש 20 טפסים של הערכת מסוכנות, ובכל אחד מהם היא אומרת מה שהיא רוצה.

משה אברג'יל: סנ"צ נורית זיו אומרת שהתלונות שלי טופלו בפרקליטות, וזה לא נכון.

משה אברג'יל: התלונות שלי לא טופלו בפרקליטות מפני שיצאה הוראה מפורשת של יועצת משפטית של המשטרה לחקור את אשתי, והם טרפדו את העניין הזה, כולל סנ"צ נורית זיו, בגלל שמדובר באחת הנילונות שהיא מראשי ארגוני הנשים בארץ, שהיא נתנה שוחד לשני שוטרים.

משה אברג'יל: אני גם כתבתי את זה לסנ"צ זיו.

אברהם רביץ: אתה עושה נזק גדול לדיון, כי אתה מעלה את הבעיה אישית שלך.

משה אברג'יל: אני אעבור הלאה.

משה אברג'יל: הרבה גברים פונים אלינו יומיום, ואני רוצה שניתן להם אפשרות להגיע לגוף בלתי תלוי במשטרה ולהגיש את התלונות שלהם.

משה אברג'יל: אנחנו לא מוכנים לחיות בלי משטרה.

משה אברג'יל: אנחנו רוצים להגיש תלונות.

אברהם רביץ: אבל יש לך בעיה עם המשטרה, כי היא לא מקבלת את התלונות שלך.

משה אברג'יל: נכון.

משה אברג'יל: אנחנו רוצים גוף בלתי תלוי במשטרה, שיעשה את העבודה.

משה אברג'יל: אנחנו רוצים זכויות בסיסיות.

אברהם רביץ: זה חוזר למה שכבר אמרנו.

קובי כהן: אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים.

קובי כהן: אנחנו מדברים כאן על תופעה שהולכת ומתגברת, תופעה של אנשים שהיו בריאים והפכו לנכים.

קובי כהן: יש מהלך קבוע, שהנשים מצאו דרך קלה להיפטר מהגבר הנכה.

אברהם רביץ: מה קורה להפך, כאשר האישה הופכת להיות נכה?

אברהם רביץ: האם הגברים הם יותר בסדר?

קובי כהן: לא.

קובי כהן: יש בעיה גם שם, ואני אייצג גם את הצד השני.

קובי כהן: בקטע הזה יש בעייתיות קשה מאוד.

קובי כהן: אנחנו נתחיל מההליך האוטומטי הזה של צווי הרחקה.

קובי כהן: אנחנו מדברים על אנשים עם נכויות קשות, שביום בהיר אחד מחליטה בת הזוג להגיש טופס בקשה לבית משפט כנגד בעלה.

קובי כהן: הדובר שלנו יספר לך על מקרה של נכה עם ניוון שרירי מלא, שהגישו נגדו תלונה על תקיפה.

קובי כהן: אותו אדם הורחק מביתו ל-3 חודשים.

קובי כהן: אנחנו מדברים על אנשים שיש להם הסדרי נגישות במקומות המגורים שלהם, וברגע שהם מורחקים הם נמצאים במצוקה אמיתית.

קובי כהן: אנחנו מדברים על ציבור של אנשים, שמוצאים עצמם זרוקים בכל מיני סידורים לא נאותים.

קובי כהן: גם בנושא המשמורות והחזקה של הילדים יש לנו בעיה.

קובי כהן: הגברים הגרושים שהם גם נכים מראש נדונים לצרה צרורה.

קובי כהן: לא מספיק שהם גברים, הם גם נכים, ואז הסיכוי שלהם לקבל ביקורים מורחבים, סידורי משמורות מורחבות, אפשרות לראייה מורחבת, הוא קטן.

אברהם רביץ: אבל צריך לחנך את הילד שיכבד את אביו הנכה.

קובי כהן: זה מה שאני לא מצליח להבין.

אברהם רביץ: יש משהו חולה במדינה הזו.

קובי כהן: לגבי המזונות - האנשים האלה מתקיימים מקצבאות קיום.

קובי כהן: המדינה מוסיפה קצבאות קיום לנכים האלה, כאשר גובה הקצבה הוא 775 שקלים לילד הראשון, כאשר לשאר הילדים נותנים עוד תוספת של 775 שקלים.

קובי כהן: גובה הפסיקה הממוצעת לילד היא מעל 1,000 שקלים.

אברהם רביץ: מה קורה במערכת שלגבר נכה אין?

אברהם רביץ: הביטוח הלאומי משלם במקומו.

קובי כהן: ברגע שלגבר אין, הוא נדון לפקודות מאסר.

