ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 374, 2008-02-12 10:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש מנציג הממשלה להציג את החוק.

זאב אלקין: לפני כן, יש לי הצעה לסדר.

זאב אלקין: אני רציתי להביא לתשומת לבך, שאנחנו נמצאים היום במחזה סוריאליסטי.

זאב אלקין: ישנן שתי הצעות חוק ממשלתיות, ששתיהן בדיון כרגע בכנסת, אחת בקומה ראשונה ואחת כאן אצלך בוועדה.

זאב אלקין: בשתיהן מופיע פרק המתייחס לחוק הבטחת הכנסה, לאותה טבלה בדיוק.

זאב אלקין: למעשה, הכנסת דנה בשני תהליכים שלא מתואמים אחד עם השני.

זאב אלקין: יותר מכך, המספרים המופיעים בטבלה הזו שונים בשתי הצעות החוק הממשלתיות.

זאב אלקין: רציתי להפנות את תשומת לבך לתופעה המיוחדת הזו.

זאב אלקין: אני גם יודע שלנציגי משרד האוצר יהיו הסברים משלהם, אבל אני לא בטוח שמבחינת הכנסת זה נכון להתנהל כך.

זאב אלקין: אדוני היו"ר, אני הייתי מציע לך לבוא בדברים עם יו"ר ועדת הקליטה וליצור ועדה משותפת או מנגנון אחר שיפתור את הבעיה.

זאב אלקין: אני עזבתי את הדיון שם כדי לבוא לפה, אבל זה לא צריך להיות כך.

יצחק גלנטי: תודה רבה על הרגישות הרבה שמציג בפנינו חה"כ אלקין.

יצחק גלנטי: אני יכול להרגיע אותך, כיוון שהובטח לנו על ידי ועדת הקליטה, שלא ידונו היום בסעיף של הבטחת הכנסה.

זאב אלקין: לא יהיה דיון פרטני בסעיף, אבל שם יש חוק שעומד לפני הצבעה.

מרינה סולודקין: כולנו עזבנו את ישיבת הוועדה, וזה לא בסדר.

מרינה סולודקין: היינו צריכים לשבת שם.

שרה מרום שלו: שם יש יותר דברים לעשות.

יצחק גלנטי: האם אתה רומז לכך שאולי היתה כוונה מיוחדת מאחורי זה?

זאב אלקין: אני חושש, שהממשלה הולכת כאן בשני תהליכים מקבילים, ואיפה שהיא תעריך כי העלות היא קטנה יותר שם היא תתקדם.

זאב אלקין: לכן, אני הייתי מציע לכנסת להתמודד עם זה בצורה של פיצול הסעיף הרלוונטי בשתי הצעות החוק, ולדון בהם במסגרת ועדה משותפת.

זאב אלקין: אני מרגיש מגוחך לדון באותו טבלה פעמיים, בייחוד שהמספרים שונים.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק שנמצאת בוועדת הקליטה היא הצעת חוק גדולה ביותר, שהחלק הראשון שלה הוא תיקון לחוק הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: החלקים האחרים מדברים על הטבות לניצולי שואה נזקקים.

ג'ודי וסרמן: היום ומחר בוועדת העלייה והקליטה לא ידונו בפרק של הבטחת הכנסה.

ג'ודי וסרמן: זה נמצא כרגע פה על השולחן, ופה ידונו בזה.

ג'ודי וסרמן: אם לא יגיעו לכלל סיכום, בשבוע הבא זה יהיה בשתי הוועדות על השולחן.

ג'ודי וסרמן: היום לא דנים בזה בוועדה הקליטה.

זאב אלקין: אני לא מתייחס רק להיום.

זאב אלקין: הרי נצטרך להגיע להצבעה גם פה וגם שם.

ג'ודי וסרמן: לא יאשרו פעמיים את אותו חוק.

ג'ודי וסרמן: אותה ועדה שתתקדם יותר, היא זו שתצביע עליו.

זאב אלקין: יהיה כאן מרוץ סוסים.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא, למה הממשלה הגישה פעמיים תיקונים.

זאב אלקין: אני שואל את השאלה, ואני מציע לכנסת שלא ליפול למלכודת הזו.

רביב סובול: אני באתי להציג כאן את הצעת החוק הממשלתית, שעיקרה הגדלה של קצבאות הזקנה הבסיסיות והגדלה מקבילה בקצבת הבטחת ההכנסה.

רביב סובול: זה נכון שבמקביל מתקיים דיון בוועדת הקליטה של הכנסת בנוגע לחוק שממוקד בניצולי שואה, כאשר חלק מהתיקונים הנוגעים לניצולי שואה הם גם הגדלה של קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים.

רביב סובול: לכן, מדובר בשני חוקים שונים, כאשר שניהם נובעים מאותה החלטת ממשלה.

רביב סובול: אני לא אסתיר ואגלה למה הם התקדמו בשני הליכים נפרדים.

רביב סובול: היתה מחלוקת בממשלה, באיזה אופן יקודמו קצבאות הזקנה הבסיסיות ומה יהיה המודל שיחוקק.

רביב סובול: על מנת לא לעכב את ההטבות שיועברו לניצולי השואה, הממשלה בחרה קודם כל לקדם את הצעת החוק שממוקדת בניצולי השואה, ובשלב הבא להביא את הצעת החוק שממוקדת בקצבאות הזקנה הבסיסיות.

רביב סובול: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצעות בהיבט של חוק הבטחת הכנסה מכילות זו את זו, כך שבסופו של דבר מה שיקבע זו הצעה שבה הסכומים הם יותר גבוהים.

יצחק גלנטי: מה שיקבע זה הסכום היותר גבוה או הסכום היותר נמוך?

רביב סובול: הסכום היותר גבוה, כמו שהכנסת תקבע.

זאב אלקין: האם היה תקדים לזה שהממשלה הריצה במקביל שתי הצעות חוק בשתי ועדות?

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שכן.

ג'ודי וסרמן: גם בוועדה הזו ישנה הצעת החוק של תאגוד קופת חולים, שהוגשה גם בחוק ההסדרים בנוסח אחר.

ג'ודי וסרמן: זה קורה לממשלה שהיא לעיתים מתחרטת, ומגישה שוב הצעת חוק זהה.

זאב אלקין: האם זה הולך לוועדות שונות?

ג'ודי וסרמן: זו החלטה של הכנסת לאיזו ועדה זה הולך.

ג'ודי וסרמן: זה לא תקין, אבל זה מצב שקיים.

רביב סובול: הצעת החוק הנוכחית ממוקדת בקצבאות הזקנה הבסיסיות, אבל היא חלק מהחלטה יותר רחבה שהממשלה קיבלה לגבי סיוע לניצולי שואה לקשישים עניים ולקשישים בכלל בעלות כוללת של שני מיליארד שקלים.

רביב סובול: הרכיב שנמצא כאן היום גם הוא לא כל התוספת שאמורה להינתן לקצבאות הזקנה הבסיסיות, אלא רק מהווה את הרכיב שאמור להינתן החל מאחד באפריל 2008.

רביב סובול: חוק נוסף יוגש לכנסת עד תחילת מושב החורף הבא, שיסדיר את התוספת לקצבאות הזקנה בשנים 2009-2010, בעלות של 250,000,000 שקלים בשנת 2009 ועוד 250,000,000 שקלים בשנת 2010.

יצחק גלנטי: אנא, התמקד בדוח המונח לפנינו.

סופה לנדבר: על איזו תוספת מדובר?

סופה לנדבר: אם זה 250,000,000 שקלים, אז זה סתם.

סופה לנדבר: עובדים עלינו.

משה שרוני: מדובר בתוספת של 18 שקלים בלבד.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

רביב סובול: הלוואי והיה לי שבריר מהסכום הזה בחשבון הבנק הפרטי.

