ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 449, 2008-02-12 08:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה מתקיים בעקבות דליפת מידע שלמדתי עליה רק כבדרך אגב.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים אגב קריאת עיתון.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא כל הזמן רגישה.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שבזמנו, כשהיינו צריכים לקבל דיווחים, וכשתיקנו תיקונים, כל הדברים מן הסוג הזה היו בעייתיים מנקודת המבט שלנו כמי שעוסקים בפרטיות המידע של אזרחים, בדרך ההגנה עליהם, בדרך ההגנה על ציבור מפני חדירה שאין כוונתו שיחדרו אל החומר הזה, וגם היינו בחוויה, חלקנו לפחות, של בקשת רשויות שונות מרשויות החוק הישראליות לקבל זכות הצצה אל אותו מאגר יקר ונחשק, שיש בידי הרשות להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שעמדנו בפרץ והסברנו שזה לא פשוט – לא פשוט להעביר מידע לכל רשויות החוק.

מנחם בן-ששון: מוקם מאגר לתכליות מסוימות, ראויות, והתכליות הן מניעת פשע מאורגן או פשע ברמה מסכנת וכן למניעת טרור.

מנחם בן-ששון: החבירה של שני הפריטים הללו לא צריכה ליצור את מנגנון יום הדין שהאזרח הקטן לא יכול לעמוד בפניו, היא צריכה ליצור את מנגנון יום הדין שהחברה צריכה להיות מוגנת בפניו, וההגנה היא הגנה עצומה, נתנו כוח בלתי רגיל.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, גם אמרנו שיש דרך לשמור על המאגרים, והדרך הזאת היא מוקפדת מאוד, היא דרך שצריך להשגיח עליה בשבע עיניים.

מנחם בן-ששון: השגחה בשבע עיניים חוזרת על עצמה גם פעם נוספת בסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 – למי מותר להעביר, מה קורה אם מישהו מעביר וההעברה של החומרים הללו נעשית בצורה בלתי תקינה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 31א נאמר:

מנחם בן-ששון: "(א) אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין".

מנחם בן-ששון: אם אנחנו במקרה של מזיד בפרשה הזאת, הנה הדין האחד.

מנחם בן-ששון: וסעיף קטן (ב): "הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות המוסמכת לפי הוראות כאמור, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנחנו נמצאים גם בזירה הזאת, זאת אומרת, ידווחו לנו החברים מהמשרד לביטחון פנים ומרשויות החקירה האחרות איך הם מתקדמים גם לעבר הסעיפים הללו של שמירה בלתי נאותה, אם הדברים באמת כצעקתם.

מנחם בן-ששון: הסוגיה העומדת רשומה במאמר.

מנחם בן-ששון: אין לי שום מידע אחר חוץ משיחה שהיתה לי עם עורך-הדין שפר, שכולה לציטוט, אבל אין שום טעם שאני אחזור עליה.

מנחם בן-ששון: כשהרשות עכשיו תאמר את דברה, היא תתאר את המהלכים לפי תאריכים.

מנחם בן-ששון: לתאריכים יש משמעות.

מנחם בן-ששון: אני לא מניח שנסיים את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר עוד שתי מילים: האחת, מילה של אזהרה – אנחנו נמצאים באירוע שיש לו גם היבטים פליליים, אתם עורכי-דין, אני רק יושב-ראש ועדת החוקה, ואתם מודעים לכך.

מנחם בן-ששון: אפשר בהחלט שהוועדה תחליט בנקודה מסוימת שהיא הופכת להיות ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסיימים עוד מעט עבודת ועדת חקירה אחת של ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה שימשה כוועדת חקירה, היא לא ועדה שעוסקת בהודעות בוטות לעיתונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לעשות עבודה יסודית, וגם כאן נעשה עבודה יסודית מאוד.

מנחם בן-ששון: אני ארצה לדעת את כל הפרטים על מנת להיות רגוע, כי מונחת לפני הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, הצעת חוק ממשלתית, מס' 319, הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007, היא הצעה גדושה, עשירה בסעיפים, מסעיפים 29 ואילך עד 35, באמצע יש כמה הפוגות, ובסעיפים 41 ו-42 שלה יש בקשות להעברה עוד יותר גדולה לרשויות זרות.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט אבדוק במהלך הדיון שלנו, אם יהיה דיון שבכך אני אוכל לראות גם אופק, שמא חלילה מישהו הזדרז מאוד לכיוון הצעת החוק, למרות שהיא עברה רק בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: מעירה לי היועצת המשפטית שאנחנו לא מחליפים את המשטרה – אנחנו לא מחליפים את המשטרה בשום פנים ואופן, ולכן אמרתי שנשמע מן המשטרה מה היא עושה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: מר שפר לא הגיע?

מיכאל איתן: בוקר טוב, בדרך יש כמה אנשים תועים שמסתובבים.

זיוית שלמון: אני בטוחה שגם מר שפר הוא בין התועים במסדרונות, כי הוא אמור להגיע.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו לא מקפידים.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי את שר המשפטים לא ביקשתי את מנכ"ל משרד המשפטים, בינתיים אנחנו דנים עם מי שנמצא כאן.

זיוית שלמון: הנקודות שכרגע אני יכולה להתייחס אליהן: קודם כול, מדובר באמת בדיון בנושא רגיש, כרגע אנחנו נגיד את הנושאים שיכולים להיאמר בדלתיים פתוחות ולא את הנקודות הנוספות שקשורות למידע שנמצא במאגר, זה אולי יידון בצורה יותר מצומצמת.

זיוית שלמון: בהקשר הזה, הכתבה שפורסמה ב"ידיעות-אחרונות" עושה עוול לרשות, גם בצורת הפרסום וגם בצורת ההתנהלות.

זיוית שלמון: חשוב לי להגיד שלא מדובר כאן באיזו כוונה זדונית להוציא מידע מהרשות, קרתה פה תקלה, אירוע חד-פעמי שלא נעשה מתוך זדון, אלא מתוך טעות, טעות אנוש.

זיוית שלמון: כל המסקנות לגבי הטעות, לגבי ההתרחשות שלה ולגבי איך יימנעו דברים כאלה- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להנחות אותך.

מנחם בן-ששון: זה דיון ראשון, שאלתי שאלה ברורה, תני לי בבקשה את סדר האירועים עם תאריכים מדויקים מאוד – מי, מתי, למי העבירו, מתי העבירו.

מנחם בן-ששון: זה עניין כל כך פשוט, אני מניח שאפשר בעשרה משפטים לסכם.

זיוית שלמון: אני לא יכולה כאן להתחייב על סדר האירועים.

מנחם בן-ששון: את לא יכולה?

זיוית שלמון: ככל הידוע לי- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, תאריכים מדויקים.

מנחם בן-ששון: השאלות שלנו הן שאלות ברורות.

מנחם בן-ששון: בתאריך מסוים היתה הדלפה, בתאריך אחר ראש הרשות הודיע למישהו מה שהודיע, בתאריך אחר מי שקיבל את ההודעה כן מסר או לא מסר לרשות אחרת, ולא צריך שמות.

מיכאל איתן: אם היא לא יודעת, מי יודע?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שהיא לא יודעת.

מנחם בן-ששון: האם גברתי יכולה לענות על הדברים?

זיוית שלמון: אני מבקשת לראות אם יש לי תאריכים מדויקים כדי לא להטעות.

מנחם בן-ששון: ודאי, אני מזהיר אתכם עוד פעם בכל אזהרה.

