ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 664, 2008-02-13 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, מוזמנים, ברוכים הבאים לדיון מיוחד שיזמנו בוועדת הכספים, יחד עם נשיא איגוד התעשיינים שרגא ברוש שיושב לידי ועם יושב ראש ההסתדרות עופר עייני שאמור להגיע, אני מקווה מאוד שיגיע.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו יודעים על מה מתמקד הדיון, מה שקורה היום סביב הדולר.

סטס מיסז'ניקוב: אתמול הבעיה רק החריפה, אתמול הדולר צנח בעוד כמה וכמה אחוזים, ואנחנו לא יודעים לאן בסופו של דבר זה יתדרדר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מבקש, יש אולם מלא באנשים שרוצים להתבטא ויש לנו שעתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום בוועדת הכספים, גם ביוזמת גורמים כלכליים במשק, גם ביוזמת חברי ועדת הכספים, אנחנו עושים דבר מאוד חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים מהווה צומת כלכלית מאוד חשובה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא רק נגררים אחרי הדברים שמגיעים אלינו לשולחן, אנחנו גם יוזמים מהלכים ותהליכים שבסופו של דבר משפיעים על כל המשק.

סטס מיסז'ניקוב: ברור לכולנו שאנחנו נמצאים בשיא של המשבר, משבר של תעשיות מוטות ייצוא, קודם כל.

סטס מיסז'ניקוב: משבר הדולר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא משפיע על הרבה מאוד גורמים אבל קודם כל על תעשיות מוטות ייצוא.

סטס מיסז'ניקוב: הוא משפיע גם כמובן על ענף לא פחות חשוב כמו ענף התיירות ועוד ענפים, ונמצאים פה אנשים שידברו על זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כולנו פה התכנסנו, גם רשות המבצעת ונמצא פה מנכ"ל משרד האוצר, ירום אריאב, גם הנגיד שאחראי על המדיניות המוניטרית של מדינת ישראל, ונמצא פה המשנה שלו צבי אקשטיין, וכמובן הרשות המחוקקת, ועדת הכספים, כמו שאמרתי הצומת המרכזית, וארגונים כלכליים.

סטס מיסז'ניקוב: איתנות המשק נמדדת גם על פי היכולת שלה לתפקד בעת משבר אבל גם על פי היכולת שלה לנהל את המשבר ולפתור אותו.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע האחרון אנחנו עדים לכך שכולנו, כל מי שמעורב בפתרון המשבר או שמציע פתרונות למשבר הוא מנסה להציל את המולדת לבד.

סטס מיסז'ניקוב: זה מזכיר לי ככה, אני מנסה קצת לשבור את האווירה הרצינית יותר מידי, זה מזכיר לי איזו שהיא בדיחה ישנה שפעם שמעתי, אתה אוהב את זה אורי, פעם שאלו איש חכם האם תפרוץ מלחמת העולם השלישית, התשובה היתה לא תפרוץ מלחמת העולם השלישית, אבל המאבק על השלום לא ישאיר אבן על אבן.

סטס מיסז'ניקוב: זה מה שקורה בשבוע האחרון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כולנו מנסים להציל את המולדת ובסופו של דבר בינתיים לא זזים לכיוונים הרצויים.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, ואחר כך יתבטאו כל החברים שירצו לדבר, את המדיניות המוניטרית, מדיניות הריבית, צריך להשאיר בידי הנגיד, הוא עושה את זה בצורה הכי נכונה והכי טובה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הבאנו מומחה מספר אחד בכלכלה למדינת ישראל והמהלך הזה צריך להיות לגמרי שלו.

סטס מיסז'ניקוב: ובהקשר לכך כבר בתחילת הדיון אני רוצה לפנות לידידי נשיא ארגון התעשיינים, שהוא כואב, יכול להיות שיותר מכולנו, את המצב, וכולנו התכנסנו פה שרגא כדי באמת לעשות סיעור מוחות ולעזור לפתור את המשבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה אליך לגנוז את יוזמת החקיקה שהסתובבה בזמן האחרון בכנסת, גם לעת עתה ואולי גם לאלתר, אם אנחנו נפתור את המשבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני פונה אליו בינתיים להסיר את זה מעל סדר היום הציבורי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כמובן כמחוקקים יכולים לא לקדם את זה, אבל אליו אני פונה כמישהו שכואב את הנושא ויזם את הנושא.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנתמקד במציאת פתרון חלופי, שהנגיד יתעסק כרגע במדיניות מוניטרית והממשלה תעסוק במדיניות פיסקלית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מנצל את הזכות שלי כיושב ראש, אחר כך כולם ידברו ויציעו חלופה, אבל אני חושב שיש לפחות ארבעה דברים שהממשלה יכולה לעשות כבר עכשיו על מנת לנסות ולפתור את המצב.

סטס מיסז'ניקוב: הורדת מס חברות מעשרים ותשעה אחוז לעשרים וחמישה אחוז, ולא בשנת 2010 אלא לאלתר, כבר עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: לחדש את התקנות של הפחת המואץ, שזה גם כן יפחית את נטל המס על תעשיינים מוטי ייצוא.

סטס מיסז'ניקוב: תיגבור של התיקצוב על השיווק הבינלאומי, על החונכות הבינלאומית, על כל אותם תקציבים למו"פ ולמדען הראשי.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא יעזרו הדברים האלה, המדינה צריכה לספק מטריית הגנה בצורה של רכישת הגנת שער חליפין.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שיצואנים גדולים רוכשים לעצמם הגנה ומקבעים את השער, שער החליפין של הדולר, ככה המדינה צריכה עכשיו לנהוג כלפי אותן תעשיות שחסרי מזומנים ולא יכולים לעשות את זה, פשוט לרכוש עבורן לתקופה קצובה, שאתם תגדירו כממשלה, לספק להם הגנה עכשיו בעת הקריסה של הדולר.

סטס מיסז'ניקוב: אלא ארבעה צעדים שאני מציע, ולדעתי הם קודמים לאותם צעדים של הורדת ריבית.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן שאם יחליט הנגיד להוריד יחד עם הצעדים האלה את הריבית אז אף אחד מאתנו לא יתווכח.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא ישתכנע גם שזה לא יעורר אינפלציה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאנחנו צריכים לעשות היום זה למקד תשומת לב ציבורית על הבעיה האמיתית מבחינת הייצוא ולנסות לפתור את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה אדוני נשיא ארגון התעשיינים.

שרגא ברוש: אני מבקש להודות לכולם, כמובן לחברי הכנסת, בראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה, לחבריי התעשיינים, לנשיא התאחדות בתי המלון, ליהודה אלקדף וליהודה טלמון שבאו לפה היום, כי המצוקה היא באמת מצוקה נוראית מבחינתנו.

שרגא ברוש: אני רוצה כבר לפתוח ולומר בנושא הזה של היוזמת חוק, לא באנו לדבר על חוק בנק ישראל ואני מקווה שזה לא הנושא אלא הנושא הוא באמת המשבר בייצור.

שרגא ברוש: ושתיים, אין לי ספק, בוועדה הזאת, אני חייב לומר, אולי זה מילה ככה אישית, אני מרגיש בבית.

שרגא ברוש: עשינו לא מעט דברים בשלוש שנים האחרונות, החל מהסכם הפיצויים בדרום.

ראובן ריבלין: הפתיחה שלך חשובה מאוד, כי הפרומו היה כאילו זה הדבר הראשון.

שרגא ברוש: חס וחלילה.

שרגא ברוש: אני מדבר באמת מלים מהלב ואני מרגיש פה ממש בבית, אנחנו לא מעט דברים באתי אליכם בשלוש שנים האחרונות ואני חייב לומר ששיתוף הפעולה, החל מהמלחמה בצפון, עבור להסכם הפיצויים בשדרות, עבור לכל מה שדיברנו על שווי שימוש ברכב, פחת מואץ, מס הכנסה שלילי, חוק הפנסיה, כל הדברים האלה, ובסוף בסוף לא מזמן חוק עידוד השקעות הון במסלול מענקים.

שרגא ברוש: אני חייב לומר שהוועדה הזאת, לא שלא היו פה ויכוחים ודיונים איתנו, ולא שתמיד הסכמתם איתנו, אבל אנחנו מרגישים פה בבית, ולכן בודאי שאם יושב ראש הוועדה מבקש, אני גם שומע את חברי הכנסת, אז כמובן שאנחנו את היוזמה, ואני מסכים שחוקים מעבירים חברי כנסת ולא אנחנו, לא צריך להגזים בעניין הזה, אבל גם היוזמה שלנו, התכלית היא לא היוזמה שלנו, התכלית היא עצם העניין, וודאי שאני נענה למה שמציע יושב ראש הוועדה ואנחנו לא נמשיך לקדם את זה, ואני אשמח שהוועדה תטפל בנושא הזה של ייצוא.

שרגא ברוש: יחד עם זה אני רוצה לומר לכם, כדי שפעם אחת ולתמיד זה ירד מסדר היום, אני לא יותר טיפש מאף אחד שיושב בחדר הזה, אין לנו שום כוונה לנגוע אפילו לא בציפורן בעצמאות בנק ישראל.

שרגא ברוש: זאת לא הכוונה, זה לא יהיה, זה לא יתכן שזה יהיה.

שרגא ברוש: יחד עם זה מאוד לגיטימי לנהל דיון ציבורי כאשר יגיע הזמן על המטרות של בנק ישראל, ואני חושב שהצמיחה והתעסוקה חייבים להיות חלק מהמטרות, כפי שמופיע היום וכפי שצריך להופיע בחוק החדש שהנגיד מנסה לקדם.

שרגא ברוש: מבחינתי, בהצהרה הזאת אני עם העניין הזה גמרתי, כי זה מה שחשוב לי.

שרגא ברוש: הנושא של התעסוקה והצמיחה, ולא חס וחלילה, וראינו גם במדינה שלנו בשש השנים האחרונות, ארבע פעמים פוספס יעד האינפלציה, ובסוף יש מי שמשלם את המחיר.

שרגא ברוש: כאשר הריבית גבוהה, כאשר פספסו את יעד האינפלציה והיתה מינוס 1.9, והצמיחה היתה שתיים נקודה משהו, מישהו שילם את המחיר.

שרגא ברוש: וזה אותם עשרות אלפי עובדים, שאו פוטרו או לא נקלטו, וכמובן המפעלים שלא קמו או שנסגרו.

שרגא ברוש: אבל בואו נעזוב את זה, כי מבחינתי, כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה ביקש, ומבחינתי ברור שכך זה צריך לקרות.

שרגא ברוש: אני מבקש לגעת ברשות

שרגא ברוש: כם בנושא המשבר בייצוא, איפה אנחנו נמצאים, ובסוף גם כמובן לנסות להציע פתרונות ולבקש את עזרתכם, וברשות

שרגא ברוש: כם הייתי מבקש מראש אגף הכלכלה, בשלוש דקות, שלושה שקפים איך אנחנו רואים את המצב, פשוט כדי לשים את כולם על מכנה משותף, זה פשוט שקפים עובדתיים רק כדי לשים את המכנה המשותף.

רובי גינל: בוקר טוב לכולם, המצגת באמת תהיה קצרה, שלוש עד חמש דקות, ותפריך במהלך השלוש חמש דקות שלוש או ארבע פרדיגמות שנהוגות היום בתפיסה של התחזקות השקל.

רובי גינל: הפרדיגמה הראשונה, אומרים אנחנו בכלכלה גלובלית, אין מה לעשות, הדולר נחלש בכל העולם, זה לא השקל, זה הדולר.

רובי גינל: השקפים הבאים יראו שזה כן השקל ופחות הדולר.

רובי גינל: כלומר מה שקורה בחודשים האחרונים זה שהשקל הופך להיות המטבע החזק בעולם, ובעקבותיו כושר הייצוא של היצואן הישראלי נחלש בצורה מהותית.

רובי גינל: מה שאנחנו רואים כאן, בעצם המדינות שנבחרו להצגה בשקף הזה הן המדינות שבהן הסחר הגדול ביותר עם ארצות הברית.

רובי גינל: ולצורך העניין אנחנו רואים את ישראל, גוש האירו, מלזיה, קנדה, סין, אלה המדינות שסוחרות עם ארצות הברית, ומה קרה לכל אחד במטבע המקומי בשנתיים האחרונות בהשוואה לדולר.

רובי גינל: אנחנו רואים שהשקל הישראלי למעשה הוא התחזק בצורה הניכרת ביותר, עשרים ושניים אחוזים.

רובי גינל: השקף הבא בודק מה קרה לדולר מול האירו ולדולר מול השקל.

רובי גינל: כלומר עד כמה היצואן הישראלי נחלש בהשוואה ליצואן האירופי לשוק האמריקאי.

רובי גינל: כשאנחנו התחלנו לערוך את הגרף הזה לפני חודש הפער היה שישה אחוזים.

רובי גינל: לפני שבוע הפער היה אחד עשר אחוזים.

רובי גינל: ונכון לאתמול, לפני התיסוף של אתמול הפער הוא שלושה עשר וחצי אחוזים.

רובי גינל: אנחנו רואים שהשקל הולך ומתחזק בצורה הרבה יותר ניכרת בהשוואה לאירו.

רובי גינל: כאן אנחנו רואים למעשה את ההתחזקות של השקל בהשוואה לכל המטבעות מתחילת השנה.

רובי גינל: אנחנו רואים שהמגמה הזאת החריפה למעשה מתחילת השנה ונוצרה כאן איזו שהיא אנומליה.

רובי גינל: אנחנו יכולים לראות שמתחילת השנה השקל התחזק בשישה אחוזים בהשוואה לכל המטבעות האחרים בעולם, שאתם יכולים לראות, אלה שותפות הסחר שדיברנו עליהן קודם עם ארצות הברית.

רובי גינל: השקף הבא הוא שקף תיאורטי.

רובי גינל: שבעים וחמישה אחוז מהייצוא בישראל הוא ייצוא דולרי.

רובי גינל: גם לחלק ממדינות אירופה אנחנו עדיין עובדים בדולר.

רובי גינל: אבל בדקנו מה היה קורה לולא היינו מייצאים למדינות הבאות במטבע המקומי.

רובי גינל: ושוב אנחנו יכולים לראות שיש תיסוף משוכלל של כשנים עשר אחוזים מול יעדי הייצוא המרכזיים של ישראל.

רובי גינל: אתם יכולים לראות בתוך הברים את אחוז הייצוא למדינה, למשל בארצות הברית האחוז ייצוא מישראל לארצות הברית הוא שלושים ואחד אחוזים, לגוש האירו עשרים ותשעה אחוזים ומתחת את הפיחות בהשוואה למטבע המקומי, לא לדולר.

רובי גינל: כך שהמגמה היא לא רק מגמה מול הדולר.

רובי גינל: השקל מתחזק לא רק מול הדולר אלא מול כל מטבעות העולם כמעט.

רובי גינל: כאן אנחנו יכולים לראות שוב את האנומליה מתחילת השנה ועד לשלשום.

רובי גינל: אנחנו יכולים לראות שבחודש אחד, חודש וקצת התיסוף המשוכלל הוא שישה וחצי אחוזים.

רובי גינל: תחשבו על תשואה של שישה וחצי אחוזים בחודש אחד באיזה שהוא מטבע.

רובי גינל: זה משהו לא הגיוני.

רובי גינל: עוד פרדיגמה שאנחנו רוצים לסתור, בדרך כלל נאמר שבמקביל להתחזקות השקל מוזל גם הייבוא.

רובי גינל: כלומר היצואן הישראלי נהנה בעצם מזה שהדולר נחלש כי היבוא שלו מוזל.

רובי גינל: שוב, לא מדוייק.

רובי גינל: אנחנו יכולים לראות בקו התחתון, הירוק, מחירי ייצוא בש"ח בשנתיים האחרונות הוזלו בעשרה אחוזים, זה שקל, אני מזכיר, התיסופים כבר נכנסים לבפנים.

רובי גינל: בבר האמצעי מחירי הייבוא התחזקו בשני אחוזים, כלומר למרות התיסוף יש התחזקות כתוצאה מהעלייה המאוד גבוהה בחומרי הגלם בעולם.

רובי גינל: והבר העליון, עלות לשעת עבודה, שוב מרכיב עיקרי בהוצאות של כל יצואן, עלה בשמונה אחוזים.

רובי גינל: הסך הכל של זה זה בעצם הפגיעה בכושר הייצוא של היצואן הישראלי.

