הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 183, 2008-02-13 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

זבולון אורלב: על סדר היום דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2005, וטיפולן של הרשויות מקומיות בדרי רחוב שבתחומן.

זבולון אורלב: העילה בגינה החלטנו לקיים את הדיון זה היא, שבחודש האחרון עלתה לסדר היום הסוגיה של חסרי הבית, ודיווחים גם על כמה חסרי בית שנפטרו, הואיל וכל המציל נפש אחת מישראל כאלו קיים עולם מלא, במקום שבו נפטרים אנשים אנחנו משתדלים להתייחס לעניין ולא לעבור לסדר היום, אנחנו גם ערים לכך וגם עדים לכך שכנראה תופעת ההומלסים מתרחבת לצערנו.

זבולון אורלב: זה הרושם שלי ואני לא בקי בנתונים, יכול להיות שהמודעות גדולה יותר.

זבולון אורלב: מאחר כשדברנו על הנושא הזה, העיר לי שמואל גולן שהוא המשנה למנהל הכללי במשרד מבקר המדינה שיש דוח על העניין הזה, אז אמרתי שאם יש דוח אז בודאי שנקיים את הדיון, ואני מודה לך על שהערת את תשומת ליבי לעניין.

זבולון אורלב: חשבתי שנקיים את הדיון הזה במתכונת של סעיף 21, זאת אומרת לבקש ממבקר המדינה דוח על דרי רחוב, שמואל גולן אמר שלא צריך להכין כי כבר היה דוח ואנחנו יכולים לדון על דוח שכבר יצא ונראה מה היו הממצאים, מה היו ההמלצות ואיך ניתן להתמודד.

זבולון אורלב: המטרה העיקרית שלנו זה לא לערוף ראשים ולא לעשות חשבונות עבר, אלא זה גם יפתור אותי בשאלה של עד אוקטובר 2004, ועיקר המאמץ שלנו יהיה איך אנחנו בונים עתיד טוב יותר גם לאלה שהם מחוסרי בית.

שמואל גולן: התופעה הזאת של דרי רחוב וחסרי דיור מתעצמת מאוד בשנים האחרונות, התופעה מחייבת טיפול מערכתי ולבדוק כיצד אנחנו מתמודדים.

שמואל גולן: בתקופה שאנחנו ערכנו את הביקורת, דיברנו על כ- אלפיים דרי רחוב שהיו מוגדרים, או שהיו בטיפול, או שהיו רשומים, ולפי הערכת משרד הרווחה היו לפחות עוד כ- אלף שלא נוצר מגע איתם, היום הדבר גדל והוא מגיע למעל ארבעת אלפיים דרי רחוב.

שמואל גולן: אנחנו עושים הפרדה בין דרי רחוב "הומלסים" לבין חסרי דיור, כי יש חסרי דיור מסיבה כזו או אחרת, ילדים שברחו מההורים וזה נושא אחר.

שמואל גולן: הפרדנו את זה כי לקבוצה השניה, זו קבוצה שמשרד השיכון נכנס לעניין והוא צריך לתת פתרונות, ובזה רצינו פחות לעסוק אולי נעסוק בזה גם בעתיד.

שמואל גולן: אנחנו בדקנו את הנושא הזה כפי שאמרתי, המוקד היה ב- 2005 והתמקדנו ב- שבע רשויות שלהערכתנו היו שם מירב דרי הרחוב הסתובבו שם, בירושלים לא עשינו.

זבולון אורלב: הכי קרובים, ולא הגיעו לפה?

שמואל גולן: עליהם לא עשינו.

זבולון אורלב: הם הוזמנו?

שמואל גולן: כן הם הוזמנו.

זבולון אורלב: עיריית אשדוד, לא הגיעו, עיריית אשקלון הגיעו, עיריית בת ים הגיעו, עיריית חיפה הגיעו, עיריית נתניה הגיעו, עיריית פתח תקוה הגיעו, עיריית תל אביב-יפו הגיעו.

שמואל גולן: אנחנו ניסנו למפות את הסוגיה.

שמואל גולן: התמקדנו בארבעה מרכיבים עיקריים, המרכיב הראשון שהוא המרכיב החשוב ביותר – מרכיב האיתור, האיתור מחייב מערכת בתוך הרשות המקומית, במיוחד בימים כאלה שהם ימי סערה, לסייר באופן שטתי באתרים, במבנים נטושים, כל מטרתה היא כמובן לאתר את האנשים האלה ולחלץ.

זבולון אורלב: מעיריית ירושלים הגיעו.

שמואל גולן: אנחנו מדברים בדוח הזה ברמה המערכתית, סוגיית האיתור היא לא מתבצעת בצורה תקינה, הפיקוח העירוני בחלקו פעיל, בחלקו לא פעיל, חלק מהמעמסה נופלת על העובדות סוציאליות שהן כונניות בשלבים כאלה ואחרים אבל כמובן שאין להן את היכולת להתמודד לבד בעניין הזה, המנגנון לא היה מנגנון משומן, גם כשאזרחים טובים הודיעו למוקד העירוני, עד שהם הגיעו ולפעמים הם לא מצאו אותו כבר, כי דר רחוב הוא נע ונד, וההערה שלנו היתה שצריך לתת לזה ממשאבים, ללכת ולבצע מערכת איתור מסודרת, מנגנון מסודר ולהפעיל אותו, אני מקווה שנשמע היום כיצד הדבר הזה נעשה היום.

שמואל גולן: הדבר השני- הטיפול הראשוני, החילוץ של הרחוב מה שנקרא, מצאנו את דר הרחוב הזה בין אם הוא מוכר ובין אם לא מוכר עכשיו צריך לעשות לו פעילות של חילוץ מהרחוב, אני כבר אומר שיש לנו בעיה רצינית מאוד, אנחנו שמענו אותה כבר אז, וגם אנחנו יודעים עליה גם היום, על כאלה שלא רוצים לשתף פעולה, גם אם באים אליהם ונותנים להם פתרון כזה או אחר, חלקם לא רוצים, חלקם גם כשהם מקבלים את הפתרון הם עושים סיבוב דרך מקום שנותן להם טיפול ראשוני, הם חוזרים לכור מחצבתם ובעצם הם חוזרים לאותו מקום.

שמואל גולן: המחוקק לא נתן כלי איך להתנהל איתו אם הוא מטרד ציבורי או שהוא חולה ועלול לסכן את הסובבים אותו, אין היום כלי לקחת אותו ולהכניס אותו לפחות למשך הלילה למקום מוגן ולתת לו את הטיפול הראשוני, חלק מהם ממש לא מקבלים את הטיפול.

שמואל גולן: פה יש את הויכוח בין זכויות האדם לבין זכויות החברה, האם החברה צריכה לקחת את האנשים, להוציא אותם מהרחוב ולשכן אותם לפחות בחלק מהזמן, לנקות אותם, להלביש אותם, אתה לא יכול להכניס אותו לכלא.

זבולון אורלב: נגד רצונו?

שמואל גולן: נגד רצונו, יש כאלה שיטענו שכן ויהיו כאלה שיבואו ויגידו שלא ואנחנו רק מציגים את הבעיה ולא נותנים את הפתרונות, עובדתית שיש כאלה היום שרוצים לקבל פתרון והם מקבלים פתרון, אנחנו הערנו גם לגבי סוגית הטיפול הראשונית, אבל יש כאלה שגם אם באים אליהם ופוקדים אותם, הם לא כל כך משתפים פעולה ויש להם בעיה בעניין הזה, צריך לדעת איך מטפלים בקבוצה הזאת, אפשר לבוא ולהגיד לא מטפלים בהם ושישארו, ואנחנו יודעים מה ההמשך.

שמואל גולן: הטיפול הראשוני כמובן דורש טיפול רפואי, טיפול של מזון, ביגוד, צריך להביא אותם למתקן, בחלק מהרשויות אין בכלל מתקן כזה, אין להם יכולת לעשות את זה, הרשויות ענו לנו שאין להם תקציב, אין להם אנשים, אין להם מבנה, רוב המקומות האלה הם מקומות המבוססים על המגזר השלישי ומעט מאוד רשויות מקומיות נותנות פתרונות באמצעים שלהם, ראוי לתת את הדעת לעניין הזה, אנחנו הערנו וציינו שהעניין הזה חשוב מאוד.

שמואל גולן: החילוץ הראשוני הוא הדבר החשוב ביותר.

שמואל גולן: יכול להיות שבבוקר הוא קם והולך לדרכו אבל לפחות את השלב הראשון צריך לעשות, אנחנו מצאנו שחלק מדרי הרחוב לא קיבלו טיפול ראשוני.

שמואל גולן: הדבר השלישי - כל הנושא של מסגרת הטיפול, טיפלת בו, נתת לו את הטיפול הראשוני, עכשיו אתה בעצם צריך לתת לו מסגרת טיפולית.

שמואל גולן: המסגרת הטיפולית היא להצמיד לו עובדת סוציאלית, ללכת ולהביא תעודת זהות, ללכת להביא לו בגדים, להביא לו מזון, בחלק מהמקומות מצאנו שהדבר הזה נעשה - לך לשם שם תקבל אוכל, לך לשם שם תקבל את הדברים האלה והאלה, האנשים האלה הם לא אנשים יוזמים, בחלקם מבצעים את מה שאומרים להם, ואם לא מלווים אותם או אם לא עושים עבורם את העבודה אז אנחנו מחזירים אותם לאותה נקודת מוצא שמצאנו אותם יום קודם לכן, הנושא של מסגרת טיפולית - לפחות בארבע עיריות לא מצאנו שהקימו מסגרת טיפולית, עיריית בת ים אמרה למשל שאין לה תקציב, אין לה יכולת, והם בכלל נשענים על עיריית תל אביב-יפו, כי זה גם קרוב, אני חושב שגם היום זה נעשה, צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

שמואל גולן: יש בתל אביב אגרון "גגון", או מבנה של"גגון" שיש בו מעט מאוד מיטות כמובן.

שמואל גולן: הנושא הרביעי - תוכנית טיפול, מצאת דר רחוב שהוא משתף פעולה אז בעצם צריכים לעשות לו תוכנית טיפול, ולא מצאנו תוכניות טיפול, אני מתייחס לאלה שכבר משתפים פעולה, אלה שרוצים בסוף הדרך להגיע לשיקום בדרך זו או אחרת, לא מצאנו שיש תוכניות טיפול בעניין הזה, ואת זה משרד העבודה צריך לעשות, יש הנחיות בעניין, המערכת המקומית התקשתה לתת מסגרת כזאת בין אם אין לה תקנים, אין לה תקציב, או שאין לה יכולת לבצע את המסגרת הטיפולית הזאת, אנחנו הערנו על כך.

שמואל גולן: אנחנו התייחסנו לעוד שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים.

שמואל גולן: האחד, מסגרת טיפולית ברמה הארצית, נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה, אנחנו נפלנו אז בתקופה שעדיין לא הייתה מסגרת כזאת, ואם הייתה היא לא הייתה מסגרת מספיקה, אגב רוב המסגרות מבוססות על מסגרות של המגזר השלישי, של עמותות כאלה ואחרות ופחות של המדינה והיא אינה נותנת לזה תשובה.

שמואל גולן: הדבר הנוסף שאמרנו, זה מה שאדוני אמר, אנחנו לפי התקשורת יודעים שלפחות בשבועות האחרונים נפטרו כ- אחד עשר דרי רחוב, אנחנו מצאנו שלדבר הזה אין בכלל מנגנון שמבצע תחקיר בעניין, בודקים מה קרה, למה קרה, ידענו שהוא קיים, לא ידענו שהוא קיים.

שמואל גולן: אנחנו דיברנו עם מנהלת המחלקה בבת ים, נפטר אצלם בשבוע שעבר אחד, הם בכלל לא ידעו שהוא קיים, זה תחקיר, צריך לדעת מאיפה הוא בא, ממה הוא נפטר וכדומה, להפיק לקחים, אנחנו הערנו על הדבר הזה ומשרד הרווחה התחייב בעבר להוציא לפחות הנחיות בעניין הזה, אני מקווה שעשו את זה.

שמואל גולן: בשורה התחתונה, יש לנו בעיה חברתית, בעיה חברתית שהחברה צריכה לדעת להתמודד איתה, אנחנו לא יכולים היום לבוא ולהגיד אומנם מדברים במושגים של שלושת אלפים, ארבעת אלפים אנשים, עדיין צריך לטפל, כנראה צריך לתת גם את המשאבים לעניין הזה, למרות שזה לא בסדר העדיפויות של הרשות המקומית ובחלק מהמקומות זה מטרד, ואנחנו צריכים לדעת כיצד מטפלים.

שמואל גולן: אנחנו כמובן באים היום אחרי שלוש שנים וצריך לתת לזה תשובה.

זבולון אורלב: מדיון אחר שעסק בעניין דוח מבקר המדינה על פטירתה של ילדה קטנה באריאל בגלל קצר בתקשורת בין שירותי הרווחה והמשטרה, שם העלתי את ההצעה שכמו שבמערכת החינוך כשנפטר תלמיד ואין פעילות חינוכית, השר הקים ועדה, בדיקה, לפי חוק הוועדות, כדי לחקור ולוודא והמטרה העיקרית היא לבצע תחקיר למנוע הישנות המקרה, להפיק לקחים וכדומה.

