ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 375, 2008-02-12 12:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: החוק הנדון היה בחוק ההסדרים, פוצל והועבר לדיון בוועדה זו.

יצחק גלנטי: אבקש את נציג משרד האוצר, עו"ד מסינג להציג את עמדתם.

אסי מסינג: מדובר בשני תיקונים, שעניינם תיקון הסעיפים הרלוונטיים של ניכוי קופה ציבורית בחוק שירות המדינה(גמלאות) ובחוק שירות הקבע.

אסי מסינג: כיום ישנו הסדר המדבר על כך שעובד מדינה, חייל שירות קבע או עובד כוחות הביטחון, כאשר הוא מקבל פנסיה תקציבית, אם הוא משתכר הכנסה נוספת מאוצר המדינה או מגוף שהוכר כקופה ציבורית על ידי הממשלה, מנוכה לו חלק מהגמלה בהתאם לשיעורים הקבועים בסעיפים האמורים: סעיף 33 לחוק שירות הקבע וסעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות).

אסי מסינג: במנגנון שנקבע ישנם מספר פערים בין ההסדר שנקבע לגבי עובדי מדינה ובין ההסדר שנקבע לגבי חיילים משרתי קבע ועובדי כוחות הביטחון, הן בשיעורים שמנוכים והן בגיל הפסקת הניכוי.

אסי מסינג: מוצע במסגרת התיקונים האמורים להעלות את גיל הפסקת הניכוי בהדרגה מגיל 57 – כל מי שנולד אחרי דצמבר 60 - לגיל 60.

אסי מסינג: ההצעה הזו היא בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון ועם הגורמים הרלוונטיים בכוחות הביטחון.

שמרית גיטלין: מה זאת אומרת?

אסי מסינג: ההצעה הזו היא הצעת חוק ממשלתית, שעברה דיונים בין הנציגים של המשרדים השונים.

אסי מסינג: ההצעה היא מוסכמת.

אסי מסינג: יושבים פה נציגי הגורמים השונים, והם יוכלו להעיר על כך.

אסי מסינג: מעבר לכך, מדובר בהצעה שעלתה במסגרת חוק ההסדרים של שנת 2007, ובמסגרת הדיון בה הכנסת החליטה לפצל את הסעיפים והיא לא דנה בהם.

אסי מסינג: באותו מועד "צוות", שהוא ארגון המייצג את גמלאי צה"ל, הודיע על הסכמתו לתיקון המוצע במתכונות שהוצעה בשנה שעברה.

אסי מסינג: לא נאמר לנו שהם לא מסכימים לתיקון המוצע השנה.

יצחק גלנטי: האם יש פה נציג של צוות?

רוחה תמם: אני נציגת צה"ל, ואנו מיצגים פה גם את צוות.

שמרית גיטלין: האם צוות הסמיכו אתכם לדבר במקומם?

רוחה תמם: העמדה של צה"ל מתאומת עם צוות.

שמרית גיטלין: האם צוות הסמיך אתכם לדבר בשמו?

רוחה תמם: אני לא יכולה לבוא ולדבר במקומם, אבל העמדה שלנו מתואמת עם צוות.

שמרית גיטלין: בהסכמתם?

רוחה תמם: כן.

רוחה תמם: מתאומת זה בהסכמתם.

שמרית גיטלין: אנחנו מכירים גם הרבה סוגים אחרים של תיאומים.

רוחה תמם: העמדה שלנו היא בהסכמתם.

אסי מסינג: התיקון של סעיף 33 לחוק שירות הקבע כולל פן נוסף המתייחס לשאלה, איך מכירים בגוף כקופה ציבורית.

אסי מסינג: כדי שגוף יהיה מוכר כקופה ציבורית נדרשות שתי החלטות ממשלה, הן לעניין חוק שירות הקבע, והן לעניין חוק הגמלאות.

אסי מסינג: מאחר ואין הצדקה עניינית להבחנה בין הגופים שיוכרו כקופה ציבורית ועל מנת לייתר את הצורך שהממשלה תקבל שתי החלטות ממשלה, מוצע לקבוע שהממשלה מקבלת החלטה לקופה ציבורית לעניין סעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות) ותחול בהתאמה גם לעניין חוק שירות הקבע.

אסי מסינג: כלומר, תהיה החלטה אחת לעניין חוק שירות המדינה (גמלאות), והיא תאומץ לפי המנגנון הנקבע בחוק שירות הקבע.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהחקיקה שהיתה קיימת עד היום לא נשלפה מהשרוול.