שרגא ברוש: אם לא היה תיסוף זה היה פי כמה יותר, גם כדאי להדגיש את זה.

רובי גינל: נכון מאוד.

רובי גינל: למעשה הכלי היחיד שהלך ובדק מה קרה לייצוא הישראלי או ליצואן הישראלי בשנתיים האחרונות זה סקר התיסוף שערכה התאחדות התעשיינים, למרות שניסו לתקוף את המתודולוגיה, המתודולוגיה של הסקר הזה היא מאוד איתנה, על כל משוב מאה שישים ושלוש חברות תעשייתיות, ביניהן היצואנים הגדולים במשק, כל היצואנים הגדולים במשק ענו על השאלון הזה.

רובי גינל: כל שאלון שהושב חתום על ידי חשב או מנהל כספים של החברה, כלי מאוד אמין ואיכותי.

רובי גינל: סך הכל הפסד העסקאות בשנת 2007 כתוצאה מהתיסוף הוא 2.6 מיליארד דולר, שווה ערך לצמיחה של אחוז תוצר, שווה ערך לעשרים וחמש אלף משרות.

רובי גינל: בשנת 2008 צפוי 4.4 מיליארד דולר.

רובי גינל: שוב, הסקר הזה נערך כששער הדולר היה 3.7.

רובי גינל: עוד פרדיגמה, אומרים הייצוא הישראלי בעצם אשם במרכאות בהתחזקות של המטבע המקומי, כי ככל שאנחנו מייצאים יותר יש למעשה יותר כניסה של מט"ח, ולמעשה מה שקורה השקל מתחזק.

רובי גינל: שנת 2007 אנחנו יכולים לראות את הנתון הזה, יש גרעון בחשבון הסחורות והשירותים.

רובי גינל: כלומר זה לא נכון שהייצוא הישראלי גדול מהייבוא ולכן למעשה השקל מתחזק.

רובי גינל: יש גרעון, הגרעון הוא בעיקר כתוצאה מחשבון הסחורות.

רובי גינל: ייבאנו יותר מאשר ייצאנו, בסחורות ולא בשירותים, בשירותים יש עודף.

רובי גינל: מה ההסבר בכל זאת לעודף בחשבון השוטף שאותו מזכירים?

רובי גינל: יש כאן סעיף שנקרא העברות שוטפות.

רובי גינל: מי שזוכר משיעורי הכלכלה, מי שעבר שיעורי כלכלה, העברות שוטפות, לימדו אותנו, העברות חד צדדיות, קרי כספים שנכנסים למדינת ישראל ללא התחייבות.

רובי גינל: העברות של תמיכה של ארצות הברית, כספי השילומים, וחלק מאוד גדול מזה, הרזולוציה המדוייקת נמצאת בבנק ישראל, לא בידינו, חלק מאוד גדול מזה זה העברות של פרטיים וחלק מאוד גדול מהעברות של פרטיים זה העברות של עולים חדשים.

רובי גינל: זה מגיע למשהו כמו שני מיליארד דולר בשנה.

רובי גינל: עוד פרדיגמה, אין השפעה בין הריבית לשער החליפין.

רובי גינל: מה שאנחנו יכולים לראות בקו האדום זה פער הריבית בין ישראל לארצות הברית, הקו הכחול הוא שער החליפין שקל-דולר, ואנחנו יכולים לראות את ההשפעה בשנה האחרונה.

רובי גינל: הקו האדום הוא פער הריבית בין ישראל וארצות הברית.

רובי גינל: אם הקו נמצא מתחת לציר האיקס יש פער שלילי.

רובי גינל: כלומר הריבית בישראל יותר נמוכה מהריבית בארצות הברית.

רובי גינל: אם הוא עובר הריבית היא יותר גבוהה.

רובי גינל: ואנחנו יכולים לראות שקיים איזה שהוא מיתאם.

רובי גינל: אני מסכים שהמיתאם הוא לא חזק, כלומר שער הריבית הוא כלי מוגבל לשליטה בשער החליפין, אבל בטווח הקצר בטח שיש השפעה.

רובי גינל: תודה רבה.

שרגא ברוש: רבותיי, מה שמטריד אותנו בשורה התחתונה זה התחזיות שלנו שאם אנחנו במצב הזה אנחנו למעשה מפסידים השנה ארבעה וחצי מיליארד דולר, זה אחוז וחצי תוצר, זה כעשרים וחמישה אלף עובדים במשק, זה מצטרף לעוד שניים וחצי מיליארד דולר שכבר הפסדנו בחצי השני של 2007 כתוצאה מההתדרדרות של הדולר.

שרגא ברוש: עכשיו, כדי שגם יהיה ברור לגמרי בעוד נקודה אחת, הרי הדולר מתדרדר כבר שנתיים, מתחילת 2006 הוא הולך ומתדרדר.

שרגא ברוש: לא שמעתם אותנו למעשה עד לפני בערך חצי שנה, שאז פניתי לשר אלי ישי, ביקשתי להקים את ועדת ארצי, כי ראינו לאן אנחנו הולכים והיינו בדולר של ארבע ועשרים.

שרגא ברוש: כל זמן שאנחנו מתנהגים כחלק מהשוק העולמי אז אנחנו משחקים במשחק של השוק העולמי.

שרגא ברוש: וכל אחד צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות כדי להתאים את עצמו למציאות.

שרגא ברוש: וחשבנו אז שוועדת ארצי תציע כלים, שהממשלה תעזור לנו בלהסב שווקים, בהגנות, כל מיני דברים, בעיקר ליצואנים הקטנים והבינוניים, כי הגדולים יודעים איך לעשות את הדברים לבד והם ממילא עושים את זה.

שרגא ברוש: בחצי שנה האחרונה נפתח הפער, כפי שרובי פה הראה.

שרגא ברוש: כלומר יש פה איזו תנועה בעינינו של אנשים שפשוט זיהו את ההזדמנות ועושים עלינו סיבוב.

שרגא ברוש: בעברית פשוטה עושים עלינו סיבוב.

שרגא ברוש: גם אתמול, קראתי הבוקר בעיתון, כסף מאסיבי בא לפה אתמול בשביל לעשות סיבוב.

שרגא ברוש: כשיש כאלה הפרשי ריבית, למעשה במקום שלושה אחוז 4.2 אצלנו, אז מרוויחים שלוש יותר על הריבית.

שרגא ברוש: עכשיו לא צריכים לבוא פיזית עם הכסף בשק.

שרגא ברוש: בתי ההשקעות הגדולים בעולם קונים, עושים עסקאות, ודקה הם פה ודקה הם בחוץ.

שרגא ברוש: זה לא סיפור כבד מידי בשבילם.

שרגא ברוש: וכשהם מזהים הזדמנות הם נמצאים שם.

שרגא ברוש: והם עשו את זה כבר לכלכלות בעולם והם יכולים לעשות את זה לנו בקלות רבה.

שרגא ברוש: ולכן הם כשירצו לצאת הם יצאו, השער באמת יעלה באותו שלב, אבל אנחנו כבר נהיה במקום אחר לגמרי, עם כל המשמעות של זה.

שרגא ברוש: לכן למעשה התחלתי לזעוק בתקופה האחרונה כי למעשה את העזרה שאנחנו מבקשים מבנק ישראל זה בקטע הזה.

שרגא ברוש: בקטע הזה של לטפל בתנועות הספקולטיביות.

שרגא ברוש: מעבר לזה אני מסכים לגמרי, המטבע מתנהל כפי שהוא מתנהל מול כל העולם.

שרגא ברוש: בקטע השני זה הממשלה.

שרגא ברוש: תראו, חבר'ה, לחקלאים יש בצורת, אז פותרים בעיה של בצורת.

שרגא ברוש: הרי זה בעיה משמים.

שרגא ברוש: גם אצלנו זה בעיה משמים.

שרגא ברוש: זה לא בא ממקום אחר.

שרגא ברוש: והבעיה הזאת מהשמים, אם כל השנים אמרו לנו ייצוא ייצוא, התעשייה הישראלית היא תעשייה מוטת ייצוא.

שרגא ברוש: חמישים אחוז מהתפוקה שלנו מיועד לייצוא.

שרגא ברוש: אף אחד פה לא משקיע, לא מקים שום ליין היום, לא היום, כבר בעשר שנים האחרונות, אלא אם כן זה מיועד לייצוא.

שרגא ברוש: היות וחומרי הגלם בעקרון מיובאים, והיות והסחורה מיוצאת, אין איזה שהוא היגיון כלכלי דרמטי להקים את המפעל בדיוק פה, בשדרות, באופקים, בעפולה, בפתח תקווה, לא חשוב איפה.

שרגא ברוש: אין היגיון דרמטי.

שרגא ברוש: ההיגיון היחידי זה לחזק כלכלה ולהחזיק כלכלה.

שרגא ברוש: כשהעסק נהיה בלתי אפשרי אז כולם אומרים חבר'ה, אתם יודעים מה, תישארו אתם פה, אני אלך לאן שצריך ללכת.

שרגא ברוש: אנחנו מנסים להתריע ולהתריע ולהתריע, ובכסף קטן.

שרגא ברוש: וככל שהזמן עובר זה נהיה יותר מסובך.

שרגא ברוש: בכסף קטן.

שרגא ברוש: ואגב ועדת ארצי פרסמה את המסקנות שלה, דומות מאוד למה שדיבר סטס, אבל תיכף ארצי ידבר.

שרגא ברוש: פרסמה, הממשלה דנה, בנובמבר קיבלה החלטה לאמץ את ההחלטות של ועדת ארצי, החליטה להקים צוות ליישום ההחלטות, צר לי להגיד לכם, אנחנו כבר עוד מעט מסיימים את פברואר, הצוות עוד לא התכנס פעם אחת בשביל לדון וליישם את ההסכמות.

שרגא ברוש: אז התמ"ת מבקש מהאוצר לצרף את הנציג, האוצר לא ממהר לצרף את הנציג.

שרגא ברוש: חבר'ה, לא יודע כלום.

שרגא ברוש: התוצאה, בואו נדבר על התוצאה, התוצאה לא קורה כלום.

שרגא ברוש: לכן באנו לפה, להציף קודם כל את הבעיה ולראות מה אתם יכולים לעזור לנו.

שרגא ברוש: ואני אומר לכם, ברור לי לגמרי שזה מתחלק לשניים.

שרגא ברוש: פעם אחת הכסף הספקולטיבי, שעושה עלינו תרגיל, ולא תנועות ההון, השערים הרגילים בעולם.

שרגא ברוש: ופעם שנייה זה מה המדינה יכולה לסייע וצריכה לסייע בהסבת שווקים, בלימוד של יצואנים קטנים ובינוניים איך להתנהל, בפחת מואץ, וארצי תיכף ידבר אני מניח בדברים שלו.

שרגא ברוש: אבל מה שאני הייתי רוצה גם שתשמעו מהתעשיינים, כי לא כולם אוהבים להתבטא בעיתון, וזה בעיה דרך אגב להתבטא בעיתון, לכל אחד יש את השיקולים למה הוא לא רוצה, יש פה שיקול של עובדים, יש פה שיקולים של בנקים, של לקוחות, יש פה מיליון ואחד שיקולים למה לא מתבטאים.

שרגא ברוש: אבל בכל מקרה באו לפה מספר יצואנים שהיינו רוצים לפחות לחלקם שניתן את ההזדמנות להביע, לפחות מהנקודה הפרטית שלהם את המצב.

סטס מיסז'ניקוב: יושב ראש ההסתדרות עופר עייני.

עופר עייני: הסיפור של הדולר הוא כבר מתרחש והולך ומתדרדר לא מעט זמן.

עופר עייני: ולצערי במדינת ישראל אם אין צעקה ציבורית לא קורה כלום.

עופר עייני: אף אחד לא מתעורר.

עופר עייני: ולא ידעתי אף פעם שזה שיושב ראש ההסתדרות מביע את עמדתו בעניין הדולר זה כאילו בנאדם נשך כלב.

עופר עייני: אז בסדר, בנאדם נשך כלב, הנה זה רץ בתקשורת, ופתאום הצלחנו לטעמי לפחות להשיג את מה שרצינו באמת, דיון אמיתי, גם בוועדת הכספים, ואני מברך אותך סטס על זה, אבל גם בממשלה.

עופר עייני: גם לא צריכים להתרגש אם אנחנו גם אומרים משהו כלפי בנק ישראל.

עופר עייני: אין קדושים מעונים במדינת ישראל, בכל הכבוד.

עופר עייני: אומרים את עמדתנו, ואני עומד פה מסיבה אחת, אני מכבד את המעסיקים, מכבד את כולם.

עופר עייני: אותי מעניין בראש ובראשונה העובדים.

עופר עייני: כי בכל משבר כזה מי שמשלם את המחיר זה אותם עובדים.

עופר עייני: ובואו נראה באיזה מקום אותם עובדים ישלמו את המחיר.

ראובן ריבלין: אנחנו היום גאים בך שאתה הסתדרות חדשה רק אנחנו לא רוצים שחלילה יהיה מצב ששוב פעם נחזור להסתדרות, אנחנו מכבדים אותך באופן אישי, אבל התהליכים שנוצרים הם כאילו בכלל הממשלה לא צריכה להחליט.

ראובן ריבלין: ההסתדרות מחליטה.

עופר עייני: רבותיי, אני שמח שלפחות הצלחנו להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.

עופר עייני: אני חושב, ממשלה רשאית וזכאית וחובתה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, זה סמכותה, היא הריבון.

עופר עייני: ההסתדרות לא הריבון ולא תהיה הריבון ואין לי כוונה שהיא תהיה הריבון.

עופר עייני: אבל ממשלה חובתה כשיש משבר לקיים דיון, זו חובתה, בשביל זה היא נבחרה.

עופר עייני: כל החלטה שהיא תקבל זו סמכותה.

עופר עייני: אבל למרות הפניות החוזרות ונשנות, לא בערוצי התקשורת, לא קרה כלום.

עופר עייני: לא רצו לקיים דיון.

עופר עייני: זה לא מענייננו.

עופר עייני: תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

עופר עייני: והנה, פתאום רק הצלחנו להרים את זה ברמה הציבורית, נגענו בכמה פרות קדושות אולי, ובינינו אני שמח שאנחנו מושכים את החוק, לא צריך חוק, אבל הנה יש דיון, והשגנו את המטרות, שסוף סוף מישהו אומר רגע, אולי באמת יקרה משהו, אולי באמת יפוטרו שלושים אלף עובדים.

עופר עייני: ואיפה הם יפוטרו, בעיקר בפריפריה.

עופר עייני: אני לא צריך להגיד לכם מה זה שלוש מאות מקומות עבודה באופקים, ארבע מאות מקומות עבודה בנהריה.

עופר עייני: לא צריך להגיד לכם.

עופר עייני: שמנו רמזור שאמר חבר'ה, דקה לפני שזה יקרה, בואו נראה אולי אפשר לעשות משהו.

עופר עייני: לא חייב להוריד את הריבית, אף אחד לא מתכוון להיכנס לסמכויות המוניטריות של בנק ישראל.

עופר עייני: אף אחד לא מתכוון להיות שם.

עופר עייני: אולי יש דברים אחרים שממשלה יכולה לעשות, שחברי הכנסת יכולים לעשות.

עופר עייני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל החוכמה נמצאת לא במקום אחד, היא נמצאת אצל כולם.

עופר עייני: אני מדבר לא על הנגיד ולא על שר האוצר, חוכמה נמצאת אצל כולם.

עופר עייני: ומדינה מתוקנת יש לה גופים רשמיים שחייבים לקיים דיון אם יש משבר.

עופר עייני: אני בטוח, לפחות לטעמם של הרבה כלכלנים והרבה תעשיינים, ואני שומע דרך אגב אותות מן השטח.

עופר עייני: אני אספר סיפור אחד, אני לא אחשוף את המפעל.

עופר עייני: קורא אחד מבעלי המפעלים, באחד מיישובי הספר, בצפון, מפעל של חמש מאות עובדים, מפעל די גדול, ארבע מאות שמונים עובדים, ואומר לו תשמע, אני מתחיל להפסיד כסף, אני סופג את זה כבר כמה חודשים, אז קח בחשבון, הנה החודש גם הורידו את השעות הנוספות, אני לא צריך.

עופר עייני: אבל יכול מאוד להיות שתוך חודש אם המגמה תמשיך אני סוגר פס ייצור אחד.

עופר עייני: זה מאה עובדים.