סופה לנדבר: על איזו תוספת לאדם מדובר?

רביב סובול: אנחנו מדברים על תוספת ממוצעת, להבדיל מ-18 שקלים שחה"כ שרוני מדבר עליהם, שהם התוספת לסכום הבסיסי שממנו נגזרת אחר כך קצבת הזקנה.

רביב סובול: אחר כך יש תוספות לפי ותק, שמגדילה ב-30% את הסכומים.

קריאה: זה מגיע ל-24 שקלים.

יצחק גלנטי: זה הרבה, בהתחשב בכך שאפשר היום לקנות עוף בפחות משקל.

משה שרוני: האם אתה לא מבין את הפסיכולוגיה של האוצר?

משה שרוני: הם באים לכאן ומדברים על ניצולי השואה, כאשר אנו מדברים על קצבת הזקנה.

משה שרוני: אנחנו לא דנים כאן על ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: מי עשה את זה?

מרינה סולודקין: מפלגת הגמלאים.

מרינה סולודקין: אנחנו רצינו לדבר רק על ניצולי השואה ופליטי השואה, והכניסו את העניין של הקשישים לאותו החוק.

מרינה סולודקין: אנחנו היינו נגד זה מההתחלה.

רביב סובול: התוספת לקצבת הזקנה ניתנת בשתי מדרגות: מדרגה אחת עד גיל 80 ומדרגה שנייה מגיל 80 ואילך.

רביב סובול: התוספת לבני 80 גדולה באחוז אחד מתוך הסכום הבסיסי – 17.5% במקום 16.45%.

אורנה גייל: הבעיה עם דרך ההצגה.

אורנה גייל: שיעור התוספת נשאר שיעור אחיד לכלל האוכלוסייה, והוא עומד על 16.45%, או במצב ששתי הצעות החוק מדברות עליו – 16.5%.

אורנה גייל: מעבר לזה, קיימת תוספת.

רביב סובול: יש מחלוקת סמנטית, שבמוסד לביטוח הלאומי רואים בה קדושה, והיא השאלה האם הסכום המוגדל שיינתן לבני 80 פלוס הוא תוספת לקצבת הזקנה או קצבת זקנה מוגדלת לבני 80 פלוס.

רביב סובול: כיוון שאין לדבר הזה נפקות בחשבון הבנק, אני רואה בזה תוספת סמנטית.

רביב סובול: להם יש קדושה מסוימת בעניין, והם יסבירו את עמדתם.

רביב סובול: בכל מקרה התוספת לסכום הבסיסי היא 18 שקלים למי שהוא מתחת לגיל 80.

רביב סובול: אנחנו מדברים על גיל פרישה.

סופה לנדבר: אתה מדבר על גיל 67.

רביב סובול: זה לא מגיל 67, אלא מגיל פרישה.

רביב סובול: היום גיל הפרישה הוא נמוך מ-67 גם לגברים.

רביב סובול: לנשים גיל הפרישה עוד לא הגיע ל-62.

רביב סובול: מעל גיל 80 התוספת תהיה 80 שקלים.

יצחק גלנטי: אנא רשמו: מעל גיל 80 אפשר לקנות עוד 4 מנות פלאפל.

רביב סובול: מבחינת התוספות בהבטחת הכנסה, התוספת היא 24 שקלים ליחיד ו-31 לזוג למי שהוא מתחת לגיל 80.

רביב סובול: למי שהוא מעל גיל 80 התוספת הנקובה בהתאם לחוק הזה, היא 110 שקלים ליחיד, ו-162 שקלים לזוג.

משה שרוני: אתה מדבר על 161 שקלים, כאשר היה לנו 130 בהסכם הקואליציוני.

משה שרוני: אתה מערבב בין הדברים.

רביב סובול: התוספות בחוק הזה יותר גדולות בכל הנוגע להבטחת הכנסה, כי הן כוללות בתוכן את כל מה שנקבע בחוק שנמצא בוועדת הקליטה.

רביב סובול: סך התוספת המצטברת בהתאם לחוק הזה היא 181 שקלים למי שהוא יחיד מעל גיל 80, ו-267 שקלים לזוג.

ליה שמטוב: תסביר לגבי קבוצת אנשים, שעוברים מקצבת נכות לקצבת זקנה ולא מקבלים השלמת הכנסה.

ליה שמטוב: האם הם נכללים במסגרת הזו?

רביב סובול: אני לא מכיר את הסוגיה הזו, אבל אולי אורנה תוכל להשיב.

יצחק גלנטי: פה הוצגה בעיה, שהיא חמורה מאוד וצריך למצוא לה מענה.

יצחק גלנטי: בחוק המוצע אין מענה לבעיה הזו.

משה שרוני: אני לא מבין את פקידי האוצר, שבאים כאן למרוח אותנו.

משה שרוני: אתמול היה אותו דבר בוועדת הקליטה, והיה להם כישלון.

משה שרוני: גם היום יהיה להם כישלון, והם לא יעבירו את החוק כפי שהם רוצים.

משה שרוני: קודם כל, הביטוח הלאומי הוא חוק אוניברסאלי, וכאן מחלקים את הגמלאים לשתי קבוצות.

משה שרוני: או שחוק הוא אוניברסאלי, או שהוא מחולק לפי קבוצות.

משה שרוני: שיגידו פעם אחת מה הם רוצים.

משה שרוני: בהצעת החוק גם לא כתוב למה הסכומים מוצמדים: למדד או לשכר הממוצע במשק.

משה שרוני: כאן מעלים את הגמלה לניצולי השואה ביחד עם גמלת זקנה.

משה שרוני: זה נקרא: תפוס כפי יכולתך.

משה שרוני: הביטוח הלאומי לא שייך לכם, נציג האוצר, אלא למבוטחים שכל חייהם משלמים כסף.

משה שרוני: אתם לא תקבעו.

משה שרוני: בשנת 1954 נקבע שהדירקטוריון צריך לקבוע.

משה שרוני: אתם עשיתם את הכל שלא תהיה מועצה, שלא יהיה דירקטוריון.

משה שרוני: לא יכול להיות שאתם תביאו הצעה כזו מבזה.

משה שרוני: זה ביזוי כלפי הגמלאים.

משה שרוני: הגמלאים האלה הקימו את המדינה, בנו את המדינה ועברו את כל מלחמות ישראל.

יצחק גלנטי: עכשיו הם גמרו את שלהם.

שרה מרום שלו: גם כאשר הם גמרו את תפקידם, הם שילמו עבור זה.

משה שרוני: ההצעה הזו מבזה ומשפילה.

משה שרוני: סעיף קטן (1) מדבר על 8.2 במקום 8.1.

משה שרוני: מדובר בפרוטות.

משה שרוני: בפסקה (2) מדובר על 5.2% במקום 5.1%.

משה שרוני: האם אתם באים למרוח אותנו כאן?

משה שרוני: אתם באים ואומרים כי הסכום הבסיסי הוא 1,191 שקלים, ואתם נותנים 1,209 שקלים.

משה שרוני: אם אתה היית בכיתה א', אתה יודע שזה בסך הכל תוספת של 18 שקלים.

משה שרוני: החוצפה היא שהתחולה היא בראשון לאפריל.

יצחק גלנטי: כנראה שאתה לא מבין את המונח הראשון באפריל.

יצחק גלנטי: זה מונח מאוד מיוחד.

משה שרוני: זה שקר.

משה שרוני: אם היו באים ואומרים, כי זה חוק אוניברסאלי ומעלים ב-0.8%, שגם זה לא הרבה, זה היה אחרת.

משה שרוני: אתם מדברים כאן על 2 מיליארד שנתתם לניצולי השואה.

משה שרוני: זה לא נכון.

משה שרוני: ממשלות ישראל קיבלו מגרמניה עבור ניצולי השואה.

רביב סובול: אלה לא אותן קבוצות.