אברהם רביץ: הנכה לא יהיה נדון לפקודות מאסר.

קובי כהן: הוא נדון לפקודת מאסר.

קובי כהן: אין לו שום הגנה.

קובי כהן: הוא נדון גם לעיקולים.

אברהם רביץ: מה יעקלו לו?

קובי כהן: מעקלים לו את קצבאות הקיום שלו.

קובי כהן: הוא נשאר בלי קצבאות.

קובי כהן: את קצבאות הביטוח הלאומי מעקלים לו, מלבד קצבת הבטחת הכנסה.

קובי כהן: משאירים אותו ערום ועריה.

קריאה: האם הוא לא מגיש ערעור על זה?

קובי כהן: לא יעזור שום ערעור.

אברהם רביץ: המצב יותר קשה ממה שחשבנו.

אברהם רביץ: זה מזכיר לי איזו עיירה ליד ים המלח שקראו לה סדום.

אלי בוסקילה: אתמול נפגשתי עם נכה ניוון שרירים, שהחליט לפרק את התא המשפחתי שלו בגלל אלימות קשה מצד אשתו.

אלי בוסקילה: הבחור הזה הגיע אלי נפחד ונרעש.

אלי בוסקילה: הוא פחד לדבר אפילו ברכב שלו, ולכן יצאנו לגן ציבורי ודיברנו על הבעיה.

אברהם רביץ: נורית, האם אתם לא עוזרים לאיש כזה?

נורית זיו: מה זה קשור למשטרה?

נורית זיו: הוא לא דיבר על המשטרה בכלל.

נורית זיו: כל הטיעונים פה היו על החלטות של בתי משפט לענייני משפחה.

אלי בוסקילה: המקרה השני הוא המקרה האישי שלי.

אלי בוסקילה: אני נכה והחלטתי לפרק את התא המשפחתי.

אלי בוסקילה: אשתי לא אהבה את הרעיון ותקפה אותי פיזית.

אלי בוסקילה: אני הגשתי תלונה במשטרה, אבל מלבד הרחקה ל-24 שעות לא נעשה לאישה דבר.

אלי בוסקילה: בנוסף, הוכרתי כנכה בשנת 2002 ועד 2004, ומהכסף המועט שהיה לי שילמתי מזונות בסך 1,300 שקלים.

אלי בוסקילה: לאחר מכן ביטוח לאומי החליט שאני לא נכה, אני בריא ומסוגל לעבוד.

אלי בוסקילה: לאחר שהבאתי אישורים של רופאים מומחים, אני היום מקבל הבטחת הכנסה בסך של 1,200 שקלים.

אלי בוסקילה: בגלל שלא שילמתי מזונות במשך שנתיים, נעצרתי בשנת 2005 ל-4 ימים.

אלי בוסקילה: בשנת 2007 נעצרתי ל-10 ימים, למרות שבאתי בפני הרופא המשטרתי ואמרתי שאני חולה פרקים ואני זקוק לדיאטה מיוחדת.

אלי בוסקילה: מ-10 ימים של נופש בכלא מעשיהו עברתי לשבועיים בבית חולים איכילוב.

אלי בוסקילה: אני מועמד לניתוח מס' 4, וזה בעקבות אטימותה של משטרת ישראל.

אברהם רביץ: האם התגרשת בסוף?

אלי בוסקילה: התגרשתי.

אלי בוסקילה: היום אני גרוש ואני נכה.

אברהם רביץ: למה התגרשת?

אלי בוסקילה: כי האישה בגדה בי והיתה אלימה.

אלי בוסקילה: כאשר מחליטים לפרק את התא המשפחתי, האישה פונה מיד לרווחה ואומרת שהיא לא רוצה להיות בסטטיסטיקה של הנשים שנרצחות בישראל.

אלי בוסקילה: כך היה במקרה של גרושתי, למרות שהיא זו שהיתה אלימה.

אלי בוסקילה: מה עשתה הרווחה?

אלי בוסקילה: מיד הפנו אותה לטיפול כאישה מוכה, למרות שלא נבדק שום דבר.

יעקב בן יששכר: אם היא כל כך מפחדת, למה היא לא הולכת למעון לנשים מוכות?

אלי בוסקילה: בבית משפט לענייני משפחה התייחסו לטובת הילדים.

אלי בוסקילה: היום אני כנכה מגדל את בתי בהסדרי ראייה נרחבים, אחרי שפקידות הסעד שלי בעיר יבנה סייעו לי.

אלי בוסקילה: גבר נכה מסוגל לגדל את בתו באופן שווה עם גרושתו.

אלי בוסקילה: למרות שהיחסים עכורים, אני נלחמתי על טובת הבת שלי.

