ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 376, 2008-02-12 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מעביר את רשות הדיבור למציע.

יולי יואל אדלשטיין: יש שני פנים לדיון שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ליו"ר ולמנהלת הוועדה על קיום הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לפני מספר שבועות הופיעו בעיתונים שונים ידיעות על המצב הכספי והניהולי הקשה של רשת מרפאות "שורש".

יולי יואל אדלשטיין: הכותרות האלה משכו את לבי, כי לפני מספר שנים ביחד עם קבוצה גדולה של חברי כנסת הגשתי הצעת חוק, שנוגעת ישירות לפקודת רופאי שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: היו לנו דיונים רבים סביב הצעת החוק הזו, כולל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך הדיונים בוועדת העבודה והרווחה – כאשר הנחת היסוד שלי, שהדברים הנאמרים בישיבה רשמית של הוועדה גם אמונים על מי שאומר אותם - סיפרו עד כמה רשתות שונות, כולל רשת "שורש", נמצאות במצב נהדר, עד כמה זה הכי זול ועד כמה שדברים שאני מציע הם משוללי כל יסוד ואפילו פוגעניים.

יולי יואל אדלשטיין: שכחו לספר לוועדה, שכבר אז הצטבר חוב של עשרות מיליוני שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, כפי שאני מעריך, כבר אז שכחו לספר שיש קשיים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, שהיה יסוד במחשבה שלי כאשר שאלתי אז את הנציגים, איך פתאום נכנסים לכל מיני תחומים בפריפריה ובמזרח ירושלים בכזו הצלחה מסחררת וטוענים שיש בזה גם רווח.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי שאני לא מבין מה זה ניהול, וכי יש בזה רווח.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, לא כך היה המצב.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות על פי הפרסומים, הרשת קרסה ונקלעה לקשיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, כי ברגע שהתפרסם שמתקיים כאן דיון, התקבלו בלשכתי טלפונים מאנשים שונים ששמעו שיש דיון ורצו להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: רופא שיניים מהמגזר הערבי, לפי המבטא, פנה אלי ואמר לי שהוא אחד מהרופאים שעובדים עם מכון שורש בפרויקט של טיפול בילדים בבתי ספר, וחודשים לא קיבל משכורת.

יצחק גלנטי: אני רוצה להתייחס להערה שלך, שהוא בעל מבטא ערבי.

יצחק גלנטי: האם יש לזה חשיבות?

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה שום חשיבות.

יולי יואל אדלשטיין: היו גם פניות אחרות ממגזרים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אחת הגאוות בדיונים הקודמים היתה שרופאי שיניים לא פותחים שם מרפאות ואילו שורש נותנת שם שירות טוב.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, שהעסק שם פחות טוב מכפי שהוצג.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמחתי לראות אתמול בעיתונות, שנכנסים משקיעים חדשים לרשת.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי ששר הבריאות לשעבר, דני נווה, מיועד להיות יו"ר פעיל של הרשת הזו.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה שביקשתי לערוך דיון דחוף, היא כיוון שלפי ההערכה שלי אלפי לקוחות של הרשת עלולים להיפגע מכל המצב שנוצר, כאשר עשרות עובדים כבר נפגעו וממשיכים להיפגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמחתי לראות שאולי יש פה אור בקצה המנהרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשמע היום תשובות ונוכל לגרום לכך שתוך כמה חודשים המצב ישתפר, לא יהיה שמח ממני.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, חובה עלינו כמחוקקים לחשוב מה אנו יכולים לעשות על מנת למנוע מצבים כאלה בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם כאשר עולה מקרה כזה, אומרים שהיה ניהול לא נכון, משקיע לא רציני שחיפש רווחים מהירים ועבד לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מדברים על בעל חנות פלאפל, אלא ברשת חזקה ויציבה.

יצחק גלנטי: האם אתה מתכוון לומר שהרשת הזו כשלה 4-5 פעמים?

יולי יואל אדלשטיין: לא הרשת הספציפית הזו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לומר, שכאשר התחלתי לטפל בנושא הרשת נקראה "שורש".

יולי יואל אדלשטיין: כרגע מדובר ברשת מרפאות "שורש אריה".

יולי יואל אדלשטיין: רשת "אריה" בינתיים קרסה ורשת "שורש" רכשה אותה.

יולי יואל אדלשטיין: סיפורים כאלה חוזרים על עצמם, ולכן חובה עלינו כמחוקקים לראות מה אנו יכולים לעשות בתחום הצעות חוק על מנת לתת לציבור את השירות הטוב ביותר והזול ביותר בתחום של רפואת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, זה תחום שלא ממומן עדיין בסל הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הדאגה של כולנו, הוא לתת את הטיפול הטוב ביותר לציבור.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, בלי שנגיע לחקיקה ראויה, אני חושש שעוד חודשיים-שלושה נקיים עוד דיון על רשת זו או אחרת שקורסת.

יצחק גלנטי: אין שום ספק, שטובת הציבור לנגד עינך.