זבולון אורלב: הדוגמאות הידועות הן כמו שתלמיד נהרג בטיול, ולעיתים אגב יש גם מקרים שזה לא מגיע למוות אבל בטיול שלם יש הרעלת קיבה, או דברים מהסוג הזה אבל במקרי מוות, אז שאלתי את עצמי האם שירותי רווחה, כשאדם נפטר כתוצאה מאיזה כשל או בעיה, מטופל של משרד הרווחה נפטר, אני יודע למשל שכל מה שקשור במעונות, הוא פחות קשור אליכם, אם נפטר אדם במעונות אז מוקמת וועדה שבודקת, אבל בכל מה שקשור בטיפול בקהילה זה לא מקובל.

יעל הרמל: במקרה של רצח נשים זה קיים.

זבולון אורלב: מי ממנה את הבדיקה?

יעל הרמל: ועדת שרים מינתה את המנהל הכללי, במקרה של רצח נשים יש בדיקה קבועה.

זבולון אורלב: אני חושב שגם פה הוא הזכיר שאחרי פטירה של דר רחוב, אפילו דר רחוב ידוע, מטופל כשהוא נפטר, אני חוזר לאותו דיון, והובטח לי שההצעה הזו תגיע לשר ותיבדק ותבחן.

זבולון אורלב: כדי לקבוע הנחיות ברורות למקרה של מטופל של שירותי הרווחה שנפטר, צריכה לקום ועדת בדיקה לצורך הפקת לקחים, ביצוע תחקיר, לראות איפה היה כשל כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.

שמואל גולן: משרד הרווחה הבטיח לנו גם בעבר שיתקן את תקנות העבודה הסוציאלית בעניין הזה ויגדיר בדיוק מה עושים, למיטב ידעתי זה גמור עדיין לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהנקודות ברורות, אני מציע שמשרד הרווחה יעדכן מה תוקן, מה טופל, מה הלקחים שנלמדו ואיך בונים מערכת שתדע להתמודד עם הסוגיה הזאת באופן מוצלח וראוי יותר.

יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו בדוח מבקר המדינה, ואני רוצה להגיד שחשוב לנו להדגיש שאנחנו מדברים על דרי רחוב ולא על הומלס, כל ההתייחסות של תעסוקה וגם של משרד הרווחה היא התייחסות של דרי רחוב, של אנשים שגרים ברחוב בגלל תחלואה כפולה, בגלל בעיות אישיות, בגלל שהם נופלים בין הכסאות, אנחנו לא מדברים, לא במקרה ולא בכדי לא קראנו בארץ לתופעה הומלס אלא דרי רחוב, לא חסרי דיור כי לגבי חסרי דיור האחריות היא של משרד השיכון ורשויות כאלה ואחרות, אנחנו מדברים על דרי רחוב, שהיא בעיה תרבותית, רפואית, גופנית של אותם אנשים, שבחרו במרכאות כפולות ומכופלות בשל המצוקות האישיות שלהם.

יעל הרמל: בעקבות דוח מבקר המדינה 2005, זה היה לנו מאוד חשוב, זה נתן לנו ראי להערכות שלנו, עשינו כמה דברים, חידשנו ושדרגנו ועסקנו ובעיקר בנינו בצורה יותר טובה את הקשר עם הרשויות המקומיות, ובין השאר נעשה סקר פנימי שלנו עם הרשויות המקומיות, ערכנו מיפוי, אני מוכרחה להגיד שהענות היתה מלאה, פנינו לכל הרשויות המקומיות, ביקשנו לבדוק כמה דרי רחוב מוכרים יש להם, כאלה מטופלים, וכמה שלא מטופלים ולקבל תמונה גם לגבי חלוקת התפקיד וגם לגבי ההערכות לבניית מסגרות.

יעל הרמל: קיבלנו תמונה מאוד ברורה כמה דרי רחוב יש, בעצם מצאנו שיש בסך הכל עשרים רשויות מקומיות שדיווחו על למעלה מ- עשרים דרי רחוב ברשות המקומית שלהם, ב- עשרים רשויות מקומיות דיווחו על למעלה מעשרים דרי רחוב מוכרים או מטופלים.

יעל הרמל: דרי הרחוב נעים ונדים, עשינו מיפוי מבחינת הרשויות המקומיות כמה דרי רחוב מוכרים מטופלים או לא מטופלים ברשויות המקומות שלהם, ובעצם מצאנו שבסך הכל ב- עשרים רשויות מקומיות יש מעל עשרים דרי רחוב מוכרים, זאת אומרת שזה מצדיק איזו יחידה מקומית.

זבולון אורלב: הרישא והסיפא שלך סותרים אחד את השני, ברישא שלך את אומרת שביקשתם מהרשויות המקומיות לדווח כמה דרי רחוב מטופלים ולא מטופלים, מצאתם ש- עשרים רשויות מעל עשרים, בכמה הם מטפלים?

יעל הרמל: אני מדברת על כמה מטופלים, אני יכולה לומר בכמה טיפלו הרשויות המקומיות ב- 2006, הרשויות המקומיות והמסגרות הארציות טיפלו בכ- אלפים ארבע מאות דרי רחוב, ההלכה היא שיש כ- אלף דרי רחוב שמסתובבים ושאינם מוכרים וצריכים להיות בטיפול ושהם אינם מקבלים טיפול, אנחנו מדברים על כ- שלושת אלפים ארבע מאות דרי רחוב בסך הכל לפי הערכה, מבינהם מטופלים כ- אלפים ארבע מאות אם במסגרות המקומיות ואם במסגרות הארציות.

זבולון אורלב: הכוונה שיש להם תיק בלשכת הרווחה?

יעל הרמל: אלה שמטופלים, אלפיים ארבע מאות בוודאי שכן, אנחנו מתקציבים אותם, אנחנו מטפלים בהם, הרשויות מטפלות בהם, אלפיים ארבע מאות מתוקצבים, מטופלים בצורה זו או אחרת, הבעיה היא שדוח מבקר המדינה עלה על צורת התקצוב, איך אנחנו מחלקים את התקציב ואיך אנחנו בעצם נערכים בבניית מסגרות במקומות שאין בהן יחידות מקומיות, ולכן עשינו את המיפוי, האם יש, האם אנחנו התעלמנו מרשות מקומית שיש בה בעיה של דרי רחוב ואנחנו לא נתנו לה מענה, בעצם מה שמצאנו שיש בסך הכל עשרים רשויות מקומיות שיש בהם מעל עשרים דרי רחוב שנזקקים לטיפול.

יעל הרמל: בכל עשרים הרשויות המקומיות האלה יש איזו מסגרת טיפול כזאת או אחרת המתוקצבת על ידי המשרד, וגם ברשויות מקומיות שיש בהן פחות, מדווח על פחות מ- עשרים דרי רחוב אנחנו נותנים מענים ספציפיים, אישיים לכל אחד ואחד מהמקרים האלה, אם במסגרות הארציות שלנו או במסגרת שהרשות המקומית מוצאת פתרון אישי ספציפי לאותו אדם במלון או בכל מסגרת אחרת, אבל יש היום תמונה יותר ברורה, שלא היתה לנו קודם ובהתאם לכך אנחנו מתקצבים את התקציב שלנו.

זבולון אורלב: את אומרת שבעצם שליש לא מאותרים ולא מטופלים.

יעל הרמל: זה גם נתון שמוכר בעולם, זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים שיש כ- אלף דרי רחוב שמסתובבים ולא מטופלים זה גם נתון תואם למה שידוע בספרות המקצועית, אחד המאפיינים של דרי רחוב, כפי שמובא בספרות המקצועית, היא העובדה שהם ניידים, ושחלק גדול מהם מסרבים לקבל טיפול ולהיות מקושרים באיזו צורה, זו חלק מהבעיה שלו, אם אנחנו מניחים שמדובר באנשים שיש להם בעיות נפשיות, אישיות, גופניות, והם לא רוצים להיות בקשר עם הממסד, זאת הבעיה שלהם, זאת דרות הרחוב, זה המאפיין של דרות רחוב.

זבולון אורלב: את יכולה לתת קצת פרופיל לגבי אלפיים ארבע מאות המוכרים, גיל, מין, מוצא?

יעל הרמל: הגיל הממוצע של המטופלים בין ארבעים לחמישים וחמש אנחנו מדברים על מעט צעירים, לא זקנים, למעלה 70% עולים חדשים או מה שמגודר אצלנו עולים חדשים ויכול להיות שהם נמצאים כבר עשר שנים בארץ, אבל יש להם את כל המאפיינים של עולה חדש, כי אין להם תעודות, אין להם קשרים, הם מנותקים מהמשפחה, לפעמים יש משפחה אבל הם מנותקים ממנה, אין להם כתובת.

יעל הרמל: הם סובלים מתחלואה כפולה, הרוב הגדול מעל 90% אולי אפילו 95% הם גברים, בודדים, רק לאחרונה התחילה תופעה, אני מניחה שעיריית תל אביב תדבר על כך יותר, של זוגות, מה שנקרא משפחות, תופעה שמוכרת בארצות הברית כי זה יותר מתחבר לאנשים שנזרקים לרחוב בגלל בעיות של משכנתא ותשלומים, בארץ עדיין זה מעט, התופעה מתחילה אולי אבל המאפיין הוא אנשים בודדים, גברים, גבר מעל ארבעים ארבעים וחמש שבעצם רובם סובלים מתחלואה כפולה, או בעיות נפשיות קשות ביחד עם אלכוהול, פחות סמים אבל גם סמים, סובלים מבעיות גופניות, בעיות עור ובעיות כאלה ואחרות, גרים בבתים נטושים או בחצרות או בכל מיני מקומות, בדרך כלל בקבוצות של שניים, שלושה אנשים יחד, הם לא ממצים את הזכויות שלהם לא מבחינת הבטחת הכנסה ולא מבחינת קצבת נכות.

יעל הרמל: אני לא אדבר על הרשויות המקומיות אבל חשוב לי לציין נקודה מאוד חשובה, וזה העניין שאתם דברתם בעניין של התקנות עבודה סוציאלית, אני רוצה לומר שהתקנות עבודה סוציאלית מתייחסת לדרי רחוב ולא לחסרי דיור, אנחנו עשינו תיקון, תקנות עבודה סוציאלית שעדיין לא פורסם לצערנו, הבטחנו שנציג מאפיינים של תיקון לתקנות עבודה סוציאלית והוסיף את העניין של מקרי המוות.

זבולון אורלב: תסבירי לי למה העיכוב, אני מכיר אתכם אתם טובים, ראויים, מקצועיים, תסבירי לי למה עיכוב, זה לא לבנות חללית, מה הבעיה?

יעל הרמל: אנחנו הלכנו אולי בטעות בעניין הזה, עשינו תיקון לתקנות עבודה סוציאלית בהיבטים נוספים ולא רק בסעיף הזה, אם זה היה רק הסעיף הזה אז זה היה יכול לכאורה ללכת מהר, אבל ניצלנו כבר את ההזדמנות ואמרנו שנעשה תיקון גדול בתקנות עבודה סוציאלית בכל מיני סעיפים נוספים, זה לוקח זמן וזה דורש אישור, ודורש התארגנות של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי לעניין, אז כרגע זה מנוסח כבר, עדיין לא נחתם.

זבולון אורלב: מתי את צופה שיחתם?

עקיבא איסרליש: המנהל הכללי דיוח לפני חודש שעד אפריל 2008.

זבולון אורלב: איפה המנהל הכללי דיווח?

עקיבא איסרליש: לנו במכתב למשרד ראש הממשלה.

יעל הרמל: חשוב לי להגיד שלמרות שעדיין לא פורסם הסעיף הזה, חשוב לי לציין שאנחנו כן עורכים את הבדיקות, מאז שהוסבה תשומת הלב לעניין הזה אנחנו כן מבקשים אחרי כל מקרה מוות ברחוב, אנחנו מבקשים דוח, אנחנו מקיימים דיון ובקרה עוד לפני שזה פורסם בתקנות עבודה סוציאלית, וזה מתקיים, כך שיש לנו ממצאים.

יעל הרמל: חשוב לציין שרוב המקרים שאנחנו בדקנו עד היום הם מקרים שלא היו מוכרים לרשויות המקומיות, חוץ ממקרה אחד שהיה במסגרת שלנו והיה במסגרת פרטית שלנו, יצא בערב הלך לקנות סיגריות ולא חזר אז כל המקרים האחרים היו מקרים שלא היו מוכרים לרשויות או שהם סירבו לקבל טיפול.

שמואל גולן: כמה נפטרו בשבועות האחרונים?

יעל הרמל: ממה שידוע לנו עשרה נפטרו בשבועות האחרונים, אבל בסך הכל מבחינת השנים האחרונות היתה ירידה מאוד גדולה בכמות דרי הרחוב שנפטרו ברחוב, כדי לסבר את האוזן בשנת 2002 נפטרו שבעים ושניים דרי רחוב, בשנת 2006 נפטרו עשרים וארבע, כך שלאורך כל השנים היתה ירידה מאוד גדולה במספר דרי הרחוב שנפטרו ברחוב, אנחנו כמובן רוצים להוריד את זה למצב של 0, תמיד הגל הגדול הוא בחורף, ראינו בחודשים האחרונים שעשרה אנשים נפטרו ברחוב, תמיד הגל הגדול בחורף, אבל ידוע שרשויות המקומיות יוצאים, עיריית תל אביב יוצאת לפני החורף, אני לא אדבר בשם אסנת כהן, היא בוודאי תספר על זה, הם יוצאים מידי ערב לרחוב, וגם בירושלים ובמקומות אחרים, הם ממש יוצאים בצורה קבועה לאיתורים.

