ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 50, 2008-02-12 12:45

זאב אלקין: שלום לכולם.

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

זאב אלקין: הנושא שלנו היום הוא למעשה תשלום שהוא חוב ישן שלקחנו על עצמנו, וזהו הדיון בתוכנית החדשה להוראת השפה העברית.

זאב אלקין: כזכור ב- 6 בנובמבר שנת 2007 התקיימה ישיבה של ועדת משנה שהוקדשה לתוכנית הלימודים החדשה להוראת השפה העברית והתאמתה למערכת הלימודים.

זאב אלקין: התקיים אז דיון פורה שבמסגרתו נאמרו גם לא מספר קטן של הערות לגבי הקווים המנחים ובעיקר לכל מה שקשור להתאמתם למציאות של ההוראה, וסיכמנו שעד סוף חודש דצמבר משרד החינוך לקח על עצמו התחייבות להשלים את העבודה על תוכנית הלימודים ולהעביר אותה אלינו לועדת המשנה כדי שנוכל לקיים דיון המשך ולהגיב כבר על התוכנית הקיימת.

זאב אלקין: לצערי, ניתן להגיד שמשרד החינוך עמד בהתחייבות באופן חלקי.

זאב אלקין: מצד אחד צריכים לשבח את אנשי משרד החינוך על עמידה בלוח הזמנים, הם באמת פרסמו את התוכנית כפי שלמדנו באיחור קל של שבוע אבל במושגים של שעון וזמן במדינת ישראל אפשר להגיד שזו כמעט עמידה מדויקת בלוחות הזמנים, ועל כך בהחלט מגיעים להם דברי שבח.

זאב אלקין: מצד שני, לא קיבלנו את הנוסח המעודכן של התוכנית ולכן נקבע הנושא לישיבה לסדר היום בתיאום עם אגף קל"ע במשרד החינוך.

זאב אלקין: בסופו של דבר אחרי דין ודברים, הגיע אלינו הנוסח של התוכנית.

זאב אלקין: השאלה העיקרית היא מה הולך להשתנות בעקבות תוכנית הלימודים?

זאב אלקין: והשתמע מכמה דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

זאב אלקין: מבחינת משרד החינוך התוכנית מתאימה לספרי הלימוד הקיימים ואז השאלה שנשאלה ע"י נציגים רבים באותה ישיבה, גם מהסוכנות, גם מהאוניברסיטה העברית וגם נציגים אחרים שאלו את השאלה אם ספרי לימוד קיימים מסתדרים עם תוכנית לימודים חדשה, מה בסך הכול השתנה?

זאב אלקין: הרי בסופו של דבר בעיקר מה שהמורה עובד איתו ביד זה ספר לימוד והחומרים שאצלו, ואם התוכנית היא מלבישה את עצמה על ספרי לימוד קיימים ולא מתכוונים לנצל או ספרי לימוד האחרים שקיימים בתחום ולא מנוצלים בהוראה בבתי ספר, או ליזום פיתוח של ספרי לימוד חדשים בלוחות זמנים קצרים, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

זאב אלקין: איפה כאן השינוי?

זאב אלקין: נאמרו גם כמה הערות לגבי ספרי הלימוד שמשתמשים בהם כרגע במערכת לעומת הייחוד שיש לחומרים האחרים.

זאב אלקין: השאלות האלה נשארו בדיוק בגדר תם ולא נשלם וכמשימה לאנשי משרד החינוך להביא לנו יותר תשובות בהצגה של התוכנית הסופית.

זאב אלקין: סוגיה אחת זה הממשק בין תוכנית הלימודים לספרי לימוד.

זאב אלקין: הם כן קיימים אבל במקום אחר, לא בתוך מערכת החינוך כרגע, או חדשים שאתם רוצים ליזום את פיתוחם ואם כן אז באיזה לוח זמנים.

זאב אלקין: הסוגיה השנייה זה הטמעת התוכנית, על איזה שהם כוונות ותוכניות איך אתם הולכים לעשות את זה, כי התקדמנו מאז כמה חודשים ואני מניח שאתם נמצאים בעיצומו של תהליך ההטמעה וחשוב לנו להבין איך בדיוק מתבצע ובאיזה לוחות זמנים ובאילו היקפים הולכים ליישם את התוכנית.

זאב אלקין: הסוגיה השלישית, קשורה לכך באופן עקיף ואנחנו חוזרים אליה כמה פעמים אבל היא מאוד רלוונטית.

זאב אלקין: זה התאמת התוכנית להשכלה ורמת המקצועיות של המורים.

זאב אלקין: מספר פעמים הערנו על הסוגיה מי מלמד עברית כשפה זרה לתלמידים עולים, והמציאות הקיימת כרגע בבתי ספר שמדובר במורים שזה לא תחום מקצועם ברוב המכריע של המקרים, אין אפילו מספיק שעות לכך, ולכן שאלה עד כמה התוכנית מתאימה לקהל הזה של המורים, עד כמה ספרי הלימוד מתאימים לקהל הזה של המורים ומה התחדש מאז המחשבות במשרד החינוך להעלות את הרמה המקצועית של המורים בהוראת העברית לצד הטיפול בתוכנית לימודים.

סימה חרוב: אני שמחה להציג את התוכנית שעלתה בגרסה האינטרנטית.

סימה חרוב: אני בכוונה אמרתי גרסה אינטרנטית ולא גרסה סופית כי בהחלט יכולים לחול שינויים קלים, עריכת לשון, עיצוב, אבל לא בתפיסה.

זאב אלקין: אתם הוצאתם את זה לחוות דעת חיצונית?

סימה חרוב: כן, הוצאנו לתוכנית הזאת באינטרנט מכתב שאומר שנשמח לקבל הערות עם כתובת הדואר האלקטרוני שלי, בצניעות אני אומרת שבינתיים קיבלנו הערות, נתתי זמן של ארבעה שבועות לאנשים שפניתי רשמית ולא באופן פתוח, לציבור של מנהלים ומדריכים.

זאב אלקין: מי רשימת המומחים?

זאב אלקין: את יכולה לשתף אותנו, שאנחנו לא נפנה מחדש?

סימה חרוב: בין היתר פניתי לפרופסור אילנה שוהמי, חברה באותו דו"ח, פניתי לעוד מישהי מהאוניברסיטה העברית, והצגתי את זה בועדת המקצוע וגם שם שמעתי הערות, ואני אתחשב בהם וגם לחברי ועדת המקצוע נתתי ארבעה שבועות להגיב.

זאב אלקין: אין לכם התנגדות אם אנחנו נבקש עוד חוות דעת מגורם כזה או אחר על התוכנית?

סימה חרוב: אין לי התנגדות, אני אשמח לקבל אותה, כשאני מדברת על חוות דעת מקצועית אני בהחלט פתוחה להערות .

סימה חרוב: חשוב לי להדגיש את ההבדל בין תוכנית לימודים לחומרי למידה, וחשוב לי לחזור על נמענים.

סימה חרוב: תוכנית לימודים היא ממסד שנותן קווים מנחים בתכנים.

סימה חרוב: הנמנעים של תוכנית לימודים הם מורים ומדריכים, כותבי חומרי למידה וכותבי בחינות.

סימה חרוב: אני מדגישה את זה לאור הידיעה שמטרת העל של התוכנית הזאת וגם של כל אזרח בישראל היא שתלמיד עולה ייקלט במידה מיטבית והשפה היא כלי מרכזי לקליטה מרכזית.

סימה חרוב: לצורך זה התוכנית הזאת מקיימת דיאלוג עם שתי תוכניות הלימודים בחינוך לשוני ובעברית שפת אם לבית הספר היסודי ולבית הספר התיכון.

סימה חרוב: מפני שאחרי שהתלמידים מסיימים שלב בסיסי, הם נקלטים בהדרגה בכיתות האם.

סימה חרוב: חשוב לציין גם מתוך ידיעה וזה כתוב במבוא.

סימה חרוב: שליטה בשפה היא תהליך ארוך, ברמה התקשורתית, חברתית, זה לוקח עד שנה וחצי לפי מחקרים.

סימה חרוב: ברמה של קליטה בכל תחומי הדעת, מקצועות הלימוד, זה יכול לקחת עד שש שנים, אני מדברת על מחקרים בעולם ולא רק על המחקר של שוהמי שדיבר גם עד אחד עשרה שנים.

סימה חרוב: פרקים א' ו- ב' הם העיקר של התוכנית.

סימה חרוב: פרק א' מדבר על עולמות השיח, עולם שיח הוא מושג אינטגרטיבי, שכולל את כל התכנים, את כל המיומנויות, את כל הסוגיות ואת כל הערוצים.

סימה חרוב: אנחנו יודעים שכדי ללמד שפה צריך גם את השלד של פריטי הלשון, אני בכוונה קראתי לזה פריטי לשון ולא דקדוק או תחביר כי רציתי להדגיש את הגישה הפונקציונאלית בהוראת עברית כשפה שנייה והמושג הזה נותן לי אותה.