אלי בוסקילה: מה שעומד נגד עיננו זו טובת הילד.

אלי בוסקילה: כאשר זוג שהחליט להיפרד מגיע לבית המשפט, טובת הילד צריכה להיות כזו שתיקבע משמורת משותפת לשני ההורים.

חיים אמסלם: האם זה תמיד טוב?

אלי בוסקילה: תמיד זה טוב.

אלי בוסקילה: אני לא מדבר על טובתי האישית או על טובתה של אשתי.

אלי בוסקילה: שנינו אנשים בוגרים, שנינו יכולים לסבול בשקט ולהתגבר בשקט.

אלי בוסקילה: מי שלא מתגבר על זה, זה הילד עצמו.

אלי בוסקילה: במקרים קשים, בהם האבות הואשמו בגילוי עריות, ימונה עורך דין ניטראלי.

אלי בוסקילה: כך קורה גם בקנדה.

אלי בוסקילה: בימנו בישראל האישה היא האפוטרופוס היחידה של הילד, ואיתה בא עורך דין.

אלי בוסקילה: העורך דין של אשתי החליט שהילדה שלי תהיה בפנימיית יום עד 18:00 בערב.

אלי בוסקילה: אני אמרתי: על גופתי המתה.

אלי בוסקילה: כל עוד נשמה באפי, על כיסא גלגלים אני אמשיך לגדל את הילדה שלי.

אלי בוסקילה: אני מגדל אותה במסירות נפש.

אלי בוסקילה: עם 1,200 שקלים גידלתי אותה, האכלתי אותה.

אלי בוסקילה: היא חיה עם 6,000 שקלים, ואני נשלחתי לכלא.

אלי בוסקילה: רשם של ההוצאה לפועל אומר לי, שיש הרבה גנים ביבנה.

אלי בוסקילה: לך תגור בגן.

אלי בוסקילה: אמרתי לו: אתה תגור בגן, היא תגור בגן.

אלי בוסקילה: כיום אני מגדל את הילדה שלי.

אלי בוסקילה: אני ניצחתי את המערכת.

אלי בוסקילה: אני מקווה שכולם פה ייצגו את המערכת.

אלי בוסקילה: אני מציע, שימונה עורך דין שייצג את הילדה.

ארז נתן אהרון: במקרה של הילדים בטבריה הועברה דרישה, לבדוק למה פקידות הסעד שידעו שיש התעללות מצד האם התעלמו מזה.

ארז נתן אהרון: השאלה היא, למה הם ידעו על האלימות והחליטה אחרת.

ארז נתן אהרון: אם הם אומרים שהם לא מתערבים, אז איך הם כן מתערבים בהתנהלות של פקידת סעד בבית חולים, ומונעים טיפול רפואי בילד שנחשד באינוס על יד הפניה של רופא אחר.

ארז נתן אהרון: המשטרה מתערבת ומונעת טיפול רפואי בילד, בגלל שרוצים להגן על האינטרס של האם.

ארז נתן אהרון: גם לפעיל חמאס נותנים טיפול רפואי, ועוד מציבים שוטרים כדי שלא יפגעו בו.

ארז נתן אהרון: אלי ציין לשבח את פקידות הסעד ביבנה, אבל אנחנו מכירים מקרים אחרים מיבנה.

ארז נתן אהרון: הגיע אלינו מקרה בו ילד בן 14 כתב מכתבי התאבדות כי אמא שלו מרביצה לו.

ארז נתן אהרון: הוא בורח מהבית, אבל פקידות הסעד מגינות על האם ומסתירות את העובדות האלה.

יעקב בן יששכר: הם מביאות את המשטרה עם נשק שלוף, והם רודפים אחרי הילד כדי להביא אותו לאמא.

אמנון דניאל: אני נחשב מקרה קל.

אמנון דניאל: אני בסך הכל הגשתי בקשה להסדרי ראייה, והפנו אותי לעובד סוציאלי.

אמנון דניאל: אני גר בירושלים והילדים שלי בחיפה.

אמנון דניאל: ניגשתי לעובדת הסוציאלית והיא אמרה לי: פתח את סגור לבך.

אמנון דניאל: פתחתי.

אמנון דניאל: במקום שהם ילכו לקראתי, הם מסלפים דברים, משקרים במצב נחושה ומעוותים את המציאות.

אברהם רביץ: איך תקבל הסדרי ראייה?

אברהם רביץ: האם אתה תיסע לחיפה?

אמנון דניאל: אני נסעתי.

אמנון דניאל: התזכירים מאוד חשובים, והכל מסולף.

אמנון דניאל: אני 4 חודשים לא ראיתי את הילדים שלי.