משה שרוני: ממשלת גרמניה נתנה להם, ולא ממשלות ישראל.

משה שרוני: החוצפה הזו עוברת כל גבול.

משה שרוני: אני מציע לחברי הכנסת, לא להעביר את זה.

משה שרוני: צריכים להתבצע תיקונים משמעותיים בחוק הזה.

משה שרוני: מינימום 0.8%, ולהגדיל את הסכום בהתאם לשארים ולאלמן ואלמנה.

משה שרוני: שנה וחצי לקח לממשלת ישראל להביא את החוק הזה.

משה שרוני: הם עבדו יום ולילה.

משה שרוני: אי אפשר לזלזל בגמלאי ישראל, ואי אפשר לזלזל באינטלקט של חברי הכנסת כאן.

יצחק גלנטי: לפני שאנו ממשיכים, אני מרשה לעצמי לפנות למר רביב סובול.

יצחק גלנטי: מדוע הממשלה מציעה שיעור גמלאות שונה לאלה שמלאו להם 80 מאלה שעוד לא מלאו להם 80?

מרינה סולודקין: איפה הייתם כאשר דובר על תוכנית ממשלתית להגדיל את הקצבאות לאנשים שסבלו במחנות?

מרינה סולודקין: אתם לא מבינים את הבסיס של החוק.

יצחק גלנטי: כאשר חוק ביטוח לאומי חוקק, לא היתה הבחנה בין בני 80 ובין אלה שהם למעלה מ-80.

יצחק גלנטי: פה פתאום באים ומבקשים לעשות דיפרנציאציה.

מרינה סולודקין: זה לא פתאום.

זאב אלקין: הממשלה התחייבה התחייבות לשני סוגי ציבור.

זאב אלקין: היא התחייבה לציבור הגמלאים דרך הסכם קואליציוני שדיבר על הגדלת קצבת הזקנה.

זאב אלקין: בנוסף, היא התחייבה לפתור את הבעיה של ניצולי השואה.

זאב אלקין: אמרה הממשלה: למה שאני אקיים שתי התחייבויות?

זאב אלקין: אני מעדיפה לקיים התחייבות אחת ולעשות סלט, ולהגיד שהיות ורוב אלה שמעל גיל 80 הם ניצולי שואה אני אשלב בין שתי ההתחייבויות.

יצחק גלנטי: אני בכל זאת מבקש מנציג האוצר לענות על השאלה הזו.

רביב סובול: הסיבה שבגללה אנו מעלים את קצבאות הזקנה, היא כתוצאה מההתחייבות הקואליציונית ואין לה שום נגיעה לניצולי השואה.

רביב סובול: חלק מהתוכנית היא הגדלת קצבאות הבטחת הכנסה.

זאב אלקין: אז למה זה פה?

זאב אלקין: למה סעיף קצבאות הזקנה נכנס להחלטת הממשלה לגבי ניצולי השואה?

רביב סובול: יש שני סוגים של קצבאות.

נאדיה חילו: הכי מסוכן, זה שהעיקרון הבסיסי של חוק הביטוח הלאומי, עיקרון האוניברסאליות, נפגע.

נאדיה חילו: אתם מפירים פה את העיקרון הבסיסי הזה.

נאדיה חילו: אתם עושים דיפרנציאציה בין אלה שמעל גיל 80 לאלה שמתחת לגיל 80.

נאדיה חילו: תכניסו פרמטר נוסף של חולי.

נאדיה חילו: לפעמים בן 80 הוא בריא, ואילו זה שמתחת לגיל 80 זקוק לשקלים הנוספים האלה.

יצחק גלנטי: אדוני היו"ר, תזכיר לנציג האוצר שההסכם הקואליציוני מדבר על 19% ולא על 16.45%.

אורית נוקד: למה מדובר על 16.45% ולא על 19%?

רביב סובול: ממשלת ישראל היא לא זו שחתומה על ההסכם הקואליציוני הזה.

רביב סובול: מי שחתום על ההסכם הקואליציוני אלה הן הסיעות והמפלגות.

רביב סובול: אם יש לכם שאלות הנוגעות להסכם הקואליציוני, אני לא זה שמוסמך לענות עליהן.

רביב סובול: לגבי סוגיית האוניברסאליות – צריך לזכור שמאז שנחקק חוק הביטוח הלאומי תוחלת החיים השתנתה בצורה דרמטית במדינת ישראל.

רביב סובול: לבוא ולהגיד שהחוק שהיה מתאים לפני 50 שנה הוא בהכרח החוק שמתאים השנה, כאשר תוחלת החיים עולה בהרבה וקשישים חיים תקופה ארוכה יותר, זה לא נכון.

יצחק גלנטי: האם אדוני מציע לשנות את חוק ביטוח לאומי בגלל תוחלת החיים שגדלה?

רביב סובול: אנחנו סבורים - הדברים האלה נתמכים גם בעבודה שעשתה המועצה הלאומית לכלכלה - שההוצאות של אנשים מתחת לגיל 80 ומעל לגיל 80 הן שונות.

נאדיה חילו: זה לא הגיל.

נאדיה חילו: הגיל הוא לא האלמנט היחיד.

אורית נוקד: זה לא הדיון בכלל.

רביב סובול: החלטת הממשלה המקורית דיברה לא רק על פיצול בין גיל 80 ובין גיל שמתחת לגיל 80, אלא על קביעת 4 מדרגות: עד גיל 70, בין 75 ל-70, בין 75 ל-80 ומעל גיל 80.

סופה לנדבר: אז מה קרה?

מרינה סולודקין: ביטוח לאומי קרה.

סופה לנדבר: הם לא מבינים שמדובר באנשים קשישים, שיצאו לפנסיה לאחר שעבדו כל השנים.

משה שרוני: הוא שכח שמגיל 67 עד גיל 72 לא היו צריכים לקבל שום דבר, לפי ההצעה הראשונה שלהם.

משה שרוני: הוא לא מזכיר את זה.

רביב סובול: ההנחה היא, שככל שהגיל עולה ההוצאות הולכות ועולות.

רביב סובול: מצד שני, החסכונות הולכים ונגמרים.

רביב סובול: מכאן נבעה התפיסה שלנו, שעמדה בסיג ובשיח שהיה לנו עם שר הגמלאים ועם נציגי מפלגת הגמלאים.

רביב סובול: זה לא היה משהו שנשמע להם בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק גלנטי: בוודאי, וזה משום שההצעות המקוריות שלכם היו הרבה יותר נמוכות מהסיטואציה הנוכחית.

יצחק גלנטי: עם זאת, גם ההצעה הזו היא בלתי מתקבלת על הדעת.

יצחק גלנטי: אני גם לא הבנתי עדיין, איזה הוצאות מיוחדות יש לאלה שמעל גיל 80, מה שלא קיים לבני 79 או 67.

רביב סובול: אני מציע שהנציגים של המועצה הלאומית לכלכלה יציגו את הנתונים של המחקר שהם ערכו.

סופה לנדבר: אנחנו לא רוצים מחקר.

סופה לנדבר: המחקר הפשוט ביותר שאנחנו יכולים לעשות, זה ללכת לבית של הקשישים האלה, ולראות שאין להם אפילו אפשרות לבשל עוף שמוכרים היום בשני שקלים.

רביב סובול: לכן, ההצעה הממשלתית המקורית היתה לקבוע מדרג יותר מקיף.

רביב סובול: בסופו של יום, גם בהסכמת המוסד לביטוח לאומי, הקו התוחם של גיל 80 הוא מובהק.

רביב סובול: סוכם בהסכמת המוסד לביטוח לאומי על תוספת לבני 80.

סופה לנדבר: אתם יושבים ושותקים, ואתם לא מרגישים, שהאשמה של משרד האוצר היא על הכתפיים שלכם.