זבולון אורלב: ממה נפטרו עשרת האנשים?

יעל הרמל: קפאו מקור, השילוב של אלכוהול וקור, מהדוחות שקיבלנו, אמרתי שאנחנו כן עשינו בדיקות ולכן קיבלנו דוחות מהמקרים האחרונים, זה בדרך כלל שילוב קטלני של אלכוהול וקור.

יעל הרמל: עוד נקודה אחת שאני רוצה להוסיף, עלה בדוח מבקר המדינה עניין ההשתלמויות, אנחנו בהחלט עבדנו על נושא ההשתלמויות, ואני שמחה לציין שבשנה האחרונה נפתחה סוף סוף המסגרת של "בית לחיים" לדרי רחוב, "בית לחיים", בנוסף ל- שתיים עשר המסגרות שקיימות הרשויות המקומיות בנוסף לזה יש ארבע מסגרות ארציות שמטפלות גם במקרים הקשים, האקוטיים של דרי הרחוב וגם באותם דרי רחוב שבאים מרשויות המקומיות שאין בהן מסגרות מקומיות, יש מסגרת של בית החולים "קרית שלמה" שמטפלת במקרים הקשים, יש מסגרת של מרכז "צעדים" שמתחילה במסגרת של שיקום למשך שישה חודשים.

יעל הרמל: יש מסגרת של הוסטל שיקומי בפתח תקוה שממשיכה את השיקום, ויש גם "בית לחיים" שזה בעצם מסגרת של דרי רחוב שלפי הערכתנו, שלאחר ניסיונות טיפול הם לא ברי שיקום, ומצד שני הם לא יכולים לחיות במסגרת עצמאית בקהילה ולכן אנחנו בנינו מסגרת לחיים לאורך זמן לאותם דרי רחוב, לשמחתנו המרובה כל ארבעת המסגרות הארציות הן מנוהלות על פי מכרז ולא על ידי מסגרת של גוף שלישי, אלא על פי מכרז, אנחנו מתקצבים אותם על פי תעריפים שלנו, הן מופעלות על ידי אותו ספק, אותו אדם, האפשרות של ניידות בין המסגרות השונות, למשל למסגרת של הוסטל, מסגרת של בית לחיים ולהיפך, יש ניידות בין המסגרות שמתאפשרת בגלל העובדה שזה מנוהל על ידי אותו ספק.

זבולון אורלב: מה התקציב של המשרד?

יעל הרמל: תשעה וחצי מיליון שקלים לשנת 2008.

זבולון אורלב: לאלפיים ארבע מאות איש.

יעל הרמל: אני מקווה שבשנת 2008 אנחנו נטפל ביותר מאשר אלפיים ארבע מאות הוא גדל קיבלנו בשנה האחרונה תוספת של מיליון או מיליון וחצי אם אני לא טועה, אבל אני רוצה להגיד משהו על אחד הדברים הבעיתיים, יש לקחת בחשבון את העובדה, אנחנו בונים את המסגרות כי בעצם אנחנו יודעים גם מהספרות המקצועית וגם מהגידולים, יעידו על כך עמיתי שעובדים בשטח, שיקום של דר רחוב זה לא זבנג וגמרנו, זה עניין של הרבה שנים להערכתנו.

זבולון אורלב: זו השאלה השניה שלי, מה אחוז ההצלחה, מה ההסתברות להחזיר דר רחוב?

יעל הרמל: השאלה כמובן מהי ההגדרה של הצלחה, האם ההצלחה היא שהוא מפסיק לשתות, האם ההצלחה היא שהוא מפסיק לגור ברחוב, האם ההצלחה היא שהוא שוקם בעבודה, האם הוא חוזר באופן חלקי?

זבולון אורלב: בואי נתחיל בדבר הפשוט שהוא לא דר רחוב.

יעל הרמל: איזה בית?

יעל הרמל: באופן עצמאי או במסגרת שלנו שהיא מוגנת?

זבולון אורלב: עצמאית, להחזיר אותו פחות או יותר לחיים נורמטיביים, גם אם הוא לא עובד באופן סדיר, גם אם הוא עדיין שותה, המינימום שהוא לא יהיה חשוף לסכנות של דר רחוב, לגור ברחוב זו סכנה, את מסכימה איתי, קודם כל הדבר הבסיסי, שהוא יצא מהקטגוריה של דר רחוב, שימחק מהרשימה ועכשיו הוא יעבור לטיפול של מחלקה אחרת.

אסנת כהן: אני מנהלת את היחידה, אנחנו לקחנו יחידת זמן לפני שנתיים בערך, וסקרנו את כל השמות שהיו באותו רגע בטיפולנו ועברנו, כל מטפל עבר שם שם כדי לראות איפה הוא נמצא באותו רגע, והגענו לאחוז מאוד גבוה של כ- 80% שהיו ברחוב ולא חזרו לרחוב, לקחנו גם תיקים שנסגרו לפני כן, הטיפול בהם הסתיים, ניסינו להגיע לידע דרך לשכות, דרך אנשים שמכירים, המידע שהגיע אלינו היה שכ- 70% ידוע שהם לא ברחוב, זאת אומרת ש- 70% או 65% שהם לא ברחוב, כשאני אומרת 65% או 70% זאת אומרת שאין לנו מידע בטוח לגבי האחוז הנוסף, אנחנו מדברים על אוכלוסיה, משהו שהוא לא מוכר ולא ידוע, אדם שגר ברחוב הוא יכול להיות הומלס הוא יכול להיות להראות רגיל, אנשים שמנסים להראות על מראה חיצוני גם אם הם גרים ברחוב, אתה לא יכול לדעת, לכן כל המספרים הם הערכות שאני יכולה לומר.

זבולון אורלב: בספרות המקצועית, כמה זמן מוגדר שיקום של דר רחוב?

יעל הרמל: הספרות המקצועית מדברת על שיקום אמיתי של דר רחוב, חמש שנים, וזה הויכוח שלנו עם משרד האוצר לגבי כמה זמן צריך להשקיע.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עכשיו עם הרשויות, תחילה מעיריית תל אביב, אני מניח שאתם השיאנים הארציים.

זבולון אורלב: התייחסי לדוח ובעיקר לליקויים, והבעיות שאת רואה אותם שעדיין לא נפתרו.

אסנת כהן: ראשית אני רוצה להתייחס לעניין האיתור ואיך מאתרים מישהו שהוא לא אותר, אם יש ילדים בבית הספר שאינם מגיעים אז יש אפשרות לדעת, כאן לא שיש לי דווח, כאן יש אנשים שלא מצאו אותם, אי אפשר לאתר עד שלא מאתרים, זה אבסורד, שואלים אותנו כמה הומלסים יש, אנחנו יכולים להגיד כמה מוכרים וכמה מטופלים, אבל כמה יש אי אפשר לדעת, הם בחדרי מדרגות, הם ברחוב, הם במקומות שלא רוצים שימצאו אותם, אם הם רוצים שלא ימצאו אותם אז לא ימצאו אותם, אז לפעמים אנחנו ניגשים לאנשים שנמצאים ברחוב שהם נראים נורמטיביים, יכול להגיד מישהו שהוא כן צריך עזרה ושהוא הומלס, ויש כאלה שהם קצת מתביישים.

זבולון אורלב: כמה יש ביחידה שלך?

אסנת כהן: ביחידה שלי אנחנו במשרות מלאות, יש לנו שישה עובדים סוציאליים בסך הכל, יש לנו מדריך במשרה וחצי של צוות מקצועי מה שנקרא מומחים, מזכירה, שומר ולאחרונה סיפחנו עובד שטח, הוא לא שייך ליחידה.

זבולון אורלב: אני מניח שהדיווחים שלכם על איתורים הוא לא רק מהעובדים הסוציאליים, אלא מכל מיני גורמים כמו וועד בית שמדווח על מישהו שנמצא בחדר מדרגות.

אסנת כהן: כל הזמן זה מגיע, מתקשרים 106, בשנה שעברה זה היה מעל ארבע מאות קריאות, אני לא מדברת על אזרחים, משטרה ומוסדות שמגיעים ישר אלינו, מה שקורה היום שיש לנו עובד שטח, סיפחנו לעצמנו רכב לאו דוקא דרך התקציב אבל אנחנו כל הזמן בחוץ, לא הכל ממוספר, תמיד יש מישהו שיוצא החוצה או נמצא בחוץ, כשמדווח על אנשים שהם בחוץ ושאינם רוצים עזרה, ולכן זו חלק מהבעיה, יש אנשים שלא רוצים עזרה, לכאורה נראה שיש לו את היכולת לבחור.

זבולון אורלב: ואת תתמכי בהצעת חוק שתכפה עליהם טיפול?

אסנת כהן: זו שאלה קשה, בגלל שהראש אומר משהו אחד וכשאתה רואה את האדם, את המצב שהוא נמצא אתה מבין שאין לו יכולת באותו רגע לבחור, כי אם מגיע אמבולנס ואדם שהוא חצי בין החיים ובשארית כוחותיו הוא אומר שהוא לא רוצה בית חולים, אתה מבין שיש כאן בעיה, הנהג הולך, אין לו יכולת בחירה, הוא חולה נפש ומשתמש באלכוהול אבל פסיכיאטר לא יאבחן אותו כחולה נפש, מה שהוא עושה הוא סוג של טיפול עצמי, רואים סוג של התמכרות ולכן הוא לא יאובחן כחולה נפש, אז אני לא יכולה להשתמש בחוק.

זבולון אורלב: מה התשובה שלך?

אסנת כהן: בחלק מהמקרים כן.

זבולון אורלב: במקום שיש סכנת חיים.

אסנת כהן: במקום שיש סכנת חיים, שרופא שיחליט על זה אין שום בעיה, או פסיכיאטר, יש מצבים שלא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהאדם הולך למות, היו מקרים שאשפזנו בבית החולים ושם הוא נפטר.

שמואל גולן: תקנות עבודה סוציאלית נותן לך כלים כאלה.

אסנת כהן: איזה כלים?

שמואל גולן: כלים במקרים כאלה של סכנה לציבור או סכנה לחיים.

אסנת כהן: שני חוקים, או חסר ישע או שהוא בסכנה מידית.

זבולון אורלב: היית מרחיבה את הסמכויות במתן התערבות כפייתית?

אסנת כהן: בהרבה מצבים כן, לא רק בחורף מתים אנשים גם בקיץ מתים אנשים משתיית אלכוהול.

זבולון אורלב: כמה דרי רחוב נפטרו בתל אביב בחודש האחרון?

אסנת כהן: היו לנו שניים שדווחו כנפטרים וגילינו אותם ברחוב, דר רחוב שהגיע לתל אביב ונפטר, אנחנו הכרנו אותו רק אחרי שנמסרו הפרטים לגביו, לא היה מוכר לפני כן.

זבולון אורלב: עשיתם בדיקה למה הוא לא היה מוכר?

אסנת כהן: אדם שהוא לא היה מאותר לא על ידי השוטרים הקהילתיים שעושים עבודתם נאמנה, לא על ידי פקחים, לא על ידי עובדי שטח, לא על ידי אף גורם שהסתובב, המון אנשים שנמצאים שם, הוא לא מוכר, הוא יכול להגיע באותו יום מאשקלון, להגיע באותו יום, לשתות אלכוהול ולא ללבוש משהו חם.

זבולון אורלב: אולי מישהו בדק, אולי הוא היה בכל זאת חמש שנים בתל אביב?

זבולון אורלב: ו- חמש שנים הוא היה במקום קבוע, שוטר הקהילתי ראה אותו.

אסנת כהן: זה דבר שנבדק, השוטר הקהילתי תמיד מדווח לנו, אני שואלת את האנשים שנמצאים ברחוב ואת השוטר הקהילתי שנמצא ברחוב, אם לאף גורם הוא לא מוכר אז גם לנו הוא לא מוכר.

זבולון אורלב: אבל מה קרה איתו?

זבולון אורלב: מתי הוא הגיע?

זבולון אורלב: כמה זמן הוא נמצא במקום הזה?

זבולון אורלב: מוטי וינטר, זה חלק מהעניין שאני אומר שצריכה להיות ועדת בדיקה ואז רואים אם יש נקודות כשל.

יעל הרמל: לוקח לפעמים שבועיים לגלות מי הבנאדם כי גם המשטרה לא יודעת להגיד לנו, בלי מסמכים, בלי תעודות.

זבולון אורלב: כל זה זה זו רק עוד סיבה טובה למה צריך לעשות תחקיר, לבדוק, לחקור, אני לא יודע מה המשטרה עושה.

קריאה: היא בודקת רק אם היה מקרה פלילי.

זבולון אורלב: באיזה שלב אני אגיע לזה, אנחנו הרי עם המוסר היהודי שלנו אנחנו מודעים לפרשת "עגלה ערופה" שנמצא מת ואיש לא ידע למה הוא מת, ואיך הוא מת, ומתי הוא מת, אז זקני העיר לוקחים אחריות על אותו אחד שנפטר וצריכים לעשות מעשה ולומר ידינו לא שפכה את הדם הזה, זה לא פשוט ככה.