אמנון דניאל: ביום ראשון נסעתי לבית הספר של הילדה שלי, ושם סוף-סוף הבינו שלילדה שלי יש בעיה.

אמנון דניאל: כאשר נסעתי ביום ראשון לחיפה הלכתי למשטרה והגשתי שלוש תלונות על הפרת צו.

אמנון דניאל: השוטר אמר לי: התלונות שלך מבוטלות בגלל שאין עניין לציבור.

אמנון דניאל: מה הציבור קשור לילדים שלי?

אמנון דניאל: אני מגיע לחיפה לבקש הסדרי ביקורים, ופתאום מודיעים לא להגיע כי האמא לא רוצה להגיע.

אמנון דניאל: הגעתי בכל זאת לרווחה, ומשם שלחו אותי למשטרה.

אמנון דניאל: אני מגיע לתחנת המשטרה ואני רואה שם את האישה מגישה תלונה נגדי.

אמנון דניאל: אני לא מאמין איפה אנחנו חיים.

אמנון דניאל: אני התלוננתי בפני השופט, והוא אמר לי שאי אפשר בלי עובדים סוציאליים.

אמנון דניאל: למה?

אמנון דניאל: איזה מן חוק זה?

ארז נתן אהרון: גם במקרים בהם האבות מביאים הקלטה של האמא שמרביצה או מאיימת על הילדים, זה נדחה שנה-שנתיים מבלי שזה ייבדק.

ארז נתן אהרון: למה לא עושים בדיקת פוליגרף?

ניב עמית: אני נמצא פה מטעם עמותת "ילדים לא מתגרשים מאבא".

אברהם רביץ: בטח שלא.

ניב עמית: צריך לשנן את הסיסמא הזו.

ניב עמית: המוטיב המרכזי יוצא מהבית הזה, ומי שנותן לו את הגיבוי והתוקף זו משטרת ישראל.

ניב עמית: למעשה, הבעיה יושבת כאן לפנינו.

ניב עמית: הבעיה מתחילה מהנחיה 2.5.

ניב עמית: כבוד השופטת ארבל תיקנה הנחיה שאמרה, אסור להעמיד לדין ילד שהעיד עדות שק נגד הוריו בדבר אלימות או עבירות מין.

ניב עמית: בחוק העונשין סעיף 240א אומר, כי תלונת שווא במשטרה דינה דין פלילי.

אברהם רביץ: היא אמרה, שלילד אסור להעיד נגד הוריו.

ניב עמית: ההנחיה אמרה, שילד שמגיש תלונת שווא נגד הוריו לא יועמד לדין פלילי.

יעקב בן יששכר: לא מדובר על הילד, אלא על מי שהתלונן.

נורית זיו: זה לא היה בכלל קשור לילד.

ניב עמית: ההנחיה המקורית דיברה על ילד.

ניב עמית: כבוד השופטת ארבל בהיותה פרקליטת המדינה תקנה והרחיבה את המטרייה של ההנחיה הזו, כך שהיום ההנחיה הזו מכסה גם נשים.

נורית זיו: מדברת על קורבן עבירת מין.

ניב עמית: ההנחיה הזו גורפת ומכסה היום גם נשים.

ניב עמית: משטרת ישראל מקבלת היום תלונות רק מנשים.

ניב עמית: תלונות הגבר נקברות בפח הזבל או בתוך תיק התלונה של האישה.

ניב עמית: כאשר נסגר תיק התלונה של האישה, התלונה של הגבר מושלכת ביחד איתה לארכיון.

ניב עמית: המשטרה לא מטפלת באופן הוגן בגברים ובנשים.

ניב עמית: נשים מקבלות עדיפות גורפת וקיצונית.

ניב עמית: גם אם ניקח את המספרים הרשמיים שהסתובבו כאן – נניח שמדובר ב-8,500 גברים בשנה, שמתוכם יושבים בבתי הכלא 2,000 גברים בשנה – זה אומר ששלושת רבעים מהתלונות הן תלונות שווא.

נורית זיו: הנתונים האלה מתייחסים לצווים מטעם בית משפט לענייני משפחה.

נורית זיו: זה לא קשור למשטרה.

ניב עמית: אל תהפכי את זה לעניין אישי.

נורית זיו: זה בכלל לא.

ניב עמית: אם את לא נותנת לי לדבר עד הסוף, זה סימן שהעניין כואב לך.

נורית זיו: לא כואב לי העניין.

ניב עמית: תכף אני אשאל אותך שאלות אישיות, כדי שהוועדה תדע במה מדובר.

נורית זיו: על שאלות אישיות אני לא עונה.