מנחם בן-ששון: הזהרתי ואני אומר עוד פעם: אני לא חוקר פלילי, אתם נמצאים על סף עבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: סעיף 31א לחוק הוא סעיף שמעמיד אתכם על סף עבירה פלילית, לכן תהיו זהירים מאוד, כי בחומר הזה בהחלט אפשר יהיה להשתמש לסוגיות אחרות.

פול לנדס: הגעתי מהמילואים.

פול לנדס: לגבי התאריכים, היות שיש לי רק חלק מהתאריכים- - -

מיכאל איתן: שיספרו את סדר הפעולות בלי תאריכים מדויקים.

פול לנדס: ראש הרשות יהודה שפר נמצא בדרכו לכאן, הוא מתעכב קמעא, האם אפשר יהיה להמתין כמה דקות עד שראש הרשות יגיע, על מנת שהנתונים שיועברו בפני אדוני יהיו נתונים מלאים ומדויקים?

מנחם בן-ששון: חבל לדבר, אין שום טעם, אני כבר אומר, זאת חוצפה, השעה 08:10, הישיבה מבחינתי יכולה לעצור פה.

מנחם בן-ששון: אנשים נכבדים הגיעו, הם ידברו, אתם תקשיבו היטב.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לסדר.

מיכאל איתן: תשמע אחר כך מי שאתה רוצה לשמוע, אבל חשבתי על כל העניין, ואני מודיע מראש שאני לא מעורה בפרטי הפרטים ולא עשיתי ממש חקירה.

מיכאל איתן: מבחינת הסוגיה מדובר במעשה שטוענים שנעשה בתום לב, טעות אנוש, ויש אנשים שנפגעו כתוצאה מהמעשה הזה וטוענים שהם לא מקבלים שזה נעשה בטעות אנוש, ויש להם חשדות שיש כאן דבר מעבר לטעות אנוש.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגיע לחקר האמת ולא תפקידנו להגיע לחקר האמת.

מיכאל איתן: במצב הדברים הזה אנחנו צריכים לפנות לשר המשפטים, יש לו סמכות למנות בודק שיבדוק את כל הפרשה כגורם חיצוני בלתי תלוי, וכולם יצטרכו בסופו של דבר לסמוך על מסקנות הבדיקה שתיעשה.

מיכאל איתן: כל מה שלא נעשה וכמה שנשמע את הפרטים כאן – ונשמע, אני לא אומר שלא נשמע – לא נוכל להגיע לקביעה עובדתית כזאת או אחרת, זה לא תפקידנו ואנחנו צריכים לוודא שבדיקה כזאת תיעשה מבחינה ציבורית.

מנחם בן-ששון: חברי היושבי-ראש לשעבר וחברי עתניאל שנלר, פתחתי את הדברים ואמרתי ארבעה משפטים בלבד: האחד, למרות שזאת טעות אנוש ולמרות שאנחנו מפקחים על עבודת הרשות, שמעתי על האירוע לא משום מקור אחר לפני שהתחילו ההודעות על הכתבה העיתונאית.

מנחם בן-ששון: השני, אני מדואג משום שיש בחוק הקיים סעיפים מאוד-מאוד מוגדרים שתפקידנו לדווח עליהם לגבי העברת חומר – הטבות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: השלישי, עמדנו בפרץ כוועדה כמה פעמים בגלל רשויות אחרות במדינה שרוצות להסתכל לתוך המאגר הזה, ואמרנו בשום פנים ואופן לא.

מנחם בן-ששון: והנקודה האחרונה, יש לנו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה הראשונה, שהיא מאוד נדיבה לגבי רשויות אחרות, ואחד החששות שלי שהרשלנות הזאת היא בעצם רשלנות שנגררת לעבר הצעת החוק שעדיין לא אושרה.

מנחם בן-ששון: זה ודאי לגיטימי, משום שכשאני אצטרך לדון בהצעת החוק, אני אצטרך לדון בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אלה הן הנקודות שאמרתי.

מנחם בן-ששון: הצלחתי להכניס את כולן אולי בשלוש דקות.

מנחם בן-ששון: מגיעה הרשות לא מוכנה, זו ליצנות.

מנחם בן-ששון: במי מזלזלים?

מנחם בן-ששון: הרשות להלבנת הון, אתם יכולים לשבת ולהקשיב, אין לכם רשות דיבור כאן היום, בפעם הבאה תבואו מוכנים.

מנחם בן-ששון: רבותי, מי עוד רוצה לדבר?

מנחם בן-ששון: יש אולי מי שניזוק שרוצה לספר על הנזק שלו.

2432: טרם שמענו את הרשות להלבנת הון.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני מבין, אני מצטער.

מנחם בן-ששון: יש שתי צורות לטפל בעניין, יש צורה אחת לסגור את הישיבה וצורה שנייה לקיים דיון חברי, אבל אין טעם לקיים אותו בלי התשתית שלשמה הובא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשלוח מכתב נזיפה חמור.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: נתת להם להרוויח.

מיכאל איתן: שום דבר לא קרה, אם במקרה יש כאן דברים שהם רוצים להסתיר.

פול לנדס: לפני שאדוני נועל את הישיבה, לגבי התאריכים המדויקים, נעביר לאדוני אותם בעוד כמה דקות.

פול לנדס: אני אפרט בפני אדוני את שרשרת האירועים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא לתת למר שפר להיכנס לחדר.

אופיר פינס-פז: מה קורה לך, מנחם בן-ששון?

מנחם בן-ששון: היה נהוג בזמנו שפקידי ממשלה צריכים להגיע בזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא הצלחתי להגיע לכאן.

מנחם בן-ששון: אתה חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיע לכאן, זה בית משוגעים.

אופיר פינס-פז: רבע שעה הסתובבתי כאן.

מנחם בן-ששון: חברים, אנשים שצריכים לבוא בזמן, יודעים איך להגיע.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני.

פול לנדס: הגענו למקום הקודם, ומשם לכאן לקח זמן.

מנחם בן-ששון: האם הודעתם שהוועדה מתקיימת במקומה החדש?

דורית ואג: אומרים גם בכניסה.

עתניאל שנלר: כשחיפשתי, אמרו לי שהוועדה למעלה.

עתניאל שנלר: הייתי כאן ועליתי למעלה.

עתניאל שנלר: ואז אמרו לי שב-09:00 למעלה וב-08:00 למטה, ואז ירדתי חזרה.

עתניאל שנלר: היה מקום לטעות.

דורית ואג: הבעיה שאין מעליות, ומי שלא מכיר את הבניין, לא יודע איך להגיע.

מנחם בן-ששון: רבותי, באנו לדבר על ההתנהלות הכושלת של ראש הרשות להגיע לוועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: כשהוא היה צריך, הוא היה פה ב-07:45.

מנחם בן-ששון: כן, אדוני.

אופיר פינס-פז: מה תפקידך, אדוני?

פול לנדס: אני היועץ המשפטי של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: רצוי שאנשים לא יגיעו במדים להעיד פה.

מנחם בן-ששון: הוא במילואים.

פול לנדס: היתה תקלה שכתבה שהיתה אמורה להגיע לשירות הביטחון הכללי--

אופיר פינס-פז: לשירות הביטחון הישראלי, הגיעה לשירות הביטחון הכללי הרוסי.

פול לנדס: --בטעות הכתבה נשלחה ל-FIU הרוסי.

אופיר פינס-פז: מה זה FIU?