יצחק גלנטי: היו סיבות שהובילו את החוק להיחקק כפי שהוא.

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין, איך פתאום הוחלט שיש מקום לשנות את החוק.

יצחק גלנטי: האם קרה משהו?

יצחק גלנטי: האם אנשים נעשו יותר עשירים?

יצחק גלנטי: האם התנאים השתנו?

יצחק גלנטי: אני לא מתייחס להגדרה של קופה ציבורית.

אסי מסינג: כפי שציינתי, בעבר היתה הבחנה בין עובדי מדינה לעובדי כוחות הביטחון ועובדי צה"ל.

אסי מסינג: ההבחנה קיימת הן בשיעורי הניכוי והן בגיל.

אסי מסינג: אנחנו במשרד האוצר סברנו, שאין מקום להבחנה, לא בשיעורים ולא בגיל.

אסי מסינג: אם אדם מסיים את תקופת עבודתו ופותח בקריירה שנייה, שבמסגרתה הוא מרוויח תשלומים נוספים מאוצר המדינה או מגוף ציבורי, אז יש הצדקה שהקופה הציבורית לא תשלם כפל תשלומים.

אסי מסינג: הסדרים דומים קיימים לגבי נציגי ציבור, ולגבי כל מי שמקבל פנסיה תקציבית.

יצחק גלנטי: מדוע בעבר היה צורך להבחין בין עובדי כוחות הביטחון לבין עובדי צה"ל?

יצחק גלנטי: האם ניתנה לקבוצה מסוימת הטבה שלא ניתנה לקבוצה אחרת?

אסי מסינג: ישנו פער בין הוראות חוק שירות הקבע לבין הוראות חוק הגמלאות, בהבדל בין גובה התשלום לעובד כוחות ביטחון לעומת איש קבע לשעבר.

אסי מסינג: זה פער שנדון בין המשרדים כדי לנסות ולהשוות ביניהם.

אסי מסינג: הוא קיים במקרים שולים.

אסי מסינג: בגדול התנאים הניתנים לעובדי כוחות הביטחון לעובדי שירות הקבע הם זהים.

אסי מסינג: בנושא הזה מתקיימים דיונים בין המשרדים השונים.

אסי מסינג: זה לא עניינה של הצעת החוק הזו.

אסי מסינג: עניינה של הצעת החוק הזו, היא השוואת הגילים מול עובדי המדינה.

יצחק גלנטי: כאשר אתה משווה גילים, אתה פוגע בזכויות היסטוריות של אותה קבוצת גיל, שזכתה במשהו.

אסי מסינג: לכן, מוצע כאן לעשות את העלאת הגילים בצורה מדורגת.

יצחק גלנטי: אולי נוריד לקבוצה השנייה את הגיל במקום להעלות את גיל הקבוצה הראשונה?

אסי מסינג: זה לא במסגרת הצעת החוק הזו.

יצחק גלנטי: אני מחפש את ההיגיון.

אסי מסינג: ההיגיון של הסדר קופה ציבורית אומר, שאדם שמשתכר במקביל לקבלת קצבה מתחת לגיל הפרישה המוקדמת, גיל 60, אין הצדקה שהוא יקבל גם קצבה וגם שכר מאותה קופת ציבור מבלי להתחשב בעובדה שהוא מקבל שכר נוסף.

אסי מסינג: לכן נקבע המנגנון שאמר, שעד שהעובד מגיע לגיל 60 ישנה התחשבות בשכר ומנכים לו מהקצבה.

אסי מסינג: החל מגיל 60 הוא מקבל את כל השכר במקביל לקצבת הזקנה שאותה הוא מקבל.

שמרית גיטלין: זו לא קצבת זקנה.

אסי מסינג: לפי חוק הגמלאות זה נקרא קצבת זקנה.

אסי מסינג: אין קצבת זקנה רק לפי ביטוח לאומי.

אסי מסינג: אין הצדקה בהבחנה בין עובד מדינה שפתח קריירה שנייה, לבין עובד כוחות הביטחון או עובד הקבע שפתח בקריירה שנייה.

אסי מסינג: צריך להתחשב בשכר הנוסף שהם מקבלים מעבר לקצבה, ככל שהוא מקבל שכר מאוצר המדינה או מקופה ציבורית.

אסי מסינג: ההיגיון הוא למנוע תשלומי כפל מקופת הציבור.

יצחק גלנטי: אני רוצה לחדד את הנקודה.

יצחק גלנטי: כאשר ניתנה הטבה לכוחות הביטחון או צה"ל...

