ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 718, 2008-02-12 10:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לגבי רשויות מקומיות רבות בארץ יצא משרד הפנים על מנת לשפר את מצבן הכלכלי או להחליף את המערכת בוועדה קרואה.

ראובן ריבלין: כך נעשה לגבי עשרות רשויות מקומיות.

ראובן ריבלין: חלקן עמד בתוכנית ההבראה, חלקן לא עמד בתוכנית ההבראה.

ראובן ריבלין: בין המועצות והעיריות, תוכנית ההבראה התקבלה ואושרה על ידי משרד הפנים עוד כאשר מנכ"ל משרד הפנים היה מי שמכהן היום כראש אגף התקציבים במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו מוצאים מצב בו מנכ"ל משרד הפנים אישר את תוכניות ההבראה לא לקח בחשבון שאגף התקציבים לא יאשר הקצבה או ערבות מדינה לאותן מועצות אשר אושרה תוכנית ההבראה שלהן ואשר בין הדברים המחייבים את הממשלה זה מתן הלוואות.

ראובן ריבלין: ההלוואה נעשית באמצעות בנק מסחרי אבל הואיל והרשויות המקומיות עצמן כמעט ולא ברות פירעון, כך שהן לא יכולות לקבל את ההלוואות מהבנקים, נוצר מצב שתוכנית ההבראה הופכת להיות אבן שאין לה הופכין.

ראובן ריבלין: מנכ"ל משרד הפנים שהיום הוא ראש אגף התקציבים הפנה בקשה לראש אגף התקציבים.

ראובן ריבלין: ראש אגף התקציבים קיבל על עצמו בזמנו את הצורך לבחון את בקשתו של מנכ"ל משרד הפנים.

ראובן ריבלין: הבקשה היא כמובן להקצות כספים או ערבויות מדינה שהן תקציב לצורך העמדת הלוואות לאותן רשויות אשר אושרה להן תוכנית ההבראה שבמסגרתה הן צריכות לקבל הלוואה מהבנקים שלא ייתנו את ההלוואה אלא אם כן אנחנו ניתן להם ערבות מדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב בו שר הפנים מודה ואומר שאם לא ייתנו לו 400 מיליון שקלים בדרך של תקציב אשר ימיר את ההלוואות למענקים או הלוואות מטעם הממשלה, לא יוכלו תוכניות ההבראה להתקדם.

ראובן ריבלין: יש רשויות רבות שתוכנית ההבראה אושרה להן אבל הן לא מסוגלות לקיים אותה עד אשר לא יימצא הפתרון שמקומו אינו אלא באגף התקציבים עצמו.

ראובן ריבלין: אם כן, כרגע אגף התקציבים הולך לצאת במכרז אבל המכרז ייקח כמה חודשים ובינתיים כל תוכניות ההבראה ירדו לטמיון.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיכנס לעובי הקורה, לעשות זאת מיד ויפה שעה אחת קודם, שכן זה בנפשן של כל אותן רשויות מקומיות.

חיים אורון: היה על סדר היום של הישיבה היום הנושא של הלוואות לעובדי מדינה.

חיים אורון: קרב האימים שמתנהל בכל המקומות בין בנק דיסקונט לבנק יהב.

חיים אורון: מבלי להיכנס לקרב הזה, זה די בעייתי לא להיכנס לקרב הזה, יש בעיה קשה כנראה – לפחות לפי מכתבים שאני קיבלתי ובוודאי עוד חברי כנסת קיבלו – של עובדי מדינה שהיו להם הסדרים לתשלומים דרך התלוש וכרגע העניין הזה נקטע.

חיים אורון: אני מבין שהנושא היה צריך להיות היום על סדר היום אבל הוא נדחה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נדחה בשבוע.

חיים אורון: הייתי רוצה שנקבל תשובה שאומרת מה בדיוק קרה.

חיים אורון: השאלה אם הדיון נדחה כי אולי יש בירור בתוך המערכת.

טמיר כהן: ביררתי מול החשב הכללי ושום תהליך לא נפגע.

טמיר כהן: בשלב הזה ההלוואות לכולם ממשיכות להיפרע דרך התלוש, עד שתתקבל החלטה אחרת.

טמיר כהן: נמסר לי שאין כל פגיעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת ריבלין שיצא בינתיים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כמובן נעלה את הנושא הזה לסדר היום בשבוע הבא ביחד עם נושא של חלוקה מחדש של הטבות מס ליישובי פריפריה, כאשר רוצים לבטל את הטבות המס ליישובי הפריפריה.

