ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 714, 2008-02-11 11:15

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006.

נטע דורפמן: אנחנו בסעיף הראשון.

נטע דורפמן: שלושה דיונים דנו באופן כללי במה שהתיקון מבקש לעשות ואנחנו בסעיף הראשון בו ביקשנו לתקן את הפקודה כך שסמכויות הנציב העליון שהועברו כבר בשנת 1948 לשר האוצר יעברו באופן פורמלי גם בפקודה.

נטע דורפמן: שוב אני מזכירה שלפני 60 שנים, בהתאם לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הועברו סמכויות הנציב העליון, לפי פקודת הקרקעות, לשר האוצר ואנחנו מבקשים שהתיקון יבוא לידי ביטוי בפקודה כי זה לא יאה שדבר חקיקה תקף במדינת ישראל יהיה רשום בו הנציב העליון ולא הגורם המוסמך שהוא שר האוצר.

חיים אורון: אז הייתה הצעה שבמקום שר האוצר, תהיה הממשלה והממשלה מתוכה תקבע.

נטע דורפמן: לפי פקודת סדרי השלטון זה עבר לממשלה והממשלה כבר האצילה את סמכותה לשר האוצר לפני 60 שנים.

נטע דורפמן: זה בדיוק מה שנעשה על פי פקודת סדרי שלטון ומשפט.

חיים אורון: אם אתם מקבלים חוק שבעוד 40 שנים מישהו יקרא אותו, הוא ישאל למה.

נטע דורפמן: הממשלה יכולה להעביר סמכות בכל מקרה.

חיים אורון: את רוצה בעצם להתאים את החוק למצב שקיים מאז 1948.

נטע דורפמן: זה הליך הפקעה של המדינה.

חנא סוייד: בסיום הישיבה האחרונה היו הערות הוועדה.

חנא סוייד: אני חושב שכדאי לחזור על הסיכום שהיה בוועדה.

יעקב ליצמן: מתי התקיימה ישיבת הוועדה?

חנא סוייד: לפני כחודשיים.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי פעם אחרונה בנובמבר, לפני התקציב.

שי חרמש: הבעיה היא לא נציב או נציב אלא יש כאן דברים מהותיים.

נטע דורפמן: הצענו שנעבור סעיף סעיף.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שחבר הכנסת סוייד צודק.

ראובן ריבלין: שואל חבר הכנסת סוייד מה תוקן לאור ההערות של הוועדה.

שגית אפיק: עברנו, אבל רק על סעיף 1.

חנא סוייד: זאת התחלה טובה עכשיו.

שגית אפיק: לגבי סעיף 1, היו הערות של הוועדה.

שגית אפיק: צריך להבין שהבקשה של משרד האוצר בהצעת החוק היא בעצם לתיקון שבעיניהם הוא טכני ופורמלי.

שגית אפיק: אנחנו הערנו הערה מהותית, הוועדה העירה הערה מהותית שנראה לי שמתן שיקול דעת רחב יחסית בעניין סמכות הפקעה בידי גורם יחיד שהוא שר האוצר, זה דבר שהוא עלול להיות בעייתי.

שגית אפיק: הוסבר בוועדה, ונדמה לי בישיבות הקודמות, שיש ועדה בין-משרדית שמייעצת.

נטע דורפמן: ועדה שיושבת במינהל מקרקעי ישראל, ועדה מייעצת לשר האוצר, ועדה שהוא מינה, שהגורמים הרלוונטיים להפקעות במדינת ישראל דנים בכל בקשה של משרד ממשלתי להפקיע ומייעצים לשר האוצר האם לקבל או לא לקבל את הבקשה.

נטע דורפמן: הוועדה הזאת גם מקיימת שימועים והשימועים יבואו לידי ביטוי עוד מעט בהמשך הנוסח.

נטע דורפמן: גם זה לא היה קיים בפקודה.

נטע דורפמן: כלומר, גם היום שר האוצר, לפני שהוא מפקיע, מתייעץ בוועדה המייעצת ולא מחליט בעצמו בלי שום התייעצות.

שגית אפיק: השאלה אם לא לעגן את ההליך הזה.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שזה יהיה שר האוצר.

שגית אפיק: הוועדה צריכה לקבל החלטה.

חיים אורון: תסבירו לנו למה שר האוצר.

נטע דורפמן: עד כה יש לנו הרבה מאוד פסיקה בנושא של הפקעות, יש ביקורת של בית המשפט.

נטע דורפמן: דווקא העובדה שההפקעה נעשית בידי שר האוצר, על זה לא קיבלנו עדיין הערות.

חיים אורון: חוזרים כאן פעם רביעית על דיון שלכאורה הוא חסר תכלית.

שגית אפיק: היא אומרת שאם הוועדה תחליט, אז צריך להחליט.

חנא סוייד: למה את לא מזכירה את מה שהקראת בסוף הישיבה האחרונה כהמלצות וכהערות הוועדה?

חנא סוייד: אני חושב שזה היה סיכום.

נטע דורפמן: שר האוצר הוא זה שמנהל את נכסי המדינה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשחזר לעצמי את החוק הקיים היום.

יעקב ליצמן: היום יש ועדה שממליצה לשר האוצר.

נטע דורפמן: זה לא בחקיקה.

יעקב ליצמן: בנוהל.

יעקב ליצמן: בלי חוק.

ראובן ריבלין: הממשלה האצילה את סמכותה.

ראובן ריבלין: האחריות היא של הממשלה גם אם היא האצילה את סמכותה.

יעקב ליצמן: אתה צודק, אבל אני שואל איך זה מגיע לממשלה.

נטע דורפמן: ישנה ועדה במינהל מקרקעי ישראל שמנהל את הנכסים בפועל.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו כרגע מאחדים לתוך התיקון הזה הפקעות מכוח שני חוקים – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) ופקודת דרכים ומסילות הברזל.

נטע דורפמן: כאשר מבקש משרד ממשלתי או גוף אחר משר האוצר להפקיע קרקע למטרה ציבורית כלשהי, יש במינהל מקרקעי ישראל ועדה.

נטע דורפמן: יש צורך של אותו גוף להביא גם פרטים טכניים מסוימים ולהסביר לוועדה מדוע יש צורך ציבורי, מדוע אי אפשר לקבל את הקרקע בדרכים אחרות כמו במשא ומתן וכל מה שלמעשה הפסיקה דורשת משר האוצר לוודא לפני שהוא מפקיע.

נטע דורפמן: אותה ועדה מייעצת גם מקיימת שימועים, למרות שגם זה לא קבוע היום בפקודה, ושומעת את הדברים.

אורית נוקד: גם מאוד קשה לשנות ייעוד של קרקע ועוד הרבה דברים מאוד קשים.

יעקב ליצמן: גם אחרי שמפקיעים ולא משתמשים לייעוד, קשה לקבל בחזרה.

נטע דורפמן: ידו של שר האוצר אינה קלה על ההדק, אם זה החשש.

נטע דורפמן: זאת הפרוצדורה.

נטע דורפמן: הוועדה מחליטה כן או לא להפקיע, מביאה את המלצתה בפני שר האוצר, אנחנו מביאים לשר האוצר את המלצת הוועדה והוא מחליט אם להפקיע או לא להפקיע.

