ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 377, 2008-02-12 14:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אבקש את חבר הכנסת טל, להציג את הצעת החוק.

דוד טל: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה מאוד, ולו רק בגלל שהיא עולה בקנה אחד עם דעתו של שר האוצר הנוכחי, שאתמול מעל בימת הכנסת דיבר על כך שחשוב לו להכניס יותר ויותר אנשים למעגל העבודה.

דוד טל: על פי הנתונים שהוא מסר, שיעור ההשתתפות של אנשים במעגל העבודה הלך ועלה ועומד היום על 60%.

דוד טל: בהצעת החוק הזו אנחנו נותנים הזדמנות גם לאמהות חד הוריות, שאם הן היו משתכרות מעבר לרמה מסוימת, הן לא היו יכולות לגבות מהמוסד לביטוח לאומי את דמי המזונות ולהגדיל את הגמלה שלהן.

דוד טל: מעבר לכן, צריך לזכור שהתיקון הזה בא לסייע למשפחות החד הוריות.

דוד טל: בערב חוק ההסדרים של שנת 2003, ביבי נתניהו קיצץ את הגמלאות וגם את התקרה לפיה אישה יכולה להשתכר ועדיין לקבל מהביטוח הלאומי את הקצבה שלה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שלביטוח הלאומי זה עולה הרבה כסף, בגלל אי היכולת שלו או הכישורים שלו לגבות מאותם בעלים את מה שבתי הדין או בתי המשפט פסקו.

דוד טל: יוצא שהמוסד לביטוח לאומי משלם הרבה מאוד ומצליח לגבות מעט מאוד.

דוד טל: בנוסף, אם האוצר יפריט גם את הגבייה, כמו שהוא מפריט כל דבר אחר, אפשר יהיה שהמוסד לביטוח הלאומי יכניס לקופתו עוד כמה מיליארדים נוספים.

דוד טל: בדיון הקודם דובר על 7 מיליארד שקלים שהם לא מצליחים לגבות.

דוד טל: אני חושב, שזה דבר שאפשר לצמצם אותו.

דוד טל: מעבר לכך, הדבר החשוב הוא הגמלה שתקבל אישה עבור ילד אחד או עבור שני ילדים.

דוד טל: החוק הזה בא להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד טל: האוצר סבר, שנכון לעשות קיצוץ כזה או אחר בשנת 2003.

דוד טל: היום אפשר לומר, שהם הגזימו מדי.

דוד טל: אי אפשר לקבוע כמה בדיוק לקצץ.

דוד טל: הם החליטו בנקודת זמן מסוימת לקצץ סכום מסוים, ועל פי מה שנראה היום הם קיצצו יותר מדי.

דוד טל: הם פשוט דרסו ורמסו כל אם חד הורית.

דוד טל: נוצר מצב שאין שום תמריץ לאישה לצאת לעבודה.

דוד טל: אם היא יוצאת לעבודה ומשתכרת מעבר לתקרה הקבועה, היא תפסיד.

דוד טל: בשביל מה לה לצאת לעבוד?

דוד טל: שר האוצר הקודם, ראש הממשלה הנוכחי, תמך בהצעת החוק הזו.

דוד טל: היה רוב גדול מאוד להצעת החוק הזו, מכיוון שהם רואים כמוני את העוול הגדול שנעשה – לא במזיד, מתוך כוונה טובה.

דוד טל: הם הלכו כמה צעדים רחוק מדי, ואני בא להשיב אותם לנקודת המוצא ממנה הם יצאו.

יצחק גלנטי: אם כולם תמכו, אז מה הבעיה?

דוד טל: אני לא חושב שישנה בעיה.

דוד טל: זה חוק שאנו צריכים לתקן אותו.

דוד טל: מבלי שנתקן את החוק הנשים החד הוריות לא יוכלו לקבל גמלה יותר גבוהה.

דוד טל: אני חושב שבעבר דובר על 33.5% מהשכר הממוצע במשק עבור ילד אחד, ו-42% לאם עם שני ילדים.