עופר עייני: ויכול להיות שזה יימשך מעבר לזה.

עופר עייני: אני צריך להגיד לכם מה זה מאה עובדים בנהריה, חבר'ה, מאה עובדים זה המסביב של זה, זה הרכישות.

עופר עייני: אז זה לא שווה דיון?

עופר עייני: כל מה שאני רוצה רבותיי, דיון אמיתי, חיפוש פתרונות, והוועדה הזו עשתה את זה לא מעט פעמים, בניגוד לעמדות של ממשלה היא ישבה ודנה ושמה את הדברים על השולחן.

עופר עייני: צריך לקבל החלטות אמיצות.

עופר עייני: כל החלטה אנחנו נקבל ונכבד ונעשה.

עופר עייני: רק בואו ננסה לפתור את הבעיה דקה לפני שהיא מתפרצת.

עופר עייני: תודה.

צבי אקשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד, אם נתחיל מהסוף, של שרגע ושל עופר, גם בנושא של ועדת ארצי, בנק ישראל היה שותף בגיבוש ההמלצות של ועדת ארצי, בנק ישראל תמך באופן עקרוני בתהליכים וגם ביישום אנחנו שותפים.

צבי אקשטיין: גם בדיונים שהיו לפני שנה אצל שר התמ"ת, שבה השתתף הנגיד ואנוכי, שהדולר הגיע אז אני חושב לקצת פחות מארבע עשרים, הדגשנו את הנקודה שהנקודה המרכזית שצריכים להתעמק בה ולהסתכל עליה זה בעיית התעסוקה שעשוייה להיפגע כתוצאה מהשינוי.

צבי אקשטיין: אבל אני רוצה קודם להתחיל בכמה מלים בנושא של איפה אנחנו נמצאים ואיך הגענו לנקודה הזו.

צבי אקשטיין: אני אתחיל ככה, האם זה משבר הדולר או חולשת הדולר או שזה הצלחת השקל.

צבי אקשטיין: תראו מה קורה כאן, והנתונים שרובי הציג ברובם אין לנו חילוקי דעות, אבל אני רוצה להסתכל עליהם טיפ טיפה בצורה יותר רחבה.

צבי אקשטיין: באופן בלתי צפוי בחודש האחרון, כל הנתונים, ההבדל בין היורו, ואני גם רוצה להתקשר לאירופה, אנחנו הרבה יותר דומים לאירופה מאשר לסין ויפן.

צבי אקשטיין: לשמחתי ולשמחת כולנו.

צבי אקשטיין: וההפרש בין היורו והדולר הוא כמעט כולו בחודש האחרון.

צבי אקשטיין: למעשה התחזקות השקל מאז הקיץ ועד דצמבר נבעה כמעט כולה מהחלשות הדולר מול היורו.

צבי אקשטיין: קודם כל זו עובדה ואין חילוקי דעות בין הנתונים שהוצגו.

צבי אקשטיין: מצב הנתונים ביחד לשער חליפין האפקטיבי, עם שותפות הסחר, לפי המטבעות השונים, נקודת המוצא של רובי היתה נקודת השיא.

צבי אקשטיין: ב-1997 בנק ישראל הפסיק להתערב בשוק מט"ח, ואם ניקח אז את נקודת המוצא כמאה, בינואר 2006 שער מטבע החוץ המשוכלל היה שלושים ואחד אחוז מעל מה שהיה ב-97', והיום אנחנו נמצאים בעשרים אחוז מעל זה.

צבי אקשטיין: יש ירידה מהשיא של כל התקופה במונחים של שער החליפין.

צבי אקשטיין: עצם העובדה ששער החליפין הזה, הריאלי, שראו כלל היצואנים, לא רק לארצות הברית, פוחת בשלושים אחוז, היה גורם דומיננטי בצמיחה היוצאת מן הכלל של הייצוא הישראלי ושל התעשייה הישראלית.

צבי אקשטיין: בממוצע של השנתיים האחרונות אנחנו נמצאים היום, כולל היום היום, בחמישה אחוז פחות, ויש לזה השפעה משמעותית על הייצוא, גם בחישובים של בנק ישראל, שהם לא שונים הרבה מהסקר.

צבי אקשטיין: אז קודם כל אני רוצה לשים את העובדות.

צבי אקשטיין: אז יש לנו הסכמה על הנושאים הללו אבל צריכים לראות את זה בראייה ארוכה ולא רק את החודש האחרון.

צבי אקשטיין: בנושא החשבון השוטף והאיזון.

צבי אקשטיין: מ-2003, אנחנו נמצאים באיזון של חשבון הסחורות והשירותים.

צבי אקשטיין: ההפרדה בין סחורות לשירותים, ועל זה גם התעשיינים מסכימים במדינת ישראל היא לא נכונה במובן הבא, שכחמישה שישה מיליארד שקל יצוא של שירותים זה הייטק-סופטוור, שבהגדרות של IMF זה שירותים.

צבי אקשטיין: אז צריכים להסתכל על חשבון הסחורות והשירותים.

צבי אקשטיין: אנחנו באיזון מ-2003 כמעט, וממשיכים באיזון.

צבי אקשטיין: ולמרות צמיחת המשק הייבוא לא צמח יותר מהייצוא, במידה מסויימת, לדאבוננו הייתי אומר את זה, כי אנחנו מצפים שהצמיחה של המשק תחלחל לצריכה יותר ממה שהיא נעשתה עד עכשיו.

צבי אקשטיין: דרך אגב אנחנו מצפים שזה יקרה בשנה הבאה, וזה קצת קרה בסוף 2007.

צבי אקשטיין: הלחץ של חיזוק, חוזקת השקל, נובע במידה רבה מהעודף בחשבון השוטף ובהצלחת המשק הישראלי.

צבי אקשטיין: מה קרה בחודש האחרון, מנכ"ל סיסקו היה פה ואמר שהוא יגדיל את ההשקעות במשק.

צבי אקשטיין: מנכ"ל אינטל היה פה ואמר שיגדיל את זה.

צבי אקשטיין: מספר חברות ניקנו, שאני לא ידעתי על קיומן.

צבי אקשטיין: בדצמבר 2007 המחלקה בבנק ישראל שעושה את התחזיות לחשבון השוטף צפתה ירידה משמעותית יחסית לשיא של 2006, של מעל לשבעה מיליארד דולר עודף בחשבון השוטף, ירד ב-2007, יש לי פה את המספרים, אם אתם רוצים בדיוק אני אתן לכם, החשבון השוטף הגיע לסדר גודל של שמונה מיליארד שקל ב-2006 וכמעט חמישה מיליארד שקל ב-2007.

צבי אקשטיין: וצפו שזה יירד ל-2008, והחודש הראשון של 2008 היה הפוך ממה שצפינו.

צבי אקשטיין: מה שקרה בחודש האחרון לא היה צפוי.

צבי אקשטיין: בתהליך הזה מי שהכנסתו צמודה לדולר מפסיד באופן בלתי צפוי ומי שהכנסתו בשקלים מרוויח באופן בלתי צפוי.

צבי אקשטיין: המפעל המייצא, שהתם הסכמים דולריים ומייצא לארצות דולרים מפסיד, אם הוא גם קונה את החומרים ביורו, עוד יותר קשה לו, ואם הוא חתם כמובן הסכמים על שכר בשקלים אז עוד יותר קשה לו.

צבי אקשטיין: בהחלט קשה.

צבי אקשטיין: אבל מי שמקבל את הכסף בשקלים מרוויח.

צבי אקשטיין: אני קודם כל אומר, מרבית המשק מרוויחים בשקלים ומצבם היחסי שופר, צריכים להבהיר את זה, וחלק מהמוצרים.

צבי אקשטיין: האם זה רע למשק והאם על בנק ישראל והממשלה להגיב.

צבי אקשטיין: קודם כל, אמרתי את זה קודם, חוזקת השקל נובעת מהצלחת המשק הישראלי.

צבי אקשטיין: אנחנו גם בשוק ההון יותר יציבים ממה שקורה כרגע בארצות הברית.

צבי אקשטיין: בצורה משמעותית.

צבי אקשטיין: אני לא רוצה להיכנס למה אבל זאת עובדה.

צבי אקשטיין: אבל, ופה אני חולק עליך שרגא, אנחנו בדקנו ובודקים ועוקבים בצורה פרטנית על כניסת הכסף למשק, מרביתו, כמעט כולו נובע מהעברות למה שציינתי קודם, דברים ריאליים, לא ספקולציה.

צבי אקשטיין: איך אני יודע, לפני שנה כשהיה משבר הדולר לפני שנה שיעור התשואה על שחר של ממשלת ישראל נעשה שווה לטרז'רי של ארצות הברית לעשר שנים.

צבי אקשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנה, בחודשים אפריל מאי יוני בנק ישראל ניהל מדיניות ריבית שהגיבה לתהליך שהיה.

צבי אקשטיין: באותה תקופה גם האינפלציה היתה נמוכה מתחת היעד.

צבי אקשטיין: היום אגרות חוב שחר לעשר שנים נסחרות ב-5.7, 5.8, כאשר הטרז'רי, האגרות חוב האמריקאיות לעשר שנים נסחרות ב-3.6, 3.7. ולא היה שינוי.

צבי אקשטיין: השני אחוז הפרש הזה נשאר די קבוע.

צבי אקשטיין: גם אנחנו לא רואים תנועת כספים משמעותית.

צבי אקשטיין: כלומר אין מידע אמיתי שתומך בטענה של הון ספקולטיבי שהוא המקור העיקרי, ולהיפך, יש מידע שמראה שזה חוזקו של המשק וזרימת דולרים למשק ממקורות שונים.

צבי אקשטיין: אלה שני אלמנטים חשובים.

צבי אקשטיין: אני רוצה להגיד שכמובן, וחשוב לי להדגיש את זה, שאין ספק שצמיחתו של הסקטור העסקי מעל לשישה אחוז וצמיחתו של ענף הייצוא בסביבות תשעה, עשרה אחוז בשנים האחרונות הם בסיס משמעותי לחוזקו של המשק ולחוזקו של השקל.

צבי אקשטיין: מדיניות מוניטרית, מאחר והשקל מתחזק עשוי לגרום להתמתנות בעליית המחירים, כשנראה את זה זה יאפשר הורדת ריבית על מנת לשמור שהאינפלציה תיכנס ליעד, כי היום היא 3.4 מעל היעד.

צבי אקשטיין: יש עדיין כוחות לעליית מחירים מתוך הצמיחה המקומית.

צבי אקשטיין: המדיניות המוניטרית כל הזמן בכל המדינות שאנחנו רוצים להשוות אליה מגיבה בצורה מידתית לזעזועים.

צבי אקשטיין: ההצלחה של המדיניות לסקטור העסקי ולציבור היא בכך שהציבור, הסקטור העסקי וכולם מבינים את מה שאנחנו עושים.

צבי אקשטיין: וזה מתבטא בכך שהציפיות לאינפלציה שנה קדימה ועשר שנים קדימה במדינת ישראל הם קצת מעל שני אחוז.

צבי אקשטיין: משנת 2003.

צבי אקשטיין: זה מאפשר לכל הסקטור העסקי לחתום חוזים ארוכי טווח, נומינליים, עם ספקים, עם העובדים, מתוך ידע ויציבות לאן המשק הולך במונחים של מחירים.

צבי אקשטיין: זה שינוי דרמטי, זה משפר את הרווחיות, זה משפר את התפוקה, זה משפר את הפעילות של המשק.

צבי אקשטיין: אין לי בעיה עם הדיון הציבורי, כל עוד שלא עושים מהלכים פוליטיים כוחניים.

צבי אקשטיין: אני רוצה רק להגיד מילה אחת על חוק בנק ישראל.

צבי אקשטיין: שני דברים אני רוצה להגיד, אחד על חוק בנק ישראל ואחד על מדיניות הממשלה.

צבי אקשטיין: חוק בנק ישראל הוא נושא בעל חשיבות גדולה מאוד למשק הישראלי.

ראובן ריבלין: השינויים בשער הדולר הם דרמטיים.

ראובן ריבלין: האם בנק ישראל, הוא גם כלי אפשרי להתמודד עם העניין הזה?

ראובן ריבלין: עד שהקראת הבנתי מה שאמרת.

ראובן ריבלין: מהרגע שהקראת, אני בעדכם, אבל אני רוצה להבין האם אתם לא כלי אפשרי להתמודד עם דבר שנופל עלינו ומשפיע על המשק כולו.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שאתה אומר יהיה אשר יהיה אנחנו לא משנים.

צבי אקשטיין: סליחה חבר הכנסת ריבלין, אני אענה לך.

צבי אקשטיין: אנחנו לא אומרים יהיה מה שיהיה.

צבי אקשטיין: אני מסביר בצורה מאוד ברורה, ואני אנסה להסביר את זה שוב.

ראובן ריבלין: התחזית לעשר שנים, התבססה גם על רמת הדולר.

צבי אקשטיין: נכון, אז אני רוצה להסביר שני אלמנטים.

צבי אקשטיין: שני מרכיבים יכולים להשפיע על ההחלטה העתידית שלנו על הריבית.

צבי אקשטיין: אחת, התחזקות השקל כשלעצמה גורמת לכך שלחץ האינפלציה יותר נמוך.

צבי אקשטיין: מכל המרכיבים.

צבי אקשטיין: דבר שני, היא גורמת לכך, כולל המיתון בארצות הברית ואירופה, לכך שהצמיחה במשק עשוייה להיות יותר נמוכה.

צבי אקשטיין: שני הגורמים האלה מקטינים את ההשפעה שלהם על הלחץ האינפלציוני בראייה קדימה.

צבי אקשטיין: ולכן כשנראה את העובדות האלה, ואנחנו רואים את העובדות, אנחנו קוראים את הדו"חות, גם את הדו"ח של ה-CFO, של הפורום, וגם את הדו"ח שרובי הציג, אנחנו קוראים אותם ואנחנו גם עושים את המחקר בעצמנו, וכשיגיע היום של יום שני, שש וחצי אחר הצהריים לפני החודש הבא אנחנו נחליט את הריבית לחודש הבא.

צבי אקשטיין: ואין ספק שציפיות להורדה של המחירים ישפיעו על ההחלטה שלנו.

צבי אקשטיין: אני חוזר לנקודה הבסיסית, תראו, היתה ועדת מקוב, אני רוצה לשים את זה, זה לא נאמר על סדר היום, היתה ועדת מקוב לטיפול בפיריון של התעשיות המסורתיות.

צבי אקשטיין: ירידת הרווחיות של התעשיות המסורתיות בסקטור הייצוא עקב המצב של ארצות הברית ומדינות אחרות דורש התייחסות גם ארוכת טווח, לא רק לרבעון הראשון של 2008.

צבי אקשטיין: וועדת מקוב, אני הייתי שותף לה, אנשים נוספים, נתנה כיוון משמעותי להתייחסות של כל התעשייה הזו לטווח ארוך.

צבי אקשטיין: רצוי להסתכל בנקודת המשבר גם על פתרונות לטווח ארוך.

צבי אקשטיין: ועדת ארצי נותנת פתרונות לטווח קצר.

צבי אקשטיין: בנק ישראל שותף בשני האלמנטים האלה ונעזור ליישום של שניהם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מנכ"ל משרד האוצר ירום אריאב, תתייחס גם בבקשה לצעדים פיסקליים מצד הממשלה שיכולים לעזור לצאת מהמשבר.

ירום אריאב: אני חושב שהדיון הוא סופר לגיטימי, אני חושב שהוא גם חשוב.

ירום אריאב: הוא חשוב כי באמת זה מאפשר לשים על השולחן תמונה כוללת, וגם להשתחרר מאילוזיות ומכל מיני מחשבות של פתרונות קסם לבעיות שהגורמים להם הם במקומות אחרים.

ירום אריאב: אני חושב שכבר הזכרתי את זה בפורום הזה, אני הייתי באוצר בשנות השמונים כסגן ממונה על התקציבים ונפל בחלקי, ואני אומר את זה בלי מרכאות, לטפל גם בתקציבי התעשייה.

ירום אריאב: ומה שאני חושש זה שבגלל בעיות שיש לנו היום, ואי אפשר להתעלם מהבעיות שקיימות, בודאי אצל חלק מהיצואנים, זה יחזיר אותנו עשרות שנים לאחור, מבחינת המשק, מבחינת מעורבות הממשלה במשק, מבחינת כללי המשחק.

ירום אריאב: כי מה בעצם היה לנו?