יצחק גלנטי: נוצרה פה קריסה של ארגון, והייתי מבקש לשמוע מה אתה מציע.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה רלוונטית, כי אחרת נגמור פה עם דיבורים בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא הספציפי הזה של רשת שורש, על סמך הפרסומים שראיתי יש סיכוי להבראה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מבקש מנציגי ההנהלה החדשה, לומר מהן התוכניות שלהם לגבי הלקוחות והעובדים שכבר ביצעו את עבודתם.

יולי יואל אדלשטיין: לקוחות זה לא רק מי שכבר שילם את הכסף, אלא מי שעבר טיפול ורוצה מקום לחזור אליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח, שבעוד שלושה חודשים נשמע דיווח בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיה שמח ממני לשמוע באופן ברור, מה טופל ומה השתנה לטובה בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף, כפי שאתה יודע, קיימת הצעת חוק, שמספר רב של חברי כנסת חתמו עליה בכנסת הקודמת, וכרגע היא מחכה לדין רציפות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח אם נחזור לדיונים בה בוועדה שלך, כך שנקדם את מה שטוב בה ונוריד את מה שלא טוב בה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים להגיע למצב, שבו לא כל אחד שמתחשק לו יוכל לפתוח מרפאת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, גופים גדולים וראויים יוכלו להמשיך ולעסוק בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולל בזה גם רופאי שיניים וגם קופות חולים או תאגידים קיימים, שמוכיחים שהם פועלים על פי כל דין.

דב חנין: גם אני מצטרף לדבריו של חה"כ אדלשטיין, ומודה לך ולמנהלת הוועדה שכינסתם את הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים על הצד היותר עקרוני, שבו חה"כ אדלשטיין סיים.

דב חנין: יושב איתנו שר הבריאות לשעבר, אפרים סנה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כמי שמאד מוטרד ממה שקורה במערכת הבריאות שלנו, כאשר בין כל הבעיות רפואת השיניים היא תחום פרוץ במיוחד, שבו המחלות של מערכת הבריאות יותר בולטות.

דב חנין: המחלות האלה מתבטאות בזה שהמדינה היא בכלל לא רלוונטית במשחק הזה.

דב חנין: לכן, יש לנו פה לא רק הפרטה, אלא הפרטה מאוד קיצונית ופרועה, אשר מתבטאת במצבים בהם כל אחד יכול להתחיל להקים מרפאה ולהפסיק את קיומה.

דב חנין: אם המשטר מאפשר הפעלה חופשית, הוא גם מאפשר הפסקה חופשית.

דב חנין: בסופו של דבר התוצאה היא תוצאה בעייתית.

דב חנין: אנחנו מדברים בסופו של דבר על בריאות של אנשים, על בריאות של ילדים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר להפעיל אותו או להפסיק אותו באופן שרירותי.

דב חנין: יש לנו פה בעיה מבנית של תחום רפואת השיניים במדינת ישראל.

דב חנין: בעיה מבנית דורשת תשובה מבנית.

דב חנין: לפי המידע שמביא בפנינו חה"כ אדלשטיין, מסתבר שגם גופים שיש להם בסיס, גופים עסקיים עם תוכנית עסקית, בכל זאת נקלעים לקשיים.

דב חנין: הדבר הזה לא קורה פעם ראשונה.

דב חנין: אנחנו צריכים להביא בחשבון, כי שיעורי הרווח בתחום הזה לא באמת מאפשרים לעשות בו ביזניס כל כך טוב, כמו שאולי נראה ליזמים מסוימים במבט ראשון.

דב חנין: לכן, אין מנוס אלא לעשות סדר בתחום.

דב חנין: לי אין אינטרס, כי אני לא רופא שיניים וגם לא לקוח של רופאי שיניים.

דב חנין: אני גם לא מיוזמי אותה הצעת חוק שהתחילה בכנסת הקודמת.

דב חנין: אגב, קראתי אותה ואני חושב שהיא הצעת חוק מאוד טובה.

דב חנין: כמי שלא צריך להיות פה באיזו עמדה מוטה ואינטרס צדדי, אני חושב שהצעת החוק הזו מאוד ראויה לדיון.

דב חנין: אני יודע שיש שאלות משפטיות, ואני חושב שלשאלות המשפטיות יש תשובות.

דב חנין: כלומר, זה שיש שאלות משפטיות לא צריך להרתיע אותנו מלדון בעניין, לבחון אותו וגם לתת תשובות.

יצחק גלנטי: אני חייב להזכיר לך, כי הדיון פה הוא לא על הצעת החוק.

דב חנין: אני אומר את זה בשולי הדברים.

אפרים סנה: חה"כ חנין הציג את הבעיה באור הנכון שלה.

אפרים סנה: כל הדברים האלה הם פרי באושים של התפיסה, שלא ראתה בבריאות שירות חברתי אלא ביזניס.

אפרים סנה: זאת תופעה שהולכת וגוברת, ובתחום רפואת השיניים באה לה הביטוי הכי בוטה שלה.

אפרים סנה: הדבר שלשמו נקרא הדיון, הוא הסימפטום של המחלה ולא המחלה עצמה.