זבולון אורלב: דווקא מפני שהוא אדם נפטר, ולא ידוע למה, ואיך, ומה קרה בדיוק, אז יש את החובה לעשות את הבדיקה הזאת, אולי כן היה אפשר לאתר אותו, אולי כן היה אפשר לטפל בו, אי אפשר כך שאדם נפטר, הוא לא מוכר ובזה נגמר העניין, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את העניין הזה ביתר רצינות וקל וחומר כשמדובר באדם מוכר בודאי צריכה להיעשות בדיקה איפה כשלנו בטיפול שלנו, אם הוא נפטר ונכשלנו בטיפול.

אסנת כהן: לפני שמגיעים לרחוב בדרך כלל יש רקע של סמים ואלכוהול, יש רקע של בריאות, לאו דוקא המצב ברחוב הוא זה שגורם למותם, אנחנו צריכים להבין שאנשים מגיעים חולים למצב הזה, לא מגיעים בריאים, מגיעים חולים עם הרבה בעיות שכתוצאה מהם, מההתנהגות שלהם, של הסביבה איתם, הם הגיעו לרחוב, חלק מהאנשים עם כל הטיפול ועם כל הדאגה, התמותה בבית היא הרבה יותר גבוה מהתמותה ברחוב, אנחנו כל הזמן מתעדים, אנחנו כן רושמים דוחות, רוב האנשים לא מתים ברחוב, אנשים מתים אחרי שסודרו וקיבלנו את כל מה שאפשר כדי להנעים להם את חייהם, ואז נפטרים, בחורף שומעים על זה יותר בגלל שהקור נותן הרגשה שהקרה גרמה להם כביכול, אבל בקיץ מתים באותה מידה, אלכוהול וחום זה גם קריטי.

זבולון אורלב: מישהו בדק את זה?

זבולון אורלב: עשה מחקר?

זבולון אורלב: את אומרת פה כל מיני דברים שאני שואל את עצמי היכן זה כתוב, יש לך את הנתונים כמה נפטרו בקיץ?

זבולון אורלב: כמה נפטרו בחורף?

אסנת כהן: יש לי תאריך מדויק, איפה הוא נפטר, מאיזו סיבה, האם הוא היה מוכר, הכל רשום אצלנו.

זבולון אורלב: מה חסר כדי לשדרג את הטיפול בדרי רחוב בתל אביב?

אסנת כהן: מה שאני חושבת שכרגע, הקשר עם הרחוב אותו אני רוצה לפתח, זה משהו שדורש הרבה מאוד תשומות את זה כולם יודעים, אנחנו יכולים להגיע לאדם כמה פעמים, עשר דקות, רבע שעה, אם היה אפשר ללוות כל אדם לאורך כל התהליך עד שהוא מגיע לטיפול אני חושבת שזה היה מצב אופטימאלי, אבל בעולם שאנו חיים בו, עולם של תקציבים, איך שאני רואה את זה בתל אביב, יש כרגע עובד שטח שתפקידו הוא רק ברחוב, ללכת לאתר ולשוחח, זה טוב אבל זה לא מספיק, לדעתי צריך להיות גם עובד סוציאלי מקצועי שכל התפקיד שלו יחד עם עובד השטח הוא ליצור את הקשר הזה ברחוב ולעשות אותו הרבה יותר אינטנסיבי, מטבע הדברים יש לנו הרבה מאוד קריאות ואנשים שאנחנו צריכים להגיע אליהם, אנחנו מגיעים כל פעם, אנחנו ממפים, אנחנו מדברים, אני מספקים שמיכות, משהו חם, תבוא, אתה רוצה ניקח אותך, אנחנו לוקחים אם רוצים, אבל להערכתי, אם אנחנו נצליח שעובד יתפנה אך ורק לליווי הרבה יותר מסיבי, אינטנסיבי, לגרום להם לרצות, יש גם את הבעיה של המוטיבציה.

זבולון אורלב: אלה שנפטרים מקור, אי אפשר היה לספק להם אמצעים?

אסנת כהן: אתה צריך לראות אותם בפארקים כשהם שותים באמצע פברואר, ויש להם את המעילים ואת השמיכות, הכל נמצא מסביב, אתה יכול לראות את האדם עם תחתונים לגופו רוקד את ריקוד הגשם, הוא מרגיש שטוב לו, הוא שיכור, ואז הוא נרדם ולא תמיד יש שם מישהו שיכסה אותו, והקור עושה את שלו, זה עניין של רגע לפעמיים.

זבולון אורלב: אין סולידריות בין דרי הרחוב?

אסנת כהן: יש, אבל יש מישהו שהוא חזק באותו רגע, רוב רובם הגיעו או לבתי חולים או למגורים זמניים.

זבולון אורלב: מה האופי של דרי הרחוב בתל אביב מבחינת גיל, מוצא וכדומה?

אסנת כהן: הרוב המכריע שבינהם הוא בין שלושים לחמישים, האוכלוסיה בתל אביב היא צעירה יותר מכל הארץ, ובערך כ- 13% נשים שזה אחוז הכי הגדול, יש לנו אחוז עולים שירד קצת, בין 60% ל- 70%, יחסית לשנים קודמות שהיה 75%, אחוז הסמים שהיה בארבע השנים האחרונות שהיה בנסיקה והגיע מעל 40% עכשיו הוא מתייצב יחד עם האלכוהול והוא עומד על כ- 52% בערך, אם פעם היה לנו בקרב האוכלוסיה כ- 75% מכורים היום אנחנו עומדים על משהו של 65% מכורים.

זבולון אורלב: גם בקרב הנשים יש את התופעה?

אסנת כהן: בקרב הנשים יש את התופעה של ההתמכרויות באופן גורף יותר, בדרך כלל אצל הנשים מטבע הדברים, ברגע שהיא נמצאת ברחוב היא חשופה לעוד פן נוסף של פגיעה, וזנות או אפילו פחות מזה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הן נמצאות במצב הרבה יותר קשה והשיקום שלהן הוא הרבה יותר קשה, הקשר עם הנשים הוא מאוד בעייתי בעקבות הרקע שלהן.

אסנת כהן: אם מכניסים לתמונה ילדים אז זה הופך את הסיפור הרבה יותר מורכב.

זבולון אורלב: אבל הילדים זו קבוצה אחרת ומטופלת אחרת, אם הזכרתי את "עגלה ערופה" בסוף פרשת שופטים בספר דברים, "כי ימצא חלל באדמה שה' אלקיך נותן לך לרשתה נופל בשדה לא נודע מי הכהו" לא יודעים מה קרה איתו "ויצאו זקניך ושופטיך ומדדו אל הערים בסביבות החלל, והיה העיר הקרובה אל החלל ולקחו זקני העיר ההיא עגלת בקר אשר לא עובד בה אשר לא משכה בעל, והורידו זקני העיר ההיא את העגלה אל נחל איתן אשר לא יעבד בו ולא יזרע וערפו את העגלה שם בנחל, ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר ה' אלקיך לשרתו ולברך בשם ה' ועל פיהם יהיה כל ריב כל נגע, וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל, וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם, ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה ישר בעיני ה'" המוסר הזה של לקחת אחריות על אדם שלא מסוגל לדאוג לעצמו וגם לא מסוגל להגן על עצמו ומוצא את עצמו חשוף לסכנת מות אני חושב שזה חלק מרכזי במוסר היהודי והוא חשוב לנו מאוד.

זבולון אורלב: ראשית, כמה מוכרים אצלכם?

תמר סיבוני: מאוד קשה לנו לאמוד במספרים, כי יש דרי רחוב שנכנסים למסגרות ויוצאים, ידוע על סביבות ה- שלוש מאות בשנה האחרונה שנת 2007.

זבולון אורלב: כמה לא מוכרים?

תמר סיבוני: אני מקווה שאני מכירה כל דר רחוב בירושלים, כן יש מספר מאוד קטן, שלושה ארבעה אנשים שבאופן עקבי מסרבים להזדהות, אני מכירה אותם בפנים, אני יודעת איך הם נראים, אני רואה אותם במקומות שונים, אבל אני לא יודעת מה השם, מאיפה הם באים, אני לא יכולה לחייב אותם לומר מה שמם, אבל באמת אני לא חושבת שיש בירושלים אנשים שלא מוכרים בכלל, אלא אם הם נמצאים בתוך יער, בתוך מערה.

זבולון אורלב: כמה נפטרו בירושלים בחודש האחרון?

תמר סיבוני: ידוע לנו על בחורה צעירה, למעשה היא לא טופלה במערך שלנו, והיא נפטרה ממנת יתר, בתקשורת פורסם שהיא מתה מקור, על פי הדוח המשטרתי היא נפטרה ממנת יתר.

זבולון אורלב: בחורף האחרון נפטר מישהו?

תמר סיבוני: לא, אני מקווה שגם לא יהיו, אני הייתי רוצה לסדר את האוזן לגבי העבודה שלנו עם דרי רחוב בעיריית ירושלים, אנחנו עובדים עם דרי רחוב, מספקים הרבה שירותים לדרי רחוב באמצעות עמותה, העמותה מפעילה מערך שירותים רחב, מאוד מגוון, החל ממחסה.

זבולון אורלב: מי ממן אותה?

תמר סיבוני: 75% המשרד, 25% העירייה, שמה "העמותה לטיפול האנשים עם צרכים מיוחדים", שחלק מההתמחות שלה בדרי רחוב, יש מערך השירותים מאוד מגוונים.

זבולון אורלב: כשהייתי שר הרווחה ביקרתי בהוסטל שלהם ברחביה, הוא מאוד יפה.

תמר סיבוני: זה באמת אחד השירותים שאנחנו נותנים לדרי רחוב, ההוסטל עצמו זה לאנשים שכן הביעו רצון לשיקום, עשו גמילה מסמים, יש להם מוטיבציה לצאת לחיים נורמטיביים וצריכים ליווי צמוד.

תמר סיבוני: חשוב לי לציין, אם שאלת קודם על העניין האם לחייב אותם לקבל טיפול, מבחינתנו, אנחנו יכולים להגיד שהדרך היחידה שאנחנו רואים שאפשר להגיע אליהם, לחזור אליהם ולדאוג כל הזמן למצבם, זה אף פעם לא לוותר, אף פעם לא להגיד הוא לא רוצה אז אני לא מגיע אליהם, להיות עקביים ונחושים לעזור לו.

תמר סיבוני: מהניסיון שלי זה מצליח, אם לא בפעם הראשונה אז בפעם החמישית זה עובד, יש כאלה שאינם מוכנים, כאן אני לא מבדילה, אנשים שנמצאים בסכנת חיים, גם שם יש לנו את החוקים שיכולים לעזור לנו, להשתמש בחוקים האלה שיכולים לעזור לנו, להשתמש בפסיכיאטר המחוזי שאיתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פעמים רבות, לא תמיד זה מצליח, גם אדם שנלקח לבדיקה בכפייה, הרבה פעמים הוא משוחרר לרחוב, אני חייבים לכבד את זה, אין לנו שום כלי שיכול לכפות על אדם אם הפסיכיאטר שחרר אותו.

תמר סיבוני: כלי נוסף זה חוק חוסים, אבל שוב צריכה להיות חוות דעת מקצועית של רופא שאומרת שהוא נמצא בסכנת חיים, היה ואותו רופא משכנע את בית המשפט אז אותו אדם נלקח בכוח, לדעתי עניין של כפייה לא יועיל פה.

תמר סיבוני: ישנו עוד דבר שחשוב בשיקום של דרי הרחוב, זה העניין של המוטיבציה שלו לשיקום, ללא מוטיבציה לא יהיה שיקום, נכון שאנחנו יכולים לעזור למוטיבציה, אבל הם יכולים לסרב.

זבולון אורלב: כמה מתוך השלוש מאות את יכולה לומר שהם ברי שיח לצורך שיקום?

זבולון אורלב: שיתוף פעולה לצורך שיקום?

תמר סיבוני: אני יכולה לומר כמו חברתי אסנת כהן, כ- 80% וכן יש אחוזי הצלחה מבחינתנו, מבחינתי נחשבת הצלחה גם אם האדם הפסיק לישון ברחוב, שיש לו קורת גג ולא משנה כרגע איפה, אם זה באחד המקומות של השירותים שאנחנו נותנים אם זה בדירה שהוא שכר או באיזה מקום.

זבולון אורלב: יש תופעה של אדם שהיה ברחוב שיקמת אותו וחוזר?

תמר סיבוני: זה מאוד אופייני לדרי רחוב, מבחינתנו, אם אנחנו מגדירים הצלחה שאדם הפסיק להיות ברחוב, שהוא הפסיק להיות בסכנה של חיים, של סיכון כזה מידי, זאת הצלחה.

זבולון אורלב: מהו הפרופיל של דרי הרחוב הירושלמי?

תמר סיבוני: בערך כפי שאסנת כהן אמרה מבחינת הגיל, זה נע בין ארבעים לחמישים, 80% גברים, 20% נשים, 50% משתמשים בסמים, אם מדברים על המגזרים, חרדים זה מספרים בודדים.

טובה ליבוביץ: גם בבתי הכנסת התחילו לשים לב לאנשים שישנים שם בלילות ושאין להם מקום אחר לישון.

זבולון אורלב: גם במגזר הערבי התופעה הזו זניחה, באותם קהילות שהנושא המשפחתי הוא יותר חזק.