פול לנדס: FIU - Financial Intelligence Unit, זאת רשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: למעשה בעולם כל רשות לאיסור להלבנת הון נקראת "Financial Intelligence Unit", והכתבה הזאת נשלחה בטעות ל-FIU הרוסי.

יהודה שפר: שלום.

מנחם בן-ששון: אתה לא תדבר.

יהודה שפר: עם שלושה חברי כנסת חיפשתי את המקום.

יהודה שפר: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: אדוני, כשאתה היית צריך אותי, היית פה ב-07:45.

יהודה שפר: אני מתנצל.

יהודה שפר: עם שני חברי כנסת חיפשתי את המקום.

מנחם בן-ששון: תתנצל.

מנחם בן-ששון: תקשיב למה שאומרים החברים שלך, הם הגיעו לא מוכנים, בלי תאריכים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול למצוא לך מקום, אדוני, איפה שאתה רוצה, מבחינתי אתה לא נמצא פה.

יהודה שפר: תודה.

יהודה שפר: יום טוב.

יהודה שפר: אני מבקש מכל אנשי הרשות לצאת מהוועדה.

עתניאל שנלר: לא רק שאתה לא רשאי להוציא אותם, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

יהודה שפר: אנחנו נתייעץ עם שר המשפטים מה לעשות.

מנחם בן-ששון: אדוני, תמשיך.

מנחם בן-ששון: ביקשת רשות דיבור.

מיכאל איתן: מנחם בן-ששון, תעצור כאן.

מיכאל איתן: קודם כול, הוא אומר להם לצאת, ניתן להם לצאת, אני לא רוצה שהם יהיו בדילמה.

מיכאל איתן: הם בסדר.

מיכאל איתן: את הבירור אחר כך נעשה איתו, עם ההוראה שהוא נתן.

יהודה שפר: עם שני חברי כנסת אני מחכה בחוץ.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד הוראות כאלה, זאת חוצפה.

מיכאל איתן: אני מציע לך לשבת.

מיכאל איתן: אל תהיה גיבור גדול כזה.

מיכאל איתן: תשב.

עתניאל שנלר: כדאי שתשב.

נסים זאב: רבע שעה אנחנו מחפשים את המקום, אז אל תצעק עליו.

קולט אביטל: רבע שעה אנחנו מחפשים.

מיכאל איתן: אני צועק עליו, זה לא שייך.

נסים זאב: אל תצעק עליו, כי אתה לא יודע מה היה.

מיכאל איתן: גם אתה לא יודע מה היה.

מיכאל איתן: תשתוק, ואל תצעק.

נסים זאב: אתה תשתוק.

מיכאל איתן: אל תצעק עלי.

אופיר פינס-פז: מנחם בן-ששון, זה מה שקורה כשקובעים ישיבות בשמונה בבוקר, אנשים קמים הפוך.

מיכאל איתן: מה אתה צועק?

מיכאל איתן: אתה לא יודע על מה מדברים.

נסים זאב: אני אומר לך שרבע שעה אנחנו מחפשים, הוא מדבר אמת.

נסים זאב: צריך להקים ועדת חקירה למי שתכנן את הוועדות האלה.

נסים זאב: על זה ועדת חקירה.

מנחם בן-ששון: חברים, בבקשה בנחת.

מנחם בן-ששון: בנחת.

מנחם בן-ששון: שום דבר לא קרה.

מנחם בן-ששון: אנשים איחרו, זה הכול, זה קורה.

קולט אביטל: אנחנו מחפשים רבע שעה את הוועדה.

יהודה שפר: יחד אתי.

פול לנדס: מאחר שהגעתי מהמילואים, וכפי שציינתי, אדוני, לגבי התאריכים המדויקים ביקשתי להמתין להגעתו של ראש הרשות, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לראש הרשות להמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אתה ביקשת לדבר, את התאריכים נשלים אחר כך.

פול לנדס: ציינתי, אדוני, שהיתה תקלה שהכתבה עברה בטעות ל-FIU הרוסי.

פול לנדס: מעבר לזה, אדוני, אין לי מה להוסיף.

מנחם בן-ששון: האם הודעתם לפי מה שמתחייב בחוק לרשויות האחרות שקשורות בעבירת המידע בארץ?

פול לנדס: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לראש הרשות.

יהודה שפר: אני מצטער, הדברים שנאמרו כאן לא נאמרו לפרוטוקול.

יהודה שפר: אני מצטער.

מנחם בן-ששון: מר שפר, את ישיבת ועדת החוקה, מנהל יושב-ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש רשות דיבור, אולי תקבל ואולי לא.

יהודה שפר: מה שאמרת, היה אסור לך להגיד.

מנחם בן-ששון: מר שפר, תקבל רשות דיבור אם תרצה.

מנחם בן-ששון: אתה לא ברשות דיבור.

מיכאל איתן: אם היית בא בעוד חצי שעה, מה היה קורה?

מיכאל איתן: אתה אמור להקשיב להוראות שלו, אתה לא בעל הבית כאן.

מנחם בן-ששון: רצית להמשיך הלאה?

פול לנדס: לא ביקשתי להמשיך הלאה.

פול לנדס: סיימתי את דברי.

מנחם בן-ששון: האם רשות לחברות ממשלתיות מיוצגת כאן?

מנחם בן-ששון: האם אביגיל זרביב נמצאת?

מנחם בן-ששון: איננה.

מנחם בן-ששון: האם השב"כ נמצא כאן?

קריאות: כן.

מנחם בן-ששון: מתי קיבלתם הודעה על השגיאה?

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: קיבלנו דיווח על התקלה ב-30 באוקטובר 2007.

מנחם בן-ששון: מה עשיתם עם המידע שקיבלתם?

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: הנחינו את הממונה על הביטחון של משרד המשפטים לקיים תחקיר בנושא.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה למסור דיווח איך זה התקדם מנקודת המבט שלכם?

מנחם בן-ששון: לפני ה-30 באוקטובר לא ידעתם דבר וחצי דבר.

מיכאל איתן: יש כאן דברים חסויים שהם מתקשים לדבר עליהם.

מנחם בן-ששון: מה שהם לא רוצים, הם לא צריכים לענות.

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר לסגור דלתיים, בינתיים אני מבקש דיון פתוח וגלוי על מה שמותר.

מיכאל איתן: שיגידו אם יש דבר שהם לא יכולים לומר בדלתיים פתוחות.

מנחם בן-ששון: הם יודעים, כבר היינו איתם בדיונים.

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: מבחינתנו התחקיר טרם הסתיים, הוא חולק לשני שלבים: בשלב הראשון נבדקה סוגיית הנזק הביטחוני, האם נגרם נזק ביטחוני או לא, ובסוגיה הזאת המסקנה היתה שלא נגרם נזק ביטחוני.

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: בשלב השני אנחנו רוצים לקיים תחקיר איך הדבר קרה ומהם הלקחים, כולל לקחים רוחביים, כדי למנוע תקלות דומות, והתחקיר טרם הושלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים ארבעה חודשים אחרי, האם יש תאריך שבו אתם משערים שתוכלו לתת תשובות לשאלות הללו?

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: לאילו שאלות?

מנחם בן-ששון: על השאלה שאתם מבררים – איך הדבר קרה והפקת לקחים.

יועמ"ש לאגף אבטחה בשב"כ: אין לנו תאריך סופי, זה עניין של חודש-חודשיים עד שנשלים את התחקיר.