חיים אורון: לא ביחד.

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא נכרוך אחד עם השני אבל הדיון יתקיים באותו יום כיוון שאנחנו נזמין את שר הפנים והוא קשור גם לנושא השני.

חיים אורון: זה קשור לאוצר.

סטס מיסז'ניקוב: בעקיפין זה קשור גם לשר הפנים.

חיים אורון: מה שרץ באוויר, מה שמופיע באינטרנט, זאת החלטה של ועדה שעמד בראשה בועז סופר ומה שמופיע שם, וכבר התחיל תהליך, שהשר הטיל על בועז סופר לעשות שימוע.

חיים אורון: מתחיל שימוע ומתחילה ריצה של יישובי קו העימות ובנושא הזה יש סערה מאוד גדולה כמו שכולם יודעים.

חיים אורון: לפי דעתי שר הפנים כאן הוא פיון.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות, אבל כדאי לקיים גם על זה דיון בהקדם ואכן נקיים אותו בשבוע הבא.

שמשון אלבק: בוקר טוב.

שמשון אלבק: לפני שדניאל תפרט את התיקונים, אני רוצה לומר משהו לעניין הזה.

שמשון אלבק: מדובר בתיקונים בשלושה נושאים מרכזיים כאשר הנושא האחד הוא דוחות פרופורמה – ונסביר מה זה ומדוע אנחנו צריכים את זה, הנושא השני הוא גילוי בדבר שכר טרחת רואה חשבון, והנושא השלישי הוא חתימה ודיווח אלקטרוני על ידי רואה החשבון.

שמשון אלבק: אני מעביר את השרביט לדניאל שתפרט את שלושת התיקונים.

שמשון אלבק: מה שמבלבל כאן

שמשון אלבק: קצת זה שהתיקונים מתפרסים על גבי מספר קובצי תקנות שונים אבל המהות שלהם, הנושאים, אלה שלושת הדברים שציינתי קודם לכן.

דניאל רימון: אני אפתח בהתנצלות.

דניאל רימון: הונח בפניכם נוסח שהוסרו ממנו מספר תקנות העוסקות בנושא השלישי שהיה במכתב שנשלח אליכם כיוון שהוא כרוך בתיקון חקיקה שאמור לבוא לדיון בוועדה בקרוב ואז יבוא גם התיקון בעניין מורשי חתימה.

דניאל רימון: אם כן, הנושאים שעולים הם שלושת אלה שמנה עורך-דין שמשון אלבק.

דניאל רימון: כל מה שמתבקש כבר בהנחיה שכבר שרירה וקיימת מזה שנתיים - כלומר, השוק כבר מורגל אליה והוא פועל לפיה - שיינתן גילוי מי הוא אותו רואה חשבון מבקר, כמה שעות עבודה הוא השקיע וכמה כסף הוא קיבל, ושהדבר הזה ייעשה באופן מפורש בין השעות שהוא השקיע לביקורת ונלווי מס לביקורת ובין שירותים נלווים אחרים כמו עבודות ייחודיות מול רשות המסים, טיפול בתשקיפים, דבר שעושה את ההבחנה בין ביקורת למה שאינו ביקורת.

דניאל רימון: ההתייחסות נעשית במסגרת דוח הדירקטוריון.

דניאל רימון: כמו כן, במקרים בהם התאגיד יצביע על כך שיש נבצרות מלתת את דוח הפרופורמה, הוא יכול לגשת לרשות ולבקש משהו חלופי או דחייה או כיוצא בזה.

דניאל רימון: מצב הדברים הזה מאוד מסרבל את העבודה.

דניאל רימון: גם רואי החשבון נדרשים לתת, 750 חברות נדרשות לתת גילוי גם כאשר הוא לא חיוני, מה גם שחלק מהדיווחים לא מפורסמים במגנה, למשל טיוטות תשקיפים, כאשר הן עדיין לא פומביות.

דניאל רימון: יש גם בעיה שזה לא נחשב מסמך מקור בשלב שזה מגיע לציבור.

דניאל רימון: מכל הטעמים האלה יחד מוצע שלגבי כלל נותני חוות הדעת, לרבות רואה החשבון, הדבר ייעשה באמצעות מורשה החתימה בתוך התאגיד ובתוך שלושה ימים אותו נותן חוות דעת חיצוני צריך לבדוק, ורק אם יש סתירות או אי הלימות לדיווח שהוא נתן, הוא צריך להביאם באופן פוזיטיבי.