זבולון אורלב: מה אחוז האזרחים הזרים?

תמר סיבוני: בשנה האחרונה גם בשנת 2006 היתה ירידה משמעותית, בשנת 2007 רק 35% הם עולים מברית המועצות, 10% הם עולים מארצות אחרות, ו- 50% תושבי ישראל ותיקים.

זבולון אורלב: שאלתי לגבי כל מיני תימהונים שבאים מהעולם מה שנקרא סינדרום ירושלים.

תמר סיבוני: יש מעט מאוד.

חנה יוגב: אני סגנית מנהל האגף האשקלון ואורי אברהם הוא מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות שבתוכה היחידה של דרי רחוב.

זבולון אורלב: כמה דרי רחוב?

חנה יוגב: ארבעים וארבע זה הרבה לאשקלון, בשנת 2006 היו שלושים ושישה, איתרנו שמונה נוספים, מתוך ארבעים וארבע, ארבעים ושתיים הם מחבר העמים, כולם מכורים לאלכוהול וחלקם מכורים גם וגם, מאז דוח המבקר מ- 2005 עשינו כמה דברים, יש מסגרת פרטית באשקלון של עמותת "גן חיים" הוא קיים באשקלון וקיים באשדוד, הוא כלי עבודה יוצא מהכלל מבחינתנו, אנחנו יכולים להפנות לשם אנשים גם אם הם מאותרים באמצע הלילה, אנחנו משלמים.

זבולון אורלב: אני פונה למבקר המדינה, כשאומרים המגזר השלישי זה לא שהמגזר השלישי ממן, המגזר השלישי מפעיל את השירות, ההנחיות והמימון, אם אני מבין נכון.

שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה נכון אדוני, אבל בחלק מהמקומות יש עמותות שעוסקות בעניין, שולחים אותם לעמותות, אומרים להם לכו לשם.

זבולון אורלב: והמדינה לא מממנת?

שמואל גולן: גם זה וגם זה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה אחת של עמותה שמטפלת בדרי רחוב ואיננה מקבלת על כך את ההשתתפות של הרשות המקומית שיש בתוכה גם את ההשתתפות של הממשלה.

חנה יוגב: אני אענה לך על אשקלון.

חנה יוגב: באשקלון אנחנו בהסכם עם העמותה מממנים שמונה עשר מיטות בלבד, בחורף הם מחזיקים בדרך כלל עשרים ושלושה, עשרים וארבעה.

זבולון אורלב: כלומר חמישה במקרה הזה ממומן.

חנה יוגב: הם לוקחים את הבטחת ההכנסה או משהו, אבל הם לא מקבלים השתתפות עליהם.

משה קרני: כתבנו על זה בדוח, זה נמצא גם באשקלון וגם באשדוד, המדובר במיזם פרטי, אבל הכספים, זה לא שהעמותה תורמת מכספה, חמש המיטות האלה ממומנות מכספים שמגיעים לאותו איש מכל מיני גורמים, אם זה משרד השיכון, אם זה משרד הרווחה, וזה מכסה את העלות, מה שאנחנו כתבנו שהעלות של המיזם הזה היא מאוד גבוהה ביחס לשירותים שהוא מגיש, סך הכל זה לברכה כי לאיש יש קורת גג, אבל המיזם, הוא יקר.

זבולון אורלב: למה יש לך רק שמונה עשר מיטות?

יעל הרמל: למיטב ידיעתי גם אם יהיו להם תשע, עשר וגם עשרים אנחנו ניתן להם תעריף מתאים.

חנה יוגב: אני מוכרחה להגיד שני דברים על העניין, ראשית שהם עובדים יוצא מהכלל, וזה עוזר לנו מאוד שזה בתוך העיר כי אנחנו עושים ביקורים, אנחנו פוגשים את האנשים, אנחנו עושים קבוצות טיפוליות.

חנה יוגב: זה חסך לנו לשלוח לקרית שלמה שזה היה תהליכים מאוד יקרים, ואנשים נפלו וחזרו, חזרו ונפלו, אנחנו שילמו כשמונת אלפיים שקליים לחודש לבנאדם.

חנה יוגב: אבל גילינו כשאנחנו לא מתעייפים, יש לנו אנשים שעשו חמישה שישה סיבובים ובסוף נעמדו על הרגלים ובסוף הצליחו לשכור דירה והצליחו לפעמים להתחבר חזרה למשפחה אחרי נתק, והצליחו איך שהוא למצוא לעצמם עבודה.

זבולון אורלב: הפרופיל דומה?

חנה יוגב: הגילאים הם בטווח עשרים וחמש עד ארבעים וחמש.

חנה יוגב: כולם גברים היתה לנו אישה אחת, כולם מחבר העמים ואלכוהוליסטים.

זבולון אורלב: לגבי השאלה המוסרית של חיוב טיפול בכפיה?

אורי אברהם: לגבי השאלה הזאת אני חושב שזה לא יעיל לכפות טיפול על אנשים בכלל, ועל דרי רחוב בפרט.

רחל וידל: על גברים מכים זה עובד.

אורי אברהם: גברים מכים עוברים עבירה פלילית, אבל יש הבדל, האנשים האלה לא פשעו, לא גנבו, לא רצחו, אז אי אפשר לכפות עליהם טיפול משני טעמים, א' מהטעם המוסרי שאתה לא יכול להכריח משיהו לקבל טיפול בעל כורחו, והדבר השני מטעמים פרקטיים, אם אין שיתוף פעולה של האדם עצמו ובהתגייסות שלו עצמו לגבי הבעיה שלו, אז אולי יעשה אקט כזה או אחר שלסדר אותו לתקופה מאוד קצרה ומהר מאוד הוא יחזור לרחוב.

זבולון אורלב: אצלכם נפטרו אנשים בחורף האחרון?

אורי אברהם: אף לא אחד, בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: הקסאמים לא מבריחים אותם ומכניסים אותם לתוך הבתים?

אורי אברהם: הקסאמים בעקרון לא מבהילים את תושבי אשקלון אז למה את דרי הרחוב שהם יבהילו?

חנה יוגב: אני מבקשת להגיד שני דברים נוספים, זה העניין של האיתור, יש לנו עובד שפעמיים בשבוע עושה איתור, בלילה, בבוקר, בערב בכל המקומות שהוא מכיר, בשיתוף עם הפיקוח העירוני כי אלה היו הערות בדוח מבקר המדינה ב- 2005, ויש חצי עובד בחצי משרה שזה לא מספיק.

אורי אברהם: רק רציתי להוסיף שאני מאוד מסכים עם הגברת מירושלים שהשיטה להגיע לאנשים במקומות שבהם הם נמצאים, לגלות אכפתיות ולחזור כל הזמן לאותה נקודת מוצא של אנחנו פה כדי לעזור, זאת השיטה היותר אפקטיבית.

זבולון אורלב: מתי מישהו מהעובדים הסוציאליים אצלכם בלשכה השתתף באיזו השתלמות שהיתה בסוגיה זו של דרי רחוב?

אורי אברהם: יש עובד שמשתתף בכל ההשתלמויות.

זבולון אורלב: ערכתם קורס?

יעל הרמל: כן.

אורי אברהם: בקשר לעניין של דרכי טיפול לטווח רחוק, נעשה ניסיון עצמאי באשקלון, ניסיון של אנשים לשכור דירה, אנחנו קוראים לזה דירות לווין, היה ניסיון אחד של דירה אחת, ארבעה אנשים שעשו תהליך של תשעה חודשים בתוך "השלטר" יצאו ושכרו דירה במשותף וניהלו אורח חיים משותף, הסידור הזה עובד כיוזמה עצמאית, השאלה היא אם יוזמות כאלה יכולות להיות ממומנות?

יעל הרמל: כשאנשים יוצאים " מהשלטר" הם לא מספיקים חזקים לעמוד על הרגליים ולשכור דירה וכדומה.

יעל הרמל: אחרי השלב של השיקום, יש את החלק של " השלטר", יש את חלק של מרכז שיקום, אבחון, שיקום וטיפול וזה השלב האחרון של השיקום שאדם כבר יכול להתחיל להיות עצמאי, אז זה חלק מהרצף הטיפולי שאנחנו חושבים שהוא נכון, ולכן דירת לוויין לדעתנו לא יכולה לעמוד בפני עצמה, צריך לפני כן להיות השלב של שיקום ואבחון.

חנה יוגב: אני מבקשת לומר משהו שאיני יודעת איך לקרוא לו, אבל הוא קצת פוליטי, אני יודעת שיש רשויות שמפחדות מאוד מפיתוח השירותים לדרי רחוב, כי זה מביא אוכלוסיות חוץ מהסוג של חבר מביא חבר.

שמואל גולן: היתה לנו רשות אחת שהעלתה את הנושא הזה, זה באמת מושך.

חנה יוגב: זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשאתה בא ואתה מציע כל מיני פתרונות לאוכלוסיה שאתה אומר שהיא שלך, עונים לך גם ברשות תגיע האוכלוסיה שלי, אנחנו יודעים שמגיעים לאשקלון שאינם מאשקלון.

רחל וידל: ראשית אני חושבת שאחת הבעיות שמאופיינת כאן גם על ידי היושבים מסביב לשולחן הזה.

רחל וידל: אנחנו מדברים על בעיה רב מערכתית ונמצאים פה רק שירותי הרווחה וחסרים כאן משרד הבריאות ואולי גם משרדים נוספים, משרד השיכון בודאי, משום שאי אפשר לטפל בבעיה הזו לבד, ובת ים קרובה לתל אביב, בין חולון, מה אני עושה מבחינת שירותי פסיכיאטר שיבוא ויגיד לי שהאיש הזה כן מסכן או לא מסכן, יש בעיה להוציא את הפסיכיאטר, הוא לא בא, הוא לא יוצא, הוא לא מגיע.

זבולון אורלב: מוטי וינטר יודע על בעיה עם משרד הבריאות?

זבולון אורלב: בשביל זה יש את משרד הרווחה שצריך לטפל.

יעל הרמל: יש בעיה עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני אשאל האם היו ניסיונות לישיבות תיאום עם האגף לטיפול פסיכיאטרי במשרד הבריאות, מה פירוש, לשכת שירותי רווחה בעיר מנסה לקרוא לשירותים הפסיכיאטריים והשירותים הפסיכיאטרים לא משתפים פעולה, זה נשמע לי דבר לא תקין ולא ראוי.

יעל הרמל: הבעיה היא לא רק של משרד הבריאות, זה הרבה יותר בכיוון שבעצם מתן קוד של משרד הבריאות למקרים האלה, כי במקרים רבים, אבל גם בעניין שלהביא פסיכיאטר למקום מסוים, יש קושי.

זבולון אורלב: היתה על זה פגישה?

זבולון אורלב: זה הגיע כבר לדיון בין השרים?

זבולון אורלב: בשביל זה יש ממומנים, ממונים על ממונים.

יעל הרמל: כל הזמן מתנהלים דיונים עם משרד הבריאות לעשות הסדרים משותפים, בעניין הזה של פסיכיאטרים שיוצאים לרחוב ולאבחן, יש עדיין קושי, לא הגיעו להסדר.

מוטי וינטר: עיקר הבעיה היתה בהשגת קודים.

זבולון אורלב: אני מציע, מוטי וינטר שבכל זאת תהיה פגישה בדרג גבוה, זה יהיה חלק מההמלצות, עשו את התיאומים עם משרד הבריאות, אנחנו נרצה לקבל דיווח שזה נעשה, ואם לא אנחנו נביא אותם לכאן לדיון נוסף.

רחל וידל: מאז הדוח, מה שאנחנו ניסנו לעשות ראשית הקמנו זרוע, יחידה לטיפול באלכוהול שישבה ברמת גן, הקמנו אותה בעיר כדי להיות יותר נגישים לאלכוהלסטים, לצערנו, אחד לאחד כל דרי הרחוב שמוכרים הם כולם אלכוהליסטים.

זבולון אורלב: כמה אצלך יש?

רחל וידל: אנחנו מכירים בינינו לבין חולון שבעים ושניים.

זבולון אורלב: כמה נפטרו בבית ים בחורף האחרון.

רחל וידל: אחד.

זבולון אורלב: מקור?

רחל וידל: אחד שנפטר מקור, הוא היה בחדר אשפה של בניין, לא הכרנו אותו, לקח לנו הרבה זמן בכלל שעד שקיבלנו את שמו מהמשטרה, גם הם לא ידעו, העברנו את חוות הדעת, מכל מה שאנחנו יכולנו לבדוק בעניין הזה למשרד, כי התבקשנו ונדרשנו אבל לא הכרנו את האיש.

זבולון אורלב: אין לכם מושג כמה זמן הוא היה בבית ים?

רחל וידל: לא כמה זמן הוא היה בבת ים, אנחנו מנסים לפעול יחד עם חולון.

זבולון אורלב: תחקרו את השכנים, תשאלו אותם.

רחל וידל: בעניין הזה אף אחד לא ידע, אף אחד לא הכיר, יצא אדם בבוקר, לא ידעו עליו דבר ולא חצי דבר.