מנחם בן-ששון: אולי נשמע זמן, כדי שנדע?

יועמ"ש בשב"כ: טרם נקבע זמן, זה יהיה לפי התפתחות העניינים.

יועמ"ש בשב"כ: אנחנו בשאיפה לקצר את התהליך עד כמה אפשר, אבל זה תלוי בהתפתחויות שיהיו ובהיקף של הדברים שצריך לבדוק.

קולט אביטל: האם המשטרה מעורבת בחקירה?

קולט אביטל: באילו אמצעים אתם משתמשים, האם יש פוליגרף וכן הלאה?

מנחם בן-ששון: מיד נשמע את המשטרה.

קולט אביטל: ובאילו אמצעים משתמשים?

קולט אביטל: האם האנשים עברו בדיקת פוליגרף?

יועמ"ש לשב"כ: כן.

קולט אביטל: בהדלפות כך קורה, אני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זו לא הדלפה, כי הדלפה זה דבר מכוון.

יהודה שפר: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זאת טעות.

מיכאל איתן: זאת דליפה.

אופיר פינס-פז: נכון זאת דליפה, זאת לא הדלפה.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח שאף אחד לא עשה בכוונה, לפי מה שקראתי בעיתון.

מיכאל איתן: מי אמר שאין על זה ויכוח?

מנחם בן-ששון: חבר כנסת פינס, אפילו בעיתון כתוב שמישהו התכוון.

מנחם בן-ששון: תקרא את סוף הכתבה, נאמר שמישהו טוען שזה כן היה בכוונה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהבנתי מהעיתון.

קולט אביטל: זה לא בטוח.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שהחומר היה מגיע ליעדו, קרי, לשב"כ הישראלי.

אופיר פינס-פז: למה החומר צריך להגיע לשב"כ?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את קשרי העבודה בין הרשות לשב"כ.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר שבחוק השב"כ מפקח על הרשות, אולי אני לא מכיר טוב את החוק.

אופיר פינס-פז: יהודה שפר, מה סדרת הדיווחים שאתם צריכים לדווח לשר המשפטים מצד אחד ולנו מצד שני?

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהקמנו את הרשות, ויש לי תחושה שאנחנו לא יודעים באמת איך הרשות מתפקדת, לא ברמה של התיק הפרטני.

אופיר פינס-פז: ברמה של התיק הפרטני, ברמת החקירה הפרטנית, זה לא ענייננו, אבל ברמה הכוללת אני מחשיב מאוד את התפקיד של הרשות, אני חושב שכך גם כל חברי הכנסת, השאלה היא בעניין האפקטיביות של מילוי התפקיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכנסים כאן בנושא הרשות נדמה לי כמעט פעם ראשונה, חוץ מדברי חקיקה, ודווקא על אירוע בעייתי מאוד, הייתי שמח לו היינו מתכנסים כאן על דיווח שנתי שלכם לוועדת החוקה למשל.

אופיר פינס-פז: לכן, קודם כול אני מציע, נדמה לי שזה יצריך הצעת חוק או תקנות משנה של שר המשפטים, שהרשות תצטרך לדווח על-פי פרמטרים מסוימים לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה.

מנחם בן-ששון: זה קיים.

מנחם בן-ששון: לקראת סוף פברואר הם ידווחו לנו.

אופיר פינס-פז: מה יש בדיווח הזה?

מנחם בן-ששון: יש פרטים, אין דיווח על טעויות אנוש או לחילופין הדלפות.

מנחם בן-ששון: בזמנו שאלנו שאלות מפורטות, עד כמה שיכולנו, על כתבות.

מנחם בן-ששון: ההקדמה שלי עם ארבעת ראשי הפרקים לא זזה ממקומה.

נסים זאב: האם אפשר לאמוד את היקף הנזק עד היום ומה ההשלכות לעתיד?

נסים זאב: אני גם יוצא מתוך הנחה שלא היתה כאן כוונת זדון, אבל האם היתה רשלנות, שגגה, מחדל?

נסים זאב: איך הייתם מגדירים את זה?

מיכאל איתן: אני חוזר על הצעתי משעה 08:10, כשהנוכחים כאן לא היו.

מיכאל איתן: הדבר טעון בדיקה.

מיכאל איתן: כל מי שאומר כאן שלא היתה כוונת זדון, אני מצטרף אליו במשאלת לבי, אבל ולו למראית עין – הרי יש אנשים שאומרים שהיתה כאן כוונת זדון.

מיכאל איתן: על מנת לחזק את האמון הציבורי ברשות הזאת, צריך לבצע בדיקה גם של הסוגיה הזאת, והיעדר בדיקה ישאיר אצל יותר מדי אנשים סימני שאלה שאינם רצויים.

מיכאל איתן: להפך, כשמעלים דרישה לבדיקה, ובאיזו שהיא צורה הדרישה הזאת נעלמת ונמחקת, החשדן אומר: הנה, יש מזימה, זאת עוד הוכחה שיש מזימה כי לא רוצים לבדוק, ואם היו בודקים, היו מוצאים שיש כוונת זדון.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו צריכים לפנות לשר המשפטים ולבקש ממנו שימנה בודק עצמאי, יש לו סמכות לכך, שיבדוק את הסוגיה.

מיכאל איתן: נניח לרגע שאין כוונת זדון, גם אז צריך לבדוק את רמת הרשלנות, את התוצאות הנלוות לעניין, לבדוק האם צריך לחזק דברים מסוימים וליצור אמצעי הגנה – הכול עבודה שצריכה להיעשות, ולא על-ידי מי שקשורים בעניין, כולל השב"כ.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם השב"כ היה כאן אשם במשהו.

מיכאל איתן: אני לא מאשים בשום פנים ואופן לא את הרשות ולא את השב"כ, אבל על פני הדברים הם נוגעים בדבר, יכול להיות שהם קיבלו את ההודעה והם לא עשו איתה שום דבר.

מיכאל איתן: מה פתאום שהם יבדקו בכלל?

מיכאל איתן: יכול להיות שהם חלק מהבעיה.

מיכאל איתן: לכן מוכרחים לעשות פה בדיקה של אדם אובייקטיבי, ואת זה יכול לעשות שר המשפטים.

מיכאל איתן: זאת לא רמה שאנחנו כגוף פוליטי חושדים שלשר המשפטים יהיה איזה עניין לכסות, הוא ירצה בסופו של דבר את טובת העניין, וכשהוא ימנה בודק, והבודק יהיה נייטרלי, כולם יסמכו על חוות דעתו.

מיכאל איתן: תמיד יהיו כאלה שיגידו שהם לא מאמינים לבודק, אבל חלק גדול מהציבור יקבל את זה כסוף פסוק של הפרשה.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסעיף 8 לחוק הממשלה?

מיכאל איתן: אני חושב שזה בסעיף 8.

עתניאל שנלר: ראשית, אני שמח מאוד על עצם הדיון, נדמה לי שזו דוגמה טובה לפיקוח של הכנסת.

מנחם בן-ששון: פתחתי ואמרתי שזו דוגמה טובה לעבודה של העיתונות שמעירה אותנו, משום שלא היינו יודעים שום דבר.

עתניאל שנלר: זאת עבודת פיקוח, פעם היא מגיעה דרך העיתונות ופעם ממקום אחר, וצריך לברך את הוועדה ואת אדוני היושב-ראש על עצם קיום הישיבה.