אסי מסינג: ככלל המצב הוא שהן עובדי שירות הקבע והן עובדי כוחות הביטחון מקבלים את אותה הטבה, שלא מקבלים עובדי המדינה.

אסי מסינג: להטבה הזו יש שני מאפיינים: גיל הפסקת הניכוי הוא בגיל 57 במקום בגיל 60.

אסי מסינג: ההטבה השנייה, היא ששיעור הקצבה המקסימאלי שניתן לנכות אותו לחייל קבע ועובד כוחות הביטחון הוא שליש עד גיל 57, ולעובד המדינה הוא שני שליש.

אסי מסינג: הכלל הוא, שעובד כזה הוא מוטב מעובד המדינה בשני מאפיינים: הן בשיעור הניכוי והן בגיל הפסקת הניכוי.

אסי מסינג: אנו מציעים לגעת רק בגיל הפסקת הניכוי, ולהשאיר עדיין את עובדי כוחות הביטחון ואת חיילי שירות הקבע מוטבים לעומת עובדי המדינה בשיעור הניכוי.

אסי מסינג: כלומר, ששיעור הניכוי שלהם יהיה נמוך יותר.

סער יאיר: רציתי להעיר לדברי אסי מסינג, שחשוב להבין את ההיגיון מאחורי הפסקת הניכוי.

סער יאיר: אם אדם מקבל קצבה מאוצר המדינה, אנחנו לא רוצים לשלם לו גם משכורות מקופת הציבור, ואם כן אז אנו מקזזים לו חלק מסוים.

סער יאיר: מתי אנחנו עושים את זה?

סער יאיר: כאשר הוא פרש לפני גיל הפרישה.

סער יאיר: יש בזה היגיון.

סער יאיר: אם אדם היה צריך לפרוש בגיל מסוים, ובעקבות נסיבות מסוימות הוא יצא לגמלאות, מקבל קצבה ועדיין לא הגיע לגיל הקבוע לגביו בחוק, ולכן הגינוי לקזז לו ולהתחשבן איתו.

סער יאיר: אם האיש הגיע לגיל הקבוע בחוק ופרש, עכשיו הוא יכול לחפש עבודה בכל מקום, לרבות מקום ציבורי, מבלי שיקוזז לו.

סער יאיר: בצה"ל מדובר על גילאי 45.

סער יאיר: במשטרה ובשב"ס מדברים על גיל 57.

סער יאיר: המחוקק בא ואומר, כי אם אדם פרש בגילן 53 למרות שהיה צריך לעבוד עד גיל 57, הגיוני לקזז לו מגיל 53 עד גיל 57.

סער יאיר: כאשר האוצר ניסה לדחוף את זה לגיל 60, זה היה חלק ממערכת לחצים, שמתמשכת כבר מספר שנים, להשוות את התנאים של עובדי כוחות הביטחון לתנאים של עובדי שירות המדינה, למרות שיש שוני מהותי באופי העיסוק שלהם.

סער יאיר: אני רוצה לומר, שהמשרד לביטחון פנים שאני מייצג אותו כאן, הסכים לזה.

סער יאיר: אני מציג את ההסבר לשאלה שנשאלה.

סער יאיר: אם מסתכלים על ההיגיון, לא היה צריך להעביר את ההצעה הזו.

סער יאיר: התקיימו דיונים, ולבסוף הסכמנו בינינו.

רוחה תמם: בפעם הקודמת עלו שתי סוגיות: הגדלת שיעור הניכוי והגדלת שיעור הגיל.

רוחה תמם: אנחנו הסכמנו בתנאי שאנו מדברים רק על הגיל.

רוחה תמם: העמדה של צה"ל מתואמת עם ארגון הגמלאים.

רוחה תמם: מדובר על אוכלוסיית משרתי הקבע, שפרשה בגיל הקבוע לגביה בחוק.

רוחה תמם: אתה השוות את זה לגיל הפרישה במדינה.

סער יאיר: כן.

רוחה תמם: כאן משרתי קבע הם פורשים בגיל הקבוע לגביהם בחוק שירות הקבע.

יגאל רבינוביץ: ומאז הם חייבים בקופה.

רוחה תמם: כן.

רוחה תמם: זה חשוב לחדד את זה.

רוחה תמם: אתה דיברת על זה שהם פרשו לפני הגיל הקבוע לגביהם.

רוחה תמם: זה לא נכון.

רוחה תמם: הם פרשו לפי הגיל הקבוע לגביהם בחוק שירות הקבע שחל עליהם.