אפרים סנה: אני מניח, שמנהלי רשת שורש ידעו לנהל עסקים, ובכל אופן נקלעו לקושי.

אפרים סנה: חובתנו לדאוג לחולה.

אפרים סנה: אין בכוחה של הוועדה לחלץ את הרשת מצרתה הפיננסית.

אפרים סנה: אנחנו צריכים לוודא, שהחולים לא ייצאו ניזוקים.

אפרים סנה: אני מצטרף לדבריו של חה"כ אדלשטיין, שאם אנחנו רוצים להתחיל לעשות סדר, אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק באמצעות דין רציפות, ובתהליך מזורז להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: אני זוכר שלפני מספר חודשים היתה ישיבה אצל השר בהשתתפות הרבה גורמים: שלושה שרי בריאות לשעבר ויושבי ראש ועדה, כאשר כולנו הגענו למסקנה שצריך להחזיר את החוק.

וילמה מאור: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אפרים סנה: הממשלה צריכה לנמק.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא הביעה עמדה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא לא עלה לדיון.

וילמה מאור: היא הביעה עמדה.

אפרים סנה: ההצעה הזו עברה קריאה ראשונה ברוב לא קטן.

אפרים סנה: החלת הרציפות הוא עניין טכני.

אפרים סנה: אם לממשלה יש סיבה רעיונית עמוקה, שתבוא לוועדה ותנמק.

וילמה מאור: משרד הבריאות יודע את עמדת הממשלה בהצעת החוק הזו.

שלמה זוסמן: אני לא התכוננתי לדיון בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ביקשתי דין רציפות.

וילמה מאור: היה מישהו אחר שביקש.

אפרים סנה: יש פה שני נושאים.

אפרים סנה: הנושא של הדיון היא רשת שורש.

אפרים סנה: בואו נראה אם ניתן לעשות משהו.

אפרים סנה: אנחנו רוצים שנציגי רשת שורש יניחו את דעתנו שהחולים לא נפגעים.

אפרים סנה: דבר שני, צריך לעשות סדר בענף.

אפרים סנה: יש יוזמה טובה של חה"כ אדלשטיין, ומי שמתנגד שיבוא לוועדה הזו וינמק למה הוא לא רוצה.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממנכ"ל רשת שורש לומר את דבריו.

אריאל אוזן: רשת שורש נרכשת על ידי הכשרת היישוב, שהיא חברה בורסאית שרוכשת את עיקר המניות.

יולי יואל אדלשטיין: נרכשת או נרכשה?

אריאל אוזן: העסקה נחתמה, ונמצאת בשלבי ההשלמה שלה.

אריאל אוזן: ישנם תהליכים פורמאליים שיימשכו זמן קצר ויושלמו.

יצחק גלנטי: מה זה זמן קצר?

אריאל אוזן: שבועות אחדים.

יצחק גלנטי: לגבי המטופלים כל זמן קצר הוא זמן ארוך.

יצחק גלנטי: מי שנמצא באמצע טיפול הוא בבעיה.

אריאל אוזן: המטופלים יטופלו בלי קשר להשלמת העסקה.

אריאל אוזן: כפי שהתחלתי לומר, רשת שורש נרכשת על ידי הכשרה היישוב, העסקה נחתמה לפני 10 ימים, והיא טעונה אישור הממונה על ההגבלים העסקיים.

אריאל אוזן: הבקשה הוגשה אליו, אבל זה הליך שלוח הזמנים נקבע על ידו.

אריאל אוזן: זה החוק, ואנו מכבדים את החוק.

אריאל אוזן: ניתן לממונה על ההגבלים לבצע את הבדיקה שלו ולתת את האישור.

אריאל אוזן: להערכתנו, לא צריכה להיות שום בעיה לתת אישור במקרה הזה.

אריאל אוזן: חלקה של שורש בשוק הוא אחוז אחד בלבד.

אריאל אוזן: הכשרת היישוב איננה עוסקת ברפואת שיניים, ואין כאן שום פגיעה בתחרות אלא חיזוק של שחקן בשוק שהיה חלש פיננסית ומקבל עכשיו גיבוי.

אריאל אוזן: יחד עם הכשרת היישוב נכנסים כבעלי מניות בנק לאומי בשיעור של 20% ובנק דיסקונט בשיעור של 5%-6%.

אריאל אוזן: רשת שורש נכנסת למהלך מחודש, כאשר היא מחוזקת עם גב של חברת ביטוח ובנקים, ואין סיבה שהעסק לא יצליח.

אריאל אוזן: במקביל, הטיפול של כל המטופלים הנמצאים באמצע טיפול יושלם.

אריאל אוזן: לא יוותר מטופל אחד שלא יטופל.

אריאל אוזן: אני עצמי נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל רשת שורש לפני שבוע.

אריאל אוזן: עד לאחרונה שימשתי מנהל מחוז ירושלים בקופת חולים לאומית, ותחום הבריאות איננו זר לי.

אריאל אוזן: אנחנו נדאג לכל האנשים שיטופלו, ולכל הרופאים לקבל את שכרם.