יצחק גלנטי: אנחנו אקוטיים למה שקורה.

משה שרוני: אני לא רוצה הסבר על ביטוח לאומי מנציג האוצר.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את נציגי המוסד לביטוח לאומי.

אורית נוקד: יש טעם רב בדבריו של חה"כ שרוני.

יצחק גלנטי: אני מסכים.

רביב סובול: לגבי הסוגיה שהועלתה כאן בשאלה, האם יש בתוספת לבני 80 משום פגיעה באוניברסאליות של הביטוח הלאומי – כל מי שטועם את זה לא מבין את המושג "אוניברסאליות".

רביב סובול: השאלה של אוניברסאליות היא לא השאלה, האם כל אדם מקבל את אותו סכום.

רביב סובול: גם היום בקצבת הזקנה הבסיסית לא כל אדם מקבל את אותו הסכום, כי יש תוספת של ותק ויש אנשים שמקבלים יותר ויש אנשים שמקבלים פחות.

רביב סובול: לכן, לבוא ולהגיד שהשאלה של האוניברסאליות היא האם כולם מקבלים את אותו הסכום, היא שימוש לא נכון במושג אוניברסאליות.

יצחק גלנטי: אבל אני שואל, מה עניין דריסת רגלו של האוצר בכספי הביטוח הלאומי?

רביב סובול: איפה דריסת רגלו של האוצר בכספי הביטוח הלאומי?

רביב סובול: המוסד לביטוח הלאומי הוא זה שמממן את קצבאות הזקנה.

רביב סובול: משרד האוצר לא דורס בשום צורה את כספי הביטוח הלאומי.

רביב סובול: נהפוך הוא, מגדילים כאן את ההוצאות של הביטוח הלאומי.

רביב סובול: כאשר מדברים על אוניברסאליות או אי אוניברסאליות, זה מקושר למבחני הכנסה.

ג'ודי וסרמן: אין מבחן הכנסה בקצבת זקנה.

רביב סובול: יש.

ג'ודי וסרמן: בגיל המותנה בלבד.

ג'ודי וסרמן: אתם מחליטים לתת קצבה שונה לבני גילים שונים.

ג'ודי וסרמן: ברור לנו שזה הצעד הבא שלכם.

רביב סובול: זה לא הצעד הבא.

רביב סובול: לי אין כוונה להכניס מבחני הכנסה חדשים.

רביב סובול: בהחלט היתה לנו כוונה, וזה הופיע גם בהצעות המקוריות שלנו, לבטל את הגיל המותנה ו לקבוע את אותו מבחן לבני כל הגילאים.

רביב סובול: אנחנו לא חושבים שצריך להיות גיל מותנה.

משה שרוני: זו חוצפה.

משה שרוני: אנשים שילמו כל החיים דמי ביטוח לאומי, ואתה בא ואומר שיש מבחני הכנסה.

רביב סובול: אין שום דבר בהצעת החוק הזו שנוגע לביטול של אוניברסאליות.

רביב סובול: האוניברסאליות נשמרת, כי אין כאן שום מבחני הכנסה.

ג'ודי וסרמן: אבל נקבעים סכומים שונים לגילים שונים, וזה פוגע באוניברסאליות.

רביב סובול: אבל אין קשר לאוניברסאליות.

ג'ודי וסרמן: ודאי שיש פגיעה באוניברסאליות.

רביב סובול: זה שימוש לא נכון במונח אוניברסאליות לצרכים אחרים.

יצחק גלנטי: אני חייב להצהיר, כי ממשלות ישראל פשוט רימו אותי.

יצחק גלנטי: אני החל משנת 1954 משלם כסף למוסד לביטוח הלאומי, על מנת שכאשר אני אגיע לגיל פרישה אני אקבל מהקופה שלי החזרים שיאפשרו לי לחיות בכבוד.

יצחק גלנטי: בשנת 1954 כאשר חוקק החוק, לא היו שום מגבלות של מבחני הכנסות או גיל.

יצחק גלנטי: פשוט רימו אותי.

יצחק גלנטי: כאשר אני אומר שרימו אותי, אני מתכוון שרימו את כל שכבת הגיל מ-1954 ואילך.

יצחק גלנטי: כעת כאשר מגיע לאותה שכבה לקבל את מה שמגיע לה מכוח כספה היא, היא לא מקבלת זאת.

יצחק גלנטי: לו הייתי לוקח את אותו הסכום ושם אותו בחברת ביטוח, הייתי מקבל הרבה יותר.

רביב סובול: היית מקבל פחות.

יצחק גלנטי: לפי ניהול החשבונות עד עכשיו, אני יכול לומר לך שהייתי מקבל הרבה יותר.

יצחק גלנטי: עכשיו בא האוצר ורוצה לעשות סדר במה שמגיע לי.

יצחק גלנטי: אתה אומר שזו לא כניסה ברגל גסה לחשבונות הביטוח הלאומי על חשבון המבוטחים?

סופה לנדבר: אדוני, אתה כל כך צודק שאין לי כמעט מה להוסיף.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהר הוליד עכבר.

סופה לנדבר: יש כאן פשיטת רגל מוסרית של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: כל החיים אדם משלם ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: באמריקה אדם שמשלם ביטוח לאומי ועובר למדינה אחרת, גורר איתו יחד את הסכום שצבר.

סופה לנדבר: כאן מישהו מכניס את הכסף, וממשלת ישראל או ביטוח לאומי מרשה לעצמו לגעת בזה.

סופה לנדבר: איך קורה דבר כזה?

סופה לנדבר: זו בושה של 60 שנה.

סופה לנדבר: 60 שנה אנשים שילמו ביטוח לאומי, והיום הם מקבלים תוספת של 24 שקלים.

סופה לנדבר: על זה מבקשים שאנו נצביע?

סופה לנדבר: אני לא אוהבת להכניס את האף שלי לכיס של מישהו, אבל היום כאשר מפרסמים את רשימת המשכורות של מנהלי קופות החולים, אני חושבת שזה על חשבון אותם קשישים ששילמו ביטוח לאומי.

סופה לנדבר: בושה לממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אתם באים לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת העבודה והרווחה באותו זמן.

סופה לנדבר: האם אתם רוצים לעבוד עלינו?

סופה לנדבר: אנחנו לא ניתן לכם לעבוד עלינו ועל אותם בוחרים ששלחו אותנו לכנסת.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: יש פה שקרים ורמאות.

סופה לנדבר: אנחנו עובדים על חוק ממשלת ישראל של 2 מיליארד שקלים.

סופה לנדבר: אנחנו שומעים שהתוספת היא של 24 שקלים בלבד.

סופה לנדבר: לאן הולך הכסף הזה?

סופה לנדבר: אני מאמינה, שאני לא אצביע על החוק הזה, אבל כל אדם יעשה לפי מצפונו.

סופה לנדבר: דבר נוסף, יש קבוצה שלמה של 50,000 קשישים שהגיעו בגל העלייה האחרון ורכשו דירות, כי לא היה להם איפה להיות.

סופה לנדבר: האנשים האלה משלמים מביטוח קצבת זקנה את המשכנתא וההלוואות האחרות שהם לקחו.

סופה לנדבר: הם חיים ממים ולחם, אבל אומרים להם שיש להם הכנסה, יש להם דירה.

סופה לנדבר: לאיזו מסגרת הם נכנסים?

יצחק גלנטי: הם נכנסים למסגרת של מבחני הכנסה.

יצחק גלנטי: יש להם דירה.

נאדיה חילו: ואוי ואבוי להם אם יש להם גם איזה רכב.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל בזבזה כסף על הנייר הזה יותר ממה שאדם מקבל.

סופה לנדבר: צריכים לקחת את המסמך הזה חזרה, לעבוד עליו כך שאדם ירגיש שהוא קיבל משהו.