ניב עמית: זה לא בהקשר של חקירה.

ניב עמית: המשטרה נותנת העדפה גורפת לנשים, ומתייחסת בזלזול מוחלט לגברים.

ניב עמית: אני מדבר מניסיוני המאוד אישי.

ניב עמית: בסיפור האישי שלי האישה יצרה פרובוקציה בכוונת תחילה, כדי לספק לעצמה סיבה להגיע לתחנת משטרה.

ניב עמית: זה קורה ברוב המקרים, וזה על פי המאמר של ניצב משנה פיני יחזקאלי, שכל הזמן מנסים לדכא את הרושם שלו פה.

ניב עמית: קצין המשטרה הבין שאין שום סיפור, כי אין כל סימן כחול או שריטה.

ניב עמית: שאף אחד לא יבוא ויספר לי את סיפור האלימות המילולית, משום שהוא צריך לשמוע נשים מתבטאות באירועים הלאה.

נורית זיו: אלימות מילולית זו לא עבירה.

ניב עמית: זה הגורם הרשמי.

ניב עמית: האם אתם לא מעמידים לדין על איומים?

נורית זיו: איומים זו עבירה, אבל אלימות מילולית זו לא עבירה.

מארק רדוצקי: האם הגשת מסמך כוזב לבית משפט זו עבירה או לא?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אסור לתת מסמך כוזב.

מארק רדוצקי: אבל סגרו את התיק.

ניב עמית: כדי להבהיר לך עד כמה מגוחך הטיפול של המטרה בעניין הזה, אני אומר לך שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

דרור צעירי: אני מסכים שהחולי נמצא.

דרור צעירי: עיראקי אחד נכנס לבנק ומבקש להסב ש'ק.

דרור צעירי: הוא פונה לפקידה, והיא מבקשת לחתום מאחורי הש'ק.

דרור צעירי: העיראקי אומר לה: בשום פנים ואופן, אני לא חותם על הש'ק מאחורה.

דרור צעירי: היא אמרה לו: אם אתה רוצה להסב ש'ק, תחתום על הש'ק מאחורה.

דרור צעירי: העיראקי אומר לה: בשום פנים ואופן לא.

דרור צעירי: מבינה פקידת הבנק עם מי יש לה עסק, ושולחת אותו למנהל.

דרור צעירי: המנהל אומר לו: תחתום מאחורה.

דרור צעירי: העיראקי אומר לו: בשום פנים ואופן לא.

דרור צעירי: מבין מנהל הבנק עם מי יש לו עסק, מוציא נבוט ונותן לעיראקי בראש.

דרור צעירי: העיראקי חוזר לפקידה ואומר: תביאי את הש'ק אני אחתום מאחורה, והיא אומרת לו: בשביל מה היית צריך את זה, אני אמרתי לך.

אברהם רביץ: הוא יודע לדבר.

אברהם רביץ: גנבתי לו את הבדיחה.

אברהם רביץ: האם יש למשרד הרווחה מה לומר?

יעל הרמל: היו די הרבה ועדות שבדקו את תפקוד פקידי הסעד לחוק הנוער, וגם את תפקוד פקידי הסעד לסדרי דין.

יעל הרמל: היו דוחות, היו חקירות מכל הסוגים ומכל הכיוונים, כולל המלצות לשיפורים.

יעל הרמל: אני לא חושבת שצריך לעשות ועדת בדיקה נוספת, אלא להישען על התוצאות והממצאים של הוועדות הקודמות, שחלקן הועברו לוועדה.

יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לנושא של יחידות הסיוע, פקידי סעד ומרכזי קשר.

יעל הרמל: אלה שלוש יחידות שנמצאות תחת האחריות של השירות לרווחת הפרט במשפחה.

יעל הרמל: יש לכל אחת מהיחידות זיקה זו לזו, אבל כל אחת עוסקת בתחום אחר, במועדים אחרים, בזמנים אחרים ועם אוכלוסיות אחרות.

יעל הרמל: להגיד שאפשר לראות בהן דופליקט אחת של השנייה, זה חוסר ידיעה של מה כל אחת עושה.

יעל הרמל: פקידי הסעד ממונים על ידי בית המשפט להגיש תזכירים.

יעל הרמל: הם מבצעים חקירות, נפגשים עם כל בני המשפחה ועם גורמים מחוץ למשפחה, כדי לקבל תמונה יותר רחבה.

יעל הרמל: יחידות הסיוע המתערבות הן הזרוע של בית המשפט לענייני משפחה, והן מתערבות לפרקי זמן קצרים ביותר.

יעל הרמל: ברוב המקרים הן עוסקות בנושא של יישוב סכסוכים וגישור כזה או אחר.