אבי פרידמן: ראשית, אני מבקש לציין שאכן ההנחיה קיימת במתכונתה הקודמת כבר שנתיים והשוק התרגל לחיות אתה.

אבי פרידמן: שנית, אנחנו כמובן ידענו על ההצעות לשינוי, היו שיחות, היו מפגשים, יש הבנות ויש שיתוף פעולה.

אבי פרידמן: חשוב שזה יצוין מפני ששני הצדדים פועלים לטובת החברות במשק.

אבי פרידמן: בפרופורמה בסופו של דבר מסתמכים על מה שקרה ומסתמכים על דוח שנחזה להיות מבוקר כאשר הוא כולל גם את האירוע.

אבי פרידמן: אין מצב בעולם שרואה חשבון יוכל להתייחס לאירוע נוסף מיידית.

אבי פרידמן: במקום המחמיר ביותר, בארצות-הברית, נותנים 90 ימים וזה גם נושא שעלה בשיחות המוקדמות.

אבי פרידמן: המינימום שצריך כאן להוסיף הוא את האפשרות לרואה החשבון לתת לו 90 ימים כדי לבדוק את המשמעויות של אותו אירוע שקרה אבל כאן אין לו את התקופה הזאת וזה עלול להיות נחזה לזה שכאילו הוא ביקר גם את האירוע, ולא רק ברמה של הדמיה כפי שנאמר כאן.

סטס מיסז'ניקוב: כרגע דיברתי עם נציגי רשות ניירות ערך.

סטס מיסז'ניקוב: לא ניתן לדחות את ההצבעה כי ההוראה כבר פקעה ואנחנו מעבר לדקה ה-90.

סטס מיסז'ניקוב: הם יבואו לקראתך.

סטס מיסז'ניקוב: תשבו ביחד.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר להוסיף את הדבר הזה כפיין-טיונינג לאותו אישור של התקנה שנבצע אותה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין אני מבקש לשבת עם נציגי רואי החשבון ובראש פתוח לבוא לקראתם.

נתי שילה: ההערות שלנו מתייחסות לאותו חלק בתקנות שמובא שמתייחס לגילויים בדבר שכר טרחת רואה חשבון בתאגיד.

נתי שילה: יש לנו על זה מספר הערות.

יצחק וקנין: יש משהו במה שהוא אומר.

יצחק וקנין: יש כאן דברים שלדעתי הם צריכים להיות חסויים.

יצחק וקנין: יכול להיות דבר שיופץ לאחרים, ברגע שהכל יהיה רשום.

נתי שילה: ההערה השנייה.

נתי שילה: דעתנו היא שאם כבר רשות ניירות ערך נדרשת להסדיר נושא שאולי היא חושבת שצריך להרחיב אותו מחוק החברות והוא לא מוסדר שם ולא מסדירים את זה דרך חוק החברות, לפחות מן הדין היה שזה יוסדר מלכתחילה בתקנות ניירות ערך או בחוק ניירות ערך ולא בהנחיות שאפשר לומר שאלה הנחיות פנימיות שאינן מובאות מראש לשימוע ציבורי ולדיון ציבורי.

נתי שילה: אנחנו אמנם ישבנו עם הרשות בזמנו כאשר היו ההנחיות, אבל העמדה לא התקבלה וההנחיות רצו.

נתי שילה: זאת אומרת, אין אפילו פורום שיוכל לראות ולהגיב.

נתי שילה: לכן אנחנו אומרים שרוצים איזושהי אינדיקציה של או שעות או שכר, אבל לא שני הדברים יחד.

חיים אורון: אם זה או שעות או שכר, מחלקים.

גד סואן: יש כאלה ויש כאלה.

חיים אורון: שעה ממוצעת.

נתי שילה: שייתנו מה עלות שכר רואה חשבון, שזה נותן אינדיקציה כמה החברה הוציאה על רואה החשבון, או שיאמרו מספר השעות שרואה החשבון עבד, אבל לא את שני הדברים יחדיו.

חיים אורון: נניח לצורך העניין אתם אומרים שכר טרחה של הביקורת יפורסם בסך הכל ואת שירותי המס אני נותן בחינם.

חיים אורון: אני בתור דירקטור לא צריך לדעת את זה?