יצחק גלנטי: כמה מטופלים יש עכשיו לרשת שורש?

אריאל אוזן: אני לא מכיר את הנתון הזה בעל פה.

יצחק גלנטי: כמה יש בערך?

אריאל אוזן: מאות.

חיים אמסלם: תוך כמה זמן יהיה מענה לכל המטופלים?

אריאל אוזן: יש מענה כבר עכשיו.

אריאל אוזן: כל המרפאות, למעט אחת, פועלות.

אריאל אוזן: גם למטופלים של המרפאה הבודדת אנו דואגים, ונותנים מענה במקום אחר.

אריאל אוזן: המטופלים כולם מקבלים טיפול.

חיים אמסלם: האם אתה יכול לומר שכל מי ששילם כסף על חשבון טיפולים, בסופו של דבר יקבל את הטיפול המגיע לו?

אריאל אוזן: כן.

יצחק גלנטי: ללא שום קשר לכסף.

אריאל אוזן: כל מי ששילם יקבל את הטיפול, בלי קשר לכסף.

אריאל אוזן: אני נכנסתי לתפקידי לפני שבוע, ואנו צריכים פרק זמן כדי לייצב את הרשת.

יצחק גלנטי: כמה זמן?

אריאל אוזן: אני מעריך, שחודש וחצי.

יצחק גלנטי: האם תוך חודש וחצי אתה חושב שתצליחו לייצב את הרשת, ובא גואל לישראל?

אריאל אוזן: אני מעריך שכן.

אריאל אוזן: אני רוצה לומר עוד מילה בנוגע להצעת החוק.

אריאל אוזן: הצעת החוק יש בה כדי להגביל את ההתפתחות של מי שעוסק היום ברפואת שיניים, של תאגידים.

חיים אמסלם: לנו חשוב שכספם של המטופלים לא ילך לריק, ולא נמצא מאות משפחות בפני שוקט שבורה.

חיים אמסלם: האמירה שלך שתוך פרק סביר יינתן מענה לכולם, היא נאותה.

יצחק חן: אנחנו נשמח אם כל הבעיות ייפתרו, ולא יהיו מטופלים שיישארו בלי טיפול ובלי כסף.

יצחק חן: אני הייתי רוצה להרחיב את הנושא.

יצחק חן: שורש זה רק סימפטום.

יצחק חן: אני קראתי את המסמך שנשלח לוועדה על ידי אריאל אוזן.

יצחק חן: האם אתה עו"ד במקצועך?

אריאל אוזן: בהשכלה שלי.

יצחק חן: רואים שכתב את המסמך עורך דין.

יצחק חן: בשום מקום לא כתבתם שאתם מתחייבים שזה נסגר.

יצחק חן: אני מקווה, שזה באמת ייצא לפועל.

יצחק חן: יש חברת ביטוח לא פחות קטנה מהכשרת היישוב, "הראל", והיא היתה בעלת מרפאות שיניים "הילה".

יצחק חן: הממונה על הגבלים עסקיים הכריח אותה למכור את רשת מרפאות השיניים, כי לא ייתכן שחברת הביטוח תהיה בעלת מרפאות שיניים.

יצחק חן: איך הוא נימק את זה?

יצחק חן: שחברת הביטוח שולחת את המטופלים לטפל רק במרפאות שלה, וכך היא מעבירה כסף מכיס לכיס.

אפרים סנה: ויש לה אינטרס להוריד את עלות הטיפול.

יצחק חן: לך יש חסינות.

יצחק חן: אני מנוע מלהגיד את זה.

אפרים סנה: זה ברור לגמרי.

יצחק חן: אני מקווה שכאן זה לא המקרה.

יצחק חן: יש אלף ואחד דברים שיכולים לגרום לכך, שהעסק הזה לא יקרה.

יצחק חן: זה לא שהכשרת היישוב לא רוצה את הרשת, אלה שזה יכול לא להתאפשר ואז המתרפאים יישארו בלי כתובת לפנות אליה.

יצחק חן: הייתי רוצה לדעת, האם אתם תיקחו על עצמכם את כל ההתחייבויות שהיו לרשת מרפאות שורש ולרשת מרפאות "אריה".

יצחק חן: אנחנו מתמקדים בשורש, אבל שורש זה סימפטום.

יצחק חן: כל פעם אנו נדבר פה על גוף אחר.

יצחק חן: היום אנחנו מדברים פה על שורש, אבל לא מזמן דיברנו על "אריה" ועל "כתר", רשת מרפאות שנשארה חייבת מיליונים.

יצחק חן: אני יוצא מנקודת הנחה שהעסק הזה ייצא לפועל.

יצחק חן: אחרי שנה שנתיים יראו שרשת מרפאות השיניים מביא להם רק נזקים והפסדים.

יצחק חן: רשת אריה היתה רשת מצליחה, ופתאום היא פשטה את הרגל ושורש קנתה אותה ואחר כך גם פשטה את הרגל.

יצחק חן: הכשרת היישוב היא חברה רצינית, אבל היא יכולה להגיע למסקנה אחרי שנה-שנתיים שאין רווחים.