רוחה תמם: אתה השוות זאת לגיל הקבוע בחוק גיל פרישה במדינה.

סער יאיר: אני דיברתי על שוטרים וסוהרים.

סער יאיר: לכם יש גיל אחד, ולשב"ס ולמשטרה יש גיל אחר.

סער יאיר: העיקרון הוא אותו עיקרון.

סער יאיר: כל עוד לא הגעת לגיל הזה ופרשת לגמלאות, אתה צריך לשלם קנס מסוים.

סער יאיר: יש בזה היגיון, כי אתה פרשת לפני הגיל הקבוע לגביך בחוק שלך.

רוחה תמם: הוא פרש לפי חוק שירות הקבע.

סער יאיר: ההיגיון הוא, שאם הוא פרש לפני אותו מועד, לפני גיל 57, הוא צריך לשלם קנס.

רוחה תמם: באיזה חוק קבוע גיל 57?

סער יאיר: בחוק שירות מדינה גמלאות, לגבי שוטרים וסוהרים.

רוחה תמם: נכון.

גילה גזיאל: ידוע לי, שהמשרד לביטחון פנים הסכים לזה.

גילה גזיאל: עם זאת, כאשר הולכים לחוקק חוק כזה צריכים לקחת בחשבון את הנזק העתידי שיהיה לשירות המדינה.

גילה גזיאל: אנשים שלנו שיפרשו לגמלאות לא יגיעו לעבודה בשירות המדינה, וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר מקבלים החלטה כזו.

גילה גזיאל: אני חושבת, שהיה רציונאל בקביעת הגזרה של ניכוי מקופה ציבורית עד גיל הפרישה, כמו שהסביר נציג המשרד לביטחון פנים.

גילה גזיאל: יחד עם זה, שירות המדינה צריך לקחת בחשבון שלא יהיו הרבה עובדים מכוחות הביטחון שיגיעו לשירות המדינה.

אסי מסינג: זו הצעת חוק ממשלתית, שקיבלה ביטוי.

יצחק גלנטי: האם מישהו יכול לתת נתונים לגבי כאלה שפרשו וחזרו לשירות המדינה?

ציון לוי: ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

ציון לוי: זה נכון שיש לא מעט עובדים הפורשים ממערכת הביטחון ומגיעים לשירות המדינה, בעיקר מצבא הקבע ופחות שוטרים.

ציון לוי: זה נכון שזה עלול במידה מסוימת למנוע מהם לבוא לשירות הציבורי.

ציון לוי: עם זאת, גם היום יש קופה ציבורית שיורדת לחלק מהם, וזה לא מנע מהם לבוא לשירות המדינה.

ציון לוי: צריך לזכור, שהקופה הציבורית חלה רק על המשכורת הקובעת.

ציון לוי: יש רכיבים בשכר, שהקופה הציבורית לא חלה עליהם.

יצחק גלנטי: השכר מורכב ממשכורת קובעת ותוספות.

יצחק גלנטי: האם התוספות משולמות מקופה אחרת ולא מהקופה הציבורית?

ציון לוי: מאותה קופה, אבל החוק לא חל על התוספות מבחינת הקיצוץ.

יצחק גלנטי: זה קיים במשק בכל המקומות.

יצחק גלנטי: מאחר ונאמר על ידי רוחה תמם, שהם לא הסכימו לגבי שיעור הניכוי, הייתי רוצה לדעת מה שיעור הניכוי המוצע לעומת זה הקיים.

אסי מסינג: במסגרת הדיונים משרד האוצר ביקש לשנות את שיעור הניכוי ולשנות את גיל הפסקת הניכוי.

אסי מסינג: בסופו של יום הוסכם לגעת רק בגיל הפסקת הניכוי.

יצחק גלנטי: כלומר, התפשרתם.

יצחק גלנטי: ולכן, את לא יכולה לבוא ולומר שלא הסכמתם על שיעור הניכוי.

רוחה תמם: רציתי לבוא ולומר, למה הגענו להסכמה הזו.

יגאל רבינוביץ: אני הייתי בדיון שהיה בחוק ההסדרים.

יגאל רבינוביץ: אכן זאת היתה המגמה.

יגאל רבינוביץ: דיברו על הגיל, ולא דיברו על השיעור.

יגאל רבינוביץ: דובר על כך שאנחנו נהיה צמודים למה שקורה בצה"ל.

יגאל רבינוביץ: הגברת הסבירה את העניין של הגיל ולא של השיעור.