חנא סוייד: אבל אין שום מעמד של הוועדה הזו.

נטע דורפמן: הסמכות היא של הממשלה שהאצילה את סמכותה לשר האוצר מכוח כך שהוא זה שמנהל את נכסי המדינה.

חנא סוייד: האם הוועדה מוזכרת בחוק?

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: הוועדה היא ועדה שאינה מוזכרת בחוק.

יעקב ליצמן: עד כאן שמענו את תהליך ההפקעה.

יעקב ליצמן: הפקעתם למשל בשמואל הנביא ואמרתם ששם יהיה כביש ראשי לתל-אביב.

יעקב ליצמן: החליטה הממשלה שאין להעביר, והשאלה היא האם הקרקע חוזרת לבעליה אוטומטית.

יעקב ליצמן: אני שואל מה היה.

נטע דורפמן: עד פסק דין קרסיק, העמדה של המדינה הייתה שגם אם בטלה מטרת ההפקעה, הקרקע לא אמורה לחזור לבעליה מכיוון שהקרקע כבר שייכת למדינה, היא נרשמה על שם המדינה, בדרך כלל חלפו הרבה מאוד שנים.

נטע דורפמן: זאת עמדת המדינה במצב שבו ההפקעה לא בטלה מלכתחילה כמובן.

נטע דורפמן: במצב שבו ההפקעה נעשתה כדין ואין עוד צורך בקרקע, העמדה של הממשלה הייתה, עד פסק דין קרסיק, שאין צורך להשיב את הקרקע.

יעקב ליצמן: מתי החזרתם פעם את הקרקע?

שי חרמש: עוד לא.

יעקב ליצמן: אחרי משפט קרסיק זה היה צריך להיות.

נטע דורפמן: זה רק על הפקעות חדשות ועוד אין לנו מצבים כאלה.

נטע דורפמן: בפסק דין קרסיק, העמדה של המדינה היא שההלכה הזאת חלה רק מכאן והלאה ולא חלה רטרואקטיבית.

נטע דורפמן: בית המשפט בפסק דין קרסיק מחכה להחלטת הוועדה הזאת ולהחלטת הכנסת כדי לראות מה באמת הדין שיהיה גם לגבי קרקעות ישנות, גם לגבי קרקעות חדשות, והוא מעכב את ההחלטה בפסק דין קרסיק לגבי התחולה של ההלכה וגם לגבי אופן ההשבה.

נטע דורפמן: כל הנושאים שההצעה שלנו דנה בהם, בדיוק בשביל זה באנו לוועדה הנכבדה הזאת.

נטע דורפמן: סעיף 1 כלל לא רלוונטי להצעה.

נטע דורפמן: סעיף 1 לא קשור לפסק דין קרסיק.

נטע דורפמן: זה שאנחנו שמים במקום נציב עליון את שר האוצר, אנחנו רוצים לקבע את המצב הקיים.

נטע דורפמן: אם זה לא מוצא חן בעיני הוועדה, כמובן שהוועדה יכולה להחליט אחרת, אבל זה לא רלוונטי לפסק דין קרסיק וזה לא יקבע איזושהי ביקורת שעלתה.

נטע דורפמן: אני לא שמעתי מעולם טענה על כך שזה שמדובר בשר ולא בכל הממשלה הוא בעייתי אבל הוועדה תחליט.

ראובן ריבלין: היא נתנה את דוגמת קרסיק ודוגמת קרסיק היא דוגמה מצוינת כדי שתבינו על מה מדובר.

ראובן ריבלין: עד קרסיק, עד שהגישו בג"ץ, היה נוהג שהמדינה נהגה בו והיא חשבה שהיא לא מחויבת להחזיר דבר שהיה כתוב בחוק התכנון והבנייה, בפקודת בניין ערים, שבו משפקעה ההפקעה, מוחזרת הקרקע לבעליה.

נטע דורפמן: זה לא בדיוק כך.

נטע דורפמן: אני יכולה להסביר מה יש בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן: אם היא מוכרת את הקרקע, היא צריכה לגייס סכום.

ראובן ריבלין: מי שקיבל פיצוי, כאילו המדינה רכשה ממנו.

שי חרמש: הוא קיבל את זכויותיו.

ראובן ריבלין: הוא קיבל את זכויותיו על אף שהפיצוי היה בכפייה או באילוץ וכולי.

ראובן ריבלין: מה שיש היום זה שבית המשפט העליון פסק שמהיום ואילך תוחזר הקרקע לבעליה.

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון אמר שהוא לא רוצה לקבוע ממתי זה יחול, האם מיום פסק הדין או גם לאחור.

ראובן ריבלין: באה המדינה היום ומבקשת שאנחנו נחוקק חוק שיעשה פלסתר את החלטת בית המשפט.

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: ממש לא.

ראובן ריבלין: היא עושה פלסתר את החלטת בית המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו כמחוקק חושבים שראוי להיות.

ראובן ריבלין: אם למשל סוגיית בית הכרם המתנוססת היום לתפארת ועליה בנויות אלפי דירות, כאשר הופקעה מידי הבעלים, היא הופקעה כדי שתוקם ירושלים.

ראובן ריבלין: ב-1949, 1950 ו-1951 אנחנו יישבנו את ירושלים ולא ידענו שאנחנו נשחרר אותה.

ראובן ריבלין: אני אומר בצורה ברורה ביותר שמיד לאחר שבוטלה המטרה לשמה הושגה, אנחנו חשבנו שיש צורך להחזיר את הקרקע לבעליה.

ראובן ריבלין: האם יש בינינו מישהו שחושב שהמדינה יכולה להפקיע מאזרח ישראלי, יהודי או ערבי, איזושהי קרקע למטרה מסוימת – מטרה ביטחונית, מטרה ציבורית, כל מטרה אחרת – ולאחר מכן לא תעשה שימוש ותאמר לך שאם עברו כך וכך שנים, אתה לא יכול לקבל אותה בחזרה.

ראובן ריבלין: ההתיישנות עוזרת להם.

ראובן ריבלין: זה החוק שאנחנו מדברים בו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים בגלל זה לשקול שיקול דעת במקרו, בעיקרון, ברמה העקרונות ולראות האם אנחנו יכולים לומר ששלטון יכול להפקיע למטרה מסוימת, לא לממש את המטרה ולאחר מכן שהחוק יאפשר לו בדרך כזאת או אחרת – בגלל התיישנות, בגלל זמן, בגלל משהו שלא מתקבל על דעתנו מבחינת זכות הקניין – לא להחזיר את הקרקע.

ראובן ריבלין: זה העיקרון הראשון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד דיבר על זה בפעם הקודמת בצורה מושכלת ונוקבת.

אבישי ברוורמן: אני שמח על הערתו של חבר הכנסת רובי ריבלין כי כאשר הדברים באים לנושאים מאוד משפטיים, אני מאבד קצת את חוש הריח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר מי מפסיד מההעברה לנציב העליון.

אבישי ברוורמן: החשש שלי שכמו בדוגמה שאמרת ישנן אוכלוסיות בערים – אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה יהודית – שבתהליכים האלה כאשר מעבירים פרויקטים ציבוריים, למרות שכמו שנאמר לא נעשה שימוש, מנשלים אותם.