יצחק חן: אני בטוח, שהם יודעים לספור טוב.

יצחק חן: מה ההבדל בין רפואת השיניים לרפואה הכללית?

יצחק חן: לא סתם המחוקק קבע בחוק, שלא ניתן לפתוח את תחום מרפאות השיניים בפני אנשי עסקים אלא רק בפני קופות חולים.

יצחק חן: הוא יודע שבתחום הזה יש המשכיות.

יצחק חן: ברפואה כללית יש תוצאות מיידיות.

יצחק חן: ברפואת שיניים יכולות להיות תוצאות גם אחרי 5 שנים.

יצחק חן: אם מרפאה נסגרה, עשרות אלפי אזרחים שבאו למרפאות המסחריות נשארים ללא כתובת.

יצחק חן: המרכז לא נסגר בגלל שהוא פשט את הרגל, אלא בגלל שהוא עשה חשבון שהוא לא הרוויח.

יצחק חן: אני רוצה לומר, שאנחנו כאן לא דנים רק בשורש.

יצחק חן: שורש זה דוגמא לכל הנושא.

יצחק חן: שורש בשנת 1986 את השינוי בחקיקה.

יצחק חן: 5 שרי בריאות ניסו לשנות את החוק הזה.

יצחק חן: לצערי, הכנסת מתחלפת יותר מהר מאשר החוק הזה מתקדם.

יצחק חן: אני שמח שיושב פה חבר כנסת סנה, שהיה שר הבריאות שיזם את החוק.

יצחק חן: יש לי מסמך שאומר, שמשרד הבריאות הגיע למסקנה שהחוק לא הביא להוזלה ולהטבות לציבור, אלא רק לצרות שלא יכולים להתגבר עליהן.

יצחק חן: לרופא שיניים יכולים לקחת את הרישיון אם הוא לא יעמוד בתנאים, אבל לתאגידים מסחריים הם יכולים לסגור את המרפאה בלי פשיטת רגל.

יצחק חן: לאן יפנה המטופל?

יצחק חן: אין לו כתובת ואין לו כסף.

יצחק חן: אני מדבר גם בשם נציגות רופאי השיניים.

יצחק חן: אנחנו הגשנו בקשה שאומרת, שמתוך דאגה לבריאות ולמקצוע אנו מבקשים מהוועדה להחיל דין רציפות על החוק שהוגש, על מנת לשים קץ לנושאים האלה.

יצחק חן: רציתי להעיר לוילמה, כי זו לא הצעת חוק של אדלשטיין.

וילמה מאור: אני הראיתי שהדברים שלי מעוגנים בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שזה יצא מהוועדה ולא ידעתי.

יולי יואל אדלשטיין: יש את זה בכתב.

יצחק חן: באותו נושא הגישו כבר שלוש פעמים הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יצחק חן: אז אני חוזר בי.

יצחק חן: אם אתם זוכרים, הממשלה מכל מיני סיבות התנגדה בוועדת שרים לענייני חקיקה להצעת החוק, אבל אחר כך הוועדה והכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה העבירה אותה.

יצחק גלנטי: יש לי שאלה למנכ"ל שורש, אוזן.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שטיפול שיניים הוא לא חד פעמי.

יצחק גלנטי: מדובר בשרשרת של טיפולים, היכולה להימשך לאורך תקופה.

יצחק גלנטי: האם כאשר נכנס פציינט, יש לו בטחונות אם מחר הרשת שלכם נעלמת מהאופק?

יצחק גלנטי: האם הוא יודע שהוא יכול לקבל המשך טיפול בארגון אחר או אצל רופא שיניים אחר?

אריאל אוזן: הביטחון הטוב ביותר, הוא העובדה שהבעלים של רשת שורש שייכים לקבוצה חזקה ואיתנה, והיא לא נעלמת כשם שחברת ביטוח לא נעלמת וכשם שבנקים לא נעלמים.

אריאל אוזן: להיעלם יכול גם רופא שיניים פרטי.

אריאל אוזן: זה לא משהו שמיוחד דווקא לשורש.

אריאל אוזן: חובתו החוקית של הרופא, היא לסיים את הטיפול באותו מטופל.

אריאל אוזן: החוק מסדיר את זה.

אריאל אוזן: זו חובתו ושבועתו של הרופא.

אריאל אוזן: התשובה הטובה ביותר, היא שיש כאן בעלי בית חזקים ויציבים.

אריאל אוזן: העולם איננו מתמוטט חדשות לבקרים.

אריאל אוזן: אני לא יודע לתת תשובות לנסיבות היפותטיות.

אריאל אוזן: המטופלים מקבלים את הטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא היפותטי.

יולי יואל אדלשטיין: כבר פעמיים נכשלה הרשת.

אריאל אוזן: אגב, רשת אריאל היא רשת שעוסקת באסתטיקה ולא ברפואת שיניים.

אריאל אוזן: זו נראית לי הערה שאיננה ממן העניין.

אפרים סנה: מהי הסיבה היסודית לנפילה החוזרת של רשתות רפואת שיניים?