חיים אורון: לצורך העניין סיכמתי עם גוף גדול שיעשה לי את ראיית החשבון של החברה, מאזנים וכולי.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על הדירקטוריון.

חיים אורון: אני כדירקטור רוצה לשאול את המנכ"ל האם הוא מקבל שירותים נוספים מאותו משרד רואה חשבון בתחומים אחרים ומה עלותם.

חיים אורון: אני יכול לשאול אותו.

חיים אורון: למה אתה רוצה להדיר את הדירקטוריון מזה?

נתי שילה: לא אמרתי להדיר.

נתי שילה: אנחנו מדברים על דוח שיופץ לציבור.

יצחק וקנין: הוא מדבר על הציבור ולא על הדירקטוריון.

חיים אורון: יכול להיות שלא הבנתי, אבל אני רוצה להבין.

נתי שילה: אני מדבר על פרסום הדוח.

חיים אורון: האחריות של הדירקטוריון לסוג היחסים בין רואה החשבון ובין החברה.

חיים אורון: אתה אומר שזאת אחריות רואה החשבון וזה ה-STATE OF MIND שלו.

חיים אורון: אני אומר בסדר, זה הסימפטומט שלו להיות בסדר, אבל אם כל העולם היה בנוי על STASTE OF MIND, לא היה צריך לבדוק שום דבר כי כל אחד צריך להיות בסדר.

חיים אורון: השאלה אם לדירקטוריון ישנה אחריות על מכלול השירותים שמקבלים מרואה החשבון והבחנה בין החלק שיפורסם.

נתי שילה: אין בעיה.

חיים אורון: אם אין בעיה, זה בסדר.

נתי שילה: אנחנו מדברים על הדירקטוריון, אבל כאן מדובר על דוח.

חיים אורון: אתה מדבר על תקנת משנה 7, שלא קראתי אותה.

נתי שילה: תקנת משנה 7 היא התייחסות של אי תלות.

נתי שילה: אמרתי שאני מדבר רק על אי תלות.

נתי שילה: הנושא של אי תלות, אני אומר שזה לא נושא שהוא בידיעת הדירקטוריון אלא הוא נושא שרואה החשבון יודע אם יש אי תלות או לא.

נתי שילה: אני אתן דוגמה.

נתי שילה: יכול להיות שלקוח איקס, חברה מסוימת, שכר הטרחה שהיא משלמת בסך הכל כלפי אותו משרד רואה חשבון הוא 0,0 משהו לעומת הלקוחות האחרים.

נתי שילה: זה רואה החשבון יודע.

נתי שילה: במקום אחר יכול להיות ששכר הטרחה מאותו לקוח הוא כזה שזה רואה חשבון קטן וזה לקוח עיקרי שלו, ואז יש בעיה של תלות.

קריאה: איפה מופיע ה-7 שאתה מדבר עליו?

סטס מיסז'ניקוב: סעיף 1.7 בתוספת השביעית.

נתי שילה: במקרה שבו שכר טרחה עבור ביקורת מהווה פחות וכולי, תובא התייחסות הדירקטוריון לעניין רואה החשבון ואי התלות.

ראובן ריבלין: לדבריו של חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדירקטוריון בקי ומעורב בכל שכר טרחתם של כל בעלי המקצוע.

קריאה: נכון.

ראובן ריבלין: לכן אין צורך לבוא ולמקד את הדיון בידיעותיהם של הדירקטורים כאשר הם באים ומאשרים את מאזן החברה.

ראובן ריבלין: כאן מדובר בתשקיף שהוא מופנה לציבור כולו.

יצחק וקנין: על כך הערתי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל שלא הייתי כאן, אבל אני שמח ביותר שכיוונתי לדעת גדולים ורבנים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר הזה יוצר איזשהו עיוות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדם שמגיע לו, צריך לקבל כסף ולא צריך להיווצר מצב שבו בשירות הציבורי אנחנו פתאום רואים איזושהי מפולת.

ראובן ריבלין: יש דברים שאנחנו צריכים להגביל אותם.

ראובן ריבלין: האם יש משהו דומה לנושא זה במקום אחר כדי להאיר את עיניי?

ראובן ריבלין: האם כבר נהגנו כך ואני לא שמתי לב?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שעניין זה הוא זה שיביא בפני הציבור את הגאולה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אבחר את המשרד שיכולותיו הכי נמוכות כאשר אני ארצה בתור מנהל מיומן להטעות את הציבור.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאבחר משרד עם מיומנויות נחותות בו אני משלם 10 אחוזים מאשר אני משלם למשרד שנותן לי ומפקח עלי גם מבחינת הציבור בצורה הרבה יותר מיומנת.