דוד טל: הגם שיש עלות גבוהה לחוק, זה יעביר מסר לציבור הישראלי, שהיום כאשר המזומנים בכיסנו והאוצר הצליח לאסוף כספים ויש עודפים של כמה מיליארדים, ניתן לשנות זאת.

דוד טל: אני חושב, שהוועדה הזו תוכל להעביר מסר ברור לציבור האמהות החד הוריות: שאנחנו מתקנים את הטעון תיקון.

דוד טל: אנחנו צריכים להתחיל עם המשפחות החד הוריות, ולאחר מכן צריך לבדוק גם מגזרים אחרים, שהקשחנו את ידנו מעליהם וצריך אולי להרפות מעט.

דוד טל: הצעת החוק הזו נותנת מענה טוב גם לאמהות וגם לילדים.

דוד טל: אני רוצה לקרוא מתוך דברי ההסבר את ההשפעה על זכויות הילד: "התיקון הזה נועד לסייע למשפחות חד הוריות, הזכאיות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לתשלום מזונות לפי חוק המזונות, ולתרום לרווחתם של הילדים הגדלים במשחות אלו".

דוד טל: לכן, אני מבקש מחבריי לתמוך בהצעת החוק הזו.

דוד טל: אני מקווה, שגם שר האוצר הנוכחי וגם ראש הממשלה, שכבר הצביע עבור הצעת החוק, יתמכו בהצעת החוק.

דוד טל: אני רוצה להודות לחברותיי, שותפותיי להצעת החוק.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחה"כ טל.

יצחק גלנטי: חה"כ טרטמן, האם יש לך מה להוסיף?

אסתרינה טרטמן: אני תמימת דעים עם חה"כ טל, ואני חושבת שאפשר לעבור להצבעה.

יצחק גלנטי: אני הייתי שמח לשמוע את הנציגות של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק גלנטי: האם המוסד לביטוח לאומי נוקט צעדים לעידוד יציאת אמהות חד הוריות לעבודה?

כרמית נאור: אני רוצה לומר לחה"כ טל, כי התשלומים של חוק המזונות משולמים מאוצר המדינה.

כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק, אבל אלה תשלומים הממומנים באופן מלא על ידי אוצר המדינה.

כרמית נאור: כאשר חוק ההסדרים עבר וקוצצו הגמלאות, עמדת המוסד לביטוח הלאומי היתה ברורה.

כרמית נאור: אנחנו התנגדנו לתיקון.

כרמית נאור: עם זאת, אנו סבורים שתיקון שמיטיב רק עם אוכלוסיות האמהות החד הוריות, הוא לא מספיק.

כרמית נאור: אנו סבורים, שצריך לתת את ההטבה לכלל האוכלוסייה ולא רק לחד ההוריות.

כרמית נאור: לגבי עידוד יציאה לעבודה - יש מנגנונים הקבועים בחוק לעידוד יציאת נשים חד הוריות לעבודה, באמצעות גובה הגמלה.

כרמית נאור: תמריצים מיוחדים ליציאה לעבודה ניתנים לא רק על ידי חוק הבטחת הכנסה, אלא על ידי המערכת הכוללת, גם על ידי משרד התמ"ת.

כרמית נאור: נציג משרד האוצר יוכל לפרט זאת.

דוד טל: האם גברתי היא נציגת המוסד לביטוח לאומי או נציגת משרד האוצר?

כרמית נאור: אני נציגת המוסד לביטוח הלאומי, ואני אמרתי את עמדתו של המוסד לביטוח הלאומי.

כרמית נאור: אני אמרתי שעמדת המוסד לביטוח הלאומי היתה להתנגד לתיקון ולהפחתה בחוק ההסדרים של שנת 2003.

דוד טל: האם מתוך זה אני יכול להבין שאתם בעד הצעת החוק הזו?

כרמית נאור: אנחנו סבורים, שהתיקון צריך להיות לכלל האוכלוסייה ולא רק לאוכלוסיית חד ההוריות.