יצחק חן: בין מטופל ובין רופא נכנס מתווך שצריך להרוויח, ולפעמים להרוויח הרבה.

יצחק חן: אז העלויות עולות.

אפרים סנה: אין יתרון לגודל?

יצחק חן: לא.

יצחק חן: גורם נוסף, הוא החלפת רופאי הרשת.

יצחק חן: אם תבדקו, תמצאו שהרופאים לא מחזיקים שם מעמד.

אפרים סנה: האם אין קשר של רופא וחולה.

אפרים סנה: האם אין רציפות טיפול?

נתן פורמן: מבחינה חוקית, הגורם היחידי האחראי לטיפול, הוא הרופא.

נתן פורמן: פה קיימת בעיה מאוד קשה.

נתן פורמן: ברגע שבעל הבית הוא לא רופא, מבחינה רפואית אין לו אחריות לשום טיפול שנעשה במרפאה.

אפרים סנה: כלומר, שיש פה הפרדה בין האחריות הפרופסיונאלית לבין האחריות המשפטית.

יצחק חן: יש פה כמה בעיות.

יצחק חן: הבעיה האחת, היא שהרופא נכנס פה לנאמנות כפולה בין מתרפא לבין בעל ממון.

אפרים סנה: למה?

יצחק חן: מפני שהוא צריך לעשות את מה שיגיד לו בעל הבית ולא מה שהוא חושב שצריך לעשות עם המטופל.

אפרים סנה: זה אומר שהיותו עובד של תאגיד יכול לכוון אותו לעשות דברים שאינם כפי שיפוטו המקצועי, כמו לשים חומר יותר זול במקום חומר יקר.

יצחק חן: כן.

אפרים סנה: האם זה לא חל גם על מטפל באופן פרטי?

יצחק חן: רופא פרטי עובד בדרך כלל על המוניטין שלו.

יצחק חן: אם אין לו מוניטין, הוא לא יכול להתקיים.

יצחק חן: יש לו התחייבות אך ורק למטופל שלו.

יצחק חן: רשתות אלה עובדות בעיקר על כמות של אנשים.

יצחק חן: הרופא שעשה את הטיפול בפה של המטופל, יכול אחרי שנה לא לעבוד באותו מקום.

יצחק חן: גם אם המתרפא הגיע לאותה מרפאה, איפה הוא ימצא את הרופא שטיפל בו אם המרפאה לא תיקח אחריות?

יצחק חן: בחוק שאתם הצעתם יש הצעה להטיל על התאגיד אחריות.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש מנציג משרד הבריאות להתייחס לגבי הפיקוח על אותם תאגידים, לעומת הפיקוח על רופאים פרטיים.

יצחק גלנטי: כיצד מפקח הבריאות מפקח על המערכת שתהיה גם הוגנת וגם מקצועית?

יצחק גלנטי: מצד אחד צריך לפקח על מנת למנוע פגיעה במטופלים, ומצד שני צריך שהמטופלים אכן יזכו לטיפול המקצועי שהם ראויים לו.

שלמה זוסמן: משרד הבריאות מפקח על מרפאות שיניים של תאגידים.

שלמה זוסמן: המרפאות האלה חייבות ברישוי, וכדי לקבל רישוי הן צריכות לעמוד בתנאים מאוד ברורים וחד משמעיים, כולל ביטוח המטופלים.

שלמה זוסמן: הם צריכים להציג ביטוח צד שלישי וביטוח אחריות מקצועית.

שלמה זוסמן: הרישיון ניתן לתאגיד.

שלמה זוסמן: הרופאים שעובדים שם הם שכירים בתאגיד.

שלמה זוסמן: גם הרופא שעובד בבית החולים אסותא, שהוא בית חולים פרטי, הוא שכיר, והאחריות של המוסד חלה גם על עבודתו המקצועית.

שלמה זוסמן: אני לא מסכים אם מה שאמר מר אוזן.

שלמה זוסמן: הרישיון ניתן לתאגיד, והתאגיד אחראי גם על הטיפולים, בדיוק כמו שבית חולים אחראי על ניתוחים שנעשו.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות מפקח על איכות הטיפולים, איכות החומרים המשמשים לטיפולים?

יצחק גלנטי: אין ספק, שניתן להשתמש בחומר יותר זול ופחות יעיל לעומת חומרים בטכנולוגיה מתקדמת יותר.

יצחק גלנטי: כך גם לגבי הציוד הנמצא במרפאות.

שלמה זוסמן: בשביל לקבל רישיון, צריך לעמוד בתנאים מסוימים, צריך להיות ציוד מתאים במרפאה.

שלמה זוסמן: אנחנו באים ומבקרים פיזית בכל מרפאה שמבקשת רישיון.

שלמה זוסמן: אנחנו באים ומבקרים פיזית בכל מרפאה שמבקשת חידוש רישיון.

יצחק גלנטי: כולל על התרופות.

שלמה זוסמן: על התרופות יש פיקוח נפרד.

שלמה זוסמן: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל חומר ספציפי במרפאות השיניים.