חיים אורון: האפשרות היא לקחת אחד שהוא טוב וגם זול.

סטס מיסז'ניקוב: נקבל תשובות מנציגי הרשות.

שמשון אלבק: אני רוצה לפתוח דווקא בתפקיד של רואה החשבון כדי שהדברים יהיו ברורים.

ראובן ריבלין: על פי חוק יש לו מחויבות ישירה כלפי הציבור.

שמשון אלבק: לרואה החשבון, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, יש מחויבות, יש חובת זהירות, אחריות ונאמנות לציבור ולא לחברה שמעסיקה אותו.

שמשון אלבק: זה דבר ראשוני שחשוב מאוד לציין אותו כדי שיבינו.

שמשון אלבק: רואה החשבון הזה עושה ביקורת על הדוחות הכספיים של החברה.

שמשון אלבק: הוא לא עורך אותם אלא הוא עושה עליהם ביקורת וככזה הוא חב חובת זהירות ונאמנות לציבור.

שמשון אלבק: לכן הציבור זכאי לדעת כמה רואה החשבון מרוויח עבור עבודת הביקורת שהוא עושה וכמה רואה החשבון מרוויח עבור עבודות נוספות שהוא עושה כי העבודות הנוספות שהוא עושה, השירותים הנלווים האלה, הם שירותים שעלולים לפגוע בתלות שלו.

שמשון אלבק: הדבר הזה איננו המצאה ישראלית אלא הוא קיים.

שמשון אלבק: הדיווח במהות, הדיווח על שכר טרחת רואה חשבון קיים בכל המדינות המפותחות שיש בהן בורסות מפותחות ושווקי הון מפותחים.

שמשון אלבק: אמרתי שבמהות יש דיווח על שכר רואה חשבון.

ראובן ריבלין: שעות זה דבר הגיוני.

שמשון אלבק: אני רוצה להחזיר אתכם כמה שנים אחורה לשערוריות הגדולות שהיו בשווקי ההון בעולם, כאשר בכל שווקי ההון האלה מי שכשל היו שומרי הסף שנקראים רואי החשבון.

שמשון אלבק: השכר שהם מקבלים הוא פקטור משמעותי מאוד ביכולת להעריך את הפעילות.

יעקב ליצמן: בבנק למסחר זה לא היה כך?

שמשון אלבק: בנק למסחר גם כשל אלא שבבנק למסחר, בניגוד לאנרון - באנרון היו תכנוני דוחות או בישולי דוחות כאלה שרואי החשבון היו מעורבים בהם באופן מאוד אקטיבי - הייתה תרמית שאנחנו לא יודעים והיום יש תביעות משפטיות היום.

יעקב ליצמן: ברור שרואה חשבון היה צריך לראות את זה.

שמשון אלבק: לכן, כאשר אנחנו מדברים, אין ספק שיש חובה לפרסם והדבר הזה הוא מידע חיוני, מידע שהציבור צריך לקבל אותו ולכן אנחנו באנו עם התקנות האלה.

אבי פרידמן: נרשם פה שרואי החשבון אשמים.

אבי פרידמן: יש פה איזשהו מסמך?

שמשון אלבק: אני אמרתי שרואי החשבון אשמים?

שמשון אלבק: אני אמרתי שרואי החשבון כשלו בפרשיות הגדולות.

אבי פרידמן: כי הצהרה מהסוג הזה מחייבת איזשהו תיעוד או משהו או הוכחה.

אבי פרידמן: כשהיא נאמרת מפי רשות ניירות ערך, היא מאוד חמורה.

סטס מיסז'ניקוב: הצהרה של חבר כנסת לא דורשת שום תיעוד.

שמשון אלבק: אני אמרתי שבאנרון, בפרמלט ובוולקום, רואי החשבון כשלו ואני עומד מאחורי מה שאני אומר.

אבי פרידמן: זה בישראל.

שמשון אלבק: אני אמרתי בישראל?

דניאל רימון: לפרוטוקול.

דניאל רימון: הרשות לא הצביעה על שום כשלים בפעילות רואי החשבון בישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שההערה היא במקום כי אדם שהיה מזדמן לחדר זה ולא בקי בכל רזי כלכלת העולם, היה חושב שמתכוונים לרואי החשבון בישראל אשר כשלו בעניין חפציבה למשל.