זאב אלקין: אני אחלק את דבריי לכמה חלקים.

זאב אלקין: אני אחזור ואומר שהסיבה לבלבול הגדול שנוצר כאן, שהעדות הפיזית הכי טובה שיש לזה היא שתי טבלאות בשני חוקי ממשלה שונים, הרצון של הממשלה לשלם ממקור אחד שתי התחייבויות.

זאב אלקין: יותר מכך, לשלם ממקור אחד חלקים קטנים של שתי התחייבויות גדולות.

זאב אלקין: אחת קשורה לעצם הטיפול במצבם של קשישים בכלל, וקשישים נזקקים בפרט.

זאב אלקין: בין השאר, היא קשורה גם להסכמים קואליציוניים.

זאב אלקין: השנייה קשורה לגל המחאה שהיה בארץ בכל הסוגיה של המעגל השני של ניצולי השואה.

זאב אלקין: אדוני היו"ר, אתה שאלת מאיפה נולד גיל 80.

זאב אלקין: רביב סובול הסביר אתמול בוועדת העלייה והקליטה, כי במחקר של פרופ' טרכטנברג הסתבר שבקרב גילאי 80 ומעלה יש אחוז הכי גבוה של ניצולי שואה.

זאב אלקין: לכן הם מבודדים את האוכלוסייה מעל גיל 80, במיוחד אלה שהם מחוסרי דיור ששם אחוזים מאוד גבוהים הם ניצולי שואה.

יצחק גלנטי: ומחר אם תוחלת החיים תגדל, הם יקבעו גיל 90.

זאב אלקין: אם זה בא ביחד עם ניצולי שואה, אז אפשר גם לשנות את זה.

זאב אלקין: הרטוריקה של אתמול היתה של ניצולי שואה, כי זה היה בוועדת קליטה במסגרת חוק ניצולי שואה.

זאב אלקין: היום יש הסבר אחר של הקשיים המיוחדים של גיל 80.

זאב אלקין: השינוי הזה ברטוריקה של ניצולי שואה, מדגים שיש כאן ניסיון לרקוד על כל החתונות באותו זמן, ולחסוך כמה שיותר כספים.

זאב אלקין: מעבר לבעייתיות המוסרית בגישה הזו של הניסיון להגיד על אותו דבר כאילו משמש לפתרון כמה בעיות, יש כאן גם ניסיון של החלטת הממשלה עצמה.

זאב אלקין: כאשר משווים את החלטת הממשלה למה שמונח לפנינו, רואים שגם כאן יש תרגיל.

זאב אלקין: המון דברים לא קיימים כאן.

זאב אלקין: אני מציע לוועדה הזו לקיים את הדיון הזה מול שתי החלטות ממשלה שהחוק מזכיר אותן: החלטת ממשלה מ-13 בינואר והחלטת ממשלה קודמת שההחלטה של 13 בינואר מתבססת עליה, מ-4 בנובמבר.

זאב אלקין: אני מציע, שבדיון הבא שתי ההחלטות יהיו לפנינו.

זאב אלקין: מה עושה הממשלה?

זאב אלקין: היא אומרת שחלק מהדברים הם לא לביצוע מיידי, וכי למרות שהם קיימים בהחלטת ממשלה עם שני מיליארד, הם לא ייכנסו עכשיו למסגרת חקיקה.

זאב אלקין: היא מחליטה להביא רק את מה שהיא חייבת לשלם מהראשון לאפריל.

זאב אלקין: לכן, אותם הסכומים הגדולים המופיעים בהחלטת הממשלה ורלוונטיים לשנים הבאות, הם מעבר לאופק.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שלא מעט החלטות ממשלה בסוף לא באות לידי ביצוע ולא מבוצעות.

זאב אלקין: כאשר אנחנו מאשרים את זה היום, הלחץ מהממשלה כבר מרפה ומצד שני הדברים האלה נשארים עד בוא המשיח.

זאב אלקין: נקודה נוספת, היא שעל חלק אחר מהדברים הממשלה אומרת שהם לא זקוקים לחקיקה.

זאב אלקין: החלטת הממשלה המקורית שבאה להיטיב עם קשישים נזקקים אמרה, כי האפיק מאוד חשוב.

זאב אלקין: מדובר על סכומים של מאות שקלים בחודש.

זאב אלקין: האפיק הזה הוא עזרה דרך משרד השיכון בשכר דירה.

זאב אלקין: זה לא דורש חקיקה, ואנחנו מתחייבים בפניכם שהסכומים שמופיעים בהחלטת הממשלה אכן יבוצעו מהראשון לאפריל, כפי שמופיעים במצגת.

זאב אלקין: כאן הממשלה אפילו לא הציגה את זה.

זאב אלקין: בוועדת הקליטה היא הציגה את כל הסכומים המשמעותיים, כ-500 שקלים בממוצע לחודש.

זאב אלקין: מרגע הדיון על החלטת הממשלה עלתה סוגיה של אוכלוסייה גדולה מאוד, משלמי משכנתאות.

זאב אלקין: מדובר על עשרות אלפים של קשישים, שמקבלים הבטחת הכנסה ובו זמנית משלמים את המשכנתאות.

זאב אלקין: השאלה היא איך מגדירים אותם.

זאב אלקין: האם מגדירים אותם כבעלי דירה או כמחוסרי דירה.

זאב אלקין: מצד אחד הם בעלי דירה, אבל מצד שני מצבם הכלכלי הוא יותר קשה אפילו משל אלה שהם מחוסרי דירה ומקבלים עזרה בשכר דירה.

זאב אלקין: הם משלמים את המשכנתא מאותה קצבת זקנה והשלמת הכנסה.

זאב אלקין: אמרה הממשלה, שהיא מבינה שיש בעיה.

זאב אלקין: שר הרווחה בדיון ועדת הכספים ענה לשאלה, מה יהיה דינם של משלמי משכנתאות, ואמר לפרוטוקול שההחלטה אומרת שדינם של משלמי משכנתאות בדיוק כמו דינם של אלה שמחוסרי דיור.

זאב אלקין: אמר שר הרווחה, שמי שמעיין בנוסח החלטת הממשלה רואה שהממשלה כבר ניסה את זה באופן יותר עדין בשלב הניסוח.

זאב אלקין: בהחלטת ממשלה אחת היא אמרה: "עד להגשת תזכיר החוק ייבחן מתן סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור".

זאב אלקין: היא לא אמרה כמה, כן או לא, אלא רק שייבחן הנושא.

זאב אלקין: עד מתי?

זאב אלקין: עד להצגת תזכיר החוק.

זאב אלקין: אנחנו כבר לאחר קריאה ראשונה, בדין לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: האם אתם חושבים שהבחינה הזו הסתיימה?

זאב אלקין: התשובה היא לא.

זאב אלקין: בהחלטת הממשלה השנייה מ-13 בינואר נאמר: "במסגרת יישום ההחלטה יינתן על ידי משרד הבינוי והשיכון סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור, בהתאם לתנאים שייקבעו על ידי שר האוצר ושר הבינוי והשיכון".

זאב אלקין: ה דינם של משמי משכנתאות.

זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול של ועדת הכספים.

זאב אלקין: עד להגשת תזכיר החוק ייבחן מתן סיוע גם למי .

זאב אלקין: עד מתי?

זאב אלקין: עד להגשת תזכיר החוק.

זאב אלקין: בהחלטת הממשלה השנייה נאמר: יינתן סיוע גם למי שנטל משכנתא לדיור, בהתאם לקריטריונים של שר השיכון.

זאב אלקין: כלומר, שב-13 בינואר הממשלה כבר ידעה להגיד שתהיה עזרה, אבל היא לא ידעה להגיד אם זה יהיה אותו דבר כמו לחסרי דיור.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתמקד בהצעת החוק שלפנינו.