שלמה זוסמן: הפיקוח על חומרים ברפואת שיניים הוא ברמה ארצית ולא פרטנית לגבי מרפאה זו או אחרת.

שלמה זוסמן: הפיקוח שלנו הוא הרבה יותר הדוק והרבה יותר יעיל במרפאות שיניים של תאגידים מאשר במרפאות שיניים פרטיות.

יצחק גלנטי: האם קיים פיקוח של משרד הבריאות על המרפאות הפרטיות?

שלמה זוסמן: אנחנו מפקחים גם על מרפאות שיניים פרטיות, אבל ההיקף והתדירות היא שונה לגמרי.

שלמה זוסמן: היות ומרפאת שיניים פרטית לא זקוקה לרישיון, אז אנחנו אפילו לא יודעים איפה קיימים כל מרפאות השניים הפרטיות, ואנחנו גם לא מגיעים אליהן בצורה שיטתית וסדירה כמו שאנו מגיעים למרפאות של תאגידים, שמחויבות כל שלוש שנים בחידוש רישיון.

יצחק גלנטי: האם משמעות הדברים היא כזו, שמחר אני יכול לפתוח מרפאת שיניים פרטית ולקחת רק רופא אחד שיהיה הכותרת?

שלמה זוסמן: לא.

שלמה זוסמן: רופא שיניים שמחזיק רישיון יכול לפתוח מרפאת שיניים איפה שהוא מוצא לנכון.

שלמה זוסמן: לא חל על זה חוק רישוי עסקים, והוא לא צריך לבקש אישור מאף אחד.

שלמה זוסמן: אני לא יודע מי הבעלים האמיתיים של המרפאות הפרטיות.

שלמה זוסמן: אם תהיה חובת רישוי גם על מרפאות שיניים פרטיות, אנחנו נדע איפה יש מרפאות שיניים.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות לא יודע כמה מרפאות שיניים יש בארץ?

שלמה זוסמן: פרטיות, לא.

יצחק גלנטי: גם לא על פי חלוקה לאזורים?

שלמה זוסמן: יש לנו הערכה.

שלמה זוסמן: אנו מערכים, שיש 4,000 מרפאות פרטיות, בעוד שאנו יודעים במדויק שיש 730 מרפאות שיניים של תאגידים.

דוד טל: האם אתה לא חושב שיש צורך שמשרד הבריאות יגיש הצעת חוק, כדי לפקח על מרפאות השיניים?

דוד טל: מהתשובה שלך נובע שאתם לא יודעים באיזו מדינה אנו חיים.

דוד טל: אתה אומר שאתה לא יודע כמה מרפאות שיניים פרטיות קיימות היום?

דוד טל: אזרח ישראלי הולך לקבל שם טיפול, מתוך הנחה שמשרד הבריאות מפקח על מה שקורה שם.

דוד טל: צריכה להיות איזו רגולציה מינימאלית.

אפרים סנה: לא יכול להיות שיש פיקוח על מוסכים, ואין פיקוח על מרפאות שיניים.

דוד טל: אגב, במוסכים אתה יכול לשים תעודת אומן ולא להיות שם.

שלמה זוסמן: אנחנו אכן סבורים, שהרישוי של מרפאות שיניים צריך להיות לפי רמת טיפול ורמת ציוד רצויה, ולא לפי בעלות.

שלמה זוסמן: את הבעלות אנחנו לא יכולים לבדוק.

דוד טל: אבל אין לך אפשרות לפיקוח על הכלים.

שלמה זוסמן: יש פיקוח על מרפאות שיניים פרטיות.

שלמה זוסמן: אנו מגיעים למרפאות שיניים פרטיות כאשר יש איזושהי יוזמה: תלונה, חקירה אפידמיולוגית, שירות חורג וכו'.

שלמה זוסמן: אנחנו לא מגיעים באופן יזום ושיטתי לכל המרפאות.

יצחק גלנטי: האם כבודו קיבל תלונות מציבור לגבי מרפאות שיניים פרטיות?

שלמה זוסמן: בוודאי.

שלמה זוסמן: אנחנו מטפלים בתלונות שמגיעות מציבור, גם על מרפאות שיניים פרטיות וגם על מרפאות שיניים של תאגידים.

שלמה זוסמן: בקשר לרישוי – אנו סבורים שהרישוי צריך להיות ללא שום קשר לבעלות אלא על פי רמת הצטיידות וטיפול.

שלמה זוסמן: לכן, אנו הכנו טיוטת תקנות לרישוי מרפאות שיניים ללא קשר לבעלות.

שלמה זוסמן: אנו נמצאים בדיונים עם ההסתדרות לרפואת שיניים לגבי הפרטים.

שלמה זוסמן: אני מקווה, שנסיים את הדיון בהקדם, ונוכל להביא את התקנות האלה לאישור הוועדה.

יצחק גלנטי: האם משרד הבריאות היה מודע לסכנה של קריסתה של שורש.

שלמה זוסמן: אנחנו למדנו על הנושא מהעיתונות.

שלמה זוסמן: אנחנו לא משרד האוצר.

שלמה זוסמן: אין לנו פיקוח כלכלי על חברות.