ירום אריאב: קודם כל זה לא דבר חדש, אז למשל היו בעיות בתחום שחיקת הרווחיות של היצואנים לגוש, אז עוד לא היה יורו, אבל היה שחיקה של המרק והיה שחיקה של הפרנק, ואז גם כן דיברו מה עושים, ומה עשו אז, עשו באמת קרן לסיוע למפעלים, ואז ישבו פקידים ובחנו, ונתנו איזה שהוא סוג של סיוע, והיה לנו מט"ח מפוקח.

ירום אריאב: הממשלה אז נתנה סיוע, נתנה גם ביטוח שער, אבל היא נתנה הרבה והיא לקחה עוד יותר.

ירום אריאב: בשיעורי המיסוי על התעשייה, בשיעורי הריבית שהיו.

ירום אריאב: באפשרות של התעשייה לגייס.

ירום אריאב: תעשייה, מלונאות, כל הסקטור העסקי היה הרבה יותר גרוע.

ירום אריאב: זאת אומרת לקחנו הרבה, ואז נתנו הרבה.

ירום אריאב: אבל באמצע היו לנו בעיות צנרת.

ירום אריאב: והצנרת באמצע היא נזלה והיא גרמה לעיוותים נוראיים, והיא גרמה לזה שהמשק בתקופה הזאת קירטע, ובעצם ממחצית שנות השמונים התחילו באמת רפורמות מאוד משמעותיות.

ירום אריאב: המשק הישראלי קיבל החלטה אסטרטגית, או הממשלה הישראלית לדורותיה קיבלה החלטה אסטרטגית שהולכים להשתלב בכלכלה הגלובלית עד הקצה.

ירום אריאב: ואנחנו כמשק קטן הלכנו למהלכים האלה, של גם שחרור כל מה שקורה לפיקוח מטבע חוץ, זה אמנם נעשה בשלבים, גם הנושא של החשיפה לייבוא מתחרה, ובסופו של דבר אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית, על הדבש ועל העוקץ, ואני רוצה להגיד בצורה חד משמעית שהדבש מרובה בצורה משמעותית מהעוקץ.

ירום אריאב: אני לא אחזור על הנתונים שצביקה ציין, אבל צריך לזכור כמה עובדות יסוד.

ירום אריאב: קודם כל באמת, ולי גם יצא באופן אישי לראות את זה, יצואן שמתמודד באירופה עם זה שהוא מייצא לגוש הדולר נמצא בסופו של דבר באותה בעיה.

ירום אריאב: זו בעיה מתמשכת, שנובעת מבעיות בכלכלה האמריקאית והגרעון שיש שם, וזה הוחרף בעקבות המשבר שהתחיל באוגוסט האחרון.

ירום אריאב: וצריך לזכור שבאירופה הצמיחה היא מחצית ממה שיש לנו, זאת אומרת להם עוד יותר קשה.

ירום אריאב: בסופו של דבר, צריך לזכור מה הסיבות המרכזיות לחוזקו של השקל ולחולשתו של הדולר.

ירום אריאב: אני לא אחזור על מה שאמר פרופ' אקשטיין, אבל רק נמקד בכמה דברים.

ירום אריאב: קודם כל זה מצביע באמת על המשך השיפור בתנאי היסוד של המשק.

ירום אריאב: והתבססות האמון במדיניות המקרו-כלכלית.

ירום אריאב: ורק עכשיו ראינו את שיפור הדירוג, שהתחיל ב-SNP, ועכשיו התבשרנו גם על פיץ', אבל זה בהחלט תמונת הראי של שיפור מצב המשק בא לידי ביטוי בשערי המטבע.

ירום אריאב: הדבר השני זה באמת החלשות הדולר בעולם, הגרעון העצום שיש במאזן התשלומים האמריקאי, זה שוב לא דבר שבכוחנו לפתור, אבל צריך לזכור שזה הוחרף בצורה משמעותית בעקבות המשבר שעכשיו אנחנו בעצם נמצאים בעיצומו, ועוד לא ברור לאן זה הולך.

ירום אריאב: זאת אומרת העובדה שהכלכלה האמריקאית נמצאת בתקופת אי ודאות מאוד קשה, ואני מציע לכולנו לזכור שיש גם תסריטים יותר חמורים על מיתון בכלכלה האמריקאית, שישפיע ללא ספק גם על המשק הישראלי, לכן ודאי שהחלשות הדולר מושפעת, והתופעה הואצה בעקבות מה שקרה לאחרונה.

ירום אריאב: בנוסף לזה, יש לנו את הנושא של פער הריביות, ויש לנו הצטמצמות של פער הריביות בינינו לבין ארצות הברית, וודאי שעברנו למצב שהריבית פה גבוהה מהריבית האמריקאית, ואותו עודף בחשבון השוטף שכמו שציין פרופ' אקשטיין אין ספק שהוא כשלעצמו, העודף הזה, הוא מצביע על תופעה חיובית, מביא אותנו למצב של לחץ על שער החליפין.

ירום אריאב: לזכור עוד פעם את הנושא של אבטלה שהוזכר פה כל כך הרבה.

ירום אריאב: צריך לזכור שהאבטלה במשק הישראלי נמצאת היום בשיעורים נמוכים בצורה משמעותית לעומת מה שידענו, ואם רק לפני ארבע שנים היינו בשיעורים של אחד עשר אחוז בואו נבדוק מה היה שער החליפין אז.

ירום אריאב: אני לא חושב שהמשוואה הזאת של אחד לאחד, של שחיקה בשער חליפין גורמת מיידית לעלייה באבטלה היא משוואה נכונה.

ירום אריאב: ודאי שיהיו בעיות ליצואנים מסויימים, אי אפשר להתעלם מזה, אבל אין שום ספק שהיום המשק הישראלי נמצא מצד אחד אחרי תקופה ארוכה של צמיחה.

ראובן ריבלין: זה בגלל העבר, אבל יש סימנים שיכולים להשפיע על העתיד בצורה דרמטית.

ירום אריאב: שוב אני אומר, אנחנו ערים למצב הזה.

ירום אריאב: אני אומר, דווקא בגלל אותם סימנים אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בהחלטות, ואסור שהן יהיו מהבטן, אלא צריכות להיות שקולות מהראש, ולנתח באמת את המצב לאשורו.

ירום אריאב: האבטלה במשק הישראלי היום במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו.

ירום אריאב: אני רוצה להגיד עוד דבר, המשק הישראלי, בניגוד למה שקורה במשקים ישראלים בעולם, בראש ובראשונה במשק האמריקאי, נמצא היום, לפחות ברמה של המערכת הפיננסית, כאי של יציבות יחסית, ומקור לקנאה.

ירום אריאב: יצואנים ויצרנים במשק האמריקאי מתקשים היום לקבל אשראי בגלל המשבר.

ירום אריאב: מה שלשמחתנו לא קורה במשק הישראלי.

ירום אריאב: המערכת הפיננסי במשק הישראלי יציבה.

ירום אריאב: לכן כאשר בודקים את המצב היחסי של חברה ישראלית, יצרנית, היום לעומת מה שהיה בעבר, וזה מתבטא בכל האינדיקטורים, זה מתבטא כמו שאמרתי בשיעורי התעסוקה, בשיעורי הצמיחה במשק, אז רואים מה בעצם, איזה מס החברה הישראלית משלמת היום לעומת מה שהיא שילמה בעבר, איזה שיעורי ריבית משולמים.

ירום אריאב: לסיום, פשוט מצוות עשה ואל תעשה בצורה מאוד קצרה, מה לדעתי מבחינת מדיניות צריך ולא צריך.

ירום אריאב: קודם כל מבחינת אל תעשה, נתחיל בזה.

ירום אריאב: אסור בשום פנים ואופן להתערב בחקיקה בנושא הזה של שיקולי קביעת ריבית.

סטס מיסז'ניקוב: את השלב הזה עברנו ואמרנו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, יוזמות של חברי הכנסת יכולות להיות מגוונות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דיברנו באופן כללי, אם מחר מישהו מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק אתה כמובן לא יכול להשפיע על זה, אתה יכול להתנגד לו אבל לא יכול להשפיע.

ירום אריאב: כמו שאמרתי, כרגע אנחנו מדברים על משבר או ירידה חריפה בשער הדולר, זה אסור להשפיע פה על צעדים שישפיעו על המשק ויקחו אותו הרבה שנים לאחור.

ירום אריאב: מה כן צריך לעשות?

ירום אריאב: קודם כל הנושא של הסטת סחר.

ירום אריאב: אני חושב שצריך להבין שלפוטנציאל העצום שיש למשק הישראלי בשווקים, המשק הישראלי חייב להתארגן, להבין שיש פוטנציאל אדיר של שווקים במזרח, ללכת על הנושא הזה ופה בהחלט יש מקום, גם לסיוע ממשלתי.

ירום אריאב: דווקא בסקר של ההתאחדות, ראיתי שחמישים אחוז מהיצואנים עדיין במצב שלא עושים הגנות מטבע.

ירום אריאב: אני חושב שצריך להבין שהאי ודאות בנושא של שערי חליפין ילווה אותנו.

סטס מיסז'ניקוב: אולי הם לא יכולים?

ירום אריאב: הם יכולים, זה כלי זמין שאפשר לעשות אותו.

ירום אריאב: זה דבר שחייבים לעשות אותו.

ירום אריאב: ודבר נוסף אני חושב שדווקא בתקופה הזאת ועל רקע אי הוודאות שקיימת בכלכלה העולמית חייבים להמשיך במדיניות תקציבית אחראית.

ירום אריאב: אי אפשר לשכוח את הכללים הכי בסיסיים שיש לנו, ודווקא על רקע חששות מסויימים שקיימים, ואני מודה שהכלכלה העולמית, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי וזה חייב להשפיע עלינו בצורה כזאת או אחרת, חייבים לשמור על הנושא הזה וכרגע להבין את זה שיש לנו מגבלה תקציבית, שיש לנו מערכת של חוקים פיסקליים, גם מבחינת שמירת הגרעון, ואסור לשכוח את הדברים האלה דווקא בתקופה כזו.

אבשלום וילן: אבל ירום, המשנה לנגיד העיר בנתונים שיש בעיית ביקושים, כשהצריכה בארץ פחותה ממה שהם ציפו, מה אתם עושים עם זה?

ירום אריאב: המשנה לנגיד גם דיבר, שדווקא בשנה האחרונה אנחנו רואים שחלק ממנוע הצמיחה שהיה לנו זה באמת גידול בצריכה הפרטית, ורוב הסיכויים שזה הולך להיות גם השנה.

ירום אריאב: עכשיו בקטע הזה, אני שוב בא ואומר, אנחנו צריכים לזכור שאם יש חששות מסויימים על ירידה בשיעורי הצמיחה, דווקא בתקופה כזאת צריך לזכור שמדיניות תקציבית אחראית חייבת ללוות אותנו ואנחנו חייבים לשמור על זה.

ירום אריאב: אני חושב שהמקום הזה, או החדר הזה בראש ובראשונה צריך לעזור לשמור על הנושא הזה.

אורית נוקד: ירום סליחה, הזכרת קרן לסיוע ליצואנים שהיתה בשנות השמונים, בתקופה שהיית באוצר.

אורית נוקד: רציתי לשאול מה עמדתך לגבי קרן כזאת, וכמובן עד כמה אתם תהיו מוכנים לסייע.

ירום אריאב: זו בדיוק התקופה שאני לא רוצה לחזור, אני חושב שגם התאחדות התעשיינים לא רוצה לחזור לשם.

ירום אריאב: בנושא מדיניות מוניטרית, שזה אמנם המגרש של בנק ישראל, ודאי שחייבת לקחת בחשבון שיקולים רחבים, גם של יציבות מחירים וגם של מטרות הממשלה בתחום צמיחה ותעסוקה.

ירום אריאב: אבל צריך לעשות את זה בהחלט בראייה ארוכת טווח, וגם אם יש חריגות כאלה ואחרות מיעד אינפלציה נקודתית לתקופות מסויימות, צריך להסתכל בכל מקרה על הטווח הארוך ולכלכל את הצעדים האלה בהתאם, כולל הנושא של פערי הריבית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו נתחיל דיון לסירוגין חברי כנסת ומוזמנים.

סטס מיסז'ניקוב: ממה שאני שמעתי, אם כל כך טוב למה כל כך רע?

שרגא ברוש: רק מילה אחת, ואני מבטיח את הזמן הזה לקזז מחבריי התעשיינים, אז ברשותכם.

שרגא ברוש: האמת, אם יושב ראש הוועדה נותן לירום עוד שתי דקות, אני חושב שאנחנו נבקש סליחה, נלך, כי הכל בסדר.

שרגא ברוש: אין שום בעיה יותר.

שרגא ברוש: רבותיי, רוצים להסתמך על הארבע שנים האחרונות שהיו טובות.

שרגא ברוש: נכון, הארבע שנים האחרונות היו מצויינות.

שרגא ברוש: באנו לפה כי אנחנו רוצים להמשיך שיהיו מצויינות.

שרגא ברוש: מה הטעם להמשיך לדבר על הארבע שנים שנגמרו כאשר תחזית הצמיחה לשנה הזאת היא שלושה וחצי אחוז ואף אחד לא נחרד מזה.

שרגא ברוש: חבר'ה, זה שני אחוז פחות מאשר בארבע השנים האחרונות.

שרגא ברוש: זה חצי מהצמיחה כמעט.

שרגא ברוש: אף אחד לא נחרד שהייצוא על פי בנק ישראל הולך לגדול רק בשלושה אחוז, בממוצע בארבע השנים האחרונות הוא גדל בשנים עשר אחוז.

שרגא ברוש: הייצוא היה מנוע הצמיחה המרכזי, ארבעים אחוז מהצמיחה בא מהייצוא, ועל זה תחזיות בנק ישראל אומרות השנה שלושה אחוז.

שרגא ברוש: אם לא מטריד את אף אחד שהייצוא יגדל רק בשלושה אחוז, שהצמיחה תהיה רק שלושה וחצי אחוז, אז רבותיי, מספיק עם הסיסמא הזאת שבאה להפחיד אותנו, אנחנו לא רוצים לחזור עשרות שנים אחורה.

שרגא ברוש: אנחנו ממש לא רוצים לחזור עשרות שנים אחורה, ולא נהיה שם יותר.

שרגא ברוש: אבל לבוא ולשבת, וששר האוצר יסכים לשבת ולדון בכלים איך לא חוזרים עשרים שנה אחורה, גם במימדי הייצוא לא חוזרים עשרים שנה אחורה, ואיך נותנים את אותו סיוע מקומי, קטן יחסית לתקציב מדינה, כדי לא לחזור עשרות שנים אחורה, אז מספיק עם הססמאות, לא חוזרים עשרים שנה אחורה, רוצים בסך הכל ללכת קדימה.

שרגא ברוש: ללכת קדימה רבותיי, גם ההסתמכות על עליית דירוג האשראי.

שרגא ברוש: חבר'ה, אני מודיע לכם, מי שלא יודע, עליית דירוג האשראי לא בא בזכות שר אוצר או מנכ"ל אוצר כזה או אחר.

שרגא ברוש: חבר'ה, בשלוש שנים שאני נשיא התאחדות התחלפו ארבעה שרי אוצר.

שרגא ברוש: אז לכן רבותיי, הדירוג באשראי בא כי הייצוא גדל, כי הצמיחה גדלה, כי אנשי עסקים השקיעו, כי זה הלך קדימה, כי הצמיחה גדלה, כי היה אפס בגרעון, כי יש עודף גבייה במסים, זה לא יהיה השנה.

שלי יחימוביץ': קודם כל ירום אני מציעה שנוריד מסדר היום את המלים אסור ולא לגיטימי.

שלי יחימוביץ': מותר.

שלי יחימוביץ': בבית הזה נחקקים חוקים שנוגעים לדת, בבית הזה נחקקים חוקים שנוגעים לבית המשפט העליון שהוא יקר לליבנו, אז הבית הזה יכול להרשות לעצמו גם לשנות חקיקה כלכלית.

שלי יחימוביץ': בכלל, אני מתחילה להירתע ולהרגיש אי נוחות ברגע שמתחילים לדבר במושגים של קדושה על עניינים כלכליים.

שלי יחימוביץ': להגיד שחס וחלילה שבנק ישראל יתערב בשוק המט"ח באמצעות רכישה ומכירה של מט"ח, הרי אם אני אגיד את הדבר הזה זה יהיה כמו להכניס צלם להיכל מבחינת חילול הקודש.