אבישי ברוורמן: אחת השאלות הבסיסיות לגבי חלוקת העושר בישראל, זאת שאלה מאוד מרכזית וכל השאלה בה התחילו הקיבוצים והמושבים – ונמצאים כאן שני קיבוצניקים שמייצגים את זכויות החקלאים – התרכזנו בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: כל נושא הרכוש שבצורה עדינה עובר כאן כאילו במעבר מהנציב העליון לאוצר, יש לו משמעויות אדירות לגבי מה אנחנו עושים עם העושר במדינה הזאת ועם הקרקע.

אבישי ברוורמן: לכן זה דיון הרבה יותר עמוק ומורכב שהוא יצטרך לעלות גם בדיון הציבורי ותמיד הוא טואטא מתחת לשולחן כאילו מדובר בהערות טכניות.

אבישי ברוורמן: אני שמח שחבר הכנסת ריבלין פתח אותו.

אבישי ברוורמן: אני גם יותר ויותר נכנס אליו וחושב שהוא מאוד בעייתי לאוכלוסיות גדולות בישראל ובעיקרן אוכלוסיות חלשות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים גם בסמנטיקה לא להעביר את האחריות לשר ולתת לו את כל סמכויות הממשלה אלא להשאיר את זה בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: מדובר כאן בפגיעה בזכות הקניין והדבר הזה צריך להיות בידי הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה רשאית ויכולה להאציל את סמכותה, אבל האחריות נשארת האחריות שלה.

חנא סוייד: אני חושב שבסיס הדיון סביב שר האוצר או נציב עליון הוא בהבדל העקרוני בין ההוויה החוקית והמשפטית אז לבין מה שקיים היום.

חנא סוייד: הפקודה הזאת היא פקודה מנדטורית והיא בנויה על העיקרון ש-KINGS MAKE NO WRONG.

חנא סוייד: הוא לא טועה.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו עכשיו כבר לא בעידן הזה וכולנו נסכים לכך.

חנא סוייד: המלך בוודאי יעשה ויכול לעשות טעויות.

חנא סוייד: לכן ריכוז הסמכויות הגורף בידי שר האוצר הוא לא מתאים לעידן הזה.

אבישי ברוורמן: ולכן אתה ממליץ להעביר את זה לממשלה?

חנא סוייד: לממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה זה כל הזמן.

חנא סוייד: לזה אני רוצה להוסיף עוד רובד אחד.

שי חרמש: הממשלה תסמיך מישהו לטפל בזה.

חנא סוייד: אבל זאת אחריות הממשלה ולא אחריות של אדם אחד.

חנא סוייד: אני לא צריך להזכיר כאן את הוויכוח שהיה בישיבה האחרונה כאשר חברת הכנסת יחימוביץ עוררה ואמרה ששר האוצר יכול לטעות.

חנא סוייד: אני לא רוצה לעורר את הוויכוח כי אז היה ויכוח קשה.

חנא סוייד: זה לא נכון לרכז סמכויות כאלה בידי שר האוצר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הן מוגדרות.

חנא סוייד: מוגדרות, כמו בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן: שיושבים בה נציגים מכל הממשלה.

חנא סוייד: מינהל מקרקעי ישראל יכול לטעות, הוא כבר לא חברה לאומית אלא הוא כבר חברה נדל"נית.

נטע דורפמן: הוא לא חברה.

נטע דורפמן: הוא יחידת סמך של הממשלה.

חנא סוייד: אני מדבר בפרה-פראזה.

חנא סוייד: הוא מחפש רווח, הוא יוזם של פרוייקטים נדל"ניים, הוא מעוניין שכל האדמות במדינה יהיו אצלו.

חנא סוייד: אני לא שקט אם ההחלטה בדבר הפקעות לידי מינהל מקרקעי ישראל כי יש כאן ניגוד אינטרסים מובנה.

חנא סוייד: המינהל רוצה את כל הקרקעות במדינה ואני לא יכול לסמוך על זה.

חנא סוייד: מצד אחד שר האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה, מינהל מקרעי ישראל הוא הוועדה שמייעצת לו, ואיפה זכויות הפרט?

חנא סוייד: איפה זכויות הקניין?

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות במדינה היא שמקימים פרוייקטים רק באזור ירושלים ולא בנגב ולא בגליל.

אבישי ברוורמן: עוצמת מינהל מקרקעי ישראל מהווה בעיה.

שי חרמש: אבל זה לא בחוק הזה.

נטע דורפמן: אני מציעה שנוותר על סעיף 1.

נטע דורפמן: אם אני מורידה את סעיף 1, המשמעות היא שזאת הממשלה.

חנא סוייד: בנוסף לבעייתיות של תפקיד שר האוצר, זה שבעצם שר האוצר על פי התיקון המוצע יכול להאריך פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם את התקופות ושל השימוש.

חנא סוייד: הוא יכול להפקיע פעם ראשונה, נגמרה התקופה ואז הוא יכול לשנות את המטרה הציבורית ולהאריך עוד פעם את התקופה.

חנא סוייד: בעצם אנחנו כאן ממש מוותרים ומנטרלים את כל העוקץ שבשינוי הזה, כי שר האוצר, בהיותו מרכז כל כך הרבה סמכויות, יכול לשנות פעם אחת, לשנות פעם שנייה, להגיע ל-25 שנים ואז הקרקע, אחרי 25 שנים, לפי השינוי המוצע, לא תחזור.

אבישי ברוורמן: ממשלה יכולה כל הזמן להאציל סמכויות לשר האוצר.

ראובן ריבלין: כן, אבל אז האחריות עליה.

נטע דורפמן: היום האחריות היא עליה.

נטע דורפמן: אם אני מבטלת את סעיף 1, המשמעות היא שזאת הממשלה והאחריות היא עליה.

נטע דורפמן: אם היא תרצה להוציא את זה משר האוצר, להחזיר את זה אליה ולהעביר את זה לשר אחר, זה אפשרי.

נטע דורפמן: אנחנו יכולים להוריד את סעיף 1.

ראובן ריבלין: זאת סמנטיקה שיכולה לרדת במהות.

ראובן ריבלין: אני סומך על שר האוצר במאה אחוזים, אבל אני מפחד שבקדנציה הבאה אני אהיה שר האוצר, ואז מה יהיה?

נטע דורפמן: אין לי בעיה להוריד את סעיף 1.

ראובן ריבלין: אין על זה התיישנות.

יעקב ליצמן: ברור.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים עכשיו על העוול המיידי.

יעקב ליצמן: מיד אחרי מלחמת ששת הימים הפקיעו כל מיני מקומות, בנו כבישים וכולי.

יעקב ליצמן: מששת הימים ועד היום יש לנו מספיק זמן כך שאנחנו צריכים לומר שהפקיעו את המקום לכביש, אבל לא בנו אותו, הפקיעו את המקום לבניית בית ספר, לא הקימו בית ספר, קל וחומר אם הפקיעו את זה לכביש ופתאום הוציאו את זה לבנייה ציבורית.

ראובן ריבלין: היה בית קברות בישראל שהפקיעו אותו לצורכי ציבור והקימו עליו את הילטון.