זאב אלקין: זה מאחורי הקלעים של הצעת החוק הזו.

זאב אלקין: הממשלה החליטה החלטה על שני מיליארד, אבל חלקים גדולים של ההחלטה הזו היא משאירה מחוץ לחקיקה.

זאב אלקין: אני מביא לך דוגמא רלוונטית לעשרות אלפי אנשים, שהם אלה שצריכים לקבל את התוספת הזו.

זאב אלקין: לשאלה שנשאלה אתמול בדיון בוועדת הקליטה, אמר נציג משרד האוצר: אנחנו עוד דנים על זה, ותוך חודש-חודשיים נסיים את הדיונים.

זאב אלקין: לכן, אני פונה אליך, אדוני היו"ר, ואל חבריי חברי הכנסת, שלא לאשר את הצעת החוק הזו, ובוודאי לא את הסעיף שדן בתוספת של הבטחת הכנסה, עד אשר הממשלה לא תציג כאן את כל המספרים, את כל הנתונים, בהתאם להחלטת הממשלה, ועד אשר היא לא תיתן תשובה ברורה בכל הנוגע למשלמי המשכנתאות.

זאב אלקין: ברגע שנאשר את זה, נחפש את הממשלה שנים רבות.

סופה לנדבר: פשוט מתעללים באנשים האלה.

סופה לנדבר: אני העליתי את זה כבר בכנסת ה-14.

סופה לנדבר: ישר התחילו ושאלו בנוגע לגודל של הדירה, המקום של הדירה, האם צריכים למכור את הדירה וכו'.

יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את ברברה ממרכז אדווה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה לומר כמה הערות בכמה מישורים.

ברברה סבירסקי: ברוח מה שנאמר עד עכשיו, אני ממליצה לחברי הכנסת לדחות את ההצעה על הסף.

ברברה סבירסקי: זה לא מספיק לדחות על הסף, כי דברים שדוחים אותם חוזרים אלינו.

ברברה סבירסקי: לכן, צריך להתייחס לדברים שבתוך החוק, כי אם תדחו את זה, זה יחזור אלינו בצורה זו או אחרת.

יצחק גלנטי: דרך חוק ההסדרים.

ברברה סבירסקי: אתה יודע יותר טוב ממני.

ברברה סבירסקי: בתוך החוק הזה יש תפוחים ואגסים, שצריך להפריד ביניהם: הבטחת הכנסה וקצבת זקנה.

ברברה סבירסקי: קצבת זקנה זה אוניברסאלי.

ברברה סבירסקי: אל תלמדו אותי מה המשמעות של המונח אוניברסאלי, וזה גם לא חשוב.

ברברה סבירסקי: כולנו יודעים במה מדובר.

ברברה סבירסקי: קצבת זקנה צריכה להיות אחידה לכולם.

ברברה סבירסקי: יש לנו כלי להפריד בין אנשים עם צרכים שונים, וקוראים לו חוק הבטחת הכנסה.

ברברה סבירסקי: אם חושבים שצריך לעזור למשלמי משכנתאות כבדות, זו הדרך.

ברברה סבירסקי: אם יש ניצולי שואה בעלי צרכים מיוחדים, זאת הדרך לעזור להם.

ברברה סבירסקי: אם כבר מדברים על אנשים עם צרכים מיוחדים, יש פה בעיה.

ברברה סבירסקי: כל פעם שאנו מגלים קבוצה שיש לה צרכים אמיתיים, באים עם עוד קבוצה.

ברברה סבירסקי: יש הרבה מאוד קבוצות עם צרכים מיוחדים.

ברברה סבירסקי: כמה שהחוק וההסדרים יותר אוניברסאליים, הם מכילים יותר קבוצות עם בעיות מיוחדות.

ברברה סבירסקי: לכן, צריך קודם כל להפריד כל דבר שקשור לקצבת הזקנה מהבטחת הכנסה.

ברברה סבירסקי: צריך שקצבת הזקנה תהיה אחידה במתכונת הנוכחית.

ברברה סבירסקי: נאמר שקצבת זקנה לא מה שהיה ב-1954 וכי הצרכים השתנו.

ברברה סבירסקי: זה נכון.

ברברה סבירסקי: הצרכים השתנו מאוד.

ברברה סבירסקי: אני לא רוצה שכאשר אנו מקבלים את החוקים הללו, עם המספרים האבסורדיים האלה, נאבד את הראייה לגבי הרצוי.

ברברה סבירסקי: הרצוי זה לא עוד 100-200 שקלים.

ברברה סבירסקי: הרצוי זו קצבת זקנה, שהיא רובד ראשון של הכנסה בגיל פרישה, הרבה יותר גבוהה, שתתיישב עם המצב במדינות מערב אירופה, שזה 25% של השכר הממוצע.

ברברה סבירסקי: אם נעשה חטא בשנת 2002 ושינינו את ההצמדה מהשכר הממוצע למדד, תמיד אפשר לשנות את זה שוב.

ברברה סבירסקי: אני בעוד 4 חודשים נכנסת לקטגוריה של זקנים.

יצחק גלנטי: אני מוחה.

יצחק גלנטי: אינך זקנה.

יצחק גלנטי: את ותיקה.

ברברה סבירסקי: אני מתגאה בזה.

ברברה סבירסקי: אני מצטרפת לקבוצה מאוד מכובדת.

ברברה סבירסקי: אני לא מתנצלת.

ברברה סבירסקי: אני ודומי איננו מוצרים.

ברברה סבירסקי: זה שקצבת הזקנה מוצמדת למדד המחירים לצרכן, הופך אותנו למוצר.

ברברה סבירסקי: אנחנו לא מוצרים זולים, אלה בני אדם.

ברברה סבירסקי: הרובד הראשון צריך להיות מוצמד לשכר הממוצע במשק.

ברברה סבירסקי: מה ההבדל בין בת 67 ובן 40.

ברברה סבירסקי: מה שמיוחד לבני 80, זה שהם מעטים ולכן הם עולים הרבה פחות.

ברברה סבירסקי: הם בערך שליש מגילאים יותר צעירים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שהיום אני נותנת עדות לפני שופטת דליה דורנר בנושא של יחס המדינה וארגונים יהודים לניצולי שואה.

מרינה סולודקין: כאן יש ערבוב לא מתאים של מטרות שונות.

מרינה סולודקין: אנו בעד שלכולם תהיה זכות לחיות בכבוד אחרי גיל פנסיה.

מרינה סולודקין: בני 80 פלוס נכנסו למסגרת החוק, כיוון שלא רצו להתעסק עם ניצולי השואה, שהם גם קשישים, גם נזקקים וגם חולים.

מרינה סולודקין: כאשר התעסקו בהסכם עם דור השואה, היו צריכים להפריד בין שני הדברים.

מרינה סולודקין: אנחנו דיברנו על אנשים שחיו בסטלניגרד, בברלין וכו'.

מרינה סולודקין: לאנשים האלה יש גם זכויות.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כאן רק על נזקקים.

מרינה סולודקין: אני מציעה למשרד האוצר להפריד בין שני הדברים, ואחר כך לטפל בנושא של העלייה בתוחלת החיים.

מרינה סולודקין: המוסד לביטוח לא מבין מאיפה הביאו את הנושא של בני 80 פלוס.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים, כי זה המאבק שלנו.

מרינה סולודקין: בבת אחת רצו לרצות את הגמלאים, את העולים ולהיראות טוב.

סופה לנדבר: קודם כל להיראות טוב.

יצחק גלנטי: וכל זה תמורת 18 שקלים לחודש.

מרינה סולודקין: כמו שהיה בנוגע לניצולי השואה, שהחליטו על תוספת של 84 שקלים בלבד והיתה הפגנה, כך גם עשוי להיות פה.

מרינה סולודקין: אל תעשו צחוק ולעג מהסכמים אחרים.