שלי יחימוביץ': ולהוריד את הריבית בכלל זה להגיד כמו המן הרשע בבית הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת שדברים הופכים לקודשי קודשים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים פה בדת.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים פה בעניינים פרקטיים, גם אידיאולוגיים וגם פוליטיים.

שלי יחימוביץ': ולא יכולה להיות הדבקות הזאת.

שלי יחימוביץ': ואם יש דבר קדוש אגב זה עתידה של החברה הישראלית, ולא כללים שרירותיים ורפלקסיביים כמעט, מן רפלקס מותנה, שנקבעו בתחילת שנות השמונים.

שלי יחימוביץ': זה אתם שתקועים בתחילת שנות השמונים עם ההחלטות האסטרטגיות שקיבלתם אז.

שלי יחימוביץ': מאז השתנו כמה דברים בחברה הישראלית ובכלכלה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים עכשיו, ואני ממש לא רוצה להפחית בחומרה של הסיטואציה שאנחנו עומדים לפניה, אנחנו עומדים עכשיו לפני סכנה של דירדור של המשק, של הפסדי עתק לתעשייה, של פיטורים של עשרות אלפי עובדים, זה סוג של מצב חירום.

שלי יחימוביץ': נכון שזה לא קורה ברגע זה, אבל באים לך אנשים אחראים ומזהירים אותך מפני הסיטואציה שזה עומד לקרות.

שלי יחימוביץ': ואתם אוטמים את אוזניכם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לצטט את נגיד בנק ישראל, עכשיו אני רוצה להיות מדוייקת: ".

שלי יחימוביץ': .

שלי יחימוביץ': חייבים להשאיר את הסמכות לביצוע שינויים במדיניות המוניטרית בידו של הבנק המרכזי ואסור להעביר אותה למוקדי כוח אינטרסנטיים במשק..".

שלי יחימוביץ': מי זה מוקדי הכוח האינטרסנטיים במשק?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול.

שלי יחימוביץ': הרי מי שמרוויח עכשיו מכל מה שמתרחש אלה מוקדי הכוח האינטרסנטיים, קומץ ספקולנטים.

שלי יחימוביץ': הם מרוויחים.

שלי יחימוביץ': זה המיעוט שעכשיו נהנה מכל מה שמתרחש.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות והמעסיקים הם הציבור, הם החברה הישראלית, אלה המפעלים, אלה העובדים, אלה האנשים שמייצרים את כל מה שמתרחש במשק.

שלי יחימוביץ': זה לא קומץ אינטרסנטיים.

שלי יחימוביץ': זה הבסיס של החברה הישראלית, והקול שלהם צריך להישמע ברמה ולהילקח בחשבון.

שלי יחימוביץ': צביקה, תפסיק להסתכל עלי במבט משתומם כזה.

צבי אקשטיין: אני לא מבין אותך.

שלי יחימוביץ': כשאסיים, אולי תבין אותי.

שלי יחימוביץ': אגב, אני מבינה אותך, אך לא מסכימה איתך.

שלי יחימוביץ': אגב אני גם מאוד אוהבת את העניין הזה של חוסר ההבנה, או אחרי שתסבירו לנו אנחנו נבין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבינים ויש לנו השקפת עולם אחרת.

שלי יחימוביץ': אז להגדיר את המעורבות של ההסתדרות ושל המעסיקים, שמייצגים את כל המשק כולו מתחילתו ועד סופו כהתערבות של קומץ אינטרסנטים זה פשוט, יש בזה גם סוג של חוסר אחריות מצד מי שהדברים נאמרים מפיו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להסתייג מהכינויים "פופוליסטי", או "מהבטן ולא מהראש", נדמה לי ירום שזה מה שאתה אמרת.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שרק אתם תדברו מהראש וכל מי שאומר אחרת מדבר מהבטן.

שלי יחימוביץ': אני סומכת על שרגא ועל עופר שהם לא מדברים מהבטן, הם מדברים מהראש, אבל מה לעשות, תפיסתם שונה לגבי מה שצריך להתרחש במשק, ואולי גם האחריות שלהם יותר כבדה משלכם.

שלי יחימוביץ': כיוון שהם מחזיקים בידיים שלהם גם את המפעלים וגם את העובדים.

שלי יחימוביץ': והם הנפגעים הישירים בשם כל החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': קביעת גובה הריבית זאת החלטה שהיא גם אידיאולוגית, היא גם כלכלית, היא גם פוליטית, היא לא נועדה להיות מופקדת בידיים של מי שנמשך בידי איזה כוח עליון באופן בלבדי להחליט, המטרה שלה היא לשרת את הציבור, לא פחות ולא יותר מזה.

שלי יחימוביץ': כלכלה היא בשירות בני האדם, היא לא ערך בפני עצמו.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה, למרות הבעות האמון שנשמעו כאן כלפי הנגיד, שגם אני מעריכה אותו הערכה מאוד גדולה, וגם מחבבת ומעריכה אותו באופן אישי, ריכוז החלטה כזאת בידי אדם אחד, ראוי, מקצוען ככל שיהיה, אבל בעל השקפת עולם מאוד מאוד מובהקת, צבועה ומסומנת, גם בה יש משהו קצת מפחיד.

שלי יחימוביץ': אחרי הכל אנחנו לא בשלטון מלוכני וצריך להתרחש כאן

שלי יחימוביץ': במינימום שיח בין השקפות עולם שונות לגבי מה שצריך להתרחש כאן במשק.

שלי יחימוביץ': במובן הזה אני שמחה על מה שהתרחש כאן, על כל המהומה שהיתה, לרבות מסיבת העיתונאים.

שלי יחימוביץ': כי בעל כורחו נוצרה כאן הידברות, ובעל כורחו נשמע כאן קולם של גורמים נוספים במשק.

שלי יחימוביץ': גובה הריבית היום נקבע על ידי פרמטרים צרים מידי, שלא לוקחים בחשבון את כלל ההתפתחויות בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': ואני מצפה, כולנו בני אדם, לרבים מאתנו יש משחקי כבוד כאלה ואחרים, אני מצפה מנגיד בנק ישראל, שהוא אדם בעל תכונות נאות, טרומיות זה מוגזם אבל אדם שיודע להתגבר על יצרו, הרי הוא מדבר מהראש ולא מהבטן והוא לא פופוליסט, להתגבר על המאבק המסויים שהיה כאן בימים האחרונים ולכנס את הגורמים הרלוונטיים במשק, שזה התעשיינים, וזה ההסתדרות, לשמוע לקולם ולעשות צעד משמעותי כדי להציל את המשק מפני משבר.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים ירום, אמרת שהאבטלה יורדת.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה להגיד, וזה פחות קשור לענייננו, האבטלה יורדת אבל המשרות שהמשק מציע הולכות ונהיות משרות רעות, בלי בטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': יש יותר ויותר עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם ועובדים שעתיים ועובדים עונתיים.

שלי יחימוביץ': תתחילו לבדוק את ירידת האבטלה לא רק במימדים של היקף האבטלה אלא איזה סוג של מקומות עבודה אנחנו מייצרים.

שלי יחימוביץ': כי אם מדברים כאן על צריכה פנימית, אדם שהוא עובד קבלן לא יכול לצרוך יותר מלחם שחור וחלב במכולת, לא יכול לקחת משכנתא ולא יכול לעודד את המשק הישראלי.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מנכ"ל משרד התמ"ת, גדי מיימון.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לדבר כמה שיותר בקצרה, יש הרבה אנשים אז אנא, פשוט תתחשבו גם באחרים.

גד מימון: בוקר טוב.

גד מימון: אני באמת לא רוצה לכוון לכלים שבאמצעותם ניתן לטפל בבעיה.

גד מימון: אני חושב שבנק ישראל עושה שימוש מושכל בכלים שלו ומשרד האוצר פועל באמצעות הכלים שלו.

גד מימון: אבל אין ספק שיש חשיבות, קודם כל שיש בעיה קשה, ושנית יש חשיבות להעלות את הנושא על סדר היום, להציף אותו וגם לחדד אותו למקומות שבהם הוא יכול להשפיע בצורה הקשה ביותר.

גד מימון: הירידה בכושר התחרות של התעשייה משפיעה באופן קשה יותר על התעשיינים הקטנים, חסרי הכלים להתמודד בשחיקה בתמורות שלהם בחוץ לארץ.

גד מימון: גם חברות גדולות, עם היקפי פעילות גדולים, השבוע ביקרתי באלתא, ונכנסתי ממש לעובי הקורה מה קורה איתם שם, קשה להם להתמודד עם חברות מאסיה ואירופה במכרזים שהם מכרזים דולריים.

גד מימון: מתחילה להיות בעיה, אולי הקשה מכל, שמרכזי מו"פ במדינת ישראל שוקלים להעביר את מיקומם ממדינת ישראל אל מחוץ למדינת ישראל.

גד מימון: קיבלנו מספר פניות או בקשות להתייחסות לממרכזי פיתוח, גם של מוטרולה, גם של חברת BMC שמעסיקה כאן קרוב לחמש מאות מהנדסים, מאה חמישים מהם באזור הצפון, באזור מכללת תל-חי, וכתוצאה מזה שההתמודדות על תקציבי ההשקעות של החברות הגלובליות בחוץ לארץ, מזה שפעם תקציב מהנדס היה מאה או מאה ועשרה אלף דולר לשנה, והיום כתוצאה מהשחיקה בשער הדולר אנחנו מגיעים למצב שהעלות היא מאה שלושים אלף דולר, וקשה לנו מאוד להתחרות עם היכולת או הרצון של החברה להשקיע כאן בארץ, יכולים להגיע למצב שפשוט המהנדסים יילקחו מכאן, יועתקו למדינה אחרת, ובעצם נפסיד כאן המון המון מידע וטכנולוגיה שבעצם לא יישארו לנו בארץ.

גד מימון: הזכרתי את היצואנים הקטנים, ששולי הרווח שלהם הם נמוכים, ובעיקר היצואנים בתחום המיד-טק או הלואו-טק, אלה ששולי הרווח שלהם לא מאפשרים שחיקה כזאת בתמורות ולא מאפשרים אפשרות להתמודד עם בעיה מתמשכת כזאת, ואסור לנו לשכוח, הבעיה התחילה עוד לפני ינואר 2006.

גד מימון: ושר התמ"ת הציף את הבעיה, עוד לפני שבעה או שמונה חודשים, באמצעות ועדה שהוא הקים שקיבלה המלצות, ולדעתי חלק מההמלצות יש להן גם השפעה לטווח ארוך, והן גם לא מחייבות הוצאה תקציבית מיידית.

גד מימון: אם אנחנו מגדילים את הערבות שהמדינה נותנת לביטוח סיכוני סחר חוץ, ובעצם מאפשרים לבנקים לתת אשראי נדיב יותר ונוח יותר ליצואנים, זו הקלה בתקופה כזאת שבה מספר הכלים שעומדים לרשותנו לסייע ליצואנים הם יחסית מצומצמים.

גד מימון: אסור לנו להתעלם, יש מגבלות של ה-WTO ביחס למהם הכלים וצורת הסיבסוד שאפשר לסבסד את היצואנים.

גד מימון: אנחנו לא יכולים לסבסד יצואן באמצעות קרן.

גד מימון: לא יכולים, אי אפשר לתת כסף ליצואן ולסבסד אותו באמצעות קרן.

גד מימון: אבל יש מספיק כלים עקיפים שבאמצעות השפעות עקיפות ובאמצעות סיבסוד עקיף יכולים לסייע ליצואנים, ולו במעט, לצמצם את הנזקים שנגרמים להם היום כתוצאה מהשחיקה הזאת, שעשוייה גם להתמשך.

גד מימון: אני לא מציע, אני חושב שהוועדה הציעה מספר כלים חשובים מאוד וצריך לא לשכוח, הממשלה קיבלה החלטה לשימוש במספר כלים שהוצעו על ידי הוועדה, ואנחנו צריכים לצאת לדרך ולהתחיל ליישם אותם.

גד מימון: ולהתחיל ליישם אותם אצל היצואנים שנפגעו בצורה הקשה ביותר, ולהרחיב אותם עד כמה שניתן ליצואנים שבאמת מייצאים.

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה מצפה מהאוצר מחר בבוקר?

גד מימון: זה לא ברמה של מהיום למחר בבוקר.

גד מימון: אנחנו מצפים להתחיל ליישום מיידי, בקיום החלטת ממשלה, ביישום החלטת ממשלה שאומרת להתחיל להקים את הצוות שיתחיל ליישם את הכלים שהוועדה המליצה עליהם.

גד מימון: אותו צוות שאנחנו שלחנו מכתב, אני חייב לומר, לאגף התקציבים, ברשותו אז של קובי, עד היום אין נציג של משרד האוצר בעניין הזה.

חיים אורון: אם היתרון הגדול של הדיון הזה שמתקיים שיח אז אני מודה שיש לי הרבה פורומים לקיים בהם שיחות ושיחים.

חיים אורון: פתאום יצא שהבעיה העיקרית זה איך מצליחים לקיים שיח.

חיים אורון: השיח מתקיים, העיתונות מלאה איתו, העמדות ידועות, ויש פה מחלוקת אינטרסנטית, לגיטימית לחלוטין, וצריכים גורמים שיכריעו בהם.

חיים אורון: יש תחום אחד, שאני רוצה להשמיע בתוך השיח הזה את דעתי אבל אני לא רוצה להכריע בו, וזה בתחום של גובה הריבית.

חיים אורון: לפי דעתי צריך להוריד את הריבית, ואני לא מציע לקחת את זה מידי הנגיד, לא כי הוא נחמד או לא נחמד, אמרתי אותו דבר גם כשהיה נגיד שזכה לביקורת עוד הרבה יותר גדולה, היו כמה נגידים כבר שעברנו כולנו, ואני לא שיניתי את עמדתי.

חיים אורון: באשר לחוק בנק ישראל אין עכשיו דיון, והאם ההגדרה צריכה להיות משולשת או עם יתרון לאחד או לשני, אני עוזב את זה עכשיו, אבל אני חושב שמה שקורה עם מדיניות הריבית, מושכים את זה יותר מידי ולוקחים סיכון גדול מידי על מה שלא עושים, ולא מוכנים לקחת סיכון מסויים, שהוא תמיד קיים, אם מקבלים החלטה אחרת.

חיים אורון: יותר מזה אני לא רוצה להגיד ולא יודע להגיד, אבל אני לא מציע שיהיה עכשיו חוק שיקבע פה שאנחנו נחוקק או נקבע מנגנון שיקבע את גובה הריבית כל פעם שהוא משתנה.

חיים אורון: אני מציע לכל הגורמים פה שאותן נורמות שמוצעות בדיון הזה יתקיימו בעוד הרבה מאוד דיונים אחרים.

חיים אורון: ואני לא במקרה חוזר על הדבר הזה, שרגא, כמו קטו.

חיים אורון: לא יכול להיות שבאין סוף דיונים המוטו העיקרי: זוזו הצידה, תנו לכוחות השוק לעבוד.

חיים אורון: הם הכי טוב מסדרים את העניין.

חיים אורון: ויש פתאום קטעים שבהם אני שומע מנציג ישראל ביתנו הצעה לעשות ביטוח שער.

חיים אורון: כשאני פעם הצעתי הרבה הרבה פחות מזה נחמיה שטרסלר אמר ג'ומס שולח אותנו חזרה לאלבניה.

חיים אורון: אפילו לא לרוסיה, לאלבניה.

חיים אורון: כתב מאמר.

סטס מיסז'ניקוב: תעשיות גדולות עושות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לעשות את זה לתקופה קצובה, למי שלא מסוגל לעשות את זה.

חיים אורון: תעשיות עושות את זה, והן משלמות פרמיה.

חיים אורון: עכשיו יש דברים שאנחנו צריכים לעשות, עם כל הכבוד.

חיים אורון: שרגא, אני מציע שבראש החוברת יהיה כתוב שכל ההצעות הן חכמות, ולכן לא צריך להקים על כל סעיף ועדה חכמה.

חיים אורון: עכשיו אני מציע הצעות חכמות, וירום אני חושב שכל פעם שעולה הצעה להתערבות נקודתית בתהליכים, בניסיון להקטין את העוצמות של הגלים הגדולים, אומרים לא חוזרים לשנות הששים, היא סותמת כל מחשבה.

חיים אורון: היא בלתי אפשרית.