סימה חרוב: פרק ב' מביא את החומר מדורג.

סימה חרוב: אנחנו דרגנו את החומר לשלוש רמות של מתחילים, ביניים ומתקדמים.

זאב אלקין: את יכולה לתרגם את זה למונחים שאתם בונים את מערך ההוראה?

זאב אלקין: למשל, איך זה מתייחס לשלב הראשוני של האולפן או הוראה אינטנסיבית של חמשת החודשים הראשונים, האם מתחילים לחופף לשלב הזה או לא?

סימה חרוב: אם כן, הפרק השני הוא דרוג של פריטי הלשון וכאן אנחנו מדרגים את רמת המתחילים, מהי רמת ביניים ומה ברמת מתקדמים .

סימה חרוב: לעומת זאת בעולמות השיח אנחנו איננו מדרגים כי אי אפשר לדרג את הפרק הזה.

סימה חרוב: לתכנים, במידה מסוימת זה עונה, או שחלק מהתכנים משתנים מגיל לגיל.

סימה חרוב: בסך הכול הילד שמגיע לא יודע עברית, הוא יודע הרבה דברים אחרים, ואז צריך להתייחס לידע המוקדם שלו ואנחנו מביאים את זה בחשבון.

סימה חרוב: שתי העמודות הראשונות עוסקות בתקשורות בין אישית.

סימה חרוב: עמודה ראשונה חברתית והשנייה מוסדית, העמודה השלישית היא תקשורת המונים.

סימה חרוב: העמודה הרביעית היא מקצועות הלימוד, השיח העיוני, תרבות בת זמננו, מקורות יהודיים היסטוריים.

סימה חרוב: יש כאן פירוט לפי סוגות ותכנים, כל מה שכתוב כאן בגופן של כתב יד מפורט בהמשך ונותן למורה עצות כיצד לנהוג.

סימה חרוב: בפרק של עולמות השיח, יש שלושה מעגלים, בעמוד 14 ראינו את הפריסה הכללית.

סימה חרוב: מעמוד 16 יש דוגמאות שכוללות הגדרה, מיומנויות והצעות דידקטיות.

סימה חרוב: מעמוד 45 עד עמוד 71 יש הדגמה מורחבת של שלוש סוגות.

סימה חרוב: הדגמה של הוראות והנחיות ושל הסיפור החסידי.

סימה חרוב: בהוראות והנחיות.

סימה חרוב: בעמוד 46, אנחנו רואים שיש שלושה טקסטים.

סימה חרוב: טקסט ששייך לעולם השיח של תקשורת בין אישית, נותנים הנחיות איך להיזהר בדרכים.

סימה חרוב: בעמוד 52 רואים היצג גרפי שגם בו בעצם יש הוראות והנחיות.

סימה חרוב: בעמוד 54 אנחנו רואים טקסט ממקצועות הלימוד.

סימה חרוב: לקחנו את זה מספר לימוד במדעים בחטיבת ביניים.

סימה חרוב: שלושת הטקסטים שהצגתי כאן הם הוראות והנחיות והם מחייבים התייחסות שונה בהוראה, יש להם אוצר מילים אחר, יש להם דרישות אחרות, כל אחד מן הטקסטים האלה מלווה במערך חשוב של מה לשאול, כיצד לכוון, מהם ההדגשים הלשוניים וכולי.

סימה חרוב: פרק ג' עוסק בסטנדרטים.

סימה חרוב: בכל תוכנית אנחנו אומרים מה ילמד, איך זה יוערך ויש בזה גם מדריך למורה.

סימה חרוב: ארבעת הסטנדרטים שמופיעים בעמוד 92הפירוט שלהם זה לרמות של מתחילים, ביניים ומתקדמים.

סימה חרוב: ניתן לראות שיש כאן הכוונה גם למורה וגם לכותבי בחינות וכותבי ספרי לימוד.

סימה חרוב: שני הפרקים האחרונים, הקריאה והוראתה, ואיגוד טקסטים, הם בעצם סוג של מדריך למורה שאומר כיצד לעסוק בהוראת קריאה.

סימה חרוב: יש שם שני עמודים נכבדים שמתייחסים להבדלים בין הוראת קריאה בשפת אם והוראת קריאה בשפה שנייה, ועיבוד טקסטים.

סימה חרוב: לעיתים קרובות מורה נזקק לעבד טקסט, לשכתב אותו.

סימה חרוב: הטקסט האותנטי מעניין אותו מבחינת התוכן אבל הוא לא יכול להביא אותו לתלמידים כפי שהוא.

סימה חרוב: לקחנו טקסט אותנטי אחד ועיבדנו אותו לשלוש רמות, מתחילים, ביניים ומתקדמים, ויש הנחיה מה עשינו לשם כך.

סימה חרוב: בזה אני מקווה שנתתי אולי כמה הצעות או הדגשים.

סימה חרוב: אני רוצה להתייחס לסוגיות, האחת, מה זה מתחילים, ביניים, מתקדמים?

סימה חרוב: האם מותר לי לנסח את השאלה בצורה אחרת?

סימה חרוב: האם אנחנו הגדרנו כאן מתחילים, ביניים או מתקדמים לפי מסגרות הלימוד או לפי החומר?

סימה חרוב: זאת קושיה לא פשוטה כי מסגרות הלימוד משתנות מעת לעת וממקום למקום.

סימה חרוב: בגדול יש אולפנים ויש בתי הספר שהתלמידים משתלבים בהם, קלט ומסגרות שונות אחרות.

סימה חרוב: אנחנו רצינו להיות קצת מעבר לזמן כי אני מתחייבת לא לכתוב תוכנית כזאת בחמש השנים הקרובות, אז רצינו לחסוך לנו את העניין של המסגרת וגם להתייחס לסוגיה של מי הם המורים, ולכן בחרנו לחלק את המתחילים, ביניים ומתקדמים לא לפי מסגרת.

סימה חרוב: אולפן או ילד בשלבים הראשונים.

סימה חרוב: אי לכך חילקנו לפי התכנים במסגרת של מתחילים, ביניים ומתקדמים.

סימה חרוב: כפי שאמרתי זה משמש בסיס, קווים מנחים לכותבי חומרי למידה ולכותבי הבחינות.

זאב אלקין: זאת אומרת שבבחינה הזאת אתם צופים רף שהתוצאה של הרף הזה יכולה להיות שאתם לא ממליצים על שילוב התלמיד בכיתה?

זאב אלקין: הוא שהוא עדיין צריך לקבל את לימודי העברית באולפן?

סימה חרוב: כאן אתה נכנס לשאלה מה התפקיד של הבחינה, האם התפקיד של הבחינה זה להגיד כן ולא?

זאב אלקין: אבל אין רף מינימאלי שמתחת אליו אתם לא ממליצים לשילוב בכיתת האם?

סימה חרוב: המבחן עוד לא התקיים.

זאב אלקין: בזמנו כשהודעתם כאן, בדיון על קווי היסוד לתוכנית הלימודים הסוגיה הזאת עלתה והיא עלתה גם בכמה הזדמנויות אחרות.

זאב אלקין: יושבים כאן חברים מהאוניברסיטה העברית, אני גם באותו דיון השוואתי את זה, למרות שזה לא בדיוק אותו דבר, למעין דרישת רף מסוים של ידיעת העברית שמתחת ממנו ומטה אין כניסה ללימודים סדירים באוניברסיטה העברית.

זאב אלקין: אפילו אז שאלתי אם אתם מתכוונים גם ליצור מבחן של שלב הבא שהוא המקביל של מבחן הפטור, ושמהרף הזה ומעלה התלמיד פטור מזה שלמערכת תהיה חובה להשלים לו לימודי עברית תוך כדי הלימודים.

מאיה שריר: אנחנו מדברים על אותו מבחן שדיברנו עליו בעבר והוא אמור לשמש איזה שהוא רף הכרחי לקראת השתלבות בכיתות האם.

מאיה שריר: הסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת וקשה בגלל המציאות היום.

זאב אלקין: אני אומר כבר שנתיים למשרד החינוך שבמקום המציאות, אנחנו מסתובבים כאן במעגל סגור.

זאב אלקין: אנחנו מצד אחד בלי שום בדיקה ובלי שום רף מינימאלי לוקחים תלמיד ומאפשרים לו ללמוד בכיתת אם כתלמיד בודד, אחר כך אומרים יש לנו תלמיד או שניים בבית ספר ולכן אנחנו לא יכולים לתת להם יותר משש שעות לימוד ואחר כך כשלב שלישי מתפלאים איך קרה שהתלמיד הזה לא השתלט על עברית במסגרת שש שעות לימוד עברית שהיו לו.

זאב אלקין: במקום לקחת אותם בין אחד לשניים, אחד וחצי בממוצע תלמיד בבית ספר בבת ים, להכפיל את זה במספר בתי ספר שיש בבת ים, לאסוף את כולם במקום אחד כפי שנעשה בכמה מקומות במחוז ירושלים.