רחל וידל: אנחנו עוד במהלך השנה הקודמת ניסנו יחד עם משרד הרווחה לקבל ולהיעזר בשירותי עיריית תל אביב, אפילו נפגשנו עם אסנת כהן, כדי שאנחנו נפנה את האנשים בצורה מסודרת, טרם קיבלנו בעניין הזה אישור, רק לפני שבועיים בדקתי עם רכזת השירות במחוז ונאמר שהנושא עדיין בטיפול, אני אמורה לקבלת תשובות גם בעניין הזה כדי שיהיה לנו מקום מוסדר, כדי שנוכל להפנות את האנשים, בנתיים אנחנו נעזרים מאוד ב"גגון" גם לנשים וגם לגברים, מוכרת אישה אחת.

זבולון אורלב: נחזור לאותו אדם, נורא מפריע לי, את אומרת שהוא לא אותר קודם, אבל אחרי מותו אי אפשר היה לעשות תחקיר ולדעת עליו קצת יותר, מה קרה לאורך הדרך איתו?

זבולון אורלב: למה הוא לא היה מאותר?

זבולון אורלב: איפה הוא עבר, לא יכול להיות כזה דבר שאדם נעלם במדינת ישראל, אין כזה דבר, יש פה עיתונאים, תני לעיתונאי ומחר יהיה תחקיר מלא על האדם הזה, מה הקושי?

רחל וידל: גם העיתונאים שואלים אותנו מי האיש, כדי שיוכלו למצוא.

זבולון אורלב: כי הוא מצפה שאת תערכי את התחקיר.

משה קרני: רחל וידל דיברה על הנושא על טיפול באלכוהליסטים, בזמנו דיברה על כך שעיריית בת ים והתשובה, שהטיפול בדרי רחוב הוא לא בסדר העדיפויות של העירייה, הם בוודאי ציינו שהמצב הכללי קשה, הגברת דיברה היום שהיא מנסה להיעזר בשירותים של עיריית תל אביב וזה יפה מאוד, "גגון" זה מוסד שנמצא בעיריית תל אביב, אני לא יודע עד כמה הוא מספיק לאנשי תל אביב, בזמנו היו שם שבעים מיטות בלבד כשתל אביב מטפלת בלמעלה מ-אלף איש, ועכשיו היא מקבלת מעמסה נוספת, כך כשאתה שאלת את הגברת לגבי האיתור של אותו אדם, אני לא יודע מה המצב היום, אבל אם המצב הוא כפי שהיה בזמנו?

רחל וידל: אנחנו כרגע הגברנו, גם מהיחידה לאלכוהול יש סיורים גם של העובד הסוציאלי שלנו, וגם של העובד הסוציאלי שנעשה פעמיים בשבוע, הפיקוח העירוני, כל ערב בצורה מכוונת יוצא לעשות אותם באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים בהם, בימים קרים עובד סוציאלי מתלווה לפיקוח העירוני, רק לספר קוריוז, באחד הימים המאוד קרים, שבעה אנשים הועברו ל"גגו"ן בתל אביב עד הבוקר נשאר שם אחד, באמצע הלילה כבר קיבלנו ששלושה נעלמו, הבאנו אישה עד לפתח הדלת והיא החליטה שהיא לא רוצה להישאר שם.

זבולון אורלב: מי העובד הסוציאלי אצלכם שמטפל בדרי הרחוב?

רחל וידל: היחידה לטיפול במכורים, בעיקר אלכוהליסטים, אריה אהרון.

זבולון אורלב: מישהו מהם היה בהשתלמות ובקורס?

רחל וידל: היתה לנו עובדת קודמת ובנתיים החלפנו את תפקידה אנחנו נשקול להשתלמות כשתהיה נוספת.

זבולון אורלב: כשראיתי את שמך, בדרך כלל כל הרשויות המקומיות הגיעו בעיקר ממקומות גדולים, גם מנהל המחלקה וגם האיש שמנהל את היחידה שמטפלת בדרי רחוב.

רחל וידל: אין לנו יחידה פורמלית שמטפלת בדרי רחוב, לא קיבלנו בשביל זה תקציב, אין לנו את כוח האדם.

זבולון אורלב: אני הבנתי מיעל הרמל, שרשות מקומית שיש לה דרי רחוב של עשרים ומעלה, מקבלת תקציב מסודר לטיפול בדרי רחוב, עם מכסות.

יעל הרמל: אם אין לה מסגרת מקומית, אם היא לא מקימה מסגרת מקומית אז המקרים ספציפיים שלה.

זבולון אורלב: התקנות לעבודה סוציאלית לא מחייבות את רשות המקומית להקים מסגרת כזאת?

יעל הרמל: אני לא יכולה לחייב רשות מקומית, זו החלטה של רשות מקומית להקים איזו יחידה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: יכולה להיות יחידה שלא תקים שירות לזקן?

זבולון אורלב: מבחינת החוק?

יעל הרמל: היא לא צריכה להקים יחידה, היא יכולה לומר שהיא נותנת טיפול בלי יחידה.

קריאה: שכחת שאין עדיין חוק שירותי רווחה?

יעל הרמל: אם יקימו יחידה אני אתקצב אותה, ואת זה אני אכן עושה, השאלה היא אם מקימים יחידה ממוסדת, מסודרת.

זבולון אורלב: מתי היתה ישיבה עם המחלקה לשירותים חברתיים בבת ים, בסוגיה הזאת?

זבולון אורלב: האם לחצו עליה להקים יחידה כזאת?

רחל וידל: היתה, רצו שהם יגדלו.

אסנת כהן: תל אביב תלויים ב"גגון" והמקום נסגר, יש לנו קשיים, אבל כל אדם שמגיע מבת ים, לצורך העניין כל אדם שמגיע מעיר אחרת, ברוב המקרים אנחנו לא נחזירו לעיר מוצאו, מאחר ומדובר באנשים שלא יכולים.

זבולון אורלב: אבל הוא ישאר ברחוב, אבל אם הוא בבת ים, זה מה שקורה.

אסנת כהן: ישלחו אותו לתל אביב, אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה מה שקורה.

יעל הרמל: או שישלחו אותו למסגרת הארצית שגם היא מוגנת.

אסנת כהן: יש מצבים שאנחנו מספקים לו את השירותים.

יובל חיו: אני רוצה להבהיר משהו מהותי, לתקנות עבודה סוציאלית יש לו איזה ניסוח שהוא קצת בעייתי בעניין הזה, הוא אומר שברשויות מקומיות שאותרו בהן לפחות חמישה עשר דרי רחוב יש לאפשר להקים מסגרת אחת או יותר לטיפול בדרי רחוב, המלה לאפשר בתוך נורמה שהיא נורמה מחייבת היא מאוד מאוד פרובלמטית, וזה מוביל למצב.

זבולון אורלב: אני מבקש לחזור למשרד החינוך, זאת הבעיה שלי.

רחל וידל: הדין ודברים שהיה עם תל אביב היה כדי להגדיל את המספר.

רחל וידל: אתה יודע שלחלק מהאנשים האלה תעודת הזהות שלהם זה חולון, אשקלון, רעננה.

רחל וידל: אנחנו נותנים לו את השירות בגלל שהוא נמצא ברחוב בבת ים.

מוטי וינטר: בקשר להערה, אם אנחנו מדברים על התופעה של דרי רחוב כאילו זה הדבר הכי חשוב, אתה מראיין פה את מנהלי המחלקות שהוזמנו, אני רוצה לומר לך שעד לשנה האחרונה, וזה זכה לבולטות יותר גדולה, לא היו לנו תקציבים כאלה גדולים לטפל בתופעה, התופעה שולית יחסית שהחברה הישראלית גילתה אותה ב- ארבע השנים האחרונות, אבל עד לפני שנה היה לנו תקציב של חמישה מיליון, אחרי ההסדרים גדל התקציב ל- תשעה וחצי מיליון זה עדיין קצה של הקצה, צריך להתמודד, צריך להגדיר את המסגרות החוץ בדיור, בוודאי את המסגרות הקהילתיות, אבל אנחנו כרגע בראשיתה, כשהאדון אומר לי שכתוב בתקנות עבודה סוציאלית שהוא מאפשר, כי לא מחייבים אותנו, אין לנו חוקים שיעשו ויבצעו את הדברים, בדרך כלל עושים את זה בהליכים אצלנו במשרד, קודם כל מגלים תופעה, יוזמים משהו, נעזרים בעמותות, עד שזה זוכה ללגטימציה בגדר נורמה.

מוטי וינטר: אני אומר מתייחסים לזה, אני רק רוצה להדגיש שזו תופעה יזומה.

זבולון אורלב: אני לא מצדיק את בת ים.

מוטי וינטר: זה לא עניין של מצדיק, במקרה של בת ים, היא אחת המחלקות הטובות בארץ, במיוחד חלו אצלה שינויים בשנים האחרונות, זו לא מחלקה שולית, אני לא יכול לומר שהיא לא עושה את עבודתה, נהפוך הוא, אני אומר שאין את המשאבים היום במדינת ישראל.

זבולון אורלב: איך בירושלים ובתל אביב יש ולבת ים אין?

מוטי וינטר: אלה שתי ערים, תל אביב הרשות החזקה ביותר, חלק שם התפתח באמצעות "גגון", ירושלים מטפלת, ירושלים הקימה יחידה למצבי חירום לפני כ- עשר או חמישה עשר שנים בגלל תופעות של סינדרום ירושלים ותופעות אחרות אז הם פיתחו את זה.

זבולון אורלב: אשקלון, עיר קטנה יחסית מאוד.

מוטי וינטר: לא במקרה הזמנו לפה, רוב המחלקות שנמצאות פה, הן מחלקות מאוד מאוד מקצועיות.

מוטי וינטר: אני לא מגונן, להפך אני רוצה לחשוף את זה.

זבולון אורלב: הרי אני יודע כמוך, גם מביקורים, שהמחלקה לשירותים חברתיים בבת ים היא מחלקה טובה וראויה, אנחנו עכשיו מדברים על הסוגיה של דרי רחוב, זה עניין של פיקוח נפש, עניין ערכי, מוסרי, אני מסכים שזה לא הכותרת של שירותי הרווחה, רק בגלל זה ראוי לקיים על זה דיון, אם אנחנו נעזוב את זה, אז מי ידון בזה, מי ישמור על החיים שלהם?

זבולון אורלב: אם לא החבורה שיושבת פה, אז מי ישמור עליהם?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שעירייה חזקה כמו עיריית בת ים, אגב היום בת ים מבוססת יותר, היא גם מצליחה כלכלית יותר, אני לא רואה סיבה אם יש שבעים דרי רחוב שם, שלא תהיה התמקצעות, כמו שאתם ממליצים, לא אני ממליץ אתם ממליצים.

מוטי וינטר: אני אומר שזה לא צריך להיות דיון חורפי, זאת בעיה, אנחנו צריכים להתארגן כמו שצריך.

מומי אלמוג: מנהל המחלקה לדרי רחוב בחיפה, לא רק על דרי רחוב, אני אחראי על נוער וצעירים, אסירים, התמכרויות ונפגעי סמים.

מומי אלמוג: ראשית אני מסכים להרבה דברים שנאמרו, אני רוצה להתחיל עם האמירה שלך, הנושא של פיקוח נפש, הדבר הזה יבהיר לך את המצב האמיתי שקורה בשטח, אם אתה מתחיל עם פיקוח נפש מציל חיים, אז לא היתה לנו בעיה, לצערי פיקוח נפש לא מופיע בתקנות עבודה סוציאלית כקריטריון, לאחר הפיקוח נפש יש קריטריון לפיקוח נפש, זאת אומרת שנכון להיום אם משרד השיכון רוצה לקבל ממני איזה דוח כדי לעזור למישהו לקבל סיוע בשכר דירה, הוא אומר לי אם לא ראית אותו שלושה חודשים ואכן הוא מתגורר ברחוב, ואכן האופי שלו הוא של דר רחוב, ואכן שהוא לא מתרחץ ואכן שהוא לא זכאי להיות ברחוב.

זבולון אורלב: בחיפה נפטרו דרי רחוב בחורף האחרון?

מומי אלמוג: נפטר אדם אחד, אבל משנת 2004, כפי שכבר צויין עשרה נפטרו וזה דבר שהוא מאוד חמור, ולא יתכן שהמצב הזה ימשיך.

זבולון אורלב: לא משנת 2004, בחורף האחרון.

מומי אלמוג: בחורף האחרון אחד נפטר, יש את זה בדוח, רק בחיפה נפטרו עשרה אנשים משנת 2004, אבל חלק היו רציחות בין אלכוהליסטים.

זבולון אורלב: האדם שנפטר, הוא נפטר מקור?

זבולון אורלב: הוא היה ידוע?

מומי אלמוג: לא, גם זה היה מקרה רצח, גם ריב בין שניים, האדם השני נעצר והיום הוא עצור, וזה לאחר חקירה.

זבולון אורלב: אומרת לך כאן אסנת כהן, שהעניין עם משרד השיכון הוסדר.

מומי אלמוג: לא הוסדר, אני מטפל באסירים, זה לא הוסדר.

יעל הרמל: משרד השיכון עובד באמצעות החברות הממשלתיות, רצו לקבוע פרק זמן, אני הייתי שותפה לזה ונקבע כי לפחות שישה חודשים, עם השנים אני חושבת שפרק הזמן ירד, יש הגדרה אחרת שצריך להוכיח על הזנחה רפואית, ניתוק ממשפחה.