חיים אורון: הייתי גם בשנות השמונים, אגב לא כל הדברים היו גרועים, גם חוק עידוד השקעות הון, שאני לא רוצה לחזור אליו עכשיו, שהורגים אותו מכל הכיוונים, בעניין הזה אני לא בטוח שאתה חלוק עלי, אני לא רוצה סתם להתווכח.

חיים אורון: אבל אני חושב שצריך להציע, גם כתוצאה מוועדת ארזי וגם כתוצאה מוועדת מקוב וגם כתוצאה מהצעות שמונחות פה ועוד הצעות נוספות, צריך לבוא לכנסת, לכנסת אדוני היושב ראש, ואם לא אנחנו צריכים לבוא, אחרי שאמרתי מה אני לא רוצה לעשות, בנושא המוניטרי אני אומר מה אני כן רוצה לעשות, בכוחי הדל, לבוא לכנסת, ולבוא ולומר חברים יקרים, אנחנו דורשים מכם, לא יכול להיות שהתשובה לכל השיח תהיה אל תעשו גלים, כי כל גל יש סכנה שהוא יפגע במקום אחר.

חיים אורון: חייבים כנראה לעשות היום כמה גלים, כי התמונה היא מאוד בעייתית, המשבר הוא משבר אמיתי.

חיים אורון: אני חושב שעוצמותיו העיקריות לא תלויות בנו, והיכולת שלנו להתמודד איתם, בהבדל ממשברים אחרים, שהם מעשי ידינו להתפאר, במקרה הזה עוצמותיו הגדולות הן לא מכוחנו.

חיים אורון: אבל באותו תחום של להרים את שובר הגלים בעוד עשרה סנטימטר או בעוד עשרים סנטימטר, שמי שנמצא הכי קרוב לחוף לא מייד ייסחף פנימה, אז אני אומר, ההצעה במסגרת אותן ארבע חמש הצעות שמונחות על השולחן, שנמצאות בועדת ארזי, שנמצאות בועדת מקוב, שנמצאות בהצעה של התעשיינים, ואולי הצעות נוספות, תבוא הממשלה, ואם לא תבוא הממשלה נבוא אנחנו ואנחנו נגיד אנחנו רוצים מהעסק הזה לעשות סל הצעות, שהמשמעות שלהן זה תמהיל, שיש בו גם ערבות ויש בו גם אשראי ויש בו גם תקציב.

חיים אורון: ערבות, אשראי, ותקציב, בתמהיל של שלושת הדברים הללו.

חיים אורון: הם לא יעצרו, חס וחלילה, אם הולך להיות מיתון באמריקה.

חיים אורון: הם לא יעצרו את התנועות העיקריות שאנחנו בכלל ככה עפים בהן.

חיים אורון: אבל הם יכולים ליצור כמה הגנות, לגיטימיות, גם על העובדים, גם על המעסיקים.

חיים אורון: במקרה זה האינטרסים הם זהים, ואני מקבל את זה, אני לא רץ.

חיים אורון: יש לך אלף סיבות שאתה רוצה להוריד את מס חברות ולי יש סיבה אחת שאני לא רוצה להוריד את מס חברות.

חיים אורון: המשבר הזה הוא לא עילה תוך כדי זה לחטוף הורדת מס חברות.

חיים אורון: ואני לפחות, כל זמן שאני אוכל, אני לא במשחק הזה.

חיים אורון: לא מס חברות.

חיים אורון: וגם בנושאים מקרו, שמייד משנים את עקרונות הפחת המואץ, בעניין הזה הייתי כן הולך טיפה יותר לאט.

חיים אורון: אבל בדברים הנקודתיים לתת תשובות בתוך ימים ספורים.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי ההגנה על שער החליפין אתה מסכים?

סטס מיסז'ניקוב: מטרייה ממשלתית על שער החליפין.

חיים אורון: לא, אם הגנה על שער חליפין שהנגיד מתחיל לקנות דולרים ושהדולר יורד.

סטס מיסז'ניקוב: לא, הממשלה, במדיניות פיסקלית מבוקרת, תעזור לתעשיינים שלא יכולים להגן באופן עצמאי על שער החליפין, ואותם תעשיינים שלא מסוגלים.

חיים אורון: בוא נראה על מה מדובר, איך מגנים על הדולר.

סטס מיסז'ניקוב: זה בדיוק מה שאמרת לגבי האשראים והבטחונות.

סטס מיסז'ניקוב: זה פחות או יותר באותם מלים.

חיים אורון: בוא נקיים על זה דיון רציני.

חיים אורון: השוק מלא בתכניות.

חיים אורון: אתה שואל אותי, אם אני אתן תשובה כן ולא על הגנת שער, תגיד לי איזה הגנת שער.

אלי גונן: אני מוכרח להגיד, שלדבר אחרי כמה דוברים זו בעיה כי רוב הדברים נאמרים כאן.

אלי גונן: במקרה הנוכחי הבוקר זה הייאוש נעשה יותר נוח.

אלי גונן: עד עכשיו שמעתי הכל מה לא צריך לעשות, מה אי אפשר לעשות, מה אסור לעשות.

אלי גונן: אני באתי וביקשתי את רשות הדיבור קודם כל כדי להסב את תשומת הלב, כולם מדברים הרבה על התעשייה, והיא באמת קטר מוביל, אבל יש עוד סקטורים שלמים שנפגעים, ונפגעים הרבה.

אלי גונן: ואני פה רוצה לייצג את התיירות, בעיקר את המלונאות.

אלי גונן: אחת הזעקות שאני זועק על הממשלה באה לידי ביטוי עוד יותר קשה הבוקר, כי בדרך הטיפול, ואני אגיע גם בסוף למה שאני חושב שצריכה להיות הדרך.

אלי גונן: אבל אני מאוד מקווה שההישג של הוועדה הבוקר לא יהיה בזה שכל ההמלצות של חוק בנק ישראל לשינוי כזה או אחר ירדו ובזה סיימנו את הפרשה.

אלי גונן: כי זה מה שכרגע הולך לקרות.

אלי גונן: כולם נורא שמחים שהחוק יורד מסדר היום, ואני אומר יכול להיות שבצדק, אבל צריך לראות איפה אנחנו מדברים.

אלי גונן: אני רוצה לתת רק נתונים, כי אחרי כל המשברים שעברנו, אני לא חושב שיש תעשייה שהיא כל כך עברה משברים, כולל המשבר עכשיו שבאה לנו המכה הזו, אנחנו עם הפנים החוצה.

אלי גונן: אנחנו לא יכולים להסתמך על תיירות הפנים.

אלי גונן: ולכן אנחנו כולנו עם תיירות נכנסת.

אלי גונן: עוד בעיה שהיתה לנו, כשהממשלה לקחה, ולקחה דו"ח ואמרה מה קורה לתיירות באו מומחים בינלאומיים, ואמרו לממשלה אין לכם שום בעיה שתהיה מדינת תיירות נורמלית.

אלי גונן: תשקיעו בשיווק נכון, תשקיעו בתדמית הנכונה וכל התיירים יגיעו.

אלי גונן: כשאנחנו מתחילים לעשות את זה, אנחנו רק עם הפנים החוצה, ועשיתי חשבון היום, ככה כשאנחנו נמצאים, ולשמחתי חלק התיירות הנכנסת הולך ועולה, אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להיות פה נביא זעם, או לבוא ולעשות שחורות, אני רואה את המגמות החיוביות, אני שמח עם המגמות החיוביות, בתיירות אני מתכוון, אבל כרגע הן מתרכזות באיזור תל אביב ירושלים וכל שאר הארץ סובל.

אלי גונן: זאת אומרת אין לנו היום תיירות אמיתית שאני יכול לבוא ולהגיד בואו, יש באמת מגמה כלל ארצית.

אלי גונן: ואז אני רוצה להגיד דבר אחד בצד, עשינו חשבון היום בנקודה שמה אנחנו מפסידים, רק כתוצאה משינוי שער הדולר, סדר גודל של שמונה מאות מיליון שקל, זה הרווח שהיה למלונות בישראל ב-2000 שהיתה נחשבת היום כשנת השיא לתיירות בישראל.

אלי גונן: זאת אומרת רווח לפני פחת, מסים, מימון, הולך לנו רק בשינוי שער הדולר היום.

אלי גונן: וכשאני בא, ואנחנו מדברים היום על אבטלה, ואני חושב באמת, ואני אומר את זה, אני לא חושב שאנחנו במלונאות או בתעשיית התיירות משלמים מס שפתיים לנושא של אבטלה, אנחנו מורידים את האבטלה, אנחנו קולטים בעסקים, בנקודות שמדינת ישראל מחפשת מקומות למועסקים, ובדבר שעופר עייני ציין אותו, אנחנו קולטים אותם גם בפריפריה.

אלי גונן: בנהריה, בטבריה, באילת, בנצרת, בצפון, בים המלח, באר שבע, דימונה, ירוחם, כל המקומות האלה.

אלי גונן: ואם רצינו להגיע בין 2.3 ל-2.8 ב-2008, שזה עוד ארבע מאות אלף תיירים, שאני מתרגם אותם לסדר גודל של עשרים, שלושים אלף מועסקים, היום, ושלא יהיה ספק, אומרים האבטלה ירדה, ירום, אני יודע שהאבטלה קצת ירדה.

אלי גונן: אני אומר לך, לא רק שהתחלנו לא לקלוט, אין לנו ברירה, אנחנו מוכרחים להוריד, כי יש לנו הסכמים, אנחנו מעלים מחירים, אנחנו עושים את כל הדברים האלה, אנחנו בברוך גדול רק כתוצאה מהשינוי של שער הדולר.

אלי גונן: וכששרגא ברוש הציג את התכנית, אני חושב שנקודה אחת בעיניי היא מהותית, והיא של מקבלי החלטות בחדר הזה, וזה שלא יכול להיות שרק יעד המחירים הוא היעד המוביל.

אלי גונן: לא יכול להיות שהשיקולים המרכזיים באותו משקל יהיה יעד האבטלה.

אלי גונן: לא יכול להיות.

אלי גונן: יש לזה משמעויות.

אלי גונן: והיום באים ואומרים לי ככה, יעד האבטלה הוא מאוד חשוב, אבל ההחלטות נמדדות על יעד האינפלציה.

אלי גונן: זה אני מתכוון יעד המחירים, יעד האינפלציה.

אלי גונן: אני מסיים בדבר אחד.

אלי גונן: יכולתי לדבר על ביטוח שער ועל סיוע כזה או סיוע אחר.

אלי גונן: יש דבר אחד שאני אומר בואו נלך עליו, כי הוא מוסכם על כולם, וזה הנושא של הקצאת משאבי שיווק, מה שדוד ארצי קרא הסתה.

אלי גונן: אני לא רוצה כרגע לדבר על ההסתה, אני רוצה להגדיר את זה כהרחבת מעגלי ביקושים.

אלי גונן: כי במובן מסויים יכול להיות שבתעשייה אפשר, ואני לא תעשיין, אני יודע את הקושי, אני יודע שזה לא קל לעשות הסתה אבל נניח שאתה יכול להגיד יש לך מוצר.

אלי גונן: אני פונה לקהל שהמרכז שלו זה דווקא הקהל שמשלם בדולרים.

אלי גונן: לכן אני אומר, בואו נגדיל את זה כהגדלת המעגל ולא רק כהסתה, אבל אני אומר, זה מהלך שיכול להיות מיידי, זה מהלך שאפשר להקצות לו את המשאבים המיידיים.

אלי גונן: אני רוצה להגיד לכם, בעולם התיירות שאני מייצג אותו, ואני רוצה להצטמצם רק אליו, אם אני לוקח מארצות הברית הגדולה, ואני עובר דרך ירדן ומצרים ותורכיה, כל מיני מדינות קטנות לידינו, כל מדינה, כל ממשלה שנתקלה במשבר הקצתה את המשאבים שלה לצאת מהמשבר.

אלי גונן: וזה החלטה ממשלתית וצריך לעשות את זה.

אלי גונן: ואני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שוועדת הכספים פשוט תקבל החלטה להוציא את הנושא הזה של השיווק כאן ועכשיו ומיידי.

אבשלום וילן: אני מאוד לא שבע רצון מטון הדיון.

אבשלום וילן: אה, הכל בסדר, עולם כמנהגו נוהג, נראה לי קצת מוזג.

אבשלום וילן: אני אומר גם יותר מוזר, מה שאמרו פה עופר עייני ושרגא ברוש על התנהלות המימשל.

אבשלום וילן: אתם רוצים וינוגרד שלוש, ארבע?

אבשלום וילן: אם לתעשיינים ולהסתדרות אין דרך לנהל דיון מסודר עם האוצר אלא דרך מסיבת עיתונאים וגימיק שמטפלים בחוק בנק ישראל, שלי יצאה וחבל מאוד, ביום שפוליטיקאים, ולא בעלי מקצוע, יתחילו לקבוע את שער הריבית, אפשר "לסגור פה את הבסטה".

אבשלום וילן: מי מציע את הדברים המגוחכים האלה, סליחה.

אבשלום וילן: אנחנו יכולים לדבר ולנסות להשפיע, אבל בסופו של דבר מי שצריך לעשות את השכלול, לא במקרה בחוק עצמאות בנק ישראל, זה נקבע כמעט עם תחילת הקמת המדינה, ולא במקרה.

אבשלום וילן: פה מציעים לשנות סדרי בראשית, למה?

אבשלום וילן: אחרי שאמרתי את זה, אני באמת חושב שמוכרחים לשמור על הגבולות.

אבשלום וילן: אבל אני לא מבין ירום מדוע לא התקיים דיון רציני איתם בסוגייה.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה אומר פה מנכ"ל משרד התעשייה ששלושה חודשים מחכים שהאוצר יקבע את נציגו לוועדה כדי שאפשר יהיה לגבש את חבילת הצעדים.

אבשלום וילן: אני אומר לך, הרי יש הרבה אמת בניתוחים הכלכליים שלכם.

אבשלום וילן: אבל אם ככה, רבותיי, בנק ישראל זה ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: הסתה, למה מדינות OECD משקיעות בין פי חמש לפי עשר בהסבה מקצועית, ואתם ירום בתקציב האחרון עוד יותר קוברים את ההכשרה המקצועית.

אבשלום וילן: אם זאת הסתה, איך עושים אותה?

אבשלום וילן: אנשים שנפלטים ממקומות עבודה, ואין מה לעשות, ייפלטו אנשים, צריכים לעשות הסבה מקצועית, לקבל את השכר מהמדינה באותו זמן.

אבשלום וילן: לא הגשתם צעד אחד כזה, בתקציב האחרון חתכתם את זה.

אבשלום וילן: פחת מואץ, יכול להיות שנכון, צריך לתקופה מסויימת להחליט על פחת מואץ.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לכל החבילה.

אבשלום וילן: אבל תשים לב מה אמר המשנה לנגיד.

אבשלום וילן: שימו לב טוב, הוא אמר אנחנו בונים על זה שהצריכה תגדל.

אבשלום וילן: כחלק מהגדלת הביקושים.

אבשלום וילן: זה לא קרה בחודש ינואר.

אבשלום וילן: אולי אפשר לעזור לזה.

אבשלום וילן: איפה נקבע בקודש ברמת המקרו שלמרות שדיברתי לפני שנה על גרעון שלושה אחוז גמרנו בעודף, וזה יפה מאוד, רק כל העודף הולך בהגדרה שלכם רק להגדלת יחס חוב מול תקציב מדינה.

אבשלום וילן: למה במקרה דנן אי אפשר?

אבשלום וילן: אם נוצרת בעיית ביקושים, ואם נכנסים למיתון ואם מיתון באמריקה והכל, ועם כל הכבוד אני לא רוצה לא שרי אוצר שמשפיעים בקטע מסויים בלבד, ועם כל הכבוד לתעשיינים, שרגא מה שאמרת, מי שיצר את הבום הכלכלי זה הגל של התעשייה העולמית.

אבשלום וילן: ואנחנו עלינו עליו בזמן.

אבשלום וילן: אז אשרי שר אוצר שהיה שם ופתח את הדלת בזמן, והוא כמעט עכשיו נעשה ראש ממשלה לצערי.

אבשלום וילן: אבל בסופו של יום, השאלה היא אם אנחנו עכשיו נגיד, אני חושב שביסודו של דבר מוכרחים להגדיל את ההוצאה כדי להגדיל את הצריכה.

אבשלום וילן: אם נכנסים לתהליכי מיתון.