זאב אלקין: אם היו אוספים אותם בכיתה אחת בשלב הראשון, בתוך בת ים, כפי שעושים במודיעין, כפי שעושים בירושלים וכפי שעושים בבית שמש אז היינו מקבלים מקבץ של כעשרה או יותר תלמידים והיינו נותנים להם מספר סביר של שעות עברית שהיה נע בין 12-18, לפי מספר התלמידים הסופי שהיינו מגיעים אליו.

זאב אלקין: ורק אחרי שהם היו עומדים בתנאי סף, היינו מאפשרים להם להיקלט בבית ספר.

זאב אלקין: למה יש משמעות למבחן ולתשובה חד משמעית שהמבחן צריך לתת כן או לא?

זאב אלקין: כי כל עוד שאין פרמטר כזה ואין מבחן אז המערכת תמשיך כמו שהיא פועלת היום.

זאב אלקין: הרשויות שיש להם עניין להתמקד בנושא ושהנושא חשוב להם, כן יעשו את המאמץ להקים אולפן עירוני, ומשרד החינוך אני יודע שמעודד את התאמת המסגרות האלה, ואני מודע לזה שכבר כשנתיים לאחר השלבים הראשונים של השיח בועדה הזאת הוחלט במשרד החינוך ואנחנו מאוד ברכנו על כך, לתמוך בקידום המגמה הזאת.

זאב אלקין: אבל מה לעשות, זה בינתיים במחוז ירושלים, לא יודע מה קרה מיוחד למחוז ירושלים שהוא זה שמיישם את זה בצורה לא רעה בכמה מוקדים מרכזיים, קשה לי אפילו לחשוב על מקום במחוז ירושלים ששם יש מספר רלוונטי של עולים ששם זה לא מבוצע המגמה הזאת.

זאב אלקין: לעומת זאת, בשאר המחוזות זה לא קורה.

זאב אלקין: אם היה מבחן מאוד ברור שהתוצאה של המבחן הייתה אומרת, כמו באוניברסיטה העברית, לא משנה כמה תלמידים התקבלו למגמה x או מגמהY השנה , ולא משנה מה השאיפה של האוניברסיטה שרוצה לקלוט יותר תלמידים, פחות תלמידים, זה לא מעניין אף אחד.

זאב אלקין: בלי רמה מינימאלית של הידיעה ילד לא יכול להיכנס לכיתת אם, אז לא הייתה למערכת ברירה, המערכת הייתה יוצרת את אותה כיתת אולפן והייתה מעניקה את השירות הזה לתלמידים.

זאב אלקין: לכן למבחן יש משמעות קריטית, כי כל עוד שאין מבחן, נשאר הרצון הטוב של ההורים, של העירייה, של המפקח ושל משרד החינוך באזור.

זאב אלקין: מספיק שאחד משלושת הגורמים האלה לא ירצה כדי שלא יהיה אולפן כמו שנוכחנו לדעת, ואז דווקא המבחן כאן הוא קריטי.

מאיה שריר: כן, אבל אני לא בטוחה שאפשר להשוות את זה לאוניברסיטה ולסטודנטים במיוחד לא כשאנחנו מדברים על בתי ספר יסודיים, מכיוון שלילדים, יש הרבה מאוד היבטים ללמידה שלהם בבית הספר, וזה נכון שהשפה מאוד חשובה והיא תנאי הכרחי, אבל היא לא תנאי מספיק.

זאב אלקין: אותי לימדו שלפני שלא עוברים תנאי הכרחי אי אפשר להתקדם, זה ברור שזה לא מספיק, אבל בלי זה אין טעם לכל השאר.

מאיה שריר: אבל בהחלט בבתי הספר היסודיים, אם אני מדברת על בת ים למשל, אז הם מפוזרים ויש בעיה של הסעות.

זאב אלקין: אבל יש בעיה של הסעות גם במודיעין וגם בירושלים והם עומדים בזה .

מאיה שריר: אז זה עניין אולי של רשות ולא של משרד החינוך?

זאב אלקין: לא, אבל זה גם עניין של הקריטריונים שאתם מציבים, כי אם משרד החינוך יגיד אי אפשר אחרת, זה מה שצריך לעשות, אז משרד החינוך ביחד עם הרשות ישברו את הראש מי נותן כסף, זה כבר יהיה השלב השני.

זאב אלקין: אבל אם קובעים שהילד לא יכול להשתלב, אז הוא לא יכול להשתלב, אם ילדים לא עומדים ברמות רף כאלה או אחרות, אז הוא צריך לספק להם מסגרות מיוחדות שהם יעמדו במסגרת הרף.

זאב אלקין: כל עוד שמשרד החינוך לא קבע את הרף אז זה נשאר וולונטרי, והיות כפי שאמרתי זה דורש רצון של שלושה גורמים וחלק מהרצון הזה הוא גם מביא להוצאה כספית שתתגלגל על מישהו, או ההורים, או הרשות, או משרד החינוך או שלושתם ביחד באיזה שהיא נוסחה.

זאב אלקין: זה מאוד טבעי שיש שלושה גורמים שכל אחד צריך לשאת בנטל גם ארגונית וגם תקציבית, אז הסיבה ששלושתם ירצו לבצע את זה, הסבירות שלה היא נמוכה.

זאב אלקין: אבל אני למדתי שלקוות שאחרים ילמדו מהניסיון החיובי במתבצע באזור ירושלים ויישמו את זה באופן אוטומטי, זה לא עובד, זה לא מצליח לשכפל את עצמו במקומות אחרים.

זאב אלקין: אם המבחן יגיד דברים ברורים אז לא תהיה לאנשים ברירה.

מאיה שריר: לגבי ילדים בבתי הספר היסודיים אין תשובה חד משמעית שעדיף כך, כי תחשוב על זה שאנחנו גורמים להם לעוד מעבר, הם עלו לארץ והגיעו לבית ספר.

זאב אלקין: אבל ההודעה הסופית ששמעתי מעודי מספר פעמים זה שהרמה הזאת הייתה כך, המשרד הגיע למסקנה שהוא מעודד הקמה של אולפנים עירוניים או חצי עירוניים באזורים מסוימים בערים הגדולות מלבד סוגיה אחת שנשארה פתוחה.

זאב אלקין: כיתות א', שם הייתה הטענה שהעניין של השפה הוא לא גובר על העניין של ההסעות וכל מה שמשת

זאב אלקין: מע מכך וגם אין סיבה לכך לטרטר ילדים בכיתות א' בכל העיר וניתן להתגבר על השפה תוך כדי שמתגברים ביחד עם כל שאר התלמידים.

זאב אלקין: אגב, אני חלקתי על עודי בנושא הזה של כיתות א', זו הייתה סוגיה יחסית שולית וגם הבנתי שיש היגיון לגישה האלטרנטיבית, אז דווקא בכיתות א' הוא יותר גדול, זה נכון.

זאב אלקין: אבל אני חשבתי שאין לנו כבר מחלוקת לגבי כל השאר, ושהחלוקה בנינו לא עוברת בתוך בית ספר יסודי לבין חטיבת ביניים או עוד יותר מכך בין חטיבת ביניים לתיכון.

זאב אלקין: את השלב הזה עברנו והמשרד החליט שכל מקום שאפשר לעודד ולהביא את המערכת להקמת אולפן עירוני, הוא חושב שזה עדיף וממליץ על כך.

זאב אלקין: מה שאת אומרת כרגע זה משהו אחר, או שהשתנתה המדיניות ואז אנחנו נשמח לשמוע ואם לא השתנתה המדיניות אז אין ויכוח עקרוני מה עדיף.

זאב אלקין: יש רק שאלה איך גורמים למערכת לעבור למה שעדיף ולמבחן כאן יש משמעות סגולית כמעט הייתי אומר.

סימה חרוב: כמו שהתשובה היא לא בשחור ולבן אפשר לעבוד בשני הכיוונים.

זאב אלקין: מה זה לעבוד בשני הכיוונים?

זאב אלקין: אם אני ילד בכיתה ג', אני לא יכול להתפצל לשניים ובו זמנית ללכת לאולפן וגם להיכנס לכיתת קלט ולסבול שם.

זאב אלקין: אם אני לא יודע עברית, השיטה של גם וגם יש לה איזה שהיא מגבלה.

זאב אלקין: בסופו של דבר יש ילד קונקרטי בכל אחד מן המקרים והוא צריך לדעת לאן הוא הולך ללמוד והמערכת צריכה לדעת לאן היא מכוונת אותו ללכת ללמוד.

זאב אלקין: אם יש מדיניות ואני סברתי שכבר שנה וחצי יש מדיניות וככה התבשרנו כאן, אז יש מדיניות, ואם אין מדיניות אז בואו נחזיר את הסוגיה.

זאב אלקין: תביאו את המומחים שכל הזמן הבטיחו לנו להביא ולא הביאו אלא הביאו הכרזה של מדיניות חדשה שאומרת שעדיף דווקא כן לפזר ילדים ועדיף לקחת ילדים בלי שהם יודעים מילה אחת בעברית לכיתת האם, והם איכשהו ילמדו לשחות לבד.