אסתרינה טרטמן: כלומר, את זה אפשר לאשר, כאשר נרחיב את ההצעה בהמשך לגבי שאר המגזרים.

דוד טל: לחרדים, לערבים, לילדים.

כרמית נאור: לכלל מקבלי הבטחת הכנסה.

דוד טל: אבל שר האוצר מתנגד להגדיל את קצבאות הילדים.

דוד טל: בואי נתחיל במה שמוסכם.

דוד טל: שר האוצר הקודם תמך בהצעת החוק הזו.

דוד טל: נתחיל במה שמוסכם, ולאחר מכן נתווכח על מה שלא מוסכם.

כרמית נאור: אני בספק אם גם זה מוסכם על האוצר.

דוד טל: האם נראה לך ששר האוצר הצביע על זה, וזה לא מקובל על האוצר?

כרמית נאור: אני נציגת המוסד לביטוח לאומי ולא נציגת משרד האוצר.

יצחק גלנטי: אם לא הייתי יודע שאת נציגת המוסד לביטוח לאומי, הייתי חושב שנציגת משרד האוצר מדברת.

כרמית נאור: מדוע?

כרמית נאור: עמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: האם זו היתה העמדה?

משה ברסימנטוב: כן.

דוד טל: אז מדוע ראש הממשלה ושר האוצר הצביעו עבור זה?

משה ברסימנטוב: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

משה ברסימנטוב: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בתמיכה של חברי הקואליציה, אבל הובהר לנו על ידי יו"ר הקואליציה דאז, חה"כ אביגדור יצחקי, שהיתה טעות של הנהלת הקואליציה, התבלבלו בסדר ההצעות, וחשבו שזו הצעה אחרת שבה הממשלה תומכת.

יצחק גלנטי: אני רואה שבעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה הצביעו 67 חברי כנסת, כאשר לא היה אף אחד נגד או נמנע.

יצחק גלנטי: לא יכול להיות שכל חברי הקואליציה תמכו.

יצחק גלנטי: זו לא החלטה קואליציונית.

דוד טל: הכנסת גילתה את דעתה, שהיא סבורה שנכון וראוי להעביר את הצעת החוק הזו.

אסתרינה טרטמן: יש פה תחושה של זילות להחלטות על דרך ההצבעה של חברי הכנסת, ואני מוחה על כך.

אסתרינה טרטמן: יש פה מסר כאילו כאשר אומרים, אנו מצביעים.

אסתרינה טרטמן: יש פה גילוי דעת נאות וראוי של חברי הכנסת, שבחנו את הסוגיה הזו להווייתה ותמכו בה.

יצחק גלנטי: נציג האוצר, אנא דייק בנתונים שאתה מגיש.

יצחק גלנטי: אם היתה פה אמירה כאילו זה עבר בקריאה ראשונה אך ורק בתמיכת הקואליציה, זה לא נכון.

דוד טל: זה גם עבר בקריאה טרומית.

אסתרינה טרטמן: האם פעמיים הקואליציה טעתה?

משה ברסימנטוב: עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק נדונה במליאת המליאה.

משה ברסימנטוב: לנו הובהר על ידי הנהלת הקואליציה, שמקור האישור הוא טעות.

משה ברסימנטוב: כל אחד ייקח את הפרשנות שלו.

משה ברסימנטוב: זה לא רלוונטי.

משה ברסימנטוב: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק, ואני אסביר למה.

משה ברסימנטוב: הדבר הראשון, הוא העלות התקציבית הכרוכה ביישום החוק.

משה ברסימנטוב: המוסד לביטוח לאומי אומד את זה ב-460,000,000 שקלים.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, ישנם טעמים מקצועיים.

משה ברסימנטוב: הצעת החוק הזו מבקשת לבטל את התיקונים שנעשו בחוק הבטחת הכנסה לגבי הורים יחידים במסגרת התיקונים שנעשו בשנת 2002-2003.