מומי אלמוג: אני רוצה לקחת את המודל שלך ושזה יחול על כל הארץ.

מומי אלמוג: פיקוח נפש הוא חייב להיות קריטריון, אם אדם נמצא ב- 4(-) ואני חייב כעירייה ואתה צריך לתת לי את הכלים לבוא ולקחת אותו מעכשיו לעכשיו, ומבלי לשחק משחקים, הוא עולה הוא לא עולה, מוזנח או לא מוזנח, אכל או לא אכל, זה לא מעניין אותי.

מומי אלמוג: אני רוצה להעיר פה הערה ולהשתמש בועדה כקול קורא, כי בסופו של דבר מחר בבוקר נצטרך להתכנס בעוד ועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש לציין את זה לפניך מוטי וינטר, לבוא בדברים עם משרד השיכון ולנסות להסיר את רוע הגזרה, ולעדכן אותנו.

מומי אלמוג: דבר נוסף, נמצא כאן עמית שלי בנושא ההתמכרויות מאשקלון, היות ואני גם אחראי גם על ההתמכרויות, ואמרנו פה שאחוז מאוד גבוה שמתגלים ברחוב הם אלכוהליסטים ונפגעי סמים, יש לנו בעיה של תחלואה כפולה, כשאנחנו מפנים מישהו לטיפול, כפי שאתה אמרת, שבאים ומספרים את הסיפור מה המוטיב הדומיננטי בהתנהגות שלו, האם אלכוהליסט, סמים או דרות רחוב, אחד מטיל את זה לשני, ולא מדברים על פיקוח הנפש שלך, כי קודם כל בואו ונציל אותו מהרחוב, אומרים יש לו בעיה נפשית וזה לא שלנו, זה משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר אין בעיה נפשית הוא משתמש בסמים, הוא לוקח אדולן, מתדון, משתמש בהרבה דברים, ואז באים למצב, אבל הוא חסר קורת גג.

מומי אלמוג: את הנושא הזה חייבים לעצור, אנחנו כולנו נוצרנו עבור האדם היחיד כדי לתת לו שירות, ואם אנחנו לא נבצע את המהלך הזה שבו אנחנו מסכימים, קודם כל נציל אותו, ולאחר כך נערוך שולחן רב מערכתי שכל אחד אומר, מהידע המקצועי שלו ותורם לשיפור המצב שלו, אם לא, לא נתקדם לעולם, זה לא עובד בצורה כזאת.

מומי אלמוג: זה המצב שצריכים לסגור אותו בתקנות עבודה סוציאלית שיוצא, שהוא כלל מערכתי, שהוא גם של משרד השיכון, משרד הרווחה, המשרד לתעשייה מסחר ותעסוקה וגם משרד הבריאות, מכיוון שהמשרד לתעסוקה, מסחר ותעשיה, כשאתה מדבר כמה הצליחו, גם אני רוצה לדעת כמה הצליחו, אדם אחרי שהוא מקבל את קורת הגג שלו, מה הוא יעשה כל בוקר אם הוא מקבל את הנכות שלו, הוא רוצה לעשות משהו עם עצמו, אז ביטוח הלאומי חייב להיות שותף איתו באיזה מרכז יום, כדי שיקום בבוקר למרכז, יהיה בנאדם, יחתים את השעון, ישב לאכול ארוחת בוקר, יהיו לו הרגלים, ואחר מכן יכנס להכשרה מקצועית ולאחר מכן יכנס לעבודה.

מומי אלמוג: תמיד הוא יהיה איזה עול על מדינת ישראל, את זה אני לא רוצה לעשות, עשיתי את זה עם אסירים, שיקמתי אסיר שהשתחרר ישירות הוא מופיע והוא נכנס לדבר הזה.

זבולון אורלב: בהשתלמויות שלכם, בסוגיה כפי שאתה מעלה, היא לא עלתה אף פעם?

מומי אלמוג: אני לא רוצה לדבר על ההשתלמויות, זה מאוד כואב לי, יש לי בסך הכל תקן אחד על מאתיים שבעים אלף איש בעיר חיפה, זו בושה.

זבולון אורלב: תקן אחד למה?

מומי אלמוג: לכל הדרי רחוב.

זבולון אורלב: כמה דרי רחוב יש לכם?

מומי אלמוג: מאה שבעים ושמונה, אבל אני בטוח שיש לי עוד מאה שמסתובבים ושאני לא מכיר אותם, יש לנו רק בנאדם אחד, רק על נתוני יסוד לדווח עליהם למערכת.

זבולון אורלב: מי קבע שרק אדם אחד, זו חלוקה פנימית של המחלקה שלכם?

מומי אלמוג: זו חלוקה פנימית זה מה שמשרד הרווחה מתקצב, אם משרד הרווחה מתקצב במאתיים שישים אלף שקלים, אני עם הסכום הזה לא יכול לשלוח, לתת אוכל, לתת בגדים, גם לתת סיורי לילה וגם לתת עוד, אין, לפי הסכום שמגיע זה ה- 125%ֵ העירייה, העירייה תשמח מאוד לקבל עוד כסף וזה מצוין בדוח המבקר.

זבולון אורלב: אתה אומר שהעובד הסוציאלי הבודד זה מול הכסף שמשרד הרווחה העביר לכם, הוא העביר אליכם כזה סכום שאתם יכולים להעסיק עובד סוציאלי אחד.

מומי אלמוג: אני נותן 125%, יש מזל לגבי דרי רחוב, שהמחלקה שלי מטפלת גם בנוער מנותק, גם בצעירים, גם באסירים וגם בדרי רחוב, אני מבקש מהעובדים שכל אחד שאחראי על תחום אחר, מי שרואה את בנאדם מתבקש לדווח, לא להשאיר אותו ברחוב, אני מסתכל בראיה של הרחוב לא בראיה של המערכות, בראיה המערכתית יש בנושא של דרי רחוב הרבה דברים שצריכים לעשות כדי לשפר, אם להקים מרכז בחוק, שיהיה מרכז בכל עיר, אם זה משהו כללי שידעו לאן לדווח, לאן לשלוח ותשלמו אותו, יש הרבה דברים שצריכים לסגור מבחינת התפרים האלה, זו חובה, כמו סל שירותים לדר רחוב.

מומי אלמוג: למה אין סל שירותים לדר רחוב?

מומי אלמוג: שאני אדע מה מגיע לדר רחוב, בואו נשב כועדה בינ-משרדית ונחליט, אם הוא יוצא הוא יקבל קורס מקצועי, הוא יקבל הכשרה, הביטוח הלאומי יתן לו, הוא יקבל את הנכות, נעשה איזה סל, הסל הזה יתן לכולנו מבחינת ארצית סל שירותים שבאמצעותו נוכל להוציא את האנשים ולדווח אחרי שנה, כמה קיבלו את הסל, כמה יצאו וכמה עוד נשארו?

זבולון אורלב: בשביל זה אנחנו צריכים לקיים דיון בועדת הביקורת, אמרת דברים שנפגשים.

מומי אלמוג: לצערי הרב אנחנו לא מצליחים לפתוח כמו שאמרת, כל אחד שבוי בקריטריונים שלו, משרד הבריאות שבוי בקריטריונים שלו, הוא לא חייב פה פסיכיאטר, אין מי שישלם לפסיכיאטר, הם עושים הפרטה, גם בתחום הנוער, סגרו את בית החולים לנושא נוער וזרקו אותם לרחוב, אמרו שהקהילה תטפל, מה לעשות?

מומי אלמוג: מבחינתנו, הקהילה לא יכולה תמיד לקחת ללא משרדי הממשלה, משרדי הממשלה חייבים לקחת אחריות, אם הם היו יושבים פה הינו מנצלים את הבמה הזאת לבנות איזה סל, אתה יכול להורות בועדת ביקורת לבוא ולהגיד, אני מבקש שיוקם צוות שיורכב ממספר נציגים, הצוות הזה צריך תוך מספר חודשים להגיש נייר עמדה איך בונים סל שירותים וזאת לפי מה שאנשי המקצוע פה אומרים, כל אחד מאיתנו יודע מה צריך.

זבולון אורלב: יש רק טעות, אני לא שר הרווחה.

זבולון אורלב: הכנסת איננה מנהלת את משרדי הממשלה, גם לא ועדות הכנסת, בשביל זה יש רשות מבצעת, יש ממשלה, תפקידנו לפקח ולוודא שהממשלה עושה את עבודתה נאמנה, וזה חלק מהביקורת שמפקחת, חושפת את הבעיות, את הכשלים ואת המחדלים והליקויים, תפקידנו לראות, תפקיד הוועדה לראות ולהאיץ ברשות המבצעת, ולומר רבותיי התעוררו ותתקנו את הדברים האלה, אנחנו לא נעזוב עד שתתקנו, יש לנו את האמצעים.

אלי אטרי: ראשית אני רק רוצה לומר לגבי ההערה שלך בנושא של כן כפיה או לא בכפיה, אנחנו אנשי שטח ואנחנו לא אנשי משרד, הדבר היחידי שאתה יכול לראות בשטח שלא הכוח, אלא המגע האישי, הריכוך, הליטוף.

זבולון אורלב: מומי אלמוג, הפרופיל של דרי הרחוב אצלכם?

מומי אלמוג: מבחינת המאפיינים, ערבים יש לנו 20%, עולים יש לנו 50% וותיקים יש לנו 30%.

זבולון אורלב: ומהו משקל הערבים בחיפה?

מומי אלמוג: 22%.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר כמה מוסלמים וכמה נוצרים?

מומי אלמוג: אני לא יכול לדעת, לא עשיתי את הפיצול הזה אבל אני אשמח לתת לך תשובה.

אלי אטרי: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אנחנו עיר מאוד גדולה, יש בה רחובות רבים, אנחנו מוצאים את עצמנו מכתתים רגליים, בלי רכב, בלי שום דבר, אני חושב שצריך להקים ועדה שבערים ובמקומות יתנו רכב לאנשי השטח, כי אנחנו מסתובבים בקור, בחום ובכל התנאים האלה, ואנחנו למעשה הולכים ברגליים לחפש אותם בסמטאות, ולא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לכולם, אחד מהמטרות שהצבנו לעצמנו זה להגיע לכל דר רחוב, ואנחנו משתדלים לעשות את זה.

מומי אלמוג: הופיעה על זה כתבה לפני כשבועיים ב"ידיעות אחרונות", על כך שמגן דוד אדום מפנה אלף הומלסים.

מומי אלמוג: אני רוצה לציין, אמבולנס שמגיע מחייב את מי שקרא לו, אם אתה אזרח תמים במדינת ישראל שדיווח אתה משלם חמש מאות שקלים מהכיס הפרטי שלך, מבקשים ממך בטלפון את מספר תעודת הזהות שלך, מספר הטלפון, הכתובת תודה רבה, אתה רשום ואליך מגיע החשבון, אותו הדבר לגבינו, מגיע אלינו החשבון ומאיפה יורד החשבון?

מומי אלמוג: מאותו תקציב של דרי הרחוב, אם אני דיווחתי אני משלם, למרות שהוא מגיע ולמרות שהאדם אומר, כפי שציינת, הוא לא רוצה להתפנות, הוא אומר שהוא לא רוצה, האמבולנס מסתובב והוא מחייב אותי.

חנה לכיש: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

זבולון אורלב: כמה יש בנתניה ומה הפרופיל שלהם ?

חנה לכיש: יש לנו היום עשרים וארבעה, הפרופיל הגיל הוא בין ארבעים לחמישים וחמש.

זבולון אורלב: זה שאת מופיעה פה זה אומר שאין מישהו שמטפל באופן ישיר בדרי רחוב?

חנה לכיש: יש לנו עובד בחצי משרה, הוא היה בהשתלמות והוא כתב חומר מאוד מעניין, בנושא של הכפיה, אני בזמנו ריכזתי את הנושא הזה בעיריית נתניה ואני העמדתי את הסוגיה הזאת במבחן של בית המשפט, אני בקשתי צו כפיה לאשפוז, השופטת אמרה שגם אם אותו דר רחוב רוצה להיות מתחת לספסל בככר העצמאות בנתניה שם הוא ימשיך להיות, במבחן בית המשפט, גם אם לאדם הזנחה זה לא עמד במבחן.

חנה לכיש: כפי שחבריי אמרו כאן, מדובר בבעיה שהיא רב מערכתית, בכל מה שקשור למשרד הבריאות ומשרד השיכון, בכל אופן בעיריית נתניה כן התגייסו להעמקת הטיפול ברמת המערכת העירונית, זה אומר הרווחה פלוס הפיקוח העירוני, המוקד העירוני, שם יצרנו נהלי עבודה, סיורים בשטח.

זבולון אורלב: יש במחוז מפקחת על הנושא הזה?

חנה לכיש: מפקחת לשירותי הפרט והמשפחה היא המפקחת על הנושא.

משה בן דוד: אני מבקש להוסיף, שלא ניתן לכפות ואי אפשר לחוקק חוק זה לא יעזור, אני ליויתי באופן אישי לפני כמה שנים כמה דרי רחוב, ובאחד הפעמים כשהתחיל הקור הזמנתי אמבולנס והצלחתי להעביר את דר הרחוב למוסד בקרית שלמה, אחרי חצי שנה ראיתי אותו, באופן אישי רציתי לבדוק את העניין שלו, פגשתי אותו כשהוא לבוש בחליפה, אמרתי לו, אתה מפה יוצא מפה לשיקום, יהיה לך בית, הוא בא אלי אחרי שיצא ואמר אני לא הצלחתי להפנים בראש, לא רוצה להשתקם, חזר לרחוב, וחזר שוב ובסופו של דבר נפטר.