יעל הרמל: הן מנסות להגיע להסכמות עם בני הזוג במידת האפשר, ומגישות לבית המשפט את הממצאים.

יעל הרמל: בנוסף, הן גם מתערבות עד הוק במקרים של אלימות במשפחה, כאשר צריך לקבל החלטות מהירות ופקידי הסעד אינם יכולים לתת מענה לבית המשפט בזמן קצר.

יעל הרמל: כאשר יחידות הסיעו אינן מצליחות להביא את בני המשפחה להסכמה, הן ממליצות לבית המשפט לחכות להגשת תזכיר, לפנות לפקידי הסעד ולקבל תזכיר רחב יותר שייתן תמונה רחבה על מצב המשפחה, בעיקר מצב הילדים.

יעל הרמל: מרכזי הקשר הם כלי בידי יחידות הסיוע, בידי פקידי הסעד ובידי בית המשפט והמשפחות, כדי לאפשר קיום הסדרי ראייה במקרים שבהם יש קושי בביצוע הסדרי ראייה באופן עצמאי.

יעל הרמל: כלומר, מרכזי הקשר הם מסגרת לפקח על הסדרי ראייה במקרים של אלימות או במקרים של חשד.

ארז נתן אהרון: זה ביקור אסירים של הילדים.

אלי בוסקילה: כמה פעמים בשבוע?

אלי בוסקילה: אבא יגיע מקריית ארבע ליבנה בשביל פעם בשעה.

ארז נתן אהרון: שנה שלמה שעה בשבוע.

אלי בוסקילה: אתם מפירים את החוק באופן פושע.

אלי בוסקילה: פושעים.

ארז נתן אהרון: יש לי מסמך של הגברת הרמל בעצמה, שטוענת בעצמה שהטענות של הנשים הן האשמות שווא.

אלי בוסקילה: פשע, זה מה שזה.

אלי בוסקילה: אתם פושעים.

אלי בוסקילה: יותר גרועים מנאצים.

אברהם רביץ: אם תאמר את הדברים בנימה אחרת, זה יישמע יותר טוב.

ארז נתן אהרון: הוא צודק.

ארז נתן אהרון: זה הופך לביקור אסירים.

ארז נתן אהרון: שעה בשבוע לאב במשך שנה ויותר, זו התעללות בילדים ובאב.

ארז נתן אהרון: נשים משתמשות בהאשמות שווא.

יעל הרמל: מרכזי הקשר מאפשרים הסדרי ראייה במקרים בהם נדרש פיקוח, או במקרים שבהם נדרש שיקום והסדרים או תצפיות על הסדרי הראייה הקיימים במקרה שיש חשד להסטות או להאשמות כאלה ואחרות.

יעל הרמל: נכון הוא שמרכזי הקשר אינם יכולים לתת מענה לכל המקרים.

יעל הרמל: בהחלט יכול להיות שמרכזי קשר במקומות מסוימים אינם יכולים לתת אפשרות להורה להיפגש עם ילדיו פעמיים בשבוע או שלוש פעמים בשבוע, בגלל שמרכזי הקשר עובדים במסגרת מסוימת ואינם יכולים לפעול מעבר לזה.

יעל הרמל: הם לא יכולים לאפשר הסדרי ראייה יותר ממה שבית המשפט מחליט.

יעל הרמל: בדרך כלל מרכזי הקשר הם מקום בו מיישמים את החלטות בית המשפט.

יעל הרמל: אם בית המשפט קבע שיש מפגש פעם בשבוע במשך שעה, אז מרכזי הקשר עושים את זה.

יעל הרמל: אני חושבת, שיש חשיבות מאוד גדולה שהם נמצאים תחת קורת גג אחת מבחינת האחריות של השירות, כי יש זיקה בין שלוש המסגרות האלה.

יעל הרמל: הן עובדות על רצף מסוים, וחשוב שהרצף הזה יישמר.

יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לנושא של תפקידו וסמכותו של פקיד הסעד בנושא של הסדרי ראייה.

יעל הרמל: יש שני מקרים שונים.

יעל הרמל: פקיד הסעד במקרים מסוימים מקבל סמכויות מבית המשפט לפי סעיף 19 ו-68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שבהם בית המשפט מחליט שכל נושא הסדרי הראייה או שינוי הסדרי הראייה הם בסמכותו של פקיד הסעד.

יעל הרמל: במידה ופקיד הסעד אינו יכול להסדיר את מה שבית המשפט הסמיך אותו לעשות, אז הוא פונה לבית המשפט ואומר כי קצרה ידו וכי הוא איננו יכול לעשות את זה.