משה ברסימנטוב: למה אנחנו מתנגדים לשינוי התיקונים האלה?

משה ברסימנטוב: משום שהתיקונים האלה הוכיחו את עצמם כאשר אנו בוחנים מה קרה לשיעורי התעסוקה ומה קרה לתחולת העוני בקרב הורים יחידים.

משה ברסימנטוב: יש מחקר של בנק ישראל, שבדק את הקשר בין גובה הקצבאות המשתלמות להורים יחידים, לבין שיעורי התעסוקה שלהם.

משה ברסימנטוב: נמצא שם קשר שלילי הדוק בין גובה הקצבה, לבין שיעורי ההשתתפות.

משה ברסימנטוב: בשנים שבהן היתה העלאה בגובה הקצבאות, אנו רואים צלילה בשיעורי תעסוקה של הורים יחידים.

משה ברסימנטוב: החל משנת 2002 אנו רואים עלייה של למעלה מ-20%.

דוד טל: יש לי הצעה למשרד האוצר: שיורידו לאפס את הקצבה.

דוד טל: לפי הרציונאל הזה, כולם ייצאו לעבוד.

משה ברסימנטוב: יש כרגע מערכת שעובדת, והתוצאה של התיקונים האחרונים שבוצעו בה היא עלייה דרמטית בשיעורי התעסוקה של הורים יחידים מחד, וירידה בנתוני העוני, לפחות בשני הדוחות האחרונים שאני ראיתי.

דוד טל: אני מבקש לראות את דוחות העוני עליהם אתה מדבר.

אסתרינה טרטמן: בכמה כסף מתבטא הפער?

דוד טל: דוחות העוני מראים עלייה במספר העניין בקרב ערבים, חרדים וחד הוריות.

משה ברסימנטוב: לא בקרב אמהות חד הוריות.

דוד טל: אני אשמח לראות את הנתונים הללו.

משה ברסימנטוב: אשמח להמציא לכם את הנתונים.

משה ברסימנטוב: אלה נתונים של המוסד לביטוח לאומי, שמצביעים על ירידה בתחולת העוני בקרב הורים יחידים.

משה ברסימנטוב: מעבר לזה, אנו רואים גם עלייה בתעסוקה וגם ירידה בתחולת העוני.

משה ברסימנטוב: צריך לציין, שמאז התיקונים האלה הממשלה עשתה כמה צעדים כדי לעודד את התעסוקה בקרב מגזר ההורים היחידים ובקרב שאר המגזרים.

משה ברסימנטוב: כפי שאמרה עו"ד כרמית נאור, יש חשיבות לשמור על האיזונים בין כל המגזרים, ולא לנקוט מדיניות מפלה כלפי מגזר זה או אחר.

משה ברסימנטוב: אני אציין את המרכזי שבהם, שהוא מס הכנסה שלילי.

משה ברסימנטוב: זו הצעת חוק שאושרה.

יצחק גלנטי: מס הכנסה שלילי היה שלילי ביותר, והוא יהיה שלילי עוד יותר.

יצחק גלנטי: בסופו של יום, מי שזקוק למס הכנסה שלילי מקבל תוספת של גרושים.

יצחק גלנטי: אתה לוקח את החוק הזה כאילו שזה יציל את מדינת ישראל.

משה ברסימנטוב: כל הקונספציה העומדת בבסיס מס הכנסה שלילי, היא ליצור את היחס הנכון לעומת הבטחת הכנסה ולתקן את השיפוע החד שיש בהבטחת הכנסה.

משה ברסימנטוב: הסכומים שם הם לא סכומים זניחים.

משה ברסימנטוב: אלה סכומים של 275 או 400 שקלים לעובד, תלוי במספר הילדים שיש לו.

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שאלה הם סכומים זניחים.

משה ברסימנטוב: בנוסף, נעשו דברים שרלוונטיים לאוכלוסיית האמהות העובדות, וזה תגבור מאסיבי של למעלה מ-50% בתקציב מעונות יום לילדי נשים עובדות.