ראובן ריבלין: יש פסק דין נגד עיריית תל-אביב, בו ההכרעה הייתה משום שהוא הלך ולקח פיצויים והתמקח על סכום הפיצויים שנתנו לו כתוצאה מההפקעה.

ראובן ריבלין: ראה בית המשפט העליון כרכישה לכל דבר ואמר שהוא לא יכול לקבל בחזרה.

יעקב ליצמן: אני יודע על מקרים שאנשים סירבו לקחת את הפיצויים.

יעקב ליצמן: אגב, הכסף צמוד?

נטע דורפמן: הכסף יהיה צמוד.

נטע דורפמן: אנחנו גם מציעים להגדיל את הריבית שמשולמת על אותו כסף.

יעקב ליצמן: במקרה שהפקיעו קרקע לבניית בית קברות אבל הקימו את מלון הילטון, אותו אדם קיבל תשלומים נמוכים פר מטר ונעשה לו עוול.

יעקב ליצמן: הפקיעו למטרה מסוימת, או שתחזירו לו את הקרקע, ואם לא יכולים להחזיר לו את הקרקע כי מכרתם אותה, תשלמו לו פיצויים נורמלים.

נטע דורפמן: יש לנו הסדר שאנחנו מציעים.

נטע דורפמן: אם נתקדם בהקראה נוכל להגיע להסדר הספציפי ואפשר יהיה לדון בו.

יעקב ליצמן: בכמה שנים מדובר?

קריאה: 25 שנים.

שי חרמש: 10 שנים עם הארכה ל-17 שנים.

יעקב ליצמן: מהיום.

יעקב ליצמן: אני מדבר אחורנית.

קריאה: מהיום שיאושר בכנסת ל-25 שנים.

יעקב ליצמן: אני שואל מה דינם של כל אלה שהפקיעו להם קרקעות והם לא קיבלו כסף, סירבו לקבל כסף, כי אני רוצה שהם ייכללו בזה.

ראובן ריבלין: ודאי.

שי חרמש: היות שהלוז של העסק הוא בעצם זכויות הקניין של בעל הקרקע, כל השאר הדברים פחות מהותיים בעיניי כי ברגע שהוחלט ממשלה, היא תאציל למי שהיא רוצה.

שי חרמש: אם רובי ריבלין יהיה שר האוצר בממשלה הבאה, הוועדה הזאת ודאי תיתן לה את תמיכתנו, כך אין שום בעיה.

שי חרמש: אומר לך משהו ואל תיפגע.

שי חרמש: קיבלנו החלטה להחשיך את עזה, אבל במקום זה החשכתם את אצטדיון טדי אתמול בלילה אבל זאת בעיה אחרת.

שי חרמש: מול זה עומד הנושא של זכויות קניין ואני בא להגן על זכויות הקניין.

שי חרמש: אם אתה בא היום כמדינה להפקיע רכוש לצורך יעד מסוים ובפרק הזמן הקצוב כאן – ואני לא אתווכח אם זה יהיה 10 שנים ועוד 7 שנים או עשר שנים פחות 7 שנים, כי אני יותר גמיש בעניין הזה – אתה מחר בא וממטרה צמודת מטרה, כמו שקראתם כאן, הולכים להוציא פטנט אחר, סליחה, הכל מהתחלה וחוזרים לשלב ראשון.

שי חרמש: נתחיל לדון, נתחיל לבדוק וכולי.

שי חרמש: אין שרשור ואין עריצות שלטונית שאומרת שאם בהזדמנות חגיגית זאת כאשר כבר לקחתי את הקרקע לכביש ואני מחר רוצה לבנות בית, לא תהיה לי זכות על הבית.

שי חרמש: לא בבית ספרנו.

שי חרמש: אני חושב שהעניינים האלה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים.

ראובן ריבלין: הפקעת כבישים הוא סעיף אחר לחלוטין.

ראובן ריבלין: אין בכלל שיקול דעת לאזרח.

ראובן ריבלין: קודם מפקיעים ואחר כך מתדיינים על הפיצויים.

שי חרמש: תכף נגיע לנושא הזה, אבל קודם אני רוצה להגיע לנקודה אחרת.

שי חרמש: היות שאנחנו יורים לכל הנקודות במקבץ, כי אמרתי, אם הייתם נותנים לי שעה לקרוא את זה, היינו יודעים מה היה בדיון הקודם, מדאיג אותי כאן סעיף שמופיע ועליתי עליו באקראי שאומר שקודם מפקיעים ואחרי כן משלמים.

שי חרמש: אם מדינת ישראל תצטרך לדעת שעלות ההפקעה של פרויקט מסוים היא מסוימת, יתכן שתבדוק חלופה אחרת.

שי חרמש: זה שקודם כל לוקחים ואחרי כן מבררים כמה זה עולה, הסיפור הזה נראה לי שנותן לשלטון יותר מדיי כוח מול בעל זכויות הקרקע ואני מציע שהקרקע הזה של תנאי התשלום וכמה צריך לשלם יהיה חלק מובנה של המהלך.

שי חרמש: לא קודם לוקחים ואחרי כן משלמים.

שי חרמש: הכוח של השלטון בעניין הזה גדול מדיי.

ראובן ריבלין: את זה הם מציעים.

שי חרמש: אם לא זכרתי, אני מתנצל.

שי חרמש: זה היה מזמן.

חיים אורון: אנחנו מדברים בעניין הזה בכפל לשון.

חיים אורון: נוח לי שחבר הכנסת ליצמן התחיל להעלות את הנושא ואני רוצה לומר את הדברים בעברית מאוד פשוטה.

חיים אורון: בשבת מסיבות ששמורות עמי, לאורך כל השבת, הסתובבתי בגליל ומכל חלון שבו הייתי אמרו לי שהאדמה הזאת הייתה אדמה שלנו ועכשיו יושבת עליה נצרת עילית.

חיים אורון: הייתי אצל חנא סוייד.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך לחמם כאן את העניין.

חיים אורון: כאן אנחנו מסתובבים ומסתובבים.

חיים אורון: נדמה לי שבישיבה הקודמת ביקשתי משגית – ואם לא, אני מבקש עכשיו – לתת לנו הגדרה של קריטריונים, מה זה הפקעה, מה זאת מטרה ציבורית, שיהיו מאוד רחבים.

חיים אורון: אני לא רוצה להגביל אבל שנדע שמעבר להם זה לא.

חיים אורון: אז החיבור בין זה ובין ועדה ובין היכולת להגדיר, יפתח פתח למי שהוא יכול לבוא ולומר שזה לא בהגדרת המטרה הציבורית.

חיים אורון: אם זה בתוך הגדרת המטרה הציבורית יחולו הכללים.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ובדיון הזה, אני חושב שצריך לקדם את זה ונדמה לי שיש פה פחות או יותר הסכמה בוועדה.

אבישי ברוורמן: איך היית מגדיר את המטרות ואת המגבלות?

חיים אורון: מטרה ציבורית רחבה כוללת מטרות לאומיות וכולי.

חנא סוייד: שדה תעופה, דרכים, בתי קברות.

נטע דורפמן: מטרה ציבורית זה רק מהיום והלאה.