זאב אלקין: זה היה קיים בשולחננו כשהתחלנו את הדרך לפני שנה וחצי, אבל אני קיוויתי וחשבתי שמאז זה כבר ירד משולחננו ההתלבטות הזאת ,היא לא בשחור לבן.

זאב אלקין: עד היום אני הבנתי מעודי שהקשיים הם בעיקר טכניים, ארגוניים- תקציביים, שהמערכת לא רוצה לנוע לכיוון הזה כי זה מעמסת יתר ארגונית.

מאיה שריר: אנחנו לא שוקלים מחדש את המדיניות.

מאיה שריר: אנחנו עושים מאמץ לקיים איפה שאפשר.

מאיה שריר: הבעיה היא יותר קשה בגילאים של בתי ספר יסודיים.

מאיה שריר: היא ניתנת יותר לפתרון בגילאים של חטיבות ביניים וגם פה לצערנו זה לא קורה בכל מקום.

זאב אלקין: אז האם המבחן יכול להוות כלי לעודד את זה?

מאיה שריר: אני התחלתי לענות באמת על הנקודה של פיזור עולים, התייחסתי אליה בעקבות השאלה שלך למבחן האם הוא יכול להוות איזה שהוא סף כי אמרתי שהעולים כרגע במצב של פיזור, הם נמצאים מן הסתם בכיתות האם, הם יוצאים לשש שעות בשבוע והם לומדים, אבל זה לא משהו שמאפשר להם להשתלב, והניסיון לשלב אותם הוא בכל המקצועות האפשריים כולל שכתוב טקסטים וסיוע להשתלב במקצועות הלימוד בכיתה.

מאיה שריר: ברור שהמבחן נותן תשובה איפה בדיוק אתם צריכים לקבל את הסיוע, ובאיזה תחום.

זאב אלקין: אם אני אתרגם את זה לשפה הברורה, התשובה שלכם היא לא שהמבחן לא אמור להוות תנאי לשילוב, אני מבין נכון?

מאיה שריר: הוא יכול להוות תנאי לשילוב במקום שיש בו כיתת אולפן או כיתת קלט לילדים.

זאב אלקין: אבל זה ביצה ותרנגולת, כי אם יש רמה מינימאלית של ידע שהמומחים אומרים שבלי זה אין טעם להיכנס, הרי המבחן לא ייוולד מזה שכל אחד מאיתנו יזרוק פה כל מיני סטנדרטים באוויר.

זאב אלקין: אני מניח שתבואו למומחים להוראת עברית כשפה זרה, לנוער, לילדים, הם ייקחו את תוכנית הלימודים הזאת וממנה יגזרו סטנדרט, ויגידו, לפי מה שאנחנו חושבים על הדרכים הנכונות לרכישת שפה זרה שנייה על ידי ילדים בגילאים השונים.

זאב אלקין: אני מניח שגם הסטנדרט יהיה שונה בין יסודי לתיכון ובאמצע חטיבת ביניים, זה יהיה מחולק לכמה קבוצות גיל, אבל יגידו בלי הרמה המינימאלית הזאת של הידע, אין לילד מה לעשות בכיתה.

זאב אלקין: ברגע שאנשי המקצוע אומרים את זה, אז זה לא צריך לפעול במצב שאיפה שכבר יש אולפן עירוני.

זאב אלקין: שם נגיד שישלחו ילדים לאולפן עירוני, ואיפה שאין נשאיר את הילדים בבית ספר למרות שהפרמטר האובייקטיבי אומר שאסור לעשות את זה.

זאב אלקין: לכאורה המערכת צריכה לפעול הפוך.

זאב אלקין: המערכת צריכה להגיד איפה שיש לי ילדים שלא הגיעו לסטנדרט הזה, אני אוספת אותם ביחד ועובדת מולם במספר מוגבר של שעות, לפחות כך מלמד אותי השכל הישר.

אברהם מיכאלי: באותם מקומות שנניח שאין כיתת אולפן או שאין אולפן ישובי, אז באיזה כמות של ילדים תלמדו אותם באותו בית ספר פרטני?

זאב אלקין: ילד שיורד מהמטוס בלי לדעת עברית, שש שעות בשבוע במשך חמישה חודשים, זה לא מספיק להשתלט על השפה.

זאב אלקין: לפי כל הדעות, לא ראיתי כאן מומחה אחד שאמר אחרת, כולם אמרו שהמינימום זה ללכת בסדרי גודל של כ- שמונה עשרה שעות במשך חצי שנה, זה המינימום.

זאב אלקין: אז מבחינה זאת, כל עוד שזה יישאר ככה אז רמת השליטה של הילדים תישאר בהתאם וכל התוצאות יהיו גם בהתאם.

זאב אלקין: המבחן סוף סוף יכול לתת לכם כלי אובייקטיבי ללחוץ על המערכת לבנות את עצמה אחרת.

זאב אלקין: לכן אני מאוד אצטער על כך אם אחרי שתשקיעו כל כך הרבה מאמצים בפיתוח הסטנדרטים והמבחן הם לא יהפכו לכלי שימוש אלא יתנו רק איזה שהיא אינדיקציה.

סימה חרוב: שתי נקודות נוספות הן: הנקודות של הקשר בין תוכנית הלימודים וספרי הלימוד והעניין של התאמה לקהל המורים.

סימה חרוב: אני אתחיל בספרי לימוד, אני רוצה להבהיר, אם השתמע בפעם שעברה שאמרתי שכל ספרי הלימוד מתאימים לתוכנית, אז אני חוזרת בי.

זאב אלקין: לא, ספרי לימוד שמלמדים איתם היום בבתי הספר הישראלים לילדים עולים ובאותו מספר קטן של אולפנים עירוניים שקיימים.

סימה חרוב: אני אומר משהו כללי לגבי ספרי לימוד.

סימה חרוב: ספרי לימוד בבתי הספר צריכים להיות ספרי לימוד שאושרו על ידי גוף שנקרא גוף אישור ספרי לימוד.

סימה חרוב: ספרי הלימוד שמשתמשים בהם כיום הם הספרים שיש.

סימה חרוב: להגיד שהתוכנית היא צילום של ספרי הלימוד זה לא יהיה מדויק אבל להגיד שבספרי הלימוד הקיימים משתקפים חלק מן העקרונות שבאים לידי ביטוי בתוכנית, זה יהיה נכון.

זאב אלקין: את אומרת שיש ספרי לימוד שאושרו וזה מה שיש, הרי התוכנית לא הייתה קיימת קודם.

זאב אלקין: בדרך כלל שמביאים לאישור ספרי לימוד, גם בודקים אותם מול תוכנית לימודים מסוימת ורואים אם היא עונה על הדרישות, האם הספר עונה על הדרישות של התוכנית או לא.

זאב אלקין: זה אחת מהבדיקות למיטב ידיעתי שעושים לספר לימוד.

זאב אלקין: אמנם ניסיוני קטן בתחום הזה, אבל יצא לי כמה פעמים להשתתף בצוותים השונים שכתבו ספרי לימוד וזה מה שזכור לי, שזה אחד מהפרמטרים לבדיקה.

זאב אלקין: הייתה פעם תוכנית לימודים אחרת.

זאב אלקין: היה מי שאמר לפרוטוקול בדיון הזה שקשה לו לקרוא לזה תוכנית לימודים, ואני מניח שאותם ספרי לימוד שאושרו אושרו כנגד זה.

זאב אלקין: במקום החוברת ההיא יש תוכנית לימודים חדשה, אם אני הייתי מביא היום את אותם ספרי לימוד שבהם משתמשים היום במערכת הייתם מאשרים אותם מול תוכנית הלימודים הזאת?

סימה חרוב: אני לא מנהלת גוף אישור ספרי לימוד.

זאב אלקין: זאת תשובה מתחמקת.

סימה חרוב: אין התאמה מלאה ואין התאמה מלאה גם בין ספרי לימוד שאין עליהם חותמת של אישור משרד החינוך והם קיימים או משתמשים בהם.

זאב אלקין: כן, לילדים, אנחנו מדברים כאן אך ורק על ילדים.

סימה חרוב: זה לא מגוון רחב.

זאב אלקין: מגוון לא רק ממה שמשתמשים או ממה שקיים בשוק?

סימה חרוב: גם וגם.

זאב אלקין: כי בשוק קיים יותר, שמענו בועדה הקודמת.

סימה חרוב: חלק מספרי הלימוד בהחלט מתאימים לחלק מן הקווים המנחים.

סימה חרוב: כפי שהם אין התאמה מלאה בניהם ובין זה.

סימה חרוב: אפשר לחדש ולשפר ואפשר להוציא מכרזים לספרים חדשים.

סימה חרוב: הם לא דברים שקורים ביום אבל בהחלט היה ראוי, הרי תוכנית לימודים נכתבת כדי שיגזרו ממנה חומרי למידה ומבחנים.