עתניאל שנלר: ראשית, מה שצריך להתבהר אלה שני דברים: האחד, המקרה לגופו, כאן אני מצטרף לחלוטין לדעתו של חברי, חבר הכנסת מיקי איתן, בדבר צורך של בדיקה של ועדה או בודק.

עתניאל שנלר: זאת הדרך הנכונה והראויה, ואנחנו צריכים לקבל את הדיווח על תוצאות הבדיקה מפי הבודק בנוכחות אותם נבדקים, כי זאת העבודה, אנחנו לא חוקרים, אנחנו רק צריכים להניע תהליך של חקירה.

עתניאל שנלר: במובן הזה אני בהחלט מצטרף לדעתו של מיקי איתן.

עתניאל שנלר: באשר לדיון המהותי בפורום ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדמה לי שהנהלים ודרכי העבודה של הרשות, ראוי שיידונו כאן.

עתניאל שנלר: עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לכך שזה מסוג הדברים היותר רגישים שיכולים להיות.

עתניאל שנלר: לראיה, זה עומד כמו שהוא עומד.

עתניאל שנלר: נדמה לי שמה שקשור לדרכי העבודה לעתים בחלקים מהעניין – משמעויות, בוודאי פרטים – אינני בטוח שאדוני מתכוון שהדיונים האלה למהותם או לפרטיהם יהיו בפורום כזה, יכול להיות שזה צריך להיות בפורום של דלתיים סגורות, אולי בפורום משותף עם הוועדה לשירותים חשאיים או משהו מהסוג הזה, על מנת לעשות דיון אמיתי.

דוד רותם: חוץ וביטחון?

דוד רותם: מה קשור העניין הזה לחוץ וביטחון?

עתניאל שנלר: יכול להיות.

עתניאל שנלר: מה שמפריע לי זה שמא חקר האמת והביקורת יהיה לקוי משום שאי אפשר יהיה להציג את הפרטים אם צריך אותם.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה.

עתניאל שנלר: אני מאוד פגוע מההתייחסות שלך, מר שפר, לא משום שאיחרת, שהדי במרומים, אפילו כתבתי איזה פתק שאולי צריך להבין את האיחורים וכן הלאה.

עתניאל שנלר: העובדה שבאת לכאן והורית לעובדיך שלא לדבר וגערת ביועץ המשפטי על כך שהוא מסר מידע לוועדה - הוא עשה את תפקידו, ואתה חטאת לתפקידך, טעית, טעית ביחס שלך לוועדת הפיקוח של הכנסת.

עתניאל שנלר: אנחנו נבחרי העם, וחובתך לומר את כל מה שאתה נדרש, וההתייחסות שלך לוועדה לא היתה במקומה.

עתניאל שנלר: אני משוכנע שבחשיבה לאחור תביע את התנצלותך על כך.

עתניאל שנלר: אני חושב שאתם עושים עבודה חשובה מאוד, יש לפעמים תקלות שצריך לבדוק, צריך לבדוק אותן מקצועית, צריך לדווח עליהן, זאת לא סיבה לפגוע במעמד הכנסת, בוודאי לא על-ידי פקיד בכיר.

מנחם בן-ששון: גברת זרביב, קודם שאלתי איפה את נמצאת, כי יש לי אלייך שאלה קצרה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל ממך מידע – מתי קיבלתם את המידע על כך שהיתה דליפה?

אביגיל זרביב: ב-2 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: חודשיים עברו.

מנחם בן-ששון: מה עשיתם?

אביגיל זרביב: יצרתי קשר עם מר שפר.

מנחם בן-ששון: מי מסר לך את הידיעה?

אביגיל זרביב: קיבלתי אותה במכתב.

מנחם בן-ששון: מאת הרשות?

אביגיל זרביב: כן.

אביגיל זרביב: קיבלתי ידיעה בכתב, כמובן בלי פרטים נוספים, שהיתה העברה בטעות- - -

אופיר פינס-פז: קיבלת הדלפה או דיווח רשמי?

אביגיל זרביב: אני חוזרת ואומרת שקיבלתי ב-2 בדצמבר מכתב מהרשות, שמודיע לי שהיתה תקלה, אשר בעקבותיה הועבר חומר ביחס לאחד מהמתמודדים.

אביגיל זרביב: בהודעה הזאת אפשרו לרשות- - -

מנחם בן-ששון: אני חוזר לכתבה של "ידיעות אחרונות".

מנחם בן-ששון: האם ברור שמדובר במכרז על בז"ן?

אביגיל זרביב: כן.

מנחם בן-ששון: מותר לך להגיד מי הם המשתתפים?

אביגיל זרביב: אני לא יודעת.

אביגיל זרביב: אולי תתנו לי לתאר לכם בקצרה.

מנחם בן-ששון: סליחה, את צודקת.

מנחם בן-ששון: חסרתי את הדיווח שלך קודם.

אביגיל זרביב: במקרה של בז"ן- - -

מנחם בן-ששון: אני מחזיק את הכתבה של ד"ר ברגמן, בינתיים אין לי שום נתון אחר.

אביגיל זרביב: אני לא מחזיקה את הכתבה, אבל אני אגיד במה דברים אמורים.

אביגיל זרביב: אני מזכירה לכם שבז"ן נמכרה בהנפקה לציבור, לכן קיבלנו בקשות להיתר מאת הקבוצות שזכו, שתי קבוצות, וברגע שאנחנו מקבלים בקשה להיתר, אנחנו אמורים להעביר את כל המסמכים הקשורים לבקשה לכל הרשויות הרלוונטיות, ובהן: היועץ המשפטי לממשלה, השב"כ, המשטרה , הרשות לאיסור הלבנת הון.

אביגיל זרביב: אנחנו מחתימים את הפונים עצמם על אישור, הצהרה והתחייבות שידוע להם שכל חומר שהם מעבירים לנו, אנחנו מעבירים לגורמים הבאים לצורך בחינת השאלה אם המדינה תיתן להם היתר לרכישת השליטה בבז"ן, אם לאו, אנחנו גם שולחים מכתב מאוד-מאוד מפורט לכל הגורמים הרלוונטיים, שבו אנחנו מבהירים להם שהחומר שמועבר להם הוא סודי ביותר, ועל כן עליהם לנהוג בהתאם, לדאוג לכך ולנקוט באמצעים שלא יועבר.

אביגיל זרביב: מאותו רגע מתנהלים דיונים כאלה ואחרים ברשויות האלה, שעניינם טעמים ביטחוניים ואחרים, כשהרשות לא מעורבת בהם.

אביגיל זרביב: גם כשפוסלים לי מועמד בהפרטה אחרת, אני מקבלת הודעה שמועמד מסוים איננו יכול לקבל היתר, אני לא שואלת למה, אני לא אמורה לדעת למה, אני מטפלת במכירה.

אביגיל זרביב: מבחינה זו אנחנו מקפידים על התקינות.

מנחם בן-ששון: אז את חוזרת למועמד ואומרת לו שהוא נפסל.

אביגיל זרביב: נכון, אני גם לא יודעת להגיד לו למה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה ב-2 בדצמבר קיבלת הודעה.

אביגיל זרביב: ב-2 בדצמבר אני מקבלת מכתב, נדמה לי שגם אמרו לי שהוא פורסם במלואו בכתבה.

אביגיל זרביב: המכתב מביא לידיעתי שבשל תקלה הועבר חומר שלא היה צריך להגיע בקשר למתמודד, שפונה לגורם מסוים בחוץ-לארץ, ניתנת לי האפשרות לראות במה מדובר, ובמכתב נאמר שלא נגרם נזק רב.