יעקב ליצמן: לא, את זה את אומרת.

נטע דורפמן: איך אפשר להחיל אחורה צורך ציבורי?

נטע דורפמן: הצורך הציבורי כבר נקבע.

חיים אורון: הוא שואל על ביטול ההפקעה.

נטע דורפמן: אני אומר מה אנחנו מציעים.

נטע דורפמן: אנחנו קודם כל קובעים כבר בהודעה על תפיסת חזקה מועד לתחילת מימוש, וזה כתוב בזמן מקסימלי לפי החלטת הפקודה.

יעקב ליצמן: זה מהיום והלאה.

נטע דורפמן: יש גם הוראות מעבר על קרקעות.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שלגבי הפקעות חדשות לקצוב את הזמן להתחיל את המימוש שלהן.

נטע דורפמן: במצב שבו הקרקע לא שימשה לצורך ציבורי או שימשה לצורך ציבורי ואין בו צורך, אנחנו מציעים אפשרות פנייה לאותו אדם שהופקע ממנו כדי שהוא יוכל לרכוש את הקרקע.

שי חרמש: זכות ראשונים.

נטע דורפמן: כן, אבל את הזכות הזאת אנחנו מציעים להגביל בזמן והזמן שאנחנו מציעים הוא 25 שנים מיום שהוצאה הודעה על תפיסת חזקה.

נטע דורפמן: גם בשיטות משפט בכל רחבי העולם זה מקובל.

נטע דורפמן: אחרי 25 שנים שבו ניתנה הודעה לפי סעיף 7.

יעקב ליצמן: 25 שנים אתם צריכים גרייס על הפקעת הקרקע.

נטע דורפמן: כמעט בכל השיטות בעולם יש קציבה של זמן.

יעקב ליצמן: 25 שנים בכל העולם?

נטע דורפמן: לא.

נטע דורפמן: יש שיטות משפט שונות.

נטע דורפמן: יש מקומות שזה 30 שנים, יש מקומות שזה פחות שנים.

יעקב ליצמן: מה קורה באירופה?

נטע דורפמן: בצרפת זה 30 שנים.

ראובן ריבלין: החוק העותומני הוא 25 שנים.

שי חרמש: אם כעבור 5 שנים התברר שלא צריך את השימוש הזה, מושכים עוד 25 שנים?

נטע דורפמן: אני אסביר.

נטע דורפמן: אם מתברר שלא צריך את השימוש לשמו הופקעה הקרקע ואין עוד צורך ציבורי אחר בקרקע.

יעקב ליצמן: אני רושם הסתייגות על זה.

נטע דורפמן: עוד לא סיימתי את דבריי.

נטע דורפמן: יש לי את הסעיף ואני מסבירה באופן כללי.

יעקב ליצמן: אני אומר מיד שיש לי הסתייגות.

נטע דורפמן: אם אין צורך ציבורי בקרקע או שהרשות המבצעת לא עמדה בלוחות הזמנים שנקבעו – כלומר, היא צריכה להתחיל מימוש בתוך תקופה מסוימת.

יעקב ליצמן: רוצים להחזיק את כל הקרקעות, להפקיע ולהחזיק, ולא לשלם כלום.

נטע דורפמן: לא, אנחנו דווקא משלמים.

נטע דורפמן: זה לגבי הפקעות חדשות.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים לאפשר להתחיל במימוש, ואם לא התחילו במימוש, אז באמת יאפשרו לו לרכוש את הקרקע.

נטע דורפמן: אם התחילו במימוש, אנחנו נכנסים לתוך המנגנון שקבענו כאן בפקודה.

ראובן ריבלין: אם זה כך, יהיה הבדל בין אלה שהופקעו בעבר לבין אלה שיופקעו בעתיד בכל מה שקשור לזכויות שלהם.

ראובן ריבלין: כל החוק הזה בא כתוצאה מהחלטת בית המשפט שהשאירה בצריך עיון.

ראובן ריבלין: היא לא השאירה בצריך עיון אם זה חל על העבר או לא.

נטע דורפמן: זה כן.

נטע דורפמן: זה מה שנשאר.

ראובן ריבלין: היא אומרת שקודם כל תקבעו את ההסדר ואז נראה אם ההסדר הזה כולל אותם או לא כולל אותם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם יבואו ויספרו על החוקתיות מבחינת דיני הקניין וזכות הקניין והם עוד ידונו בעתיד.

אורית נוקד: הקרקע הזאת שבה מדובר בפסק דין קרסיק, באיזה שנה היא הופקעה?

נטע דורפמן: אם אני לא טועה, זה היה בשנת 1964.

אורית נוקד: למעלה מ-25 שנים.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: המשמעות היא שהקרקע לפי פסק דין קרסיק לא תוחזר לבעליה.

חנא סוייד: זה היה ב-1959.

ראובן ריבלין: לא הייתה שום התיישנות כי פעולה שלטונית נעשתה למטרה מסוימת והמטרה הופקעה או המטרה התבטלה, היא לא במסגרת תהליך ההתיישנות הרגיל.

ראובן ריבלין: 30 שנים חשב בן אדם שהפקיעו ממנו את הקרקע לצורך המטרה שלשמה הופקעה הקרקע והנה מתברר אחרי 35 שנים שהממשלה חוזרת בה ומתכוונת לשווק את הקרקע.

ראובן ריבלין: אני אומר שמרגע זה מתחיל המרוץ.

ראובן ריבלין: מרגע שבו בוטלה המטרה לשמה הופקעה הקרקע.

יעקב ליצמן: אפילו שהוא קיבל את הכסף.

ראובן ריבלין: אפילו שהוא קיבל את הפיצוי.

ראובן ריבלין: אם הוא התמקח על הפיצוי ואמרו לו שהוא יקבל 1,400 דולר והוא אמר שהוא צריך לקבל 14 אלף דולר למרות שזה שווה 140 אלף דולר, ברגע שהוא קיבל 14 אלף דולר, אומרים לו שקנייתו קנייה וכי הוא לא היה צריך להתפשר.

ראובן ריבלין: מה שנתנו לו, הוא קיבל, הוא רשאי לבוא ולעמוד במקומו כבעלים אם בוטלה ההפקעה.

ראובן ריבלין: השאלה ממתי ההגיון של דיני ההתיישנות יתחיל.

ראובן ריבלין: מאותו רגע שבו בשלה הזכות פעם נוספת.

נטע דורפמן: מקובל בשיטות משפט לתחום את הזכות של הבעלים.

נטע דורפמן: מכיוון שאנחנו מדינה צעירה, צריך לזכור שיכול להיות מצב שבו גם עוד 100 שנים יהיה צורך ציבורי מסוים ואז נחפש את הבעלים שהיו לפני כן.

ראובן ריבלין: גברתי, ברוב תבונתך את אומרת שהדבר הזה לא יכול להתקיים.

ראובן ריבלין: חיים אורון אמר את זה בצורה כל כך ברורה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לצורכי ציבור, תגביל בזמן.

ראובן ריבלין: לא אומרים לך 25 שנים אלא אומרים ש-25 שנים יכולים להחליט ואחרי 25 שנים אתה התיישנת.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מבחינת דיני ההתיישנות, לא עולה בקנה אחד ואין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא תבינו שיש כאן עניין עקרוני.