דניאל רימון: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

סטס מיסז'ניקוב: דניאל אמרה לפרוטוקול בדיוק למה התכוונה הרשות.

שמשון אלבק: לגבי הניואנס של כן שעות או לא שעות.

שמשון אלבק: אם כבר מגלים את השכר, רצוי שיהיה גילוי מלא, שקיפות מלאה, לא צריך לעשות ספקולציות האם השכר חלקי השעות, כמה שעות עבד על זה מתמחה וכמה שעות עבד על זה רואה החשבון.

שמשון אלבק: לא צריך לעשות ספקולציה לגבי כמה שעות השקיע שותף א', כמה שעות השקיע שותף ב', כמה שעות השקיע המתמחה, כמה שעות השקיע שכיר.

שמשון אלבק: אם אנחנו עושים שקיפות, אז השקיפות צריכה להיות מלאה וצריכה לתת מידע מדויק.

שמשון אלבק: אם יש תקלה במקום אחר, אנחנו לא צריכים ללכת אחריהם.

ראובן ריבלין: אתם חלוצים בעניין זה?

שמשון אלבק: לא, אנחנו לא חלוצים.

שמשון אלבק: גם בארצות-הברית, גם באנגליה.

ראובן ריבלין: שעות?

שמשון אלבק: לא אמרתי שעות.

שמשון אלבק: העיקרון של גילוי השכר קיים.

שמשון אלבק: שעות, אנחנו לא מצאנו במקום אחר.

שמשון אלבק: אני אומר את זה ושזה יהיה ברור.

יצחק וקנין: אני לא חושב שההתמקדות על עניין השעון נותנת משהו.

יצחק וקנין: לדעתי זה לא נותן כלום.

דניאל רימון: להערתו של אבי פרידמן מלשכת רואי החשבון לתקנות הפרופורמה.

דניאל רימון: ישבנו עם לשכת רואי החשבון לשיחות ארוכות וקיבלנו ממנה הערות מפורטות ואני חושבת שאפילו נענינו לחלק ניכר מהן כי מצאנו אותן נכונות.

דניאל רימון: יחד עם זאת, לעניין 90 הימים, אנחנו חשבנו שנכון לעמוד על כך שהדיווח ייעשה במסגרת הדיווח כדי שהמידע יהיה בסמוך אליו.

דניאל רימון: נעתרנו לכך שזה יהיה בדיווח נפרד אך בסמוך אליו.

דניאל רימון: יחד עם זאת, נקבע במפורש שבמקרים של נבצרות או קושי להשגת המידע, שהם המקרים שלגביהם אתה מכוון, אנחנו בנפש חפצה נקבל את הערות הציבור ונדחה את זה.

דניאל רימון: יתרה מזאת, ביחס להנחיה, אפשרנו להסמיך עובד של הרשות כדי שהוא יוכל לדחות את מועד הגשת דוח הפרופורמה ולהקל עם החברות.

דניאל רימון: כמובן שנשב אתכם, אם עדיין תרצו ללבן את הסוגיה הזאת.

דניאל רימון: למה לא בחוק החברות שכר רואה חשבון.

דניאל רימון: אנחנו לא מתערבים כאן בשכר הראוי.

דניאל רימון: כל מה שאנחנו מבקשים זה גילוי לאינדיקטורים לגבי שכרו של רואה החשבון.

ראובן ריבלין: צריך לפרט שעות, כמה המתמחה שלי עשה, כמה העוזר שלי עשה?

דניאל רימון: לא.

דניאל רימון: אתה נותן מיצוע.

ראובן ריבלין: איך אני יכול לקבל כאזרח את התמונה הנכונה?

דניאל רימון: אתה מקבל מיצוע.

ראובן ריבלין: נגיד שהם עבדו 100 שעות, מתוך זה רואה החשבון חצי שעה וביתר הזמן עבדו הפקידים שלו.

דניאל רימון: אתה מקבל מיצוע של השכר.

מירב תורג'מן: השאלה אם זה לא יגרור מצב שככל שהסכום שהוצאת עבור רואה החשבון הוא גבוה, אז הדוח שלך הוא נכון וככל שהוצאת סכום נמוך יותר, הדוח שלך הוא שקרי ולא נכון.

יצחק וקנין: אני לא חושב שנושא השעות הוא קריטי כאן.