אביגיל זרביב: אני פונה ויוצרת קשר עם הרשות, אני לא שואלת מי זה, עד היום אני לא יודעת מי זה.

מנחם בן-ששון: מתי?

אביגיל זרביב: באותו יום.

אביגיל זרביב: אני פונה טלפונית ואני רוצה לדעת האם לדעתם נגרם לו נזק, לדעתם לא נגרם נזק.

אביגיל זרביב: על כן אני מבינה שהנושא נמצא בטיפולם, ויותר אינני מטפלת בעניין.

מנחם בן-ששון: לכן את לא מודיעה לאף אחד מהשניים שיש להם 50% סיכויי חשיפה בשל טעות, שהדברים הגיעו למקום שלא צריכים להגיע לפי החוק.

אביגיל זרביב: אני לא מודיעה, אני גם אגיד למה.

אביגיל זרביב: אנחנו מקפידים היטב על ההפרדה.

אביגיל זרביב: דרך אגב, אם הייתי חלילה הולכת להודיע לאחד מהמתמודדים, ייתכן שהייתי גורמת לנזקים כאלה ואחרים.

זאב אלקין: נזקים למי?

אביגיל זרביב: לא יודעת.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא הודעת.

אביגיל זרביב: בהחלט לא, לא הודעתי.

מנחם בן-ששון: ועד היום הזה לא הודעת.

מיכאל איתן: יכול להיות, היא חושבת שהיא לא צריכה להעביר גם במקרים דומים בעתיד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא את החוק, אני צריך להבין מה נעשה ומה לא.

אביגיל זרביב: אני חוזרת ואומרת שהמסר שאני מקבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא שלא נגרם נזק.

אביגיל זרביב: יתרה מזו, הרשות גם מאשרת את זה מאוחר יותר שוב ושוב, גם אתמול, שלא נגרם נזק, שהנושא בטיפולה, ועל כן מאחר שלכל רשות פה יש הסמכויות שלה והטעמים שלה מה לעשות, האם כן לגלות, לא לגלות, למי, מתי, איזה חומר, זה נמצא בדל"ת אמותיה, ואם יש לה ספק בעניין, כי לפעמים יכול שיהיו אינטרסים מתנגדים, מצד אחד, ביטחון המדינה- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, אם אין לך תשובה, התשובה שלך היא שב-2 בדצמבר נגמר העניין מבחינתכם.

אביגיל זרביב: נכון.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: קודם כול, כבר התחלת להוביל אותנו לאחת מהשאלות הכבדות שצריכות להישאל בשלב של אחרי המעשה שנעשה, והשאלה, למה הרשות לא רצתה לדעת.

זאב אלקין: אומרים לנו באופן עקרוני שהם לא שאלו מי, ועד היום הם לא יודעים מי זה, כי כל מה שיש זה פרסום בכתבה.

זאב אלקין: אני לא מבין למה לא שאלתם.

זאב אלקין: האם השאלה שלכם על הנזק התייחסה לנזק ביטחוני או לנזק לגורמים שהתמודדו במכרז?

זאב אלקין: בכל ההתייחסות לפרשה הזאת בשבוע האחרון יש בלבול שלם בין שני המונחים האלה, וכל הזמן באים ואומרים שלא נעשה נזק ביטחוני, אבל מלבד סוגיית הנזק הביטחוני, יש גם סוגיה של הנזק שאולי נעשה לגורמים שסמכו עליכם.

זאב אלקין: זה לגבי השלב של הדיווח.

זאב אלקין: דרך אגב, גם לא ברור לי למה זה לקח חודש.

זאב אלקין: לפי מה שדווח כאן אפשר להבין שלקח כחודש מרגע שגילו את התקלה.

מנחם בן-ששון: חודש במובן של חודשיים.

מנחם בן-ששון: השב"כ קיבל את ההודעה ביום התקלה, הם קיבלו חודשיים אחרי זה.

זאב אלקין: הם דיברו על סוף אוקטובר, ואנחנו מדברים על תחילת דצמבר.

זאב אלקין: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, זה חודש ושלושה ימים.

זאב אלקין: גם חודש זה פרק זמן בלתי סביר לחלוטין.

אביגיל זרביב: זה הגיע אלי ב-2 בדצמבר עם שליח.

זאב אלקין: אני לא מפנה את השאלה הזאת אלייך, השאלה הזאת מופנית לרשות, למה לוקח חודש מרגע שמתגלה התקלה עד שמדווחים לאותו גורם שהוא זה שאסף את המידע.

זאב אלקין: למה לוקח זמן בלתי מוגבל לרשות לדווח למתמודדים, ואולי גם לגורמים הממונים, כולל הכנסת?

מנחם בן-ששון: אדוני, לא קיבלנו דיווח, וגם הגורמים המתמודדים לא קיבלו דיווח, למיטב ידיעתי.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מפרופסור ליבאי לומר דברים, הוא אמר לי שהוא לא יודע על מה לומר, בינתיים הוא רוצה לשמוע מה קורה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, בגלל זה השתמשתי במינוח "פרק זמן בלתי מוגבל".

זאב אלקין: השאלה שלי, מה היה קורה אלמלא הכתבה הזאת היתה מתפרסמת?

מנחם בן-ששון: על זה "נזפתי" בד"ר ברגמן, אמרתי לו "מברוכ" בהתחלה.

מנחם בן-ששון: אגב, פרסמת מכתב בלי חתימה.

זאב אלקין: מן הסתם אם המכתב הגיע במייל, אולי אפשר להבין את זה.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת, רשויות ממשלתיות חותמות.

זאב אלקין: בכל מקרה יש כאן שאלה גדולה מאוד, למה אין בכלל מנגנון דיווח אוטומטי.

זאב אלקין: אגב, אלה אחד מהלקחים המערכתיים שנצטרך להסיק מכך כדי לא להיות תלויים בפרסום בעיתון.

זאב אלקין: השאלה שעולה מזה, אדוני היושב-ראש – היות שהמקור היחיד שלנו בינתיים זו הכתבה, כי גם היום הרשויות אומרות שהעניין בחקירה ולא אומרים בדיוק מה קורה – השאלה אם יש עוד מידע שאולי ידוע למי שכתב את הכתבה ושזה לא נכנס משיקולים כאלה או אחרים לכתבה וזה לא עומד לרשותנו.

זאב אלקין: זאת גם שאלה שאולי כדאי שנשאל, ואני לא יודע אם ד"ר ברגמן יתחלק איתנו באותו מידע.

זאב אלקין: אם הוא קיים, הייתי שמח לשמוע.

זאב אלקין: כאן אני מגיע לתקלה עצמה.

זאב אלקין: הייתי רוצה לדעת מה מידת הסבירות שמכל התיקים שמתנהלים במהלך הזה, דווקא התיק שקשור לאיש עסקים שיחסיו עם רוסיה רגישים מאוד-מאוד, דווקא התיק הזה הוא זה שבמסגרת תקלת אנוש יישלח דווקא לאותה מדינה, מבין כל המדינות שיש בעולם, שמחפשת אותו בכל מקום?

זאב אלקין: שמישהו שיודע מה היקף התיקים ומה היקף המדינות שאיתם יש קשרי מייל לרשות, יגיד לי מה הסבירות.

זאב אלקין: לפי שיקול הדעת שלי, נראה לי שהסבירות היא בלתי אפשרית להסביר את זה כתקלת אנוש, אבל אני אשמח לשמוע את המספר, ואז אולי אני אחזור בי מהאמירה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה שואל המתמטיקאי.