סימה חרוב: אני רוצה להדגיש אבל שכל הניסיונות להתאים חומרי למידה שנכתבו למבוגרים להתאים אותם לתלמידים בבית ספר, ואני יודעת שבחלק מבתי הספר משתמשים בחומרים כאלה.

מאיה שריר: אנחנו בשלבים סופיים של כתיבת התוכנית, לא חיכנו עד שהיא תצא לאור, מפני שהיינו שותפים בכתיבתה, ערכנו מיפוי של מה קיים, אלו חומרי למידה, ומה חסר.

מאיה שריר: אנחנו במיפוי שלנו גילינו שהחלק המשמעותי שחסר לנו היום זה חומרים לגיל הרך וכפי שכבר הודעתי בישיבה הקודמת אכן נכתב היום מכרז.

מאיה שריר: למיטב ידיעתי השיחה האחרונה בין נאווה שגב, מנהלת האגף לתוכניות לימודים לבין עודי בהט, התקיימה אתמול בבוקר, אנחנו מחכים לדעת מה החזר התקציב שלה, ולראות בדיוק.

מאיה שריר: המכרז יצא כאשר מבחינתנו אנחנו גילינו שהחוסר העיקרי הוא השלב הראשוני ברכישת שפה נוספת.

זאב אלקין: לגבי הגיל הרך את מדברת?

מאיה שריר: כיתה א' מבחינתנו, עד ב'.

זאב אלקין: ומה לגבי כל השאר?

מאיה שריר: ומבחינת כל השאר ספרי הלימוד שאנחנו משתמשים בבתי הספר היסודיים, אמנם נכתבו לפני תוכנית הלימודים הזאת, אבל כשאנחנו ערכנו בירור מעמיק בחומרי הלמידה לקחנו כל יחידה ובדקנו אילו עולמות שיח באים לידי ביטוי.

אברהם מיכאלי: כמה זמן התוכניות האלה בתוקף?

מאיה שריר: הספרים משנת 91'.

מאיה שריר: הספר ראוי לחידוש אפילו מבחינה ויזואלית.

מאיה שריר: מבחינה שהיום קיימים דברים חדישים יותר ונאים יותר, אבל מבחינת התאמה לרוח התוכנית הוא אכן מתאים ללמידה.

זאב אלקין: אז התשובה היא כן, שספרי לימוד קיימים?

מאיה שריר: קיימים ליסודי, וקיימים לחטיבת ביניים?

זאב אלקין: התשובה שלכם שספרי לימוד קיימים מתאימים לתוכנית הלימודים החדשה.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

מאיה שריר: כן, כמובן עדיין בתוספת הנחיה שלנו של המדריכים, הנחיה של המורים בשטח, בתוספת הכשרה והשתלמויות, תוספת של מתן וירטואלי שהוא חדש היום והוא כן נכתב לאחר התוכנית.

זאב אלקין: אבל מבחינת ספרי הלימוד, ספרי הלימוד הקיימים עונים על התוכנית?

מאיה שריר: בדיון שלנו עם אנשי האוניברסיטה העברית, אנחנו התלבטנו לגבי תוכנית אחת שאני מבינה שמדברים עליה כאן שהיא תוכנית נט"ע.

מאיה שריר: היא לא מתאימה למערכת החינוך היום לתלמידים העולים שנמצאים במערכת החינוך, וזה על דעת אנשי הפדגוגיה גם שלנו וגם של אנשי התוכנית.

זאב אלקין: את יכולה להרחיב בעניין הזה מהן הסיבות לקביעה?

מאיה שריר: היא לא מותאמת לכלל האוכלוסייה.

מאיה שריר: כאשר משרד החינוך יגיד שהיא מתאימה לתלמידים כאלה ולא מתאימה לאחרים.

זאב אלקין: מזה כאלה ואחרים?

מאיה שריר: דבר ראשון היא מתאימה מגיל חטיבת ביניים והלאה, בכלל לא ליסודי, דבר שני היא מתאימה לאנשים שלמדו תרבות מערבית.

מאיה שריר: היא לא מתאימה למי שלא בא מארצות הברית או אולי מארץ דוברת רוסית.

מאיה שריר: היא לא מתאימה לחלק מהאוכלוסיות שלומדות היום במערכת החינוך וזה לא נכון להביא במערכת חינוכית לאומית.

מאיה שריר: היא דורשת הכשרה וליווי מאוד אינטנסיביים של כל מורה.

זאב אלקין: לכן היא גם מצליחה.

מאיה שריר: מאוד אינטנסיביים.

מאיה שריר: היא לא יכולה להינתן במקומות שאין ליווי כזה, זה מצריך הרבה מאוד ימי הדרכה להגיע לכל מורה ומורה.

זאב אלקין: אבל יש הבדל, את כרגע נתת שתי תשובות שונות.

זאב אלקין: אנחנו עושים פה סוגריים, אבל סוגריים חשובים כי אין כל כך הרבה אופציות אחרות בשוק, זה נכון, חוץ ממה שיש לכם, נט"ע ועוד כמה דברים.

זאב אלקין: כשאת אומרת שזה לא מתאים לתלמידים שהם לא מתרבות מערבית, השאלה מזה הגדרות מערב?

זאב אלקין: סברתי לרגע שאת מתכוונת לארצות הברית ורציתי לחלוק עליך כי אני יודע שנט"ע הושמה בהצלחה גם במזרח אירופה, אז יכול להיות שגם לזה אפשר לקרוא מערב, אבל אז השאלה אם לקרוא לדברים בשמם אם מה שאת אומרת שהיא לא מתאימה לתלמידים ילדים עולים מאתיופיה כי זה הקבוצה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי כרגע מאוכלוסיית העולים שלא תתאים להגדרה הזאת.

זאב אלקין: אם את אומרת שגם עולים מחבר המדינות זה מתאים וגם עולים מארצות הברית זה מתאים, אני מניח שאת לא סבורה שצרפת זה לא חלק מהמערב, אז מן הסתם גם צרפת זה מתאים.

מאיה שריר: לא, אבל יש לנו גם עולים שמגיעים מקובה, מקולומביה ומצ'ילה.

זאב אלקין: אתם חושבים שארצות דוברות ספרדית זה לא מתאים?

מאיה שריר: הילדים שאני פגשתי אותם, הם הגיעו חלקם מאזורים, לא מהערים, מאזורים נידחים בג'ונגלים ומקומות שזה לא מתאים.

זאב אלקין: וספרי הלימוד הקיימים מתאימים לשני סוגי האוכלוסייה?

מאיה שריר: כן.

זאב אלקין: לכאורה אם הבעיה היחידה זה ילדים מאתיופיה אז המצב הוא פתיר כי אני לא צריך לחדש לכם שמתכונת הקליטה של התלמידים עולים מאתיופיה היא במילא שונה ממתכונת הקליטה של כל שאר התלמידים.

זאב אלקין: בוודאי בשנה ראשונה בארץ אם לא מעבר לכך, הם נמצאים במרכזי קליטה עם כל מה שמשתמע מכך לומדים בכיתות קלט מיוחדות וכולי וכולי, לכן שום דבר לא היה צריך להפריע, המערכת יצרה הפרדה, לא קשור לספרי לימוד, בגלל מן הסתם אותם פערי מנטאליות ותרבות שדיברת עליהם ואת הצורך בקליטה יותר רכה והשקעה גדולה בשלב הראשון של הקליטה.

זאב אלקין: לכאורה אין פה מניעה להפעיל את תוכנית הלימודים x בכל שאר המקומות כי במילא התלמידים העולים מאתיופיה לא נמצאים שם.

זאב אלקין: אם את חושבת שיש ציבורים גדולים בין ילדים עולים שהם גם לא יכולים לעמוד בה, זה כבר עניין אחר.

מאיה שריר: אני חושבת שמבחינת התכנים היא מתאימה.

מאיה שריר: צריך לעשות בה הרבה מאוד התאמות.

זאב אלקין: מבחינת התכנים מה זה אומר?

זאב אלקין: למה את מתכוונת שהתכנים לא מספיק ישראליים, או לא מספיק עכשוויים?

מאיה שריר: לא, היא מותאמת מאוד ליהודים שלומדים עברית בגולה.

אברהם מיכאלי: המושגים שהם משתמשים בספרים, בדוגמאות שהם מנסים להמחיש להם?

מאיה שריר: כן.

זאב אלקין: לא, זה תוכנית שנכתבה על ידי כותבים ישראלים, אבל יכול להיות.

מאיה שריר: זה תוכנית שמיועדת ליהודים בגולה, זהו קהל היעד שלה.

זאב אלקין: זה נכון, יש לנו מצב אבסורדי, יש לנו ספרים קיימים שיש ביקורת עצומה עליהם, וחלק מהביקורת הזאת פרצה כאן בישיבה האקדמית.