ראובן ריבלין: נתחיל לשלם לרואה החשבון כדי שהדוח יהיה יותר טוב?

ראובן ריבלין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אתם יצאתם מנקודת הנחה שהמחוקק נתן את דעתו עליה בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק לשכת רואי החשבון בו אנחנו קבענו בצורה מפורשת שאנשים בעלי מקצוע שהוא מתן שירות לציבור, יש עליהם חובה מעבר לכל התייחסות בינם לבין הלקוח ובין ההתקשרות שבינם לבין הלקוח באופן ישיר כלפי הציבור, עד כדי יכולת להעמידו לדין פלילי על העבירות שהן יכולות להיות עבירות אתיות או עבירות פליליות.

ראובן ריבלין: הדבר הזה בא לידי ביטוי בחוק רואי חשבון וזאת חובה שהיא חובה בלתי מותנית בשום דבר אחר.

דניאל רימון: הן בארצות-הברית והן באירופה הפילוח הרבה יותר גדול.

דניאל רימון: למשל, שירותי מס מחולצים.

דניאל רימון: כל שירות שאתה נותן מחולץ לפי סכומים.

דניאל רימון: אצלנו יש חלופה לפילוח לפי סוג השירותים וכל סכום בנפרד.

ראובן ריבלין: החלופה הזאת, יש בה דברים שהם לא אתיים.

ראובן ריבלין: לרואה החשבון יש אחריות מלאה כלפי הציבור אפריורי.

חיים אורון: אני לא מצליח לזהות כאן בעיה אתית אבל אני מציע לשאול לתכלית העניין.

דניאל רימון: אנחנו חושבים שגם חשוב לדעת לא רק את כמות הכסף שהוא קיבל אלא גם מספר השעות שרואה החשבון השקיע בביקורת.

דניאל רימון: חשבנו שלנתון הזה כשלעצמו יש חשיבות לדעת.

דניאל רימון: חשוב לדעת אם קונצרן ענק בעל חברות בנות, מסועף, עם פעילות גדולה, מקבל שעות ביקורת בשיעור שעל פניו נראה נמוך במיוחד.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהידע שלי בנושאים מסוימים בנושא הכלכלה הוא אפסי לעומת חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, תאבוני הרבה יותר גדול כי גדלתי בירושלים ואני דורש ממך כלקוחה סכומי עתק על מנת ששמי יתנוסס.

ראובן ריבלין: חיים אורון הוא אדם שבע והוא אומר שאם הוא מקבל סכום של 10 אחוזים מהמשולם לריבלין, זה מספיק לו.

ראובן ריבלין: האם לא צריך לדעת מה ההבדל בין חיים אורון לבין ריבלין על פי ידיעותיהם ועל פי המוניטין שיש להם?

ראובן ריבלין: או לומר שהדוח של ריבלין הרבה יותר טוב כי הוא לקח פי עשר מאשר לקח חיים אורון?

יצחק וקנין: אני חושב שגם אותו רואה החשבון בעצמו לא יכול לרדת לרמה הקטנה הזאת של בדיוק 20 דקות היא עבדה כאן ועוד 20 דקות עבדו שם.

סטס מיסז'ניקוב: כל רואה חשבון יודע בדיוק כמה שעות השקיעו.

חיים אורון: כמה משרדים גדולים יש עכשיו בארץ?

חיים אורון: ארבעה?

קריאה: ארבעה ועוד שניים.

חיים אורון: זה לא חיים אורון וראובן ריבלין שבאו לתת ראיית חשבון לחברה בורסאית של כמה מיליארדים.

חיים אורון: העסק נעשה יותר ויותר מרוכז בידי קבוצה של רואי חשבון בכירים שיש להם מחיר שוק וכל אחד יודע שכאשר הוא הולך לבקש את הידע שלהם, הוא מתחיל ב-500 שקלים לשעה ומגיע אני לא יודע לכמה, או שהוא מתחיל בסכום יותר נמוך ומגיע לסכום יותר גבוה.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים כאן על אחד שהביא תוצרת טובה ב-100 שקלים לעומת אחד שדורש 1,000 שקלים לשעה.

חיים אורון: השוק הזה נעשה מאוד מקצועי.

חיים אורון: החברות הגדולות הולכות לארבעת-חמשת הגדולים הללו ובכל מקום תמצא את שמם ואני לא רוצה לתת להם דירוג ואני גם לא יודע מה טיב התחרות ביניהם על גובה שכר הטרחה.