יגאל רבינוביץ: היתה נציגה שלכם, איריס דנון, ואנחנו חיכינו לקבל את האישור של אנשי האוצר.

יגאל רבינוביץ: רק אחר כך נתנו את ההסכמה שלנו לעלייה מדורגת בתיקון הגילים בלבד.

יגאל רבינוביץ: בינתיים, נערך דיון אחד אצל נציג האוצר, דיון ראשוני, ונתבקשנו לספק נתונים.

יצחק גלנטי: כלומר, בינתיים לא הגעתם לכלל סיכום סופי, כי אין בידכם נתונים סופיים.

אסי מסינג: הסיכום אומר, שהן המשרד לביטחון פנים, הן משרד הביטחון, הן שירות הביטחון הכללי והן המוסד לתפקידים מיוחדים, כולם מתחייבים לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא כרגע ללא כל סייג.

אסי מסינג: יחד עם זאת, ישנם עוד נושאים הקשורים לניכוי קופה ציבורית.

אסי מסינג: כרגע מתנהלים דיונים בין המשרדים השונים.

אסי מסינג: אחד מהם הוזכר כאן, והמגעים ממשיכים לגביו.

יצחק גלנטי: האם לאותו נושא אין השפעה לגבי התמיכה?

אסי מסינג: לא.

יצחק גלנטי: יגאל, האם אתה מסכים עם הדברים שנאמרו?

יגאל רבינוביץ: כן.

יגאל רבינוביץ: לגבי נושא הגיל היתה הסכמה, ואנו חתמנו על כך.

שמרית גיטלין: אני רוצה לדעת, האם יש לכם ארגון גמלאים?

שמרית גיטלין: פה אנו שומעים רק את נציגי המשטרה או את נציג ארגון שירות בתי הסוהר, ולא שומעים את העמדה של הגמלאים.

גילה גזיאל: יש לנו ארגון גמלאים, אבל הם לא היו חלק מהדיון.

גילה גזיאל: בכל החלטה הם לא מהווים חלק מהדיונים.

שמרית גיטלין: האם הודעתם להם על הדיון כאן?

גילה גזיאל: לא.

שמרית גיטלין: למה לא הזמנתם אותם לדיון כאן?

שמרית גיטלין: .

גילה גזיאל: כי המשרד לביטחון פנים הסכים.

שמרית גיטלין: המשרד הוא גורם אחר מהגורם המייצג את הגמלאים.

יצחק גלנטי: חייבת להיות נציגות אוטנטית של הציבור שבו מדובר.

יצחק גלנטי: אנחנו לא יכולים לשמוע רק את הצד המסכים.

יצחק גלנטי: הייתי רוצה לשמוע גם את הצד הלא מסכים.

יצחק גלנטי: העובדה שאין נציגות של מי שהחוק עשוי לפגוע בו, פוגמת בדיון.

אסי מסינג: הארגון הגדול ביותר, צוות, מייצג את המספר הגדול ביותר של גמלאים, מיוצג כאן.

שמרית גיטלין: המסמך מדבר על חוק ההסדרים של שנת 2007 ולא של שנת 2008.

אסי מסינג: זו אותה הצעת חוק.

יצחק גלנטי: הוועדה שדנה בנושא בשנת 2007 לא היתה בראשותי.

יצחק גלנטי: עכשיו נכנס יו"ר חדש, שלא מקבל כל דבר באופן אוטומטי.

יצחק גלנטי: אנו נקיים דיון נוסף, ואני מבקש שהנציגות של האנשים שבהם מדובר תגיע לכאן.

יצחק גלנטי: אם מדובר בצוות, אני מבקש להביא מסמך שעל פיו צוות מיפה את כוחו של הנציג שיגיע לכאן.

שמרית גיטלין: לא מדובר רק בצוות, אלא גם בשוטרים, בתי סוהר והמוסד.

יצחק גלנטי: אנחנו מבקשים נציג מכל ארגון שהצעת החוק הזו נוגעת לו.

שמרית גיטלין: אנו מבקשים שיגיע נציג מוועדי הגמלאים או מהארגון המייצג את הגמלאים.

שמרית גיטלין: אנחנו אף פעם לא דנים בעניינם של אנשים מבלי לשמוע אותם, ובטח שלא להכריע בנושא הגמלאות שלהם.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הדיון.

יצחק גלנטי: הוועדה תקיים דיון נוסף.

יצחק גלנטי: המוסדות בהם מדובר מתבקשים לשלוח לישיבה הבאה, את הנציגות של אותם גמלאים בהם מדובר.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.