אבשלום וילן: ובידכם החבילות, ואז זה ישפר בחלקו, חלק מההסתה תהיה לכאן, מאוד בזהירות, אני חושב שצריך להוריד ריבית, מאוד בזהירות כי ההשפעה האינפלציונית היא בעייתית פה.

אבשלום וילן: הכל נכון.

אבשלום וילן: אבל לכם יש כמה טבואים שעד שלא תשברו אותם, וקודם כל מותר במצב של מיתון, מה שהיה טוב לבוש טוב גם לנו.

אבשלום וילן: איפה הקדושה הזאת של 1.7 הגרעון.

אבשלום וילן: מספיק כבר עם הסיפורים, כמה אפשר לעבוד עלינו.

אבשלום וילן: האמריקאים הגדולים עושים מהלכים, ואז זה לגיטימי.

אבשלום וילן: ופתאום שלושה אחוז גרעון בתקציב זה מותר, חמישה אחוז מותר.

אבשלום וילן: אני לא מציע להקפיץ סתם, אני מציע רק תפתחו את צד הביקושים ואל תגידו לנו הכל בסדר ואנחנו מחכים שזה יקרה.

אבשלום וילן: כי אם זה לא קורה.

אבשלום וילן: אני מציע אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה אתה מציע, ביטוח שער, וצריך דבר כזה לבדוק, זו באמת התערבות בעייתית.

אבשלום וילן: אני מצפה מהאוצר ומבנק ישראל, שהם אחראים על המדיניות הכלכלית של הממשלה, לבוא לכאן תוך שבועיים שלושה, אחרי שהם דנו עם התעשיינים וההסתדרות וכל הגורמים, עם חבילת הצעות מעשיות.

אבשלום וילן: והדיון הזה הוא נורא טוב, הוא נורא יפה, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות מעשיות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לשלוף מהמותן, אני רוצה לראות חבילה ואליה להתייחס.

אבישי ברוורמן: החוכמה הגדולה באמת זה להבדיל בין דברים שאתה יכול לשנות ודברים שאתה לא יכול לשנות.

אבישי ברוורמן: מילה אחת על שווקי מט"ח ושווקי מט"ח ושווקים פיננסיים.

אבישי ברוורמן: יש בהם הרבה מהריאליה, אבל כגד פרופר למד כלכלה ואני למדתי כלכלה שער חליפין נקבע בעיקר על ידי תנועות הסחורות והשירותים.

אבישי ברוורמן: היום את שער החליפין הכל תנועות הון של טריליונים וטריליונים.

אבישי ברוורמן: וזה צריך להבין שמדינות קטנות, גם מדינות גדולות, גם בריטניה חטפה מג'ורג' סורוס התקפה ספקולנטית, אנחנו לא יודעים בדיוק איך הדברים האלה יקרו וזה לא תלוי בנו.

אבישי ברוורמן: יכולה להיות מדיניות תקציבית ראוייה, אבל צונמי פיננסי יכול לעבור כאן ושם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכנסנו לעולם גלובלי.

אבישי ברוורמן: השווקים הפיננסיים זה השווקים הכי לא צודקים, הכי לא משוכללים, אבל אנחנו שם.

אבישי ברוורמן: לגבי בנק ישראל, אם הסיבה שעלה פה הנושא עצמאות בנק ישראל היתה כדי ליצור את הדיון, יפה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאני שמח במה שאמר ידידי שרגא ברוש, אין כוונה לשנות את עצמאות בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: רבותיי, בקיצור, עצוב לי מה שקורה בפריפריה עכשיו, מה שקורה בתעשייה, זה עצוב לי.

אבישי ברוורמן: לא חלק מהטלה

אבישי ברוורמן: נובלה כאן שקורית, זה פחות עצוב לי.

אבישי ברוורמן: לגבי הדולר, ארצות הברית היא כבר לא המעצמה שהיתה ב-92', ההתנהלות שלה מאוד לא אחראית בשנים האחרונות, ולאט לאט תהיה בעתיד שאלה בכלל איזה מטבע, אחרי הזהב בא הדולר, ומי יודע מה יהיה בעתיד, אבל זה עולם הרבה יותר מורכב.

אבישי ברוורמן: מה שקורה לנו עכשיו, זה לא שהשקל זה המטבע הכי טוב בעולם.

אבישי ברוורמן: בואו לא נגזים שהשקל הכי טוב בעולם, כי אחד הדברים שתמיד הפריעו לי, ירום, ואני אומר לך את זה שאני זוכר את זה גם בעבודתי בארגנטינה, שבמקרו דברים היו נהדרים ובמיקרו כל החברה התפרקה ואחרי זה זה גם השפיע על המקרו.

אבישי ברוורמן: בוא תראה את הפריפריה, בוא תראה את הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: לגופו של עניין, אני חושב שצריכים לעשות שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: ראשית אני חושב שברגע שהיה העליהום הזה על נגיד בנק ישראל אז ברור שבעמדת לחץ הרבה יותר קשה להגיב.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהורדת שער ריבית זה דבר שלא ברור תמיד שהוא מביא לתוצאות.

אבישי ברוורמן: כי החלטות לגבי הון, גם ספקולנטים, לא נבנות רק משער ריבית אלא גם מציפיות לשינוי שער ריבית.

אבישי ברוורמן: אני עדיין חושב שיש מקום להורדת שער ריבית.

אבישי ברוורמן: אני משאיר את זה לפרופ' פישל שיעשה את זה בהבנה בזמן שהוא מבין, כי הפער היום לדעתי הוא גדול מידי כלפי ארצות הברית.

אבישי ברוורמן: לגבי המדיניות הפיסקלית ירום, והיו לנו שיחות גם בעבר, אני חושב, מכיוון שכבר לפני חודשים אמרתי, ארצות הברית נכנסת למיתון, אירופה נכנסת למיתון, חוסר האחריות שהיה, העלאת השווקים, הדלא-ניידא שבאמצעותו צרכו אנשים עם בנקאות שחלקה מושחתת וחלקה מעוותת מביא היום לגילוח של טריליונים של דולרים בנכסי הדלא-ניידא, וממשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: ולכן למרות הורדת שער ריבית האדירה שעשה בן ברנרקה ההאטה הזאת תשפיע על מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי את זה גם בזמן הגאות וגם כשהצמיחה תהיה יותר נמוכה, מדינה שהחוב הלאומי שלה בסוף השנה יהיה שבעים ותשעה אחוז, כשבאירופה וב-OECD זה שבעים ושבעה, שבעים ושישה אחוז, צריכה להתחיל לחשוב מה היא עושה לגבי הפריפריה, מה היא עושה לגבי התעשייה, מה היא עושה לגבי דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: ולכן בהחלט במקום להגדיל את ההוצאות הציבוריות תוך כדי שמירה על גרעון נמוך כמקובל באירופה.

אבישי ברוורמן: הערה לידידי פרופ' צבי אקשטיין, אי אפשר לומר שנגיד הבנק האמריקאי שם את נושא האינפלציה בעדיפות ראשונה.

אבישי ברוורמן: להיפך, פרופ' בן ברנרקה שהבין שארצות הברית נכנסת למיתון ואולי יותר מזה, להבדיל מאותה שמרנות שהיתה בזמן 29', הוריד את הריבית בצורה דרסטית מפני שחשש למיתון עמוק.

אבישי ברוורמן: זה לא קיים כרגע במדינת ישראל כמובן, אבל אני איאבק, כאשר יוגדש חוק בנק ישראל, שהסעיף לגבי שיוויון בתעסוקה, ביציבות המחירים ובצמיחה יהיה זהה כמו בבנק ישראל שהיה בעבר.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שבמדינת ישראל תוספת אינפלציה, שחלקה נובעת ממחירי אנרגיה חיצוניים ודברים אחרים, עוד אחוז אחד אינפלציה או שני אחוז זה לא אסון גדול.

אבישי ברוורמן: אסון שהפריפריה מתמוטטת, וכאן רבותיי, ופה ירום יסכים איתי לחלוטין, זה לא רק הנושא הפיסקלי, ואולי שיפור קל מוניטרי.

אבישי ברוורמן: הבעיה המרכזית של ישראל, והיום אני אומר לכם יותר ויותר אני חושב שהתפקיד של, אפילו אפגע בך קצת ירום ותסלח לי, של הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי וראש המינהל הם תפקידים חשובים יותר, בטח משרים, אבל גם מראש ממשלה.

אבישי ברוורמן: ובלי פישוט, בלי רפורמות אדירות במדינת ישראל, בפקידות, כדי שאפשר יהיה להקים פה מפעלים בפריפריה ולזוז, קצב שנעשה היום רוב המפעלים על פני זמן יוקמו בחו"ל.

אבישי ברוורמן: לגבי ההצעה הפרקטית, אני חושב שזה לא המקום כאן להציג, אני חושב שיש מנכ"ל אוצר יוצא מן הכלל, שאני חושב שגם תפיסת העולם שלו נכונה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבשבוע שבועיים הנוכחיים צריך לשבת ביחד, האוצר, התעשיינים, גם חברי כנסת שמבינים בעניין, כדי לדון, כמו שאמר גם ירום, על צעדים ארוכי טווח.

אבישי ברוורמן: כי צעדים שהם רק מיידיים בסופו של דבר לא עוזרים.

אבישי ברוורמן: והתעשייה הישראלית והפריפריה, מכיוון שאנחנו נכנסים לעידן אחר מאשר ארבע השנים האחרונות מחייבת טיפול שונה.

אבישי ברוורמן: ואני ממליץ אדוני היושב ראש שאת הדבר הזה נעשה בשום שכל וקצת בלי תקשורת.

יהודה טלמון: מה ללהב ולמשבר הדולר?

יהודה טלמון: למעשה להב נגזר שמייצג רובו ככולו נותני שירותים.

יהודה טלמון: הדולר חזק, היינו צריכים להיות מאושרים.

יהודה טלמון: אבל זו למעשה מדיניות של בת יענה.

יהודה טלמון: אם התעשייה בבעיה, אם התיירות בבעיה, אז המשק הוא בבעיה.

יהודה טלמון: וכשכדור השלג הזה יתחיל להתגלגל ויתחיל אפקט הדומינו אז כולם ישלמו את המחיר וגם אנחנו לא נוכל להימלט מהמחיר של מהלך כזה ותוצאות של מהלך כזה.

יהודה טלמון: לטפל בזה כשזה יהיה בקטסטרופה, יעלה למדינה הרבה יותר.

יהודה טלמון: לשקם ממצב של הריסות עולה תמיד הרבה יותר.

יהודה טלמון: אני חושב שאנחנו צריכים לברך על כך שאנחנו לא נמצאים בנתונים של 2001, אנחנו נמצאים בנתונים מקרו-כלכליים מצויינים, כפי שאתם תיארתם בעצמכם.

יהודה טלמון: אנחנו מדברים על משק שסיים את 2007 עם עודפי תקציב של ארבעה עשר מיליארד שקל, מדברים על צמיחה של ארבעה וחצי אחוז, בהמשך לצמיחה בסדרי גודל דומים בארבעת השנים האחרונות.

יהודה טלמון: מדברים על ירידה באבטלה לשבעה אחוז.

יהודה טלמון: אין כל סיבה להמשיך ולשמור על יציבות המשק על בסיס פער ברמת ריבית ריאלית בין ישראל לשווקים בינלאומיים, פער שהולך וגדל.

יהודה טלמון: אין זמן יותר טוב, אין נתונים יותר טובים ברגע הזה ובזמן הזה לטפל.

יהודה טלמון: ויש פה אנשים מספיק חכמים, מספיק נבונים, כדי לתת את הפתרונות.

יהודה טלמון: אבל לשבת כרגע מדושני עונג ולהגיד המצב טוב ומה שהיה הוא שיהיה זאת מדיניות בת יענה וזה דבר לא נכון.

יהודה טלמון: תודה.

ראובן ריבלין: קודם כל המובן מאליו לי, אני אומר ודוחה כל ניסיון שבמסגרת איזה שהוא משבר תעלה פעם נוספת האשליה שאנחנו ניתן יד לביטול עצמאותו המלאה של בנק ישראל.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שיחד עם זה, אני שמעתי את מנכ"ל האוצר ואני מעט מודאג, למרות שהסיעה שלי בודאי היתה נותנת את מלוא הגיבוי, שכן גם אמר זאת חבר הכנסת אורון, פעמים בזמן משבר יש איזה שהוא ניסיון לקדם איזה שהם עניינים שהם כל הזמן בדרישה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהאוצר צריך לתת מענה למצב שבו על פי תכנית כלכלית ארוכת טווח נשתנו דברים שאינם תלויים במשק הישראלי.

ראובן ריבלין: אינם תלויים והם מחייבים היערכות של המשק הישראלי כלפי תהליכים עולמיים שמשפיעים עלינו באופן ישיר.

ראובן ריבלין: פעמים רבות בחיוב ופעמים אנחנו צריכים לתת את המענה.

ראובן ריבלין: משום שאני יודע שזה לא מדובר באותן תעשיות חזקות, שייתכן ואפילו המצב הזה משפר את מעמדן, משום שהם מנצחים בכל תחרות בגלל היכולת שלהם לספק מוצר שהוא כמעט בלעדי.

ראובן ריבלין: המ.מ.מ של הכנסת נתן פה הצעות לפעולה בצורה הברורה ביותר ואינני רוצה אלא לצטט דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: הגדלה נרחבת של ההשקעות הממשלתיות בעידוד תעסוקה ובהון האנושי, כל זה כדי לחזק את כושר התחרות של כלכלת ישראל ולהגדלת הפיריון של העובדים בישראל.

ראובן ריבלין: הם מדברים על האצה, אם קיימת המגמה להפחית במס חברות אז אולי להאיץ את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: לא כדבר שהוא דגל נפרד.

ראובן ריבלין: הארכת תוקף תקנות הפחת המואץ, תוך הגדלת שיעור ההפחתה, הפחת המוכר לצרכי מס לעסקים קטנים ובינוניים.

ראובן ריבלין: יישום רפורמות מבניות שיביאו להפחתת עלויות, להגדלת ההיצע ולהגדלת התחרויות של תעשייה ישראלית, כמו הרפורמות בנמלי הים והאוויר וכו'.

ראובן ריבלין: הגדלת תקציבי הסיוע אדוני היושב ראש, שאתה בדרך כלל נותן את דעתך ודאגתך אליהם, לעסקים קטנים ובינוניים בשיווק בינלאומי, במחקר ופיתוח, בחונכות עסקית וניהולית וכו'.

ראובן ריבלין: פשוט הדברים כתובים כאן.

ראובן ריבלין: אני גם יודע את דו"ח ארצי, אני מצטער שלא שמענו אותו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיה טוב אם כל אלה שבאו לשעת הצילומים היו גם שומעים אותו לתחילת הדרך.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב, וההרצאה המלומדת שלך לפנינו הביאה אותנו להרגשה כאילו בכלל אין צורך לטפל במשבר הזה.

ראובן ריבלין: המשבר הזה ייפתר מעצמו ואנחנו צריכים להיצמד לאותה תכנית שאנחנו תכננו בשנת 2003.

ראובן ריבלין: הדברים השתנו, הם צודקים, אני לא חושב שהם צדקו במהומה שהם חוללו, אבל לעצם העניין הם צודקים והם צריכים לקבל תשובות.

ראובן ריבלין: ואני באמת רק מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת וילן שאנחנו נעשה מעקב לישיבה הזאת על מנת לראות מה עלה בגורל המגעים המשותפים מתוך רצון משותף להגיע לכלל פעולה שהיא תפחית עד כמה שאפשר ותמצא פתרונות.

דוד ארצי: אני רוצה להגיד בקצרה מאוד, מר ריבלין, השורה התחתונה, הנגיד עצמו, כמו שאמר פרופ' אקשטיין, היה מעורב בהמלצות שלנו, הן גם לטווח קצר, הן גם לטווח ארוך.

דוד ארצי: מה שהאוצר עושה, יושב פה מר אריאב, זה לפי דעתי פשוט צחוק לכולם בפנים.

דוד ארצי: במקום לקחת את המסקנות, כמו שהממשלה החליטה בחמישה עשר לנובמבר, היינו יושבים לדעתי בצורה שונה.

דוד ארצי: ופה אני אשתמש במשהו, כי אני לא ישבתי על השמרים, אני ביקשתי מקבוצת פרופסורים ודוקטורים לשים לי דו"ח מעשירי לפברואר, לפני ארבעה ימים, על תנועות ההון.