זאב אלקין: תוכנית הלימודים החדשה בסופו של דבר תתלבש על ספרי לימוד קיימים אז לא עשינו כאן כלום ואין כאן שום חזון ואין שום שינוי ולא התקדמנו בשום שלב .

זאב אלקין: הדברים נאמרו במפורש ואם היינו מושכים את הדוברים בלשונם אז הם גם היו מתבטאים בצורה יותר חריפה.

זאב אלקין: זה מצד אחד, ומצד שני מכל הניסיונות שהיו כרגע בתפוצות, למשל על נט"ע, יש עוד דברים אחרים.

זאב אלקין: אבל למשל על נט"ע יש תחושה של הצלחה, ויש גם ניסיונות להרחיב את זה לאזורים נוספים מעבר לאותם אזורים שבהם זה נוסה.

זאב אלקין: יש מצב אבסורדי שמצד אחד ילדים בתפוצות שרוצים ללמוד עברית, מצליחים להפיק חומרי לימוד שנותנים תוצאה טובה, הרי בסופו של דבר יש מדד, אנחנו לא מדברים כאן במשהו ערטילאי, השאלה מה מהירות ההתקדמות של הילדים והיכולת שליטה שלהם בעברית.

זאב אלקין: לילדים בתפוצה אנחנו מצליחים להפיק ספרי לימוד חדשים טובים, ולעומת זאת לילדים בישראל אנחנו באים ואומרים, התוכנית ההיא שמצליחה בגולה לא מתאימה כי היא "גלותית" מבחינת התכנים שלה והיא לא מתאימה כי היא דורשת השקעות גדולות ובילדים בגולה יש מאיפה להשקיע, ולעומת זאת כשאנחנו מדברים על ילדים עולים בארץ אז אנחנו נישאר סוג ב' גם מבחינת ספרי לימוד וגם מבחינת יכולת השקעה וליווי.

זאב אלקין: זה נראה לי דבר ממש הפוך ממה שצריך להיות.

זאב אלקין: לכאורה המטרה העיקרית של כל המערכות הייתה צריכה לתת את המיטב.

זאב אלקין: אני הייתי רוצה להיות במצב שהדרך הכי טובה ללמוד שפה עברית כשאני ילד ובדיוק כמו שאני מבוגר, זה לבוא ארצה ולעשות את זה כאן ולדעת שאני אמצא את המורים הכי מקצועיים ואת ספרי הלימוד הכי מקצועיים.

מאיה שריר: אני לא חושבת שזה הפוך, אני חושבת שפשוט החומרים שמתאימים ללימוד בחו"ל הם לא אלה שמתאימים לכאן, ואני לא ידעתי על שום ביקורת שקיימת נגד חומרי הלמידה הקיימים.

זאב אלקין: זה נאמר הרבה ואגב, אם אין ביקורת והכול מצוין, אז בשביל מה היינו צריכים תוכנית חדשה וכל כך הרבה שנים של השקעה ומאמץ בה?

מאיה שריר: אני לא הצלחתי להבין את הביקורת שנאמרה בצורה סמויה.

מאיה שריר: לא הבנתי שיש ביקורת על חומרי הלמידה.

זאב אלקין: בהחלט שכן, נאמר כמה פעמים שאם בתוכנית החדשה היא לא תיגמר גם בתוצאה של ספרי לימוד, אז אין לה שום משמעות, היא תישאר בדפים יפים באתר האינטרנט של משרד החינוך.

קריאה: לא, זה לא נראה הגיוני.

קריאה: אני חושב גם שהתוכנית שלומדים בחו"ל שם עברית היא לא שפה חיה ופה זה עברית שאתה צריך לחיות איתה ויש הבדל עצום.

זאב אלקין: זה נכון, ואני לא בא להגיד שצריכים לקחת את מה שעושים שם ולאמץ לפה, למרות שדווקא אחד מהמאפיינים של נט"ע, שהיא לוקחת חלק מהמרכיבים שפותחו פה בארץ לשיטות הוראת עברית בארץ, ומיישמים אותם בגולה דיי בהצלחה גדולה.

זאב אלקין: הנקודה המרכזית שמטרידה אותי היא נקודה אחרת, אני חושב שהמצב שבו מדינת ישראל לכאורה משקיעה מאמץ לקדם שיפור בצד של תוכן בהוראת עברית לילדים עולים.

זאב אלקין: אם המצב הזה לא משתנה מבחינתי כתלמיד בודד בבית ספר, הרי אם אני כתלמיד מקבל אותו ספר לימוד שקיבלתי גם לפני חמש שנים או עשר שנים ואני כמורה מקבל אותו דבר ומלמד על פיו, אז זה שאיפה שהוא באינטרנט יש תוכנית לימודים חדשה, ההשפעה של זה היא מוגבלת ביותר.

סימה חרוב: אני רוצה קודם כל להגן על התוכנית והיא לא תישאר רק באינטרנט ועוד משהו לגבי חומרי למידה.

סימה חרוב: צריך התאמות בחומרי הלמידה ואני לא מתייחסת לחומר כזה או אחר, חייבים לקשור את זה לסוגיה הבאה שעליה נשאלתי וזה המורים.

סימה חרוב: חומר הלמידה הטוב ביותר, בלי הכשרת מורים מתאימה, גם הוא יישאר במדף, זה מוכרח ללכת ביחד ואני מאמינה שצריך להשקיע הרבה בהכשרת מורים ובמקצוענות המורים.

סימה חרוב: אנחנו הולכים בכיוון אבל זה לא התפקיד רק של משרד החינוך, אין מוסד אקדמי שמכשיר מורים להוראת מורים להוראת עברית כשפה שנייה.

זאב אלקין: לא נכון.

סימה חרוב: יש ניצנים.

סימה חרוב: למשל במכללת דוד ילין נפתחה השנה מגמה כזאת, באוניברסיטה העברית יש הכשרה של מורים לצרכים פנימיים.

זאב אלקין: לא נכון,

זאב אלקין: אמרנו את זה מספר פעמים כאן בישיבות, גם בנוכחותכם וגם אמרו את זה אנשי האוניברסיטה העברית בעצמם שכבר שנתיים וחצי פועלת בתוכנית משותפת לבית ספר לחינוך ולבית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, שעוסקת בדיוק במה שכרגע אמרת, בהכשרת מורים לא רק להוראה באולפנים של בית ספר רוטברג, שזה תוכנית הכשרה כשלעצמה, אלא בהכשרת מורים עבור מערכת החינוך בהוראת עברית כשפה זרה.

זאב אלקין: הם מתלוננים שלבוגרי התוכנית אין ביקוש, המערכת לא יודעת לקלוט אותם ולא יודעת לתת להם עדיפות.

מאיה שריר: אנחנו התייחסנו גם לסוגיה הזאת בעבר, הייתי בקשר עם וילה פרזר, הם לא הביעו שום נכונות לצאת מתחומי האוניברסיטה, והאוניברסיטה בירושלים נמצאת במקום שלא מאפשר לנו מענה לשטח לא בירוחם ולא בנצרת ולא בקצרין.

זאב אלקין: אני מדבר על תוכנית הכשרה, לא תוכנית השתלמות.

מאיה שריר: תוכנית הכשרה.

מאיה שריר: והדבר השני היה שהם הוכשרו רק להוראת מבוגרים בלי התייחסות לקהלי יעד שונים שלנו הייתה בעיה עם זה.

מאיה שריר: הם אמרו לי, אנחנו לא יודעים מזה ללמד תלמידים שעלו מאתיופיה, אנחנו לא יודעים מזה ללמד ילדים בבית ספר יסודי, זה לא בדיוק מענה שיכול לתת תשובה למשרד החינוך.

זאב אלקין: וזה עדיף על מורים שלא הוכשרו לכלום?

מאיה שריר: זה לא נכון להגיד שהם לא מוכשרים.

מאיה שריר: כלומר אין היום הכשרה במכללות להכשרת מורים המצב הוא לא אופטומאלי.

זאב אלקין: אבל לא יותר קל לקחת מורה שבכל זאת הוכשר להיות מורה לשפה זרה וגם אם הוא לא קיבל הכשרה להוראה ביסודי או לקהל מיוחד של ילדים מאתיופיה ששוב, בדרך כלל מלמדים אותם בכל מקרה בכיתות ייחודיות, לכן זאת לא הבעיה, ולתת להם את ההכשרה החסרה.

זאב אלקין: לא יותר קל לקחת מישהו שהוא שלושת רבעי תוצר ואם אתם צריכים כמה צרכים מיוחדים להשלים את הרבע, מאשר לקחת מישהו שלא קיבל שום הכשרה מלכתחילה ואז בהשתלמויות שלא ניתן לעשות אותם בהיקף גדול או להביא אותו להוראת עברית כשפה זרה.

סימה חרוב: אני מאוד מעריכה את מה שנעשה באוניברסיטה, לא ידעתי שזה נעשה גם למורים אחרים.

סימה חרוב: בגדול, כל הכשרת מורים מצריכה גם משהו על הטוב.