דוד רותם: גברת זרביב, למה חששתם להודיע על כך למתמודדים?

דוד רותם: מה הנזק שהיה יכול להיגרם אם הייתם מודיעים להם שיידעו שיכול להיות שהמידע שלהם דלף?

דוד רותם: את אמרת שלא הודעתם להם, כי חששתם שהנזק יהיה גדול יותר.

קולט אביטל: מה עוד שזה נוגע להם.

דוד רותם: שאלה נוספת שאני רוצה להבין מהרשות.

דוד רותם: בזמנו כשעסקנו בחוק נתוני תקשורת, התנגדתי שלרשות תהיה אפשרות לקבל את המידע.

דוד רותם: מסתבר שצדקתי, כרגיל זה רק מתגלה מאוחר יותר.

דוד רותם: האם זה שמצפין את החומר וזה ששולח הוא אותו אדם ברשות?

קולט אביטל: הצפנה זה שיגור.

דוד רותם: הצפנה זה הצפנה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה אנשים טעו.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שמחדדת את השאלה של זאב אלקין.

דוד רותם: חומר שצריך להצפין, מישהו טעה ולא הצפין, ומישהו טעה ושלח לכתובת הלא נכונה.

זאב אלקין: דווקא את התיק הזה ודווקא למדינה הזאת.

דוד רותם: יש לי הרגשה שהרצון לשמור על קשרים טובים עם גופים מקבילים העביר מישהו על דעתו.

דוד רותם: צריך לבדוק את הנושא הזה לעומקו, משום שהנזק שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מהעניין הזה הוא עצום.

דוד רותם: הייתי אומר בעולם: אם מדליפים, לא הייתי מתעסק יותר עם שום גוף במדינת ישראל, משום החשש שידליפו.

זאב אלקין: מדליפים כאן פעמיים, חבר הכנסת רותם, כי מישהו גם הדליף לעיתונאי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אמרתי את הנקודה השנייה שהעלית, וכיוון שחלק מהחברים לא היו, רק רציתי לחדד.

מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הרביעית, והיא המטרידה אותי.

מנחם בן-ששון: אמרתי לחבר הכנסת איתן, וזה שכנע אותו.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זה דבר שכבר הספקת לשכוח, יש לנו הצעת חוק ממשלתית, ששם יש נדיבות גדולה עוד יותר ממה שהיתה קודם בחלוקת המידע לכל מיני גופים אחרים, וחששתי שמא דפוס הפעולה הוא כבר על חשבון זה שבעתיד נאשר את הצעת החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להסיק שום מסקנות, אני לא רוצה להגיד השערות, על אף שכולנו תוהים אותן תהיות.

משה גפני: נדמה לי שגם את הכתבה לא קראתי.

אופיר פינס-פז: היא היתה ב"המודיע".

אופיר פינס-פז: ..

משה גפני: היא לא היתה ב"המודיע", ב"יתד נאמן" ודאי היא לא היתה.

משה גפני: הפרשה הזאת היא תמוהה מאוד, היא גרמה הרבה נזק לאנשים – אני לא יודע אם בטעות, לא בטעות – והיה פה צירוף מקרים שעל פניו הוא נראה משונה.

משה גפני: אני מעריך, מהיכרותי אותך כיושב-ראש הוועדה, שתמשיך לקיים דיון על העניין הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שזה דיון ראשון היום.

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: המסקנות הראשונות שעולות מהעניין הזה, גם אם מדובר בטעות, טעות נוראה מבחינת האנשים, הן שזה מעמיד את ועדת החוקה במצב שכאשר היא תבוא לדון על הצעות - בשנתיים האלה נהגת הרבה מאוד פעמים, והלכנו בעקבותיך, לאשר הצעות חוק ממשלתיות שמאפשרות העברת מידע לגופים ממשלתיים שונים על חברות פרטיות, בכל מיני תחומים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מדבר על חוקים שכבר אושרו בוועדה.

מנחם בן-ששון: גם הצעת החוק בוועדה.

משה גפני: זה מעמיד אותנו בסימן שאלה האם האח הגדול – הממשלה והרשויות השונות שהממשלה הקימה לצורך שמירה על אינטרסים מובהקים של הממשלה ומניעת הלבנת הון ודברים מהסוג הזה – האם אנחנו לא נותנים להם יד חופשית מכולם.

משה גפני: הנושא הזה, מעבר לדיון עצמו לגופו, שכאן צריך למצותו אותו ולדעת באמת האם בסופו של דבר זו היתה טעות או שהיה פה משהו אחר.

משה גפני: אם חס וחלילה היה משהו אחר, זה דבר נורא.

משה גפני: את כל זה צריך להביא בחשבון.

משה גפני: זאת אחת הפעמים היחידות שאני יכול לומר שלעיתונות היה פה תפקיד מרכזי.

משה גפני: לא תמיד אני יכול לומר את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים לאותו חוק שאישרנו לפני חודשיים, חוק נתוני תקשורת, ואז התחבטנו מול הלחצים הגדולים שהיו עלינו מצד שרים ומצד הממשלה להקל ולאשר את החוק בלי הסתייגויות.

אברהם מיכאלי: כל הזמן אמרנו: מידתיות, מידתיות.

אברהם מיכאלי: צריך לשקול באופן ענייני גם את העבר שלנו ובוודאי גם את העתיד.

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי לחבר הכנסת גפני קודם, יש שאלה שהזקנו לחברה אחת או לא, יש שאלה שהזקנו למכרז אחד או לא, אבל יש שאלה של יחסי אמון בין מערכת למערכת.

מנחם בן-ששון: מבחינת סדרי העדיפויות פתחתי ואמרתי שזאת הבעיה הראשונה שאני רואה.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לדוד רותם שבראש ובראשונה אני מוטרד מהנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על אותן שאלות.

מנחם בן-ששון: תמצא שאלה חדשה, אתה אחד האנשים הרעננים ביותר בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה ממשה גפני, אני כן קורא בשבת עיתונים.

משה גפני: לא אמרתי שאני לא קורא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין את המגבלות כאן בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כולם הייתי רוצה להאמין שמדובר בטעות אנוש, אבל אני מאוד מתקשה להאמין בכך.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף לשאלות הנקודתיות, הייתי רוצה לשאול שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בהנחה שמדובר בטעות אנוש, עד כמה שאפשר לפרט מה טיב היחסים עם אותה רשות פדרלית ברוסיה שמוזכרת בכתבה ושאליה יצא החומר, האם מתקיימים יחסי עבודה הדוקים?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה שנייה בוודאי נובעת מהנחות יסוד שלי - האם יש חשיבה לשנות את הדיסקט, לא במחשב, אלא בראש של כולנו ולהבין שעם כל הנכונות שלנו להיאבק בהלבנת הון – וצריך להיאבק, צריך את הרשות ולא צריך לקבל כל אחת בזרועות פתוחות רק משום שיש לו מיליוני דולרים, הכול נכון – האם עדיין אנחנו בדיסקט שאפשר להסתמך על המידע שאנחנו מקבלים מגורמים ממוסקבה דהיום, שלדידי מזכירה יותר ויותר את המוסקבה שהכרתי לפני למעלה מ-20 שנה?

זאב אלקין: התשובה היא דווקא שאפשר להסתמך, כי זה מידע ישראלי בדוק שחוזר אלינו.