דוד ארצי: להשלים למה שאמרת, פרופ' אקשטיין, ויש לי נתונים.

דוד ארצי: בצוות הזה, שבראשו עמד ד"ר רויטר, שהיה עובד בבנק ישראל שנים ומכיר את הכל, אני רוצה לקרוא לכם כמה נתונים.

דוד ארצי: כי המתקפה שיש עלינו, וזה ציניות לאוצר, היא מתקפת קסאמים.

דוד ארצי: הספקולנטים.

דוד ארצי: זה האמרה הצינית שאני מעביר לאוצר, זה התקפת קסאמים של ספקולנטים.

דוד ארצי: אני אתן לכם את הנתונים כי זה מזעזע, הנתונים שאני אביא אותם עכשיו, שהם מבוססים על מה שקרה פה בחודש האחרון.

דוד ארצי: ואם זה ימשיך, הדולר ירד לפחות משלוש.

דוד ארצי: אני אומר את זה לכל אלה שמדושנים ושמחים שמה שקרה, שעבדנו קשה ועשינו צמיחה ארבע שנים.

דוד ארצי: אז אני מזהיר פה את חברי הכנסת, לא תגידו שלא אמרתי.

דוד ארצי: אני מבסס עכשיו את הדו"ח ואני קורא אותו.

דוד ארצי: ד"ר רויטר, כולכם מוזמנים לדבר איתו, עמד בראש הצוות.

דוד ארצי: פרופסורים ודוקטורים ולהלן הנתונים, תשמעו אותם טוב מאוד.

דוד ארצי: ולא תישנו בלילה, כי מישהו אמר פה וינוגרד, אני מקווה שלא תגיעו לזה.

דוד ארצי: משקל הזרים בשוק המט"ח הישראלי עלה משנת 2003 מ-42.1 ל-62.3.

דוד ארצי: בימים אלה זה עבר את השמונים אחוז, שמתוכו חמישים אחוז זה ספקולנטים שבאים לפה לתקופה קצרה.

דוד ארצי: ויש דברים לעצור את זה.

דוד ארצי: רק למסות אותם בחמישה אחוז כמו שממסים בבורסה.

דוד ארצי: תמסו אותם, שימו מס.

דוד ארצי: הם יברחו מפה.

דוד ארצי: עכשיו תבינו, הם באו פה לעשות סיבוב.

דוד ארצי: זאת מתקפה, זה קרנות בידוק, יש לי את המספרים.

דוד ארצי: הנה הדו"ח.

דוד ארצי: אני לא רוצה לדבר הרבה.

דוד ארצי: את הוועדה עם המסקנות, שהשתתף הנגיד, שהן מצויינות, זלזלו בהן.

דוד ארצי: אל תזלזלו במה שאני מראה פה.

דוד ארצי: אל תזלזלו.

דוד ארצי: זה דו"ח מדהים.

דוד ארצי: עכשיו הפחד שלי שבקרנות הבידוק יושבים אוייבינו.

דוד ארצי: תחשבו על זה, שמי שיושב מדושן וחושב שהכל לא ישתנה, אני מזהיר את כולם.

דוד ארצי: ובזה גמרתי.

דוד ארצי: הנה, הדו"ח פה והדו"ח יופץ לכולכם, עם מספרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו טעות חמורה שאנחנו לא התחלנו מלשמוע דו"ח ועדת ארצי ועמדה של פרופסורים מכובדים.

מרינה סולודקין: זה מה שהיה חסר לי.

מרינה סולודקין: למה, בגלל שפקידות הבכירה יש לכם תפקיד, ואני מאוד מעריכה, לשמור מה שיש.

מרינה סולודקין: לתעשיינים יש גם תפקיד, הם צריכים להרוויח, ומטפלים בייצוא של מדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן נציגים, של שכירים של חלשים ושל חדשים, אנחנו רואים את התהליכים הגלובליים, גם התייקרות של מוצרים בסיסיים, שאף אחד במדינה לא מטפל בזה, וגם עכשיו התדרדרות של הדולר.

מרינה סולודקין: שני תהליכים הגלובליים.

מרינה סולודקין: ומה אנחנו רואים מהממשלה, דשדוש אופייני.

מרינה סולודקין: לא להחליט, לא לקחת צעדים, לחכות לאסון.

מרינה סולודקין: במקרה הזה אסון כלכלי.

מרינה סולודקין: אני חושבת קודם כל אדוני היושב ראש, ישיבת מעקב בשבוע הבא, להתחיל מדו"ח ארצי ושל פרופסורים, לשמוע דעות בלתי תלויות של אקדמיה, לראות את כל סל הכלים וההוצאות ולהתחיל לעשות עבודה פרלמנטרית, שתהיה מדיניות.

מרינה סולודקין: אנחנו במצב מאוד מיוחד.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם, התחזקות של השקל זה גם שכוח האדם שלנו ושל השכירים הכי משכיל, אבל גם הכי זול וגם בתנאים הכי גרועים.

משה לב-רן: אני לא מבין דבר אחד, הזמנתם פה תעשיינים, את החיילים של וינוגרד.

משה לב-רן: אתם לא נותנים להוציא מילה.

משה לב-רן: השעה אחת עשרה, את כל הדיון הזה יכולתי לראות בערוץ 99.

משה לב-רן: לא הייתי צריך להטריח את עצמי לבוא לפה.

משה לב-רן: אני לא מבין איך אתם לא שומעים את החיילים.

משה לב-רן: אנחנו החיילים, אנחנו נלחמים כל יום.

משה לב-רן: חוץ מארצי שדיבר יפה, ואיך לא שומעים אותו מראש, על דו"ח ענייני.

נגה קינן: יש פה שני דברים, ואני חושבת שהראשי ביניהם זה התפקיד של ועדת הכספים.

נגה קינן: אני חושבת שבעולם בו האחריות של בנק ישראל היא אחריות על כיוון אחד, והאחריות של הממשלה היא אחריות של כיוון שני, אני חושבת שהתפקיד של הוועדה, כמי שיושב בצומת, והתפקיד של הדיון שמתקיים פה, שאגב הוא בין החשובים שאני ראיתי בדיוני הוועדה הזאת, הוא תפקיד חשוב וקריטי, ובתנאי שתשכיל ועדת הכספים לשמור על מומנטום ותעשה את הדברים שנאמרו פה.

נגה קינן: אני חושבת שהממשלה צריכה לבוא עם הצעות לתכניות מגירה מעשיות ומיידיות.

נגה קינן: ואני רוצה להזכיר לכולנו את ההיערכות המהירה, המיידית והאפקטיבית שהיתה במתן סיוע למפעלים בצפון בזמן מלחמת לבנון, ברעיון של איך מפצים, כן טוב, פחות טוב, כולם צדקו, לא צדקו, אבל היה דרך והיה פתרון מיידי להילחם בבעיה חמורה ומיידית.

נגה קינן: אותם פתרונות, ברמה של כאן ועכשיו, צריכים להיעשות לגבי הסקטור הנפגע.

נגה קינן: והסקטור הנפגע הוא סקטור מוגבל בהיקף שלו.

נגה קינן: זה לא כל המשק הישראלי.

נגה קינן: המשק הישראלי במצב טוב.

נגה קינן: מי שנפגע זה היצואנים, זה התיירות, זה המו"פ, והפתרונות צריכים להיות פתרונות מיידיים וייעודיים, בלי לפגוע בחוסר ההתערבות הכולל של הממשלה בכלכלת ישראל.

רפי מאור: תודה.

רפי מאור: אני מנכ"ל של חברת ECI, ואני אולי שותף בהצלחה שאתה והמשנה לנגיד דיברתם, אנחנו מוכרים מעל שבע מאות מיליון דולר, הכל כמעט לייצוא, חברה רווחית.

רפי מאור: אני רוצה להגיד, עם המון כבוד שיש לי אליכם, כי נראה לי שאתם קצת מנותקים, ואני מקווה שלא תעלבו ממה שאני אומר.

רפי מאור: תראו, אנחנו מוציאים בארץ בין מאה שישים למאתיים מיליון דולר בשקלים.

רפי מאור: כך שיש אפילו אפקט של עשרה אחוז, שלא לדבר על עשרים אחוז בשנתיים האחרונות, זה בין עשרים לארבעים מיליון דולר שאנחנו צריכים להביא למקום אחר.

רפי מאור: באופן מאוד פשוט.

רפי מאור: רק מה שיש בארץ, אני לא מדבר על דברים אחרים.

רפי מאור: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו מעסיקים בערך שלושת אלפים פלוס עובדים.

רפי מאור: עלות מהנדס שאנחנו מעסיקים היום בפיטסבורג בארצות הברית, יש לי כמה מאות מהנדסים שם, יותר זולה מעלות מהנדס בארץ, לא לדבר על סין.

רפי מאור: אנחנו גדלנו לארבע מאות אנשים בסין, ואנחנו בסוף השנה נהיה בין שש מאות לשבע מאות.

רפי מאור: אני הוצאתי בחודש האחרון, ואני רוצה שתבינו את המשמעות, כי לפעמים כלכלה זזה כמו קווין-מרי, נוסעת, ואף אחד לא מסתכל כי לא רואים את התנודות.

רפי מאור: אבל אי אפשר להחזיר עבודות שמעבירים לסין חזרה לארץ.

רפי מאור: ואי אפשר להחזיר מקומות עבודה שאובדים פה, והם יאבדו.

רפי מאור: וכל הכלכלה הזו שאנחנו כולנו מתפארים בה, ואנחנו חלק ממנה ונולדתי פה בארץ, ואני כמוכם, ואני יודע שאכפת לכם מאוד.

רפי מאור: היא תיעלם, בייחוד בנושאים שאני מייצג פה, שזה היי-טק.

רפי מאור: אנחנו לא מסוגלים להמשיך לחיות ככה.

רפי מאור: כולם מדברים על סינגפור ומדברים על אירלנד ומדברים על כל מיני דברים, וצביקה, אתה ישבת בוועדת הורוביץ שאני יושב, שמעת על יעדי הגדילה וכל מיני דברים.

רפי מאור: כל מדינה כזו לקחה צעדים שהיא נקטה אותם על מנת לעשות דברים.

רפי מאור: אתם יודעים מה, לכסף אין צבע, אז לוקחים את תקציבי המדען ומקצצים אותם.

רפי מאור: לוקחים את העלויות של תקציבי המדען ומעלים אותן.

רפי מאור: אני מסכים איתך, שוק חופשי והכל טוב, הריבית בארץ בהשוואה לריביות אחרות עושה את מה שהיא עושה.

רפי מאור: ספקולנטים ישנם פה.

רפי מאור: אנחנו דרך אגב, אנחנו מכרנו את החברה שלנו, שהיתה חברה ציבורית, במיליארד ורבע דולר במזומן, כשחלקה יושב אצלך ביתרות.

רפי מאור: אני מודיע לך שחלק מהכספים האלה יעופו מפה ברגע שיהיה שינוי.

רפי מאור: מכרנו אותה במיליארד ורבע, זה מגיע, והגיע לארץ חלקו.

רפי מאור: עבר לאנשים שעשו עם זה משהו.

רפי מאור: אני חושב שמתנהלת היום דינמיקה שהיא דינמיקה מאוד מאוד קשה, אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה, אני קטונתי מלהציע את הצעדים, אני יש לי בראש שלי חלק מהצעדים שאפשר לעשות ואי אפשר לעשות, ואני מסכים שהכל צריך להיות מבוקר ולא צריך להיות אימפולסיבי ולא צריך להיות מהבטן מייד.

רפי מאור: אבל תראו, אי אפשר להמשיך ככה.

רפי מאור: אנחנו הוצאנו השבוע שבע מאות וחמישים עובדים, חלקם השלוש מאות שעופר עייני דיבר באופקים, שאנחנו מעסיקים שם לדעתי שבע מאות משפחות, לחברה בשם "פלקסטרוניקס".

רפי מאור: לא לעובדי קבלן.

רפי מאור: אנחנו בהסכם הזה גם העברנו להיות עובדי חברה.

רפי מאור: תראו, החברה הזאת במאבק אדיר איתנו, אני אומר לכם, אדיר, אני לא יכול לתאר לכם את זה.

רפי מאור: הסכימה לתת לנו רשת בטחון לעובדים האלה של שלוש שנים.

רפי מאור: אני אומר לכם שאם המצב ימשיך ככה הם לא יוכלו לעמוד ברשת הזאת.

רפי מאור: יש חוזה, והם חתומים, ויש קנסות ויש הכל.

רפי מאור: הם לא יעמדו ברשת הזאת.

רפי מאור: אתם יוצרים תהליכים שהם לא הפיכים, ואתם לא ערים לזה.

רפי מאור: אף אחד לא עושה פה דברים רעים.

רפי מאור: ואני אומר לכם בשם יצואנים בחברה מרוויחה שאנחנו פשוט נעביר פעילויות למקומות אחרים, לא כאיום אלא כצורך, כי אנחנו לא מסוגלים לעמוד במספרים שלנו, אנחנו לא מסוגלים להתחרות.

רפי מאור: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אני רוצה להתנצל בפני כל אלה שלא דיברו, כולל חברי כנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו, קודם כל אני אקריא עכשיו את הסיכום, חשוב שהטלויזיה עוד לפני שהיא משדרת, והיא אוטוטו תעבור למליאה.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תסלח לי, אחרי שאני אגיד כמה מלים אתה תבין שאני לא רוצה פה להעליב לא אותך ולא את האחרים שהזמנו ולא נתנו לכם לדבר.

סטס מיסז'ניקוב: מאוד חשוב שהשתתפתם בדיון הזה, הדיון הוא קודם כל בשבילכם, בשביל תעשיות מוטות ייצוא, בשביל מדינת ישראל, לא בשבילכם.

מליס חנון: אבל אדוני היושב ראש, זה מתסכל להגיע מיוקנעם ואפילו לא להגיד פה משפט אחד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש גם להתנהג בצורה נאותה, אנחנו משודרים בטלויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני התנצלתי, למרות שיכולתי גם לא לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי שעתיים, ואני צריך לתת לכל אחד, קודם כל לחברי כנסת, להתבטא, אנחנו נמצאים בכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו משתדלים לעזור.

סטס מיסז'ניקוב: כל אלה שלא דיברו אני מתנצל שוב פעם בשמי ובשם נשיא ההתאחדות.

סטס מיסז'ניקוב: אתם תדברו בעוד שבועיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להקריא את הסיכום כל עוד יש שידור בטלויזיה, כי אוטוטו זה מועבר למליאה, ולדעתי מבחן התוצאה זה מה שקובע, ולא מה שקורה בדרך.

סטס מיסז'ניקוב: כל מה ששמענו עכשיו, ואני מתנצל שוב פעם בפניך אורית ובפני שי חרמש שלא הצלחתם לדבר, אני מבטיח אתם תתחילו בעוד שבועיים את הסבב, אל תעלבו, היינו צריכים גם לשמוע את האנשים מהשטח.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שכל מי שדיבר היום פחות או יותר דיבר על אותם דברים, פלוס מינוס, שהממשלה צריכה לגבש מייד, באופן מיידי, חבילת סיוע ליצואנים ולתעשיות מוטות ייצוא.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני פחות או יותר ממה ששמעתי את רוח הדברים כתבתי פה, ואני מקווה שתסכימו, זה הסיכום.

סטס מיסז'ניקוב: לנוכח המצב הקשה בקרב תעשיות מוטות ייצוא ואי גיבוש חבילת צעדים לתמיכה בייצוא הישראלי הוועדה תעקוב במשך השבועיים הקרובים אחר מימוש החלטת הממשלה וגיבוש חבילת צעדים לסיוע.

סטס מיסז'ניקוב: במידה וההצעה הזאת לא תוגש לוועדת כספים תוך שבועיים תשקול הוועדה צעדים חקיקתיים ופרלמנטריים ובהם שורת צעדים לתמיכה בייצוא.

סטס מיסז'ניקוב: ואני לא רוצה כאן להרחיב אבל כל מי שמבין הוא מבין.

סטס מיסז'ניקוב: בעוד שבועיים אנחנו מתכנסים פה מחדש, אני מאוד מקווה שתהיה בשורה חדשה לכולנו בהקשר לכך.

סטס מיסז'ניקוב: ואם לא, נמשיך במה שאנחנו יודעים לעשות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה על זה שבאתם ושוב סליחה.