חנא סוייד: אני חושב שהפרדוכס בעניין הזה הוא שהמקרה שהוא בעצם המקרה המחולל של כל הוויכוח הזה, הוא העניין של קרסיק, שלפי התיקון הזה לקרסיק שחולל את כל השינוי הזה והצורך הזה, הוא לא יזכה בקרקע שלו בחזרה.

נטע דורפמן: ואנחנו אומרים את זה.

חנא סוייד: בגללו בית המשפט שינה הלכה בת הרבה שנים, אבל עכשיו אומרים לו שהוא בכל-זאת את הקרקע שלו לא יקבל.

אורית נוקד: נדמה לי שהחוק עלה לדיון לפני חצי שנה, אז קיימנו את הישיבה.

אורית נוקד: לפני כחודשיים הייתה עוד ישיבה ועכשיו אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית.

אורית נוקד: אני חושבת שבפרק הזמן הזה שעובר, אתה הולך לאיבוד ואני חושבת שמישהו צריך לעשות כאן סדר ולהכין לנו – כאן אני פונה ליועצת המשפטית – איזה מסמך שמעלה את השאלות העקרוניות להן אנחנו צריכים להתייחס.

שגית אפיק: יש מסמך שהכנתי עם הערות.

אורית נוקד: לא קיבלתי.

נטע דורפמן: בית המשפט לא החיל את ההלכה על קרסיק עצמו.

שי חרמש: הוא מחכה לנו.

נטע דורפמן: בית המשפט מחכה להחלטת הכנסת כדי להחליט האם הלכת קרסיק תחול על קרסיק, האם היא תחול אחורה או שהיא תחול רק לגבי הפקעות מהיום והלאה.

ראובן ריבלין: רק לאלה שהגישו תביעה.

ראובן ריבלין: תעשו הוראת מעבר לגבי אלה שתבעו.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שיש להם כמה מאות.

נטע דורפמן: יש כמה תיקים שתלויים ועומדים.

נטע דורפמן: יש די הרבה תיקים תלויים ועומדים.

אורית נוקד: אני רוצה לומר לגבי סעיף 1.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך להשאיר את הסמכות בידי הממשלה ובכל מקרה להגביל את האפשרות להסמיך שר אחד.

נטע דורפמן: לממשלה יש תמיד סמכות להסמיך שר אחד.

חנא סוייד: להגדיר רשימה של מטרות ציבוריות.

אורית נוקד: הדבר החשוב ביותר הוא שאם שונתה מטרת ההפקעה הציבורית, הקרקע צריכה לחזור.

נטע דורפמן: אנחנו נגיע לנושא של שינוי מטרה ציבורית.

נטע דורפמן: אנחנו מדברים בדיון מאוד רחב.

נטע דורפמן: לכל נושא יש סעיף ספציפי שמסדיר בדיוק מה הממשלה מציעה.

נטע דורפמן: דרך אגב, אני רוצה להזכיר שהייתה ועדה בין-משרדית שדנה בשאלות שהעלה פסק דין קרסיק והציעה הצעה לתקן את הפקודה.

נטע דורפמן: הצעת החוק הזאת מסתמכת על החלטות אותה ועדה בשינויים מסוימים.

נטע דורפמן: זאת ועדה בין-משרדית.

נטע דורפמן: אני מציעה לכל אחד מכם לקרוא את ההמלצות.

שי חרמש: נדמה לי שיש כאן ארבע או חמש נקודות.

שי חרמש: אני רוצה להציע שלא נסיים את הדיון היום וזאת מסיבה פשוטה.

שי חרמש: נושא שר האוצר פחות מדאיג אותי כרגע.

שי חרמש: קרה כאן שחול המדבר כיסה את הזיכרון של חלק מאתנו ואנחנו צריכים לקלף שכבה אחרי שכבה.

יעקב ליצמן: הם צריכים להעביר אלינו את המלצות הוועדה.

שי חרמש: אני לא רוצה ליפול בפח.

שי חרמש: אני רוצה להציע לקבוע לוח זמנים שהנושא הזה עולה בשבוע הבא.

שי חרמש: עד שבוע הבא, אני סימנתי לעצמי לפחות ארבע סוגיות.

שי חרמש: אם יש עוד סוגייה או שתיים, נקבל אותן.

שי חרמש: שאלה אחת אומרת מי הריבון ומי צריך להחליט, דבר שבעיניי פחות חשובה, אבל אם זה חשוב לכם, זה יעלה.

שי חרמש: הנושא השני הוא הנושא של התחולה הרטרואקטיבית ועד מתי הולכים אחורה.

שי חרמש: הנושא השלישי הוא לעגן את זכות הקבלה חזרה תוך החזרת הפיצויים במנגנון כזה או אחר, ברגע שנושא הצורך שונה ולא ליצור אוטומטיזציה שאומרת שאם אני לא בונה שדה תעופה, אני מחר בונה שם משהו אחר.

שי חרמש: הנושא הרביעי שלי מציק, היכולת להפקעה לפני שנקבע גובה הפיצויים.

שי חרמש: אני לא רוצה לתת היום יד קלה למדינה להפקיע ולומר שקודם כל היא לוקחת ואחרי כן נדבר מה אני משלמת.

חנא סוייד: אני אשאל שאלה כללית בעניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול למה לא אומצה השיטה או ההסדר של חוק התכנון והבנייה להחזר קרקעות שהופקעו ולא שימשו למטרה הציבורית.

חנא סוייד: הרי יש כאן מודל שהוכיח את עצמו בעבר, עם כל הבעייתיות שלו הוא בסדר והוא עובד.

נטע דורפמן: הוא לא כל כך עובד.

נטע דורפמן: מתברר שהוא לא כל כך עובד.

נטע דורפמן: אני אסביר.

נטע דורפמן: זה גם כתוב בהמלצות.

נטע דורפמן: אנחנו שקלנו להשתמש במנגנון של חוק התכנון והבנייה ואני אסביר מה אומר המנגנון.

נטע דורפמן: המנגנון אומר שכאשר הרשות המקומית מחליטה למעשה למכור את הקרקע, להשתמש בה לצורך שהוא לא צורך ציבורי, היא צריכה להציע את הקרקע לבעלים.

חנא סוייד: אבל מאפשרים למדינה התערבות אין סופית ומאפשרים לה שינויי מטרה.

קריאה: אם היא תשלם פיצויים, למעשה מתנתקת הזיקה.

נטע דורפמן: אנחנו לא עשינו הבחנה בין תשלום פיצויים לבין אי-תשלום פיצויים.

נטע דורפמן: בכל מקרה, בין אם הוא קיבל פיצויים ובין אם הוא לא קיבל פיצויים, אנחנו מציעים לו את הקרקע בחזרה אם אין צורך ציבורי בקרקע.

נטע דורפמן: הגענו למסקנה שאין לנו ניסיון ליצור תמריץ לאנשים לא לקבל פיצויים או להעניש אנשים שקיבלו פיצויים כי זה מה שהגיע להם, ולכן אנחנו לא עושים הבחנה בין אדם שקיבל פיצויים לבין אדם שלא קיבל פיצויים.