זאב אלקין: ..

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר בשיא הרצינות, אני לא מבין את מצב הרוח המבודח של כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: לי לא היה מצב רוח מבודח כשקראתי את הכתבה, ולכן בשיא הרצינות אני שואל, האם כמקור מידע לא בדיסקטים שאנחנו העברנו לשם, אלא ממידע שאנחנו מקבלים שם, עדיין אנחנו יכולים להסתמך עליו בצורה כלשהי כמידע שהוא אמין כלפי אדם שלצורך העניין רוצה להשקיע, רוצה לרכוש?

אופיר פינס-פז: באתי לפה בשעה שמונה בבוקר כדי לקיים את הבירור שקבעת מהרגע להרגע, אני לא מסכים שראש הרשות לא ידבר.

אופיר פינס-פז: זה לא נסבל, לא רציני ולא לעניין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: גברת זרביב, כשאת עונה לחברים, תעני בבקשה גם על השאלה מתי קיבלת את המידע מן החברות, כמה זמן הוא ישב אצלך, ומתי העברת לגופים השונים.

אביגיל זרביב: את החומר עצמו קיבלתי מ"הזוכים" – זה לא היה הליכי מכרז, זו היתה הנפקה – נדמה לי בפברואר, את החומר התחילו להעביר אלי בסמוך לאחר מכן.

אביגיל זרביב: העברתי את החומר לכל הרשויות הרלוונטיות: היועץ המשפטי לממשלה, המטה הארצי, הלבנת הון, שירות ביטחון כללי עם מכתב נלווה, ב-25 בפברואר 2007.

מנחם בן-ששון: האם את רוצה לענות בקצרה לשאלות של חברי כנסת?

אביגיל זרביב: תבינו שמבחינת הרשות, המכירה הסתיימה ב-13 בפברואר, אם אני לא טועה.

אביגיל זרביב: לאחר מכן, מאחר שמדובר בחברה שיש לגביה צו אינטרס ביטחוני, לא לגבי כל חברה יש הפרוצדורה הזאת, אני אמורה על-פי החוק להעביר את כל החומר לגורמים האלה, אני מזהירה אותם כמובן שזה מאוד סודי וכן הלאה, והם עושים כל מיני בדיקות, ובסוף הם אמורים למסור אם כן אושר או לא אושר או בהסתייגויות כאלה ואחרות ולתת היתר או לא לתת היתר.

זאב אלקין: הם מחזירים את המידע?

אביגיל זרביב: לא, זה חומר שנוגע למתמודדים.

אביגיל זרביב: חולפים לא מעט חודשים – בפברואר הסתיימה המכירה, ועד דצמבר.

אביגיל זרביב: ב-2 בדצמבר, כמו שאמרתי, אני מקבלת דיווח שקרתה תקלה, לא עם השם.

אביגיל זרביב: תבינו, ואין פה ראש קטן, בתפיסה שלנו אנחנו מטפלים במכרז, במכירה.

אביגיל זרביב: כשאני שואלת אם נגרם נזק, אומרים לי שלא נגרם נזק, אני לא אמורה להיכנס לשיקולים משטרתיים, לשיקולים ביטחוניים, למדיניות חוץ וכן הלאה.

אביגיל זרביב: אתם יכולים לחשוב שלהבא צריך יהיה לנהוג אחרת, אני מספרת לכם מה היה, לא מה היה צריך להיות.

אביגיל זרביב: בתפיסה שלי, של רשות החברות, והחומר הזה נבדק על-ידי כל מיני גורמים, שאם קרתה תקלה, אותו גורם אמור להתחבט יחד עם גורמים אחרים אם הוא מוצא לנכון, עם היועץ המשפטי לממשלה ואחרים, מה צריך לעשות בנידון, האם צריך לפנות לאותו גורם ולספר לו מה קרה.

אביגיל זרביב: זה לא בטיפול האמיתי, הענייני, גם אין לי הכלים.

מנחם בן-ששון: גברתי, עוד תשובות לשאלות.

אביגיל זרביב: אני רוצה שתבינו את צורת העבודה.

מנחם בן-ששון: לא נבין הכול עכשיו.

מנחם בן-ששון: תשובות קצרות לשאלות.

נסים זאב: כמה זוכים היו?

דוד רותם: שלושה.

אביגיל זרביב: זה לא מכרז, זו היתה הנפקה, מכירה בבורסה.

אביגיל זרביב: בז"ן, אני מזכירה לכם.

אביגיל זרביב: החברה לישראל יחד עם הקבוצה השנייה.

אביגיל זרביב: החברה לישראל בהתחלה פנו ביחד.

אביגיל זרביב: החברה לישראל בהתחלה פנתה ביחד, לאחר מכן הם הפרידו את הבקשה, החברה לישראל עשתה אותה פרוצדורה, קיבלה היתר, השרים חתמו, והקבוצה השנייה עדיין לא קיבלה היתר, הנושאים עדיין בבדיקה.

אביגיל זרביב: גם כשאנחנו מדברים כרגע פה, הנושאים עדיין בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים.

דוד רותם: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

דוד רותם: למה לא חשבת שאת צריכה להודיע למתמודדים, כי היה נגרם נזק יותר גדול?

אביגיל זרביב: אני שוב מסבירה שלפי תפיסתי, ברגע שרשות – משטרה, השב"כ וכך הלאה – מטפלים בכל מיני דברים, וגם אני לא יודעת מה הם בודקים ואיך הם בודקים, ומתרחשת תקלה, שאני גם לא יודעת מה הפרטים שלה, נראה לי לא נכון מכל בחינה שהיא, שרשות אחת תבוא ותודיע לכל מיני גורמים שקרתה תקלה.

אביגיל זרביב: הגורם שעוסק בזה, צריך להמשיך לטפל בזה.

דוד רותם: המתמודדים עומדים מולך, את מעבירה את החומר, לא המתמודדים ישירות לרשות או למישהו אחר.

דוד רותם: המתמודדים מכירים אותך, את אחראית כלפיהם.

דוד רותם: קיבלת חומר שלהם, ועל-ידי כך שהעברת את החומר לרשות אחרת, הוא דלף.

דוד רותם: האם לא חובתך להודיע להם: רבותי, תדעו לכם, חומר שמסרתם לנו דלף?

אביגיל זרביב: אני חושבת שחובתי לוודא למי ואיך אני מעבירה את החומר בכך שאני יודעת למי, וכן הלאה.

אביגיל זרביב: נראה לא מתאים שרשות ממשלתית אחת תגיד לכל המעורבים בעניין: אני לא יודעת בדיוק מה קרה- - -

דוד רותם: את זאת שאחראית.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוצרים פה את הישיבה.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם שאלות, כל אחד מכם רשם אותן.

מנחם בן-ששון: נקיים את המשך הישיבה בשבוע הבא.

קולט אביטל: לא נשמע שום דבר היום?

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת מוגבלת בזמן.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנקיים ישיבה בת שעתיים בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: סלח לי, זאת פשוט חוצפה, זה לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: הוא קבע מראש עד 09:00, מה אתם רוצים ממנו?

אופיר פינס-פז: אנחנו כחברי כנסת באנו לשמוע.

מיכאל איתן: זאת זכותו, הוא קבע מראש עד 09:00.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל שפרוטוקול הדיון יהיה כבר היום באתר הוועדה כדי שנוכל להתכונן לישיבה בשבוע הבא עם מרב החומר ומיטב החומר.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.