סימה חרוב: אז אני מאמינה שכדי שהתוכנית תהיה מצוינת, צריך גם לשלוח את אותם מורים לבתי ספר, להירטב.

זאב אלקין: זה יפה לדבר על ירוחם.

זאב אלקין: אבל אני ציינתי שדווקא במחוז ירושלים, גם לפי דיווחים של משרד החינוך, יש ריכוזים לא קטנים של ילדים עולים, ודווקא שם אפילו מתבצעים אולפנים עירוניים שהם נותנים יותר מקום להשתלבות של מורים מקצועיים וגם הוראה ביותר שעות וגם יותר יכולת לעשות את זה בצורה מקצועית, אז מבחינה זאת ליצור מנגנון של דו שיח והידברות והשתלמות, דווקא באזור ירושלים זה הכי קל, זה שזה אחר כך מזה לא יצמח מישהו שיסע ללמד בירוחם, יכול להיות, אבל אני גם לא שמעתי שבירוחם יש מסגרת שמספקת מספיק שעות להוראה.

זאב אלקין: ריכוזי ילדים עולים הם היום לא בירוחם, אנחנו לא בראשית שנות ה-90.

זאב אלקין: ולכן זה נראה לי מאוד מוזר שזה עדיין נשאר ברמת ההצהרות, אלה אומרים, יש לנו ואף אחד לא צורך, ואני שומע את הטענה הזאת מאנשי בית ספר לחינוך באוניברסיטה העברית במשך יותר משנה.

זאב אלקין: ומשרד החינוך מצד שני אומר, אין תוכנית הכשרה מתאימה וזה נשאר כשני גופים שלא מדברים אחד עם השני.

תמי וייל: אני רוצה להזכיר לסימה, המיומנות של הוראת שפה לילדים לפי דעתי היא בלי הניסיון עם הילדים.

תמי וייל: אני לא הייתי חושבת את עצמי בכלל מומחית להוראת ילדים, בוודאי לא ילדים צעירים, ואני לא חושבת שלהוסיף עוד 25%, אני חושבת שזה קבוצה בפני עצמה.

זאב אלקין: את מדברת על היחידה בבית ספר רוטברג, או לתוכנית משותפת עם בית ספר לחינוך, כי שם אנשי בית ספר לחינוך טענו שהתוכנית כוללת גם התייחסות לילדים.

תמי וייל: אני יודעת שהמומחיות שאנחנו מציעים אותה, היא מומחיות למבוגרים וזה לא כל כך פשוט.

תמי וייל: נראה לי שצריכה להיות תוכנית אחרת לגמרי, זה לא אומר שלא יכול להיות איזה שהוא משוב או מגע, אבל המומחיות היא שלכם, לא שלנו, מבחינת ילדים.

תמי וייל: אני רואה מספרי לימוד שזה מאוד שונה, אתה לא יכול ללמד ילד כמו שאתה מלמד מבוגר.

אברהם מיכאלי: אני צריך להבין, איך לימדנו ילדים במשך שלושים, ארבעים שנה במסגרת בתי הספר, אז כל המורים וכל המורות שלימדו אותם לא הוכשרו בצורה מקצועית כלשהי והם לימדו עברית לדעתי מצוין במשך שלושים וארבעים שנה, העלייה לא התחילה הרי רק בשנות ה-90.

אברהם מיכאלי: הביקורת שיש לנו על ספרי הלימוד הקיימים, אני מבין, מקובל, אבל כל ההכשרה הזאת של המורים של העברית, היא במשך מקום המדינה.

אברהם מיכאלי: הגיעו כאן כל הזמן קבוצות עולים ולימדו ילדים בבתי הספר או בכיתות אולפן?

זאב אלקין: לימדו אותם יותר בתוך האולפן מאשר בבתי הספר.

אברהם מיכאלי: אולי לימדו אותם בכיתות אולפן, אז אותם מורים שלימדו אותם הם לא היו מוכשרים ללימוד עברית, לא לגיל הקטן ולא לגיל המבוגר?

זאב אלקין: מורים בכיתות אולפן זה היה המקצוע שלהם.

זאב אלקין: ברגע שהמערכת בתחילת שנות התשעים ביא עברה לקליטה ישירה והופצו לילדים בבתי ספר, וברגע שמספר הילדים בבתי ספר ירד וזה הפך לילד אחד או שניים בבית ספר, כתוצאה מכך לא צריכים שם מורה מקצועי שזה מה שהוא עושה.

אברהם מיכאלי: אבל איפה הם הוכשרו בזמנו?

אברהם מיכאלי: אותם המורים שלימדו עברית.

זאב אלקין: ואיפה הוכשרו הקצינים של צה"ל?

זאב אלקין: כמו שכל המדינה נבנתה תוך כדי תנועה.

זאב אלקין: אבל זה היה המקצוע העיקרי שלהם, אם לקחת בנאדם ובמשך חמש עשרה שנה לתת לו ללמד עברית כשפה זרה והוא גם ירצה להשתלם וללמוד, וגם יעשו לו השתלמויות, אז הוא יכשיר את עצמו, גם אם הוא לא למד לפני.

זאב אלקין: ואיפה הוכשרו רוב המורים לעברית באולפנים במדינת ישראל?

זאב אלקין: גם על זה יש ביקורת, אבל כשבנאדם עוסק במקצוע וזה המקצוע הראשי שלו, הוא צובר הכשרה כזאת או אחרת לפחות ניסיון.

זאב אלקין: במקרה שלנו הרבה פעמים, זה לא כך.

זאב אלקין: הרבה פעמים מדובר במורה רגיל.

אברהם מיכאלי: זה מה שראינו כשבאנו לבקר בכמה מקומות, בחרו מחנכת והמחנכת מלמדת עברית בכיתת אולפן.

זאב אלקין: וכשנסענו למקומות אחרים ששם זה אולפן מסודר כמו מודיעין, ורואים שהם מורים שמתמקצעים בזה, בלי לשאול כרגע מה הייתה השכלתם הראשונית, ובזה הם עוסקים, זאת פרנסתם, זה עבודתם כבר כמה שנים והתוצאה בהתאם.

זאב אלקין: כולם אמרו, ההורים, הילדים, מנהלי בתי הספר האחרים שמשם מוציאים את הילדים, לכאורה הם צריכים להיות הנפגעים ביותר, הם אומרים שזה הדגם הכי טוב, הם מעדיפים לקבל את הילד אחרי שהוא עבר את השלב הראשון הזה ולא אחרי זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על המצוי ורצוי, כמה מורים היום מוכנים לקחת את המקצוע להיות מורה עברית מקצועי לאור השיניים שיש בעליה?

אברהם מיכאלי: פעם יש יותר פעם יש פחות, יכול להיות שיש מורים שחוששים לקחת את זה כמקצוע, צריך להתמודד גם עם זה, אין מה לעשות.

זאב אלקין: אני עוד לא ראיתי שהייתה מסגרת שמספקת הרבה שעות ולא נמצא לשם מורה יחסית מקצועי, זה הכול הרי יחסי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא היינו נלחמים להחזיר את הכיתות אולפן הישוביות, הרי משרד החינוך לא עשה את זה הרבה.

אילנה ליטבק: אני רציתי לחזור לנושא של ספרי הלימוד.

אילנה ליטבק: אני לא פדגוגית ולא מורה, אני קראתי את המבוא של תוכנית הלימודים והיה שם הרבה דברים שמאוד מצאו חן בעיניי ואני תוהה, שני דברם שככה שמתי לב וגם את אמרת.

אילנה ליטבק: אחד זה נושא שהסיבה שהתוכנית פותחה זה בגלל שתפיסות רב תרבותיות חדרו למערכת והדבר השני זה שהבינו שצריך להסתמך.

אילנה ליטבק: את אמרת את זה, על הידע של התלמיד, כלומר הידע שהוא מביא בשפת האם, והשאלה שלי, איך ספר שנכתב בשנות ה-90 כשהתפיסות הרב תרבותיות הרי עוד לא חלחלו לשם, ואנחנו יודעים גם שלא הייתה כל כך הסתמכות על שפת האם, איך ספר כזה יכול להתאים לעקרונות האלה?

סימה חרוב: אני אומרת שבחומרי הלמידה הקיימים צריך לעשות התאמות כדי שזה יתאים באופן מוחלט לזה.

סימה חרוב: אני לא טוענת שספרי הלמידה הקיימים הולמים באופן מוחלט את התוכנית.

זאב אלקין: אבל מה המימדים של אי הלימה?

זאב אלקין: כשאומרים את המילה התאמות זה מילה כללית, המילה התאמות זה אומר לפעמים לכתוב מחדש, לשכתב מחדש, ליצור כמה תוספות קטנות והכול יהיה בסדר, השאלה לאיזה מימדים של אי התאמות אנחנו מתכוונים כאן?

סימה חרוב: מספרים שונים זה יכול להיות שונה, בספר שנכתב לתפוצות צריך להתאים.