יעל הרמל: במקרים אחרים בהם פקיד הסעד לא קיבל סמכויות לפי סעיף 19 ו-68 – ואני רוצה לומר בסוגריים כי אנחנו מנסים ככלל האפשר לקצר את התקופה של הסמכות של פקיד הסעד - המגמה היא להעביר חזרה את האחריות להורים שידברו ביניהם, על מנת לאפשר את הקשר הזורם בין ההורים.

אברהם רביץ: בחלק מהמקרים זה בלתי אפשרי.

יעל הרמל: אז יש מקרים בהם זה יישאר לנצח, או עד אשר הילד יגיע לגיל 18.

יעל הרמל: ברוב המקרים המגמה היא לא להשאיר את הנושא הזה בידנו, גם לא להשאיר את המקרים במרכזי קשר לאורך תקופה מסוימת.

יעקב בן יששכר: שנה וחצי, שנתיים.

ארז נתן אהרון: ביקור אסירים של שעה.

ארז נתן אהרון: איך אתה בתור אישה שאומרת שאת ראויה לגדל ילד, גורמת התעללות בילד.

יעל הרמל: אני לא מדברת פה על מקרים פרטניים.

יעל הרמל: אנו מחויבים בשמירת סודיות, ועל חלק גדול מהטענות שנשמעות פה יש לי הרבה מידע ויכולת לענות, אבל אני לא אענה.

ארז נתן אהרון: יש תיעוד לפשעים של הפקידות סעד.

אברהם רביץ: כידוע לכם אני יו"ר זמני כאן.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מה אני מתכוון להציע ליו"ר ולכבוד השר, שתהיה לנו ההזדמנות להיפגש בזמן הקרוב.

אברהם רביץ: אנחנו נעלה את הנושאים האלה בראש דאגותינו.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שמאחר ואני ידוע בציבור כחבר בוועדה הזו, האי מייל שלי מלא בתלונות כבדי משקל, שמוכיחים שמשהו לא בסדר בממלכת דנמרק.

אברהם רביץ: יכול להיות שזו בעיה פרוזאית פשוטה, שיש חוסר כוח אדם במערכת, כוח אדם עייף שיש צורך לרענן אותו.

אברהם רביץ: אנחנו הרי לא מחלקים את האנשים לפי טובים ורעים.

אברהם רביץ: זה לא נכון לחלק ככה את האנשים.

אברהם רביץ: זה לא אמת.

אברהם רביץ: זה לא אומר ששם ישנו האויב ופה נמצא האוהב.

אברהם רביץ: יש תמיד סיבות.

אברהם רביץ: יש מערכות ארכאיות, שמזה שנים מתנהלות באותה צורה, ואין ספק שצריכה להיות חשיבה חדשה, מהלך אחר.

אברהם רביץ: הנסיבות משתנות, התנאים משתנים, ולא מה שהיה הוא שיהיה.

אברהם רביץ: צריכים לנסות ולשפר.

אברהם רביץ: לו הייתי במשרד הרווחה, הייתי מקים שם ועדה מתמדת.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על ועדת ביקורת.

אברהם רביץ: אנו לא מתכוונים שצריך לעשות ביקורת על מישהו.

אברהם רביץ: זו צריכה להיות ועדה מתמדת בגלל האווירה שנוצרה.

אברהם רביץ: לא יכול להיות שאזרחים במדינה ירגישו שהם דפוקים מכל עבר, גם על ידי המשטרה וגם על ידי המערכת.

אברהם רביץ: זה דבר שצובר יותר מדי תאוצה.

אברהם רביץ: במילים האלה אני לא מתכוון לומר שאני מצדיק אותם או מאשים מישהו אחר.

אברהם רביץ: הכוונה היא, שהמערכת חייבת התנערות, מבט חדש, ולאפשר להסביר לאזרח שנמצא בצרה, למה הוא טועה והוא חושב שכל העולם נגדו.

אברהם רביץ: לו זה היה אחד על אחד, 50% ממה שהועלה כאן זה עניין של הבנה.

ארז נתן אהרון: אדוני, הסיבה היא כסף.

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: מישהו אמר שצריך לבנות מבנה וכו'.

משה אברג'יל: אם אנחנו משאירים את זה במצב של פרווה, לא לפה ולא לפה, אנחנו משאירים את הבעיה ולא קוראים לילד בשמו.

משה אברג'יל: לא מדובר בחוסר הבנה.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון להאשים אף אחד.

אברהם רביץ: מתכוון לקבוע את מה שרואים על פני השטח ואין חולקים על כך, שהמצב הוא לא טוב.

אברהם רביץ: כאשר המצב הוא לא טוב, מוכרחים לעשות משהו.