חיים אורון: מה לגבי שינוי הייעוד?

נטע דורפמן: היום המצב הוא שלמעשה הגוף שמנהל את הקרקע יכול לעבור ממטרה ציבורית אחת לשנייה או שזה נשאר בתור שאלה.

נטע דורפמן: אנחנו לא מאפשרים שהגוף שקיבל את הקרקע יעבור אלא הוא צריך לחזור לגוף המפקיע והתהליך הוא הודעה.

נטע דורפמן: זה לא בדיוק מהתחלה אלא זאת הודעה לבעלים שהם יוכלו להגיע את ההתנגדות שלהם, הם יוכלו לומר למשל שלמעשה אפשר לקנות, אם רוצים לעבור משדה תעופה לבית חולים, את בית החולים אולי במקום אחר, המטרה היא לא מטרה ציבורית וכולי.

נטע דורפמן: הם יוכלו לטעון כל טענה שיש להם.

ראובן ריבלין: משבטלה המטרה, הוא יכול לבוא ולטעון.

שי חרמש: לייצר מטרה חדשה.

קריאה: אין הגדרה של המטרה.

נטע דורפמן: זה לא נכון משום שבית המשפט לא יקבל כל דבר.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים לסמוך על בית המשפט אלא על החוק.

נטע דורפמן: קודם כל המטרה צריכה להיות ציבורית.

נטע דורפמן: שר האוצר צריך להראות שהמטרה היא אכן ציבורית.

נטע דורפמן: לכן לומר שכל דבר הוא מטרה ציבורית, זאת הטעיה, עם כל הכבוד.

חנא סוייד: אבל אם לא מגדירים מטרה ציבורית, זה מתחבר לנקודה הראשונה.

שי חרמש: ברגע שממשלה נכנסה על מסלול הפקעה, מאותו רגע יש עיקרון לאורך כל הדרך.

שי חרמש: נגמר דבר אחד, אפשר להמשיך אלה ולא צריך לחזור אחורה.

נטע דורפמן: זה לא ממש.

נטע דורפמן: למעשה אנחנו עושים הסדר שהוא דמוי הפקעה מחדש, אבל מכיוון שההסדר שלנו אומר שהבעלים רשאי לרכוש את הקרקע, אין משמעות שהוא ירכוש את הקרקע ואז ירכשו ממנו כי זה מאפס את הפיצויים.

נטע דורפמן: אם הוא רוכש ממני את הקרקע ואני מפקיעה לו בחזרה, הפיצויים אופסו ולכן אני עושה הליך שהוא מעין הפקעה אלא שהוא לא בדיוק הפקעה, עם פרסום, עם הודעה, עם אפשרות להתנגד ולכן זה לא אוטומטי.

נטע דורפמן: שר האוצר או הגוף שיפקיע יצטרך להראות מדוע צריך לעבור ממטרה א' למטרה ב' ואני חושבת שהוא גם יצטרך לומר למה זה בקרקע הספציפית הזאת.

שי חרמש: ואם המטרה לא מאושרת?

נטע דורפמן: אם המטרה לא מאושרת, הוא יוכל לרכוש את הקרקע.

שי חרמש: לפדות בחזרה.

נטע דורפמן: בוודאי.

נטע דורפמן: מינהל מקרקעי ישראל מנהל קרקע מסוימת למטרה, מגיע לשר האוצר ואומר שהוא רוצה.

שי חרמש: הוא יוכל להחזיר את הפיצויים.

נטע דורפמן: לא להחזיר.

נטע דורפמן: לשלם את ערכה.

נטע דורפמן: אנחנו לא עושים הסדר של פיצויים.

שי חרמש: זאת שמאות?

נטע דורפמן: הקרקע לפי ערכה במועד הרכישה מחדש.

חנא סוייד: לפי שמאות חדשה.

ראובן ריבלין: הערה כללית.

ראובן ריבלין: לא היינו יושבים כאן

ראובן ריבלין: היום אם לא הייתה נשיאת בית המשפט העליון, בהיותה שופטת בית המשפט העליון, מוציאה את פסק הדין שהוציאה.

ראובן ריבלין: זאת מהפכה שמחייבת אתכם היום לתת פתרונות.

ראובן ריבלין: המהפכה הזאת באה וקבעה שהפקעה היא לא רכישה ולכן אדם שהופקעה ממנו הקרקע, רשאי לקבל בחזרה משבטלה מטרת ההפקעה.

ראובן ריבלין: אם לא רכשו את הקרקע ממנו, אלא הפקיעו אותה ממנו, הוא לא צריך לרכוש את הקרקע בחזרה.

שי חרמש: בשמאות.

ראובן ריבלין: משום שמעולם הוא לא מכר אותה.

ראובן ריבלין: זה עיקרון שאנחנו מחויבים למצוא לו פתרון ואני מבין את המצוקה שהמדינה נמצאת היום בה כתוצאה מההחלטה שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מהיום להבא אתם לא יכולים לעגן את העובדה שהקרקע הופקעה ולא נרכשה במתן מענה שאתה תוכל לרכוש על פי הערכת שמאי קרקע שהייתה שלך ושנלקחה ממך בערך אפסי לעומת המחיר שאתה מתבקש היום לשלם.

נטע דורפמן: קיבלת פיצוי מלא.

ראובן ריבלין: הדבר דומה לכך שפלש אדם אלי לתוך דירתי ואחרי זה, כדי שאני אוכל לקבל את דירתי בחזרה, הוא מבקש ממני שאני אשלם לו כסף.

נטע דורפמן: הוא שילם לך כשהוא נכנס.

ראובן ריבלין: הוא גם אומר לי שבמשך כל השנים האלה הוא שילם ארנונה.

חנא סוייד: מה עם אנשים שסירבו לקבל פיצויים?

ראובן ריבלין: אני מבין מה אתה אומר.

נטע דורפמן: אנחנו לא עושים הבחנה בפיצויים.

חנא סוייד: אני משלים את הדברים של חבר הכנסת ריבלין.

חנא סוייד: הוא דיבר על אלו שתבעו ואני אומר שיש גם רובד אחר, אנשים שאמרו שהם בכלל לא רוצים פיצויים, שייקחו את הקרקע והם לא רוצים פיצויים, ועד עצם היום הזה לא קיבלו אגורה אחת עבור הקרקע שלהם.

חנא סוייד: גם אלו הם בעצם עמדו על דעתם.

ראובן ריבלין: הם קיבלו את הפיצויים.

חנא סוייד: הם לא קיבלו שום דבר.

ראובן ריבלין: הפקידו להם.

חנא סוייד: אני אומר לך שהם לא קיבלו שום דבר.

חיים אורון: אפשר לומר שאנחנו עושים מה שבית המשפט היום אמר לנו ומקיימים אחת לחודשיים ישיבה וכך למשוך את הנושא.

חיים אורון: אפשר לומר שאנחנו מקבלים על עצמנו להגיע לחקיקה.

חיים אורון: אם מקבלים על עצמנו להגיע לחקיקה, אני חושב שצריך ללכת באופן מאוד נוקשה מבחינת האפשרויות, מהקומה הראשונה ועד הקומה השנייה.