זאב אלקין: לא, ספרים שכרגע מלמדים בארץ, לא תפוצות.

סימה חרוב: מספרים שיצאו לארץ יש מקום להרחבה בעולמות השיח.

סימה חרוב: כי אם בתוכנית הזאת היו רק שני צירים, שפת התקשורת ושפת הלימודים, יש בוודאי מקום לבדוק את ההרחבה של סוגי השיח.

סימה חרוב: יש בוודאי וזה קשור להכשרה ולא לתוכנית עצמה, לתת מקום של כבוד לטקסטים משפת האם, בין אם הם כתובים בעברית ובין אם לא.

סימה חרוב: יש מקום לדרג את החומר הלשוני.

סימה חרוב: אז התאמות יכולות להיות, תלוי באותו הספר שאותו בודקים.

זאב אלקין: על כמה ספרים אנחנו מדברים?

מאיה שריר: הספרים של הכול חדש, חלקים א', ב' ו- ג' לבית הספר היסודי, בואו נלמד עברית, יש חלקים א' ו- ב', יש מדריך למורה ויש חוברת בואו נלמד א' ו- ב', זה לחטיבות.

זאב אלקין: אז סך הכול מדובר על שני מקבצים.

זאב אלקין: זה לא שלוש אפשרויות או ארבע אפשרויות בכל שכבת גיל, אלא יש אפשרות אחת לכל שכבת גיל שאיתם מלמדים ואחר כך מתקדמים עם הספרים.

זאב אלקין: המספרים הרבים שאנחנו מדברים על זה, זה שניים, ולכן השאלה היא מאוד פשוטה, היא יכולה להיות אחד ואחר כך על שני.

זאב אלקין: האם הראשון זה של היסודי מתאים או לא ומה מידת אי ההתאמה?

זאב אלקין: ואם השני שהוא לגילאים יותר מבוגרים, מתאים או לא, מה מידת ההתאמה?

סימה חרוב: אני צריכה לעיין שוב בספרים.

סימה חרוב: ההתאמה אינה מוחלטת.

סימה חרוב: כתבנו תוכנית לימודים כדי שממנה יגזרו חומרי למידה או יעדכנו חומרי למידה.

סימה חרוב: אז אני חוזרת ואומרת את זה כדי לא לומר באופן מלא לכתוב הכול מחדש, אבל מהקיים בוודאי שיש מקום לעדכונים.

צביקה לוטן: הבעיה היא לא חומרי הלמידה, הבעיה היא בכלים.

צביקה לוטן: על איך המורה יודע לקחת את החומר ולהתאים אותו לצורכי העולה שנמצאX זמן בארץ, וזה משתנה.

צביקה לוטן: אנחנו יודעים שיש לנו את הבעיה גם בדור שני בארץ, זה לא רק באלה שעלו לפני שנה או שנתיים והחומרים.

צביקה לוטן: השאלה איך המורה לוקח אותם ומה הוא יודע להפיק מכל טקסט עבור כל קבוצה ועבור כל שלב שבו הילד נמצא בארץ ולצורך זה יש המון אמצעים וכלים רק צריך לדעת איך עושים את זה.

צביקה לוטן: והמורים צריכים להשתלב ופה באמת יש חוסר גדול.

זאב אלקין: אתה מביא אותנו לסוגית השתלמות המורים.

זאב אלקין: הרי איך המאמץ של תוכנית הלימודים, יכול לקחת את כל המאמץ הזה ולהשקיע אותו בהשתלמויות המורים ולא לעסוק בכלל בתוכנית לימודים.

צביקה לוטן: זה התוכנית עושה, היא נותנת את הכלים ואומרת מה צריך לעשות עכשיו כדי שלמורה יהיה את הכלים להתמודד עם הטקסטים השונים.

סימה חרוב: בליווי דוגמאות?

צביקה לוטן: כן, בליווי דוגמאות.

בוריס חנוכייב: אני רצית להגיד שכנראה יש פתרון מאוד פשוט, לקחת את החומרים המתאימים שאתם ראיתם בספרים האלה ולאסוף אוסף של החומרים האלה בספר אחד וספר הזה יהיה מחובר לתוכנית החדשה.

זאב אלקין: אבל אין ספרים כאלה?

בוריס חנוכייב: לא, אי אפשר להוציא ספר שילווה את התוכנית הזאת.

זאב אלקין: לא יצויר שהיו פה חמישה ספרי לימוד שונים לאותה שכבת גיל, שהיינו אומרים בכל אחד מהם יש דברים מתאימים ואז אפשר לנסות לעשות מקבץ, אגב, זה לא עובד כך, מהיכרותי עם הכנת ספרי לימוד, זה אף פעם לא עובד כמקבץ מכמה ספרים שמתאימים באופן חלקי, לקחת מפה ומשם ואז ייווצר שלם.

זאב אלקין: זה בדרך כלל הרבה יותר מורכב כי הדברים במיוחד ברכישת שפה מתקדמים בהדרגה.

זאב אלקין: אבל בכל מקרה זה לא המצב, סך הכול כל מה שיש לכל שכבת גיל כרגע זה ספר לימוד אחד, לכן אתה לא יכול ממנו לקחת חלקים ולכרוך אותם מחדש בסדר אחר.

בוריס חנוכייב: יש גם דרך אחרת, פשוט לכתוב ספר ולחלק אותו לשיעורים לפי התוכנית הזאת.

זאב אלקין: אבל משרד החינוך לא מתכוון לעשות את זה, עד כמה שאני הבנתי את משרד החינוך נכון?

בוריס חנוכייב: אם רוצים לעשות דבר רציני, אז צריכים ללכת גם על זה.

בוריס חנוכייב: חוץ מזה יש לי פה שתי הערות שאני פשוט מצאתי בתוך הספר, בעמוד 60 יש פה משפט שאני חושב שהוא צריך תיקון, המשפט האחרון, "אנחנו תובעים מנבחרי הציבור להביא בהקדם לחקיקת חוק אוויר נקי בכנסת.

בוריס חנוכייב: " שאנחנו שומעים את זה, המילה בכנסת פה מיותרת.

זאב אלקין: אבל את זה הם כתבו, זה טקסט קיים.

בוריס חנוכייב: כשכותבים חוק אוויר נקי בכנסת---

זאב אלקין: אבל הם לא כתבו את זה, זה טקסט שהם לקחו, טקסט קיים.

סימה חרוב: שאנחנו עשינו לו התרה דידקטי של מהן הפעילויות שרצוי ואפשר לעשות, זו אחת הדוגמאות לטקסט טיעון, זה היה לפני שידעתי שאני אגיע לוועדה הזאת, הייתי בוודאי בוחרת טקסט אחר.

בוריס חנוכייב: המורה יגיד שזה לא נשמע טוב.

בוריס חנוכייב: ויש בעמוד 66 אוצר מילים שנדרש לסיפור זה, כתוב פה לריב שווה להתפייס.

מאיה שריר: לריב ולהתפייס זה שתי מילים נפרדות שנדרשות לצורך הטקסט הזה.

סימה חרוב: זו רשימה, יש שם פסיק, זה לא אותו דבר.

זאב אלקין: הוא מעיר לכם שבמקום סימן שווה צריך להיות שם פסיק.

סימה חרוב: אני אבדוק את זה, אני מודה לך על ההערה, אם טעינו ברשימה אני אתקן.

זאב אלקין: אנחנו הרי מסכמים סיכום ביניים, אנחנו נחזור עוד לנושא של התוכנית שכמו שאמרתי גם נבקש חוות דעת לגבי התוכנית עצמה, אבל לסיכום ביניים אני חייב להגיד שאני עדיין יוצא מאוד מוטרד.

זאב אלקין: השאלה המרכזית שנשאלה כאן בדיון הקודם לשאלה הזאת היא שעדיין לא קיבלנו תשובה והיא שאלה מה יהיה התרגום ברמת המעשה של המהלך הגדול, הכל כך מושקע ובכל כך הרבה זמן של תוכנית הלימודים, ברמה של התלמיד הבודד בשטח, ואני עדיין לא יצאתי מכלל החשש שבא לידי ביטוי כאן בישיבה הקודמת שאם תוכנית לימודים לא תגזור את העבודה על ספרי לימוד חדשים, בקצב כזה או אחר, על שכבות גיל כאלה או אחרות.

זאב אלקין: זה כבר שאלה של סדרי עדיפויות וידוע שתמיד אי אפשר הכול ביחד בו זמנית, אבל אם זה לא מה שיקרה כתוצאה מפיתוח תוכנית לימודים, החשש שבוטא כאן ולא על ידי אלא על ידי הנוכחים באותו דיון לכך שבסופו של דבר לא יהיה שום שינוי משמעותי ברמת השטח וכל המאמץ הגדול שהושקע ירד לטמיון, החשש הזה, לפחות בעיניי, לא התפוגג ואנחנו עוד נחזור לסוגיה הזאת בדיון ההמשך.

זאב אלקין: תודה רבה.