רביב סובול: יש פה ערבוב בין הסוגיה של בני 80 שהם ניצולי השואה, לבין קצבת זקנה.

רביב סובול: מי שמכיר את הדיונים שהיו עם נציגי סיעת הגמלאים, יודע שהרבה לפני שנושא ניצולי השואה עלה על סדר היום כבר היתה הצעה לגבי מה עושים עם קצבאות הזקנה הבסיסיות, עם תוכנית להעלות אותן בצורה מדורגת לפי גילאים.

רביב סובול: לכן, אין קשר בין הסוגיה של ניצולי השואה לבין הסוגיה של בני 80 פלוס.

משה שרוני: אבל ההצעה הזו נדחתה על ידנו.

משה שרוני: סיעת הגמלאים דחתה את זה.

רביב סובול: לא אמרתי שקיבלתם את זה.

רביב סובול: כל מה שאמרתי, הוא שלנושא הזה של ההפרדה בין גילאי 80 פלוס לכאלה שמתחת לגיל 80 אין נגיעה לניצולי השואה.

רביב סובול: גם בקרב ניצולי השואה נעשו ניתוחים, עקב זה שהקבוצה שבה נמצאים מרבית ניצולי השואה הם בני ה-80 שאין להם דירה.

רביב סובול: לכן, בוצעו ניתוחים והוצעו הצעות גם בסוגיה הזו.

רביב סובול: הסוגיה של קצבת הזקנה הבסיסית נדונה ללא קשר לניצולי השואה.

יצחק גלנטי: רשות הדיבור עוברת למר אורי גבאי, שיציג את נתוני המחקר בנושא.

אורי גבאי: אני אתייחס לסוגיית הגיל שהועלתה פה, ואחזק כמה דברים שמר סובול אמר.

אורי גבאי: אנחנו בדקנו את נושא הגיל והצרכים שעולים עם הגיל במחקר הקשור להבטחת הכנסה, אבל המסקנות דומות גם למקרה הזה.

אורי גבאי: אני מביא לפה את הנתונים כמו שהם, ואני לא מביע דעה אישית.

אורי גבאי: אנחנו הסתכלנו גם על מחקרים בינלאומיים, וגם בדקנו סקרי הכנסות והוצאות שנעשו במדינת ישראל על אוכלוסיית הקשישים, והגענו לכך שהצרכים עולים עם הגיל.

אורי גבאי: יש עלייה דרמטית בהוצאות על בריאות: תרופות ואביזרים שונים כמו מכשירי שמיעה.

אורי גבאי: מהצד השני, החסכונות הולכים ונשחקים.

אורי גבאי: תמיד אפשר להביא את הדוגמא של הקשיש בן 85 שמצבו טוב יותר מזה של בן 70, אבל באופן ממוצע ניתן לומר כי הצרכים עולים עם הגיל.

משה שרוני: בשביל מה יש משרדי רווחה?

משה שרוני: אם יש אנשים בני 80 שהם נזקקים, יש משרדי רווחה.

יצחק גלנטי: עוד מעט לא תהיה לאנשים רבים כמוני, אלא לבוא ולהתנצל על זה שאנו חיים יותר מדי.

יצחק גלנטי: אולי מבחינת המדינה אנחנו היינו צריכים למות לפני זה, ואז כל הבעיות היו נפתרות.

יצחק גלנטי: אנחנו לא פוסלים את הדברים שאתה אומר, אבל נשאלת השאלה מדוע זה לא יכול להינתן כפיצוי ישיר לעלייה בצרכים, למשל להוצאות בריאות.

יצחק גלנטי: אפשר להגדיל את ההנחה שניתנת היום על תרופות.

יצחק גלנטי: אני לא יודע, מדוע אי אפשר לבטל את המע"מ על תרופות לאותה קבוצת גיל.

יצחק גלנטי: מדוע זה צריך להיכנס לקצבת הזקנה?

יצחק גלנטי: מה קשורה מחט להמשך?

יצחק גלנטי: אני חוזר ואומר, כי מאז 1954 ועד היום שילמתי כסף לאותה קופה, ואני רוצה את הכסף שלי בחזרה.

יצחק גלנטי: אפילו ריבית לא מוכנים לתת לי על זה.

יצחק גלנטי: מדברים איתי עכשיו על תוספת של 18 שקלים.

משה שרוני: איזו ריבית?

משה שרוני: הם גנבו ממך 84 מיליארד שקלים במשך 20 שנה.

משה שרוני: היה לך 20.45% והורידו את זה ל-14%.

משה שרוני: אלה לא גנבים בלילה אלא גנבים ביום.

יצחק גלנטי: אני מבקש למחוק את הביטוי "גנבים", כי זה נעשה על פי חוק.

יצחק גלנטי: יכול להיות שאפשר לגנוב על פי חוק.

יצחק גלנטי: גניבה הוא דבר המוגדר שלא על פי חוק.

יצחק גלנטי: עם זה שעם העלייה בגיל ישנה עלייה בהוצאות, השאלה היא האם זה צריך להיכלל במסגרת הזו.

קריאה: האם בדקתם בכמה יקטן העוני בקרב קשישים בעקבות התוספת הזו?

אורי גבאי: למיטב ידיעתי, לא צריכים להיות מוגדרים קשישים עניים.

אורי גבאי: עצם קצבת הזקנה אמורה להוציא אותם מהמסגרת הזו.

אורי גבאי: יש קבוצה מצומצמת.

רביב סובול: קצבת הזקנה הבסיסית אחרי התוספות הנוכחיות תהיה גבוהה מקו העוני.

אורי גבאי: את זה צריך לשאול את המוסד לביטוח הלאומי.

רביב סובול: התשובה האמיתית היא שדוח העוני מבוסס על סקרים.

אורי גבאי: בהחלט יש רגישות לשאלה, האם זה צריך להיות חלק מקצבת הזקנה או לא.

אורי גבאי: אני חשבתי שזה סמנטי, אבל התעקשו פה במפורש שזה לא יהיה חלק מקצבת הזקנה אלא תוספת גיל לקצבת הזקנה.

אורי גבאי: אני מסכים עם מר סובול, שבבנק זה אותו דבר.

אורי גבאי: היה ניסיון להגדיר את זה בצורה שונה מקצבת הזקנה.

סופה לנדבר: בבנק לא יהיה שינוי, אלא רק בכיס.

רביב סובול: 100 שקלים זה לא שינוי?

סופה לנדבר: איזה שינוי?

יצחק גלנטי: אני אתן לך 100 שקלים מהכיס שלי, ונראה מה תעשה איתם.

רביב סובול: אני אשמח.

סופה לנדבר: במדינת ישראל קצבת זקנה נחשבת לזוג כאילו מדובר בבן אדם וחצי.

סופה לנדבר: מי עשה את החישוב הזה?

סופה לנדבר: בכל מדינה קצבת זקנה ניתנת לבן אדם.

סופה לנדבר: כאן קצבת הזקנה לזוג ניתנת לאדם וחצי.

סופה לנדבר: האם אין שם פה נוסף?

סופה לנדבר: זה זלזול.

ליה שמטוב: אם תסתכלו על הטבלה, תראו שיחיד מקבל 24 שקלים ובני זוג מקבלים 31 שקלים.

ליה שמטוב: אם בגיל 80 יש למישהו עוד ילד, הוא מקבל את אותו הסכום כמו בלי ילד.

ליה שמטוב: גם אם יש להם שני ילדים, הם לא מקבלים תוספת.

נאדיה חילו: הנושא הזה של הביטוח הלאומי והגמלאות, הוא לא רק בעיה של הגמלאים.

נאדיה חילו: זו בעיה חברתית רחבה.

נאדיה חילו: הצעירים הרבים שבחרו במפלגת הגמלאים, עשו זאת מתוך אמונה שיש פה חתך מסוים שהחברה כולה צריכה להסתכל עליו.