יצחק גלנטי: אני יוצא מתוך הנחה, שכאשר חברת שורש עמדה בפני קריסה היו לא מעט פציינטים שהתלוננו.

שלמה זוסמן: אנחנו לא קיבלנו אפילו תלונה אחת ממטופלים, שהטיפול שלהם נפסק.

שלמה זוסמן: אנחנו קיבלנו פניות משני רופאי שיניים, שפנו אלינו בנוגע לשכר שהם לא קיבלו.

יצחק גלנטי: האם זה לא הדליק אור אדום.

שלמה זוסמן: אנחנו פנינו לשורש, וביקשנו לקבל פרטים על מצבם ועל הצעדים שהם נוקטים על מנת שאף מטופל לא ייפגע.

שלמה זוסמן: אנחנו קיבלנו מהם הודעה, שהם נמצאים במשא ומתן מתקדם עם הכשרת היישוב.

דוד טל: כאשר ד"ר סנה היה שר הבריאות, הוא לא היה נותן לזה לקרות.

דוד טל: על בתי חולים יש לכם פיקוח.

דוד טל: האם שירותי בריאות שיניים פחות מסוכנים?

דוד טל: האם עליהם לא צריך להיות פיקוח?

דוד טל: אני פעם קראתי שמישהו הורדם שם להרבה זמן.

שלמה זוסמן: לעניות דעתי, הטיפולים בבתי חולים בדרך כלל יותר מסוכנים מאשר טיפולי שיניים.

שלמה זוסמן: אין ספק, שבבתי חולים יש טיפולים יותר מסוכנים.

דוד טל: יש יותר מסוכנים ויש יותר פשוטים.

יצחק גלנטי: אני חושב שטיפול במוסכים הוא עוד פחות מסוכן מטיפול שיניים, ובכל זאת משרד התחבורה יודע מה קורה במוסכים.

שלמה זוסמן: רפואת שיניים הוא מקצוע חופשי.

שלמה זוסמן: רופא השיניים עצמו מקבל רישיון.

שלמה זוסמן: לא כלל אחד יכול להיות רופא שיניים.

שלמה זוסמן: מדובר באנשים רציניים, שעברו בחינות רישוי.

חיים אמסלם: שיניים זה דבר כואב, והטיפול כואב בכיס.

חיים אמסלם: התחרות בהקמתן של רשתות כאלה ואחרות הוזילו את הטיפולים בסופו של יום.

יצחק חן: לא.

יצחק חן: משרד הבריאות קבע במסמך שלו, שהרשתות לא הוזילו בשקל אחד את המחירים.

יצחק חן: המחירים במכונים יותר יקרים מאלפי מרפאות שיניים פרטיות.

חיים אמסלם: בסופו של יום השיקול שלנו צריך להיות השיקול הזה.

חיים אמסלם: משפחות רבות נמנעות מטיפולי שיניים וגורמות לילדם נזקים בלתי הפיכים, וזה בגלל העלות של הטיפולים.

חיים אמסלם: האם קיומן של הרשתות מוזיל את המחירים?

חיים אמסלם: הייתי רוצה לדעת את הנתון הזה, שהוא מפתח לטיפול בנושא.

יצחק חן: משרד הבריאות גם לא יודע כמה מרפאות גניקולוגיות, אף אוזן גרון או אחרות, קיימות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: הוועדה רושמת בפניה את התחייבותו של מנהל קבוצת שורש שירותי בריאות, כי כל המטופלים יקבלו את הטיפול שלו היו זכאים עד היום, למרות מצבה של החברה.

יצחק גלנטי: הוועדה תובעת מהנהלת שורש, לדווח לה בתוך שלושה חודשים על התוכניות לשיקול החברה, חידוש השירות ללקוחות, הסדרת העניינים הכספיים של החברה, תשלום שכר העובדים, הרופאים וספקים אחרים.

יצחק גלנטי: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות, להדק את הפיקוח על התאגידים ומרפאות השיניים הפרטיות, ולהציג בפני הוועדה בתוך חודש ימים את הצעדים שינקוט, אם בדרך של שינויי חקיקה ואם בדרך של התקנת תקנות חדשות.

אפרים סנה: אני חושב, שחלק בלתי נפרד זו פנייה לממשלה לקבל ממנה הנמקה, מדוע היא מתנגדת להחלת דין רציפות על החוק.

יצחק גלנטי: צר לי, אבל הדיון היה כעת בנושא קריסתה של חברת שורש.

יצחק גלנטי: אני מקבל את דבריך בתור פנייה לוועדה.

אפרים סנה: אם נדרשת לעניין של חברת שורש, צריך להידרש גם לתופעה בכללותה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מציע דיון מהיר בנושא הספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מוסיף סעיף, שהוועדה תפעל גם בתחום החקיקה להסדרת הנושאים שעלו במהלך הדיון.

יצחק גלנטי: מאחר ופנינו למשרד הבריאות וביקשנו במפורש שינקוט בצעדים בדרך של שינוי חקיקה או בדרך של התקנת תקנות חדשות, זה עונה לשאלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.