משה ברסימנטוב: מעבר לכך, יש במשרד התמ"ת תוכנית נישה לעידוד תעסוקה של הורים יחידים, שבאה להתמודד באופן פרטני עם החסמים העומדים בפני השילוב בעבודה של אוכלוסיית ההורים היחידים, אם זה תגבור מאסיבי יותר של מעונות יום, אם זו רכישת השכלה או הכשרה מקצועית ודברים נוספים.

משה ברסימנטוב: גברת ניצנית דומביץ תוכל לפרט על כך לוועדה.

סופה לנדבר: על איזה סכום מדובר?

אסתרינה טרטמן: מה הדלתא בין מה שהן מקבלות היום, לבין מה שהן תקבלנה?

בתיה כהן: להורה יחיד פלוס ילד אחד תהיה תוספת של 500 שקלים.

בתיה כהן: להורה יחיד פלוס שני ילדים התוספת היא של 900 שקלים.

משה ברסימנטוב: כמובן שיש גם גידול בהיקף האוכלוסייה.

בתיה כהן: זה לא נלקח בחשבון.

משה ברסימנטוב: אני רוצה להבהיר, כי העלות היא גבוה מ-460,000,000 שקלים, כי החישוב שעשה הביטוח הלאומי לא כולל בתוכו את המצטרפים החדשים לגמלה.

משה ברסימנטוב: ככל שאנו מגדילים את הסכום, כך היקף האוכלוסייה שמקבל אותה יגדל.

משה ברסימנטוב: החישוב של הביטוח הלאומי הוא חישוב סטטי, שלא לקח בחשבון את הדינאמיקה הזו.

דוד טל: האם אתם לקחתם בחשבון את הדינאמיקה הזו?

משה ברסימנטוב: אני יכול לנסות ולהביא את הנתונים בפני הוועדה.

דוד טל: זה יהיה מאוחר מדי.

דוד טל: אנחנו הולכים להצביע עכשיו.

משה ברסימנטוב: אז תדעו שאתם הולכים להצביע על משהו שעולה הרבה יותר מחצי מיליארד שקלים.

בתיה כהן: יש לנו נתונים לגבי כמה משפחות חד הוריות היו בדצמבר 2002 לעומת אלה הקיימות היום.

משה ברסימנטוב: אז אפשר לעשות את החישוב.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את החוק.

שמרית גיטלין: קוראת את הצעת החוק: בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(א)(3), במקום "לפי הפרטים 7 או 8 בתוספת השנייה" יבוא "בשיעורים הנקובים בפרטים 7 או 8, בטור ג' בתוספת השנייה".

שמרית גיטלין: בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, אחרי "של סעיף 5(א)" יבוא "ושל הורה יחיד שמשתלמת לו גמלה לפי פסקה (3) של סעיף 5(א)".

שמרית גיטלין: בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, אחרי "של סעיף 5(א)" יבוא "ושאינו הורה יחיד".

שמרית גיטלין: בתוספת השנייה לחוק העיקרי – בטור ב', בכותרת, בסופה יבוא "והוא אינו הורה יחיד".

שמרית גיטלין: בטור ג', בכותרת, בסופה יבוא "וכן הורה יחיד".

ג'ודי וסרמן: אנחנו נצטרך לתקן את הכותרת של סעיף 12, לאור התיקון שנעשה אתמול בחוק הבטחת הכנסה.

יצחק גלנטי: אנחנו נעבור להצבעה.

משה ברסימנטוב: מבדיקה שערכתי פה עם המוסד לביטוח הלאומי, אני מעריך שהעלות תעמוד על לפחות 700,000,000 שקלים.

דוד טל: אני דוחה את זה מכל וכל.

דוד טל: המספרים האלה הזויים.

משה ברסימנטוב: ברור שזו הצעת חוק תקציבית.

דוד טל: אנחנו יודעים את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד ההצעה?

יצחק גלנטי: ה צב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.