אברהם רביץ: לכן, אני אדבר עם היו"ר הקבוע ועם השר.

אברהם רביץ: להערכתי, צריך לקבוע ועדה מתמדת, שתהיה גוף עצמאי במשרד שאמון על העניין הזה.

אברהם רביץ: הוועדה המתמדת הזו תהיה קשובה לכל תלונה, עם הרבה סבלנות, ותעמוד אל מול המשטרה.

אברהם רביץ: קיבלתי המון תלונות, ואני נתתי הוראה למזכירה שלי שתפנה את הפונים למשטרה ותאמר להם שישלחו אלי העתק.

אברהם רביץ: צריך שיהיה גוף על, שיהיה צמוד לשר, שיטפל בכל הבעיות מהסוגים השונים.

אברהם רביץ: רוב הבעיות לא יכולות להיפתר על ידי ועדה של הכנסת.

אברהם רביץ: לוועדה של הכנסת אין את הכוח ואין את הכלים, והיא לא מסוגלת לעשות את זה.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש גם כמה דברים הטעונים תיקוני חקיקה.

אברהם רביץ: בשעתו אני חשבתי ליזום והתחלתי לכתוב תיקוני חקיקה גם בנושא הזה.

אברהם רביץ: אני מקווה, שלוועדה הזו, שתהיה ועדה שלא תעסוק בפניות אישיות, תוכל לתת מזור לבעיה.

אברהם רביץ: כולם יכבדו את הוועדה וישתפו איתה פעולה, המשטרה, משרד הרווחה ואולי גם משרדים אחרים הקשורים לעניין.

אברהם רביץ: זה לא ייעשה ביום אחד.

אברהם רביץ: זה נמצא במהלך, אנחנו קשובים לבעיה.

אברהם רביץ: בעצם העובדה שאנו יושבים כבר כמה ישיבות בפורום הזה, אנחנו נמצאים במהלך.

אברהם רביץ: אנחנו קשובים לבעיה, וזה חשוב שתדעו כאבות.

אברהם רביץ: עשיתם צעד גדול קדימה.

אברהם רביץ: אף אחד לא דיבר אתכם, הייתם מוזרים וזרים למערכת.

אברהם רביץ: לא היתה אוזן ששמעה אתכם.

אברהם רביץ: יש לכם בעיה לגיטימית אמיתית, שצריכים לטפל בה.

אברהם רביץ: אני מקווה, שתראו את האנשים האמונים על הנושא במשרדים השונים כאנשים שמחפשים את הטוב.

אברהם רביץ: אל תשכחו לרגע שלנגד עינינו הוא טובת הילדים.

גיל רונן: אני רוצה לציין, שהנתונים הסטטיסטיים הם רעל.

אברהם רביץ: יכול להיות.

גיל רונן: הוועדה יכולה לשלוח מכתב בתפוצת נטו לכל הגורמים, ולומר שיש עכשיו עמדה חדשה.

רז משגב: אני הגשתי נייר עמדה בן 20 דפים.

רז משגב: אני מבקש, שתפרסם אותו במסגרת ניירות העמדה שמפורסמים.

אברהם רביץ: אני לא יודע איך נוהגים כאן.

יעקב בן יששכר: אדוני, הוועדה לא מוציאה הודעות לעיתונות.

וילמה מאור: אני לא מוציאה.

יעקב בן יששכר: למה?

יעקב בן יששכר: יש פה בעיה עקרונית וצריך להוציא את זה לעיתונות.

יעקב בן יששכר: לא מוציאים את זה, וזה חמור מאוד.

וילמה מאור: אתה יכול להוציא הודעה לעיתונות.

יעקב בן יששכר: אני יכול להוציא, אבל הוועדה צריכה לעשות זאת.

וילמה מאור: אני לא צריכה לעשות זאת.

אברהם רביץ: פרוטוקול הוועדה פתוח וגלוי לעין כל.

אברהם רביץ: תוך כמה ימים יהיה פרוטוקול מודפס, שתוכל להסתמך עליו ולתת לו תפוצת נטו.

רז משגב: לא הספקתי לומר, שמעמוד 13 עד עמוד 20 ישנה שורה של הצעות לתיקוני חקיקה, כולל דברים שפקידת הסעד, רונית צור, הסכימה עליהם.

וילמה מאור: תעביר את זה לכל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: תשאיר את זה כאן.

אברהם רביץ: זה יהיה לנגד עיני הוועדה.

וילמה מאור: אתה יכול להעביר את זה לחברי הכנסת, וכל חבר כנסת יוכל לבחור האם הוא רוצה להגיש תיקוני חקיקה.

אברהם רביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.