נאדיה חילו: זו אוכלוסיית יעד שמעניינת את כולנו.

נאדיה חילו: זו בעיה חברתית, שמאופיינת בכל האלמנטים של צדק חברתי.

נאדיה חילו: כאשר המוסד לביטוח הלאומי קם והתחילו לעבוד על הקצבאות ועל החוקים – והייתי אז סטודנטית והכרתי את המאבקים שהיו התשתית הערכית והמוסרית בויכוחים כאלה - כאשר בחלק מן הקצבאות יש מבחנים מסוימים.

נאדיה חילו: חלק מהקצבאות הוגדרו בצורה מאוד ברורה, כאשר האלמנט האוניברסאלי הוא המאפיין הבסיסי.

נאדיה חילו: בחוק הזה הביאו את כל הראייה, את כל הצרכים, וניסו להרכיב את זה על חוק מסוים תוך כדי פגיעה בבסיס שמושתת עליו החוק הזה.

נאדיה חילו: אנחנו לא רק באים לפגוע בעיקרון של המשלמים, אלא זה לשים את היד בתוך הכיס של האנשים ששילמו ולרמות אותם.

נאדיה חילו: איזה אימון יש היום לצעירים שמשלמים היום ביטוח לאומי לדעת שאחרי 10 שנים כל הכספים יחזרו אליהם.

נאדיה חילו: זה מערער את כל האימון במוסד הזה.

נאדיה חילו: אם הם רוצים עיקרון דיפרנציאלי, אפשר לעשות זאת גם למי שעובד ולא רק על פי הכנסה.

נאדיה חילו: אולי נגיד, שמי שמעל גיל 50 ישלם פחות.

יצחק גלנטי: אני מבקש שלא לתת הצעות לאוצר.

נאדיה חילו: אני רוצה להביא את זה לידי אבסורד.

נאדיה חילו: יש פה אבסורד מסוים.

נאדיה חילו: לא ניתן לקבל את הערבוב של גיל כזה או אחר.

נאדיה חילו: אני מאוד מכבדת את ניצולי השואה, ואני חושבת שמגיע להם.

נאדיה חילו: עם זאת, זה מסלול אחר לגמרי, נפרד.

נאדיה חילו: הוזכר פה הנושא של קשישים שיש להם דירה והם משלמים משכנתא.

נאדיה חילו: אני רוצה להעלות היבט נוסף.

נאדיה חילו: במגזר הערבי יש הרבה מאוד מבוגרים, שיש להם ירושה רשומה של חלקת אדמה.

נאדיה חילו: הם לא אוכלים את האדמה, והם לא חיים מהפרחים או מהעצים.

נאדיה חילו: גם בהם יפגעו.

נאדיה חילו: אי אפשר לקחת את הכל ולעשות עסקת חבילה.

נאדיה חילו: אני רוצה לומר לנציגי האוצר, כי החוק הזה לא יעבור בצורה בה הוא מוצע פה.

נאדיה חילו: צריך לתת כבוד לחברי הכנסת ולאינטליגנציה שלנו.

נאדיה חילו: יש גם כאלה בכנסת, שהם אינטליגנטיים, עם רגישות חברתית מאוד גדולה.

אורית נוקד: אני חושבת שקצבת הזקנה זה רובד ראשון בביטחון סוציאלי.

אורית נוקד: החוק, כפי שהוא מנוסח, הוא מהווה פגיעה בעקרון האוניברסאליות.

אורית נוקד: אני אשמח לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, כי הבנתי שיש מחלוקת בעניין הזה.

אורית נוקד: בעיני, הפגיעה הזו היא בלתי סבירה.

אורית נוקד: האוצר הוא עקבי, הוא בעד איחוד.

אורית נוקד: צריך להבטיח את הזכויות של ניצולי השואה, של משלמי משכנתאות ואלה הזקוקים לקצבת הבטחת הכנסה, אבל כאשר מביאים את הכל תחת קורת גג אחת בסופו של דבר כולם מפסידים והאוצר מרוויח.

אורית נוקד: צריך לפצל את הדברים, כדי שיידעו בדיוק מהן העלויות.

אורית נוקד: לחלופין, יש למחוק את הסעיף שמתנה את הזכאות בגיל 80.

אורית נוקד: כך לפחות ניתן יהיה להצביע.

אורית נוקד: ככל שאנו דוחים את זה, אנחנו פסידים.

אורית נוקד: הכוונה היתה להעלות את שיעור קצבת הזקנה ל-19%.

אורית נוקד: זה עולה בקנה אחד עם ההסכמים הקואליציוניים, כאשר צריך למצוא דרך לחשב את מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק.

אורית נוקד: אני יודעת שיש לזה עלות, אבל צריך לדעת שלכל החלטה יש מחיר.

אורנה גייל: אנחנו לא מסכימים עם דרך הצגת העניין על ידי נציגי הממשלה.

אורנה גייל: יש פה שתי נקודות מהותיות.

אורנה גייל: אין פה שני שיעורים שונים של קצבאות של אלה שמתחת לגיל 80 ולאלה שמעל גיל 80.

אורנה גייל: מצער אותי עדיין לראות, שחבריי, למרות כל המלחמה שהיתה בממשלה, עדיין רואים בזה עניין סמנטי.

אורנה גייל: זה לא עניין סמנטי.

אורנה גייל: אנחנו לא מסכימים שהעניין של גיל 80 הוא פונקציה של הוצאות כאלה ואחרות.

אורנה גייל: ניסו להכניס מבחני הכנסה, ניסו לחלק את זה לקבוצות גיל שונות, אבל המוסד לביטוח הלאומי, בראשות שר הרווחה, התנגד לעניין.

אורנה גייל: בהחלטת הממשלה השנייה אנחנו מאוד הקפדנו על העיקרון, שמשלמים תוספת אחידה של קצבת זקנה, וזה מקבל ביטויי בהצעת החוק.

אורנה גייל: אפשר להתווכח על גובה התוספת, אבל אני מציעה שהויכוח הזה יהיה ויכוח נפרד.

אורנה גייל: כרגע, שיעור קצבת הזקנה הוא שיעור אחיד לכולם.

אורנה גייל: זה נכון שהסכמנו שמי שמגיע לגיל 80 תהיה תוספת מיוחדת מעבר לשיעור קצבת הזקנה הבסיסי.

אורנה גייל: התוספת לגיל גבורות ניתנת במדינות כמו אירלנד, במדינות כמו אנגליה, רק בגלל גיל 80.

אורנה גייל: אני מבינה, שבמעבר בין נכות לזקנה אין בעיה, כי ניתן לבחור בין הגבוה בין השניים.

אורנה גייל: יש לזה תשובה בתוך החוק.

יצחק גלנטי: הוועדה תמשיך את דיוניה בהצעת החוק בהקדם האפשרי.

יצחק גלנטי: הוועדה אינה מקבלת את הדיפרנציאציה המוצעת על ידי הממשלה לעניין קצבת הזקנה, בין אלה שמלאו להם 80 לבין אלה שעוד לא מלאו להם 80.

יצחק גלנטי: האוצר מתבקש להעביר לוועדה בתוך שבוע מסמך מפורט עם כל ההטבות המוצעות על פי שתי החלטות הממשלה, לרבות הסיכומים.

יצחק גלנטי: הממשלה מתבקשת להעביר לוועדה הצעות חלופיות להצעת החוק המונחת על שולחן הוועדה.

יצחק גלנטי: לדוגמא, גידול קצבת זקנה אחידה לכלל הזכאים לקצבת זקנה, או פיצוי ישיר שיינתן לבני 80 ומעלה בדרך של הגדלת ההנחה לתרופות לקבוצה זו או פיצוי ישיר אחר (העלאת ההשתתפות בשכר דירה וכו').

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.