משה בן דוד: מה שאני בעצם רוצה לומר שכמו שאר ההתמכרויות אין לעשות שיקום בכוח, לא יעזור, אני פגשתי את זה גם בסמים, אין לעשות בכוח, אם אדם לא רוצה להשתקם, לא יעזור לחוקק, מבחינת הכלים מי שרוצה בפתח תקווה, למי שרוצה יש מסגרות, אנחנו לא חוסכים, אנחנו עושים הכל ומחפשים תקציבים, גם פעמיים ולפעמים גם שלוש, מי שרוצה אין לו בעיה, הבעיה היא עם אלה שאינם רוצים.

משה בן דוד: יש לנו כעשרים וארבעה בערך, הולכים ומחפשים במקומות שדווחו שנמצאים דרי רחוב לא תמיד מוצאים אותם על פי הדיוח, היו פעם בככר המייסדים, היום אין אף דרי רחוב שם, אלה שהסכימו להשתקם שוקמו, מי שלא רוצה לא ניתן לשקם אותו, 99% ממוצא רוסי, וגם הם אינם יהודים, אני בכוונה מדגיש את זה, אלה היהודים שבאים מברית המועצות לשעבר, יש להם נטיה לשיקום, רובם אגב אינם מפתח תקווה.

משה בן דוד: הם מתגלגלים מכל מיני מקומות יכול להיות שהגיעו מתל אביב, בת ים, ראשון לציון.

משה בן דוד: לגבי השאלה שלך בנושא התחקירים, מי שלא מוכר ברווחה אני לא יודע מה יוסיף התחקיר, כי אף אחד אינו מכיר אותו, זה לא יעזור.

זבולון אורלב: אין כזה דבר, אדם לא יכול להעלם.

גיל גל מור: התחלנו להתעסק עם דרי רחוב לפני כמה חודשים ופנינו גם לשר הרווחה, בדרישה להקים מסגרות שתהיינה ראויות.

גיל גל מור: אני רוצה להזכיר עוד כמה נקודות לדיון.

גיל גל מור: ראשית המצב החוקי, אני לא כל כך הבנתי למה אתם טוענים שאין לכם סמכות לכפות על רשויות מקומיות להקים מסגרות, לעניות דעתי משרד המשפטים כן מאפשר לכם את זה, אם צריך אנחנו נספק לכם חוות דעת מתאימה, אם לא האם נעשה איזה ניסיון לחקוק חוק, או למצוא איזה חוק שיחייב רשויות מקומיות לקיים את תקנות עבודה סוציאלית?

גיל גל מור: זה דבר שרציתי לדעת.

גיל גל מור: דבר שני, לגבי הספירה, כולם התייחסו פה לדרי רחוב שהם בדרך כלל דרי רחוב כרוניים, יש תופעה שהולכת וגדלה גם של דרי רחוב זמניים שאף אחד לא התייחס אליהם, אני יכול לתת דוגמה מדוח הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אנחנו נענים לכל פניה של בית ספר שרוצה לראות איך ועדה עובדת, היום יש גם את האפשרות, אני רוצה לומר לתלמידים שאנחנו בסיום של דיון בעוד כמה דקות יסתיים והדיון שלנו, הדיון הוא על דוח מבקר המדינה, שעוסק בדרי רחוב, אנשים עקב בעיות רפואיות, אישיות, גופניות הם גרים פשוט ברחוב, ובגלל שהם גרים ברחוב הם חשופים להרבה סכנות, ובאחרונה נפטרו, בחורף האחרון אנחנו יודעים על עשרה עד אחד עשר מקרי פטירות של דרי רחוב, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש כ- אלפיים ארבע מאות דרי רחוב מוכרים ועוד כ-אלף שאינם מוכרים, מבקר המדינה בדק את הנושא והמליץ המלצות ואנחנו מקיימים דיונים עם משרד הרווחה והרשויות המקומיות כיצד אנחנו מתמודדים עם הסוגיה.

גיל גל מור: כמו שאמרתי לגבי דרי הרחוב הזמניים, אני יכול לתת דוגמה בסקר שנעשה בקרב משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, סקר שערך הביטוח הלאומי, נמצא שחמישית מהמשפחות דיווחו שהיתה תקופה זמנית שלא היה להם היכן לגור, ומתוך החמישית שטענו שכתוצאה מכך הם גרו ברחוב, ושאין להם תמיכה משפחתית.

גיל גל מור: אני לא מדבר על כאלה שהם חסרי דיור והם בדיור ציבורי או כאלה שהם בבעיה כלכלית, אני מדבר על אנשים שבאופן זמני אין להם מקום אלא לגור ברחוב, והם גם באותה תקופה היו דרי רחוב, וגם להם צריך למצוא מסגרות מתאימות ולדעתי היום אין שום מסגרת שיכולה לקבל את האנשים האלה.

גיל גל מור: דבר שלישי, אני רוצה כן לתת דגש על הנושא של העדר מסגרות, או מיעוט המסגרות מכמה היבטים, דבר ראשון אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מטפלים בתופעה שהיא תופעת שתשפיע על העתיד, אי אפשר להתייחס רק למה שהיה ב- 2005, צריך להתייחס ולחשוב על מה שיהיה בעתיד, ואין ספק שכתוצאה מהליכים רבים שיכולים להיות כמו הפרטת הדיור הציבורי וכאלה שקשורים למדיניות השיכון וגם ולעליה במספר העניים, המספר הזה ילך ויגדל וצריך לחשוב גם על מסגרות שיוכלו לטפל באנשים האלה בעתיד.

גיל גל מור: דבר שני דברו הרבה על נושא של שילוב הגורמים, אנחנו מסכימים מאוד עם הנקודה הזאת, זה נכון לא להפריד את העניין שדרי הרחוב משאר הגורמים שגורמים לתופעה הזאת, לתת את מלא האחריות על שירותי הרווחה, צריכה להיות פה מעורבות של גורמים אחרים, של משרד השיכון, משרד הבריאות.

גיל גל מור: בתי המחסה שיוקמו יכולו להיות נקודת המפגש של כל הגורמים האלה, בבית מחסה יכול להיות רופא, יכול להיות עובד סוציאלי, יכול להיות קשר עם משרד השיכון בנוגע לניצול זכויות, ולכן גם בזה צריך לתת דגש למסגרות.

גיל גל מור: דיברו קודם שיש הגירה של דרי רחוב מרשות שאין בה מסגרות לרשויות שיש בהן מסגרות, דוקא פה יש חשיבות רבה שמשרד הרווחה ידאג להקים מסגרות בכל הרשויות משום שזה מצב שיכול לפתור את ההגירה, וברגע שיש לך מסגרות רק בחלק מהרשויות אז לרשויות יש בעצם מוטיבציה שלילית לטפל בתופעה ולהקים מסגרות, דוקא אכיפה יותר חזקה של תקנות עובדים סוציאליים, לתת יותר שיויוניות בין הרשויות יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

משה קרני: כמה מהאנשים דיברו כאן

משה קרני: בצדק על חשיבות הפיזור בין איתור לגבי דרי רחוב שאינם רוצים לקבל טיפול, אנחנו הבאנו דוגמה של על קטוע רגלים שנמצא ברחוב , הודיעו עליו בזמנו בתל אביב שהוא זקוק לעזרה ושהוא ברחוב, והתשובה שהיתה מהמטפלים שמאחר שהוא כבר מוכר לרשויות הרווחה ולא מוכן לקבל טיפול לכן לא טיפלו, המקרה הזה, אני לא אומר שזו דוקא אשמתם של עובדי עיריית תל אביב, הנושא של חיזוק בעיסוק דורש משאבים רבים יותר, דורש כוח אדם, תוספת משאבים כדי שיהיה אפשר לאחוז בדרך הזו של הטיפול והיא בהחלט דרך נכונה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שבאמת צריך לחזק את התשתית שלנו, ואני אומר את זה גם לכבודם של התלמידים שנמצאים פה, זו פרשת "עגלה ערופה" שבסוף פרשת שופטים, אנחנו כעם, כחברה, כמדינה יש לנו מחויבות לפעול כדי לא להיכנס למצב שאדם חס וחלילה ימות ואנחנו לא יודעים מיהו, ואיננו יודעים מה קרה לו, ואיננו יודעים ממה הוא מת וכדומה.

זבולון אורלב: דרי רחוב, אני מסכים עם מה שאמר מוטי וינטר, זאת תופעה חברתית יחסית חדשה, יש נושאים בשירותי הרווחה שהם מאז שנוצר העולם, לצערנו פיגור, זקנה, בעיות שאנחנו מכירים מראש, משברים במשפחה וכדומה, על תופעת דרי הרחוב החברה הישראלית לא הכירה, למעשה זו תופעה שעלתה אולי בעשר שנים אחרונות, עם גלי העליה, בשנות ה- 90.

זבולון אורלב: כיום כפי שאמרנו שירותי הרווחה מכירים באלפיים ארבע מאות דרי רחוב ו- עשרים רשויות שיש בהן למעלה מ-עשרים דרי רחוב, וההערכה היא שיש עוד כ-אלף זה אגב מטריד אותי יותר מ-אלפיים ארבע מאות דרי רחוב שאינם מוכרים, ואז באופן אוטומטי הוא חשוף לסכנות רבות יותר.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות, למבקר המדינה ולאנשי הצוות שעובדים קשה כדי ללמוד בעומק העניין, ואני רוצה להודות על העבודה המאוד טובה והיסודית, אני אומר את זה כשר רווחה לשעבר שלכאורה אתה חושב שאתה יודע הכל ומבין הכל, לא שהייתי תקופה מדי ארוכה, לטעמי מדי קצרה, אבל באמת נעשתה כאן עבודה מקצועית שחשפה ונגעה בשורה של בעיות, אני אומר את זה אחרי הדיון שגם אנשי המקצוע מהרשויות המקומיות דיברו, אני התרשמתי שמה שקשור במשרד הרווחה יש רצון להפיק את הלקחים, ליישם את ההמלצות ורשמנו לפנינו את ההתחייבות שניתנה על ידי מנהל הכללי של משרד הרווחה למשרד ראש הממשלה, זו לא ועדת שרים לביקורת אלא אגף לביקורת, תקנות עובדים סוציאליים סעיף 3.33 עוסק בדרי רחוב והוא יפורסם עד אפריל 2008, ואנחנו נשמח לקבל אינפורמציה שאכן זה פורסם, אני מקווה שתקנות עובדים סוציאליים המסודר יתן מענה לשורה של בעיות שעלו בדוח מבקר המדינה בכל מה שקשור באיתור ובטיפול.

זבולון אורלב: מעבר לדברים שביקשנו תוך כדי הדיון, אני רוצה להכניס לסיכום, אנחנו בכל זאת מבקשים שבכל מקרה של פטירה של דר רחוב, מוכר או לא מוכר, שתקום ועדת בדיקה כדי להפיק לקחים, לא רק להסתפק בדוחות שמישהו כותב אלא לועדה שיושבים בה שני אנשים או שלושה, רצוי מתחומים שונים שזו הטכניקה של הוועדה.

זבולון אורלב: וזאת כדי להפיק לקחים, נטען, הוא נפטר ויש לו שמיכה ויש לו הכל, אז מה עושים?

זבולון אורלב: צריך לחשוב, אנחנו אף פעם לא מתייאשים.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף שעלה כאן שדורש תיקון הוא הנושא של התיאום עם משרדי הממשלה, גם אנחנו מבקשים שיהיה דיון דרג מנהל הכללי, עם יתר משרדי הממשלה שהוזכרו כאן, משרד הבריאות, משרד השיכון, הביטוח הלאומי, משרד הקליטה ויכול להיות שגם משרד הפנים אולי כי זה קשור לתקנים, אני בטוח שהמנהל הכללי של משרד הרווחה יודע היטב את מי להזמין לכזה דיון כדי שהטיפול יהיה טיפול מערכתי ולא טיפול נקודתי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה כלול בתקנות עובדים סוציאליים החדש, אבל אנחנו רוצים לזרז את ההליכים כדי שלא יקרה מצב, כמו בבת ים, שלדעתי הוא מצב לא תקין, שבעיר כל כך גדולה, עם כל כך הרבה דרי רחוב, אין בעצם את אותה יחידה מקצועית.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגדיר אם זו יחידה, מחלקה או מדור, אלא איגוד של אנשי מקצוע כמו בערים הגדולות, ויש הרבה ערים קטנות יותר שעושות את המהלך הזה, נקרא לזה מסגרת טיפולית שצריכה להיעשות, לדעתנו צריכות להיות פה הנחיות יותר ברורות ולא עמומות, שתהיה אפשרות לקדם את הנושא הזה, אנחנו לא מדברים כאן על תקציבים אדירים.

זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה יקיים ביקורת מעקב על הדוח הזה, אני מבין שזה יהיה בשנת העבודה 2009.

זבולון אורלב: יש צורך שקודם שתקנות עובדים סוציאליים החדש יתפרסם.

זבולון אורלב: אם כל הדיון הזה הביא לכך שהצלנו נפש אחת מישראל דיינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.