חיים אורון: הם מתחרים ביניהם.

חיים אורון: השאלה שאני לא מצליח להבין מכם עד הסוף היא למה החידוש הישראלי שזה גם שעות וגם סכום.

חיים אורון: ברור לגמרי שאם מתברר לאדם שמסתכל בדוחות – ואגב, זה לא כל עם ישראל – שראיית החשבון בחברה הגדולה הזאת היא באופן מובהק נמוכה, שום דירקטוריון לא ייתן לזה יד.

חיים אורון: לכן אני לא מצליח לראות את התועלת בעניין ואני חושב שהדיון הזה מקבל ממדים שאני לא בטוח שיפתרו את העניין.

חיים אורון: אם הדירקטוריון מבין שהוא חשוף ברמה הפלילית אם הדוח שלו לא מתאים, ואם מישהו יעיז לתת שיעורים נמוכים – אני לא מחפש את טיב הדירקטוריון אלא אני מחפש את השירותים האחרים שהוא מקבל ולכן שאלתי קודם את השאלה, את השירותים האחרים שהוא מקבל בכסף גדול שלא צריכים להופיע כאן.

חיים אורון: אז פתאום יתברר שהוא מקבל ייעוץ מס שעולה לחברה איקס, שהוא שלוש פעמים הביקורת, אבל שם עושים את השטיקים, וכאן, כאשר זה אינטרס ציבורי, יותר נמוך.

חיים אורון: בשנתיים שזה היה בתוקף, זה היה גם שעות?

דניאל רימון: כן.

דניאל רימון: בשנתיים זה היה גם זה וגם זה.

דניאל רימון: אני רוצה לומר לך שבממצאים אמפיריים לא נמצא שינוי.

גד סואן: הביא היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך דוגמאות יפות לגבי החברות שכשלו ורואי החשבון שכשלו בארצות-הברית.

גד סואן: זה נחמד מאוד, אבל שם, לא דיברו על שעות.

גד סואן: אחרי כן זה, כשהם שינו ועדכנו, לא מבקשים שעות ואין דבר כזה.

גד סואן: למה צריך לעשות את זה כאן?

גד סואן: אנחנו סבורים שזה לא טוב משום שזה מה שיכול להביא לכך שהמחירים יעלו בסך הכל.

גד סואן: אם רוצים לומר שאנחנו בעד העלאת שכרם של רואי החשבון, זאת אולי מטרה ראויה אבל לא זאת המטרה.

ראובן ריבלין: יש כאן עניין ערכי.

שמשון אלבק: אני דוחה את הרמז הזה.

שמשון אלבק: הוא ממש לא לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: מיצינו את הנושא.

ראובן ריבלין: אם זה יבוא כפי שזה, אני לא חושב שאני אצביע בעד.

דניאל רימון: בעמוד 2, יש שינוי, בתקנות דוחות תקופתיים ומיידים, בפסקה (2) רוצים להוסיף "ובלבד שמדובר בפעילות מופסקת שנדרש על פי כללי החשבונאות שנתוניה יוצגו בנפרד".

ראובן ריבלין: זה בסדר, זה כבר מסייג, אבל מי יקבע מתי זה כך ומתי זה לא כך?

ראובן ריבלין: לפי הנוהג שהיה עד היום, מי יקבע מתי הסיפא חלה ומתי היא לא חלה?

מירב תורג'מן: זה לגבי נתוני פרופורמה.

חיים אורון: איך תסדירו את העניין של 90 יום?

חיים אורון: בתקנה נוספת?

דניאל רימון: אם נמצא לנכון, יהיה תיקון חוזר לתקנות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש למצוא לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה

סטס מיסז'ניקוב: נגד – 1

ראובן ריבלין: אני לא רואה בזה עניין ממשלה אלא אני רוצה לראות בזה עניין עקרוני.

יצחק וקנין: הקטע הזה של השעות מיותר.

שמשון אלבק: תאמינו לי שהוא ראוי.

יצחק וקנין: הוא לא ראוי.

סטס מיסז'ניקוב: תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף – מבנה וצורה) (תיקון), התשס"ח-2008.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד?

סטס מיסז'ניקוב: בעד – 3

סטס מיסז'ניקוב: אושר

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה

סטס מיסז'ניקוב: אושר

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה

סטס מיסז'ניקוב: אושר

שמשון אלבק: תודה רבה לכם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.