חיים אורון: הקומה הראשונה היא איך אנחנו רואים את העולם מעכשיו לעתיד.

חיים אורון: אחרי שנקבע לנו פחות או יותר את הנורמה ויהיה לנו ברור מה היא, עכשיו נלך אחורנית ונראה מה אנחנו עושים אחורנית.

חיים אורון: נלך אחורנית ונגדיר את הקבוצות שאנחנו מתייחסים אליהן, האם רק אלה שתבעו או גם אלה שלא ידעו או גם אלה שמחו וכולי.

חיים אורון: אחרי שנאמר את זה, נאמר עד מתי אנחנו מחילים את זה.

חיים אורון: את תאמרי לי מאה שנים, כי אני מתבלבל, אבל בין מאה שנים לבין עשרים שנים, יש עוד כמה שנים באמצע.

חיים אורון: יעקב ליצמן אמר 1967 משום מה, אני לא יודע למה אבל אני רואה את שנת 1967 כשנת מעבר להרבה דברים.

חיים אורון: אם אנחנו מתכוונים להגיע לאיזה מקום ואם נלך בדרך הזאת ואם שגית תעזור לנו לבנות את הבניין הזה על קומותיו, לכולנו יהיה ברור.

חנא סוייד: אני מסכים.

חיים אורון: אז גם יהיה ברור לכולנו שעד שלא גומרים את כל הבניין, הבניין לא שווה.

חיים אורון: גם אם מישהו הסכים בשלב הקודם לאיזושהי הצעה, הוא לא מתקדם קדימה.

חיים אורון: לפי הערכתי תעשו מאמץ לתת לנו הגדרות של מטרה ציבורית, אפילו מהסוג שמנויות בחוק התכנון והבנייה.

נטע דורפמן: אפשר להוסיף.

חיים אורון: אנחנו מבקשים להוסיף באישור ועדת הכספים.

חנא סוייד: לפי נוהל.

חיים אורון: אני לא בעד להקשיח את המערכת כך שלא תוכל לפרוץ לשום מקום.

חיים אורון: אפשר להוסיף מטרה באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: אם זה יהיה לנו, אם רוצים להתקדם, זה טוב.

חיים אורון: אם רוצים לתקוע את העניין כי רוצים לתת לבג"ץ לעשות כך, בסדר, אבל אם רוצים לקדם, לפי דעתי זה מסלול שאפשר יהיה בסופו של דבר להגיע למשהו.

חנא סוייד: אני חושב שהמתווה הזה הוא קודם כל רואה קדימה.

חנא סוייד: הרי זה עניין קיומי, עניין של מטרות ציבוריות שחוזרות על עצמן גם בעתיד.

חנא סוייד: צריך לבנות חוק או לחוקק חוק או לעשות תיקון לחוק שיתאים לנורמות החדשות.

חנא סוייד: הרי דיברנו על ההבדלים ועל השוני בתפיסות הבסיסיות המשפטיות של זכויות אדם וזכויות קניין.

חנא סוייד: אני בהחלט מסכים שצריך להסתכל קדימה על מתווה נכון שמאזן בין הצורך הציבורי לבין זכויות הקניין וזכויות הפרט וגם להתייחס לעבר ולראות מה היה בעבר והאם - כל אחד וערכיו – יכול לומר שמעכשיו אנחנו יודעים שיש זכויות אדם ושיש זכויות קניין וכי בעבר הייתה רמיסה.

חנא סוייד: בסדר, זאת אמירה, זאת אמירה חשובה, ואני רוצה לשמוע כל אחד מה הוא אומר על זה, אבל אני מסכים בהחלט שנעשה את ההבדל הזה.

יורם חגבי: יש יסוד אחד נוסף לבניין שבנה חבר הכנסת אורון והוא מנגנון הפיצוי.

יורם חגבי: רבותיי, ההצעה הזאת, שימו לב, לא דנה בכלל במנגנון הפיצוי שהוא בעצם המנגנון העיקרי, הוא הבסיס לכל החוק הזה ואותו צריך לבנות היום.

שי חרמש: אני הערתי על זה.

יורם חגבי: ההצעה שעומדת לפניכם היום לא מתייחסת לזה.

קריאה: יש כאן סעיפים ישנים שנשארו מהפקודה והם לא מתאימים למציאות שלנו היום.

קריאה: יש כמה סעיפים שלא מתאימים לבית המחוקקים ולא מתאים שיישארו בספר החוקים.

קריאה: כל התיקון הזה הוא בשביל סעיף 19 ואמרו את זה כבר חברי הכנסת.

קריאה: הוראות המעבר כאן, בעתיד אפשר לשפר ולסדר אבל כל התיקון הזה נועד לתת תשובה לקרסיק והשאלה מה יקרה בבג"צים שתלויים ועובדים.

קריאה: חבר הכנסת ריבלין הזכיר את בית הכרם, את ההפקעה משנת 1960, אז מכרו שם את כל הקרקעות לקבלנים פרטיים.

ראובן ריבלין: האזרחים הפרטיים קיבלו בחזרה.

רחל בירנבאום: אני מסכימה שבאמת אחד הסעיפים העיקריים בהצעת החוק הזאת היא השאלה מה יהיה אחורה כיוון שההפקעות היום הן הרבה יותר מצומצמות ואנחנו מפקיעים בהיקף מאוד מאוד מצומצם.

רחל בירנבאום: השאלה של מה יהיה עם ההפקעות שכבר עשו עד היום, מאז קום המדינה ועד עכשיו, זאת שאלה באמת מאוד קריטית.

שי חרמש: קודם משלמים.

רחל בירנבאום: נכון.

רחל בירנבאום: ההנחה היא שיש צורך דחוף כי אחרת לא היינו מגיעים להפקעה.

חנא סוייד: איזה צורך דחוף שצריך לחכות 25 שנים?

רחל בירנבאום: כל צורך שהיה דחוף.

שי חרמש: ברשות

שי חרמש: כם, אני רוצה לסכם את הדיון על המתווה שהעלה חבר הכנסת אורון.

שי חרמש: יש לנו כאן כמה נקודות מפתח שצריכות לקבל הבהרות לפני שניכנס לאותיות הקטנות שמהוות נושאים עקרוניים.

שי חרמש: גם היעדים, גם מנגנון של תוספת היעדים, גם מנגנון של התחולה מהיכן, לאן וכמה אחורה.

שי חרמש: הנושא של הפקעה וקביעת הפיצויים הוא נושא שאני העליתי כאן.

שי חרמש: זכות הקנייה מחדש, חבר הכנסת ריבלין העלה שאין בו מכירה אלא הפקעה וכאשר יש הפקעה, בעל הנכס לא ויתר מרצון על זכותו ונתן את הקרקע.

שי חרמש: מכל מקום, בואו נקבע שהדיון הבא לא יהיה במאי הבא.

שי חרמש: באוקטובר היה כאן דיון מאוד רציני, אני משתתף כאן בדיון השלישי בנושא וכל פעם צריך לקלוט מזיכרוני המופלג דברים שסגרנו בישיבה קודמת.

שי חרמש: לכן, אל תדחו את קיום הישיבה לזמן ארוך כדי שלא נצטרך